Долетались

Цитата:

---

МА60 добрался до Украины

23 мая 2012 года в Яньляне (КНР) входящей в состав китайской государственной авиастроительной корпорации AVIC авиастроительной компанией Xian Aircraft Industrial Corporation (ХАС) был подписан контракт на поставку трех турбовинтовых региональных пассажирских самолетов МА60 частной украинской авиакомпании ООО "Марс РК". Об этом соообщается в пресс-релизе AVIC. Это второй контракт на поставку самолетов МА60 в СНГ после продажи двух самолетов таджикской авиакомпании «Таджик Эйр».

Сейчас базирующаяся в Киеве авиакомпания "Марс РК" располагает для пассажирских перевозок всего двумя турбовинтовыми самолетами Saab 340А (регистрация UR-CGQ и UR-CGR, машины 1987-1988 года постройки).

И все бы хорошо, и все бы чудно. Только
.

И сделка эта - по сути приговор украинскому авиапрому.

---

С киевского форуа

Мой однокашник работал директором Завода "Авиант" (им.Антонова). Мы с ним много говорили о авиастроении. Его мнение однозначное: самолетостроения на ВГН больше нет. А раз нет наукоемкого производства, то нет и технологий и науки и образования.

Перемога!

Еще осталось двигателестроение на "Мотор-Сичь".

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

И сделка эта - по сути приговор украинскому авиапрому.

---

Мечты, мечты... :)

Цитата:

---

Российская сторона подтвердила готовность строить вместе с Украиной самолеты Ан-70, а также другие модели, заявил украинский премьер-министр Николай Азаров после встречи с президентом России Владимиром Путиным и премьером Дмитрием Медведевым.

«Владимир Владимирович (Путин) обратил внимание на необходимость усиления работы совместных проектов в авиации. Речь шла, прежде всего, о самолете Ан-70, о том, что Россия готова активно принимать решения в реализации этого проекта», - сказал Азаров, передает podrobnosti.ua.

Кроме того, Азаров пригласил российскую сторону к сотрудничеству в производстве всех машин семейства Ан.

Стороны решили вынести эти и другие конкретные проекты сотрудничества на заседание межправительственной комиссии и довести их на этом заседании до стадии практической реализации.

Заседание межправительственной комиссии должно состояться накануне встречи глав государств Украины и России, с тем, чтобы на этой встрече заключить соответствующие соглашения, уточняет департамент информации и коммуникаций с общественностью секретариата Кабинета министров.

---

http://www.vz.ru/news/2012/5/27/580784.html

Тут фишка примерно та же самая, что и с российским авиапромом, только немножко в другую сторону. :) Особенно - с российским авиапромом 90-х годов (ситуация на Украине сейчас вообще местами ну очень напоминает, знаете ли) - который строил самолеты для кого угодно, кроме местного потребителя (ВВС, например), и в то же время авиакомпании скупали импортный "секонд хенд".

Тем паче что новость "пиздец-пиздец, долетались, приговор!!!" - она в общем-то про крохотную авиакомпанию с двумя самолетами. :)

У таких компаний обычно не хватает денег на большой заказ авиазаводу, знаете ли... а украинские (как и российские) авиазаводы сейчас предпочитают выпускать не "поштучно", а крупной серией. Контракт подписывается сразу на 10-20-40 машин, потому что только в этом случае имеет смысл "включать станок". А китайский МА60 ("глубокая модернизация по-китайский" ;) Ан-24) штампуется в Китае (в основном - для "третьего мира") десятками, и стОит дешевле, чем новый (и с новыми технологиями...) Ан-148, например.

Который закупается и украинскими, и российскими авиакомпаниями, заметим. :)

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

самолетостроения на ВГН больше нет. А раз нет наукоемкого производства, то нет и технологий и науки и образования.

---

Ну и что? Зато в избытке присутствуют борщ с голушками, резные пороги, оселедцы, вышиванки, глечики, голодоморные свечки, "Кобзар", Шухевич, Бандера. Добавим сюда до кучи ракетный подводный крейсер стратегического назначения "Жопорожье", телестудию "Брысь", дядька Игора и тiтку Боню... Чего ещё нужно для "щеневмерликов" (тм)?

А если без шуток, то очень и очень прискорбно - военного кораблестроения нет, судостроение тоже приказало долго жить.

А если ещё более без шуток, то, Алексей, у нас - не лучше. Только бравурные марши и каждый вечер на арене - радостная рожа откормленного борова, специализировавшегося прежде на строительстве мягких диванов и табуреток. И от этого становится не менее грустно.

"Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!" (с) - Н.В. Гоголь, "Ревизор".

Скорее бы Таня Таллерова зашла на форум - хоть она просветила бы нас, сирых и убогих, о наших "достигах".

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

"пиздец-пиздец, долетались, приговор!!!"

---

Технологии это прежде всего спецы, а потом уже станки. Если в теории можно поставить новый невъебатьсякакойкрутой станок, то спецов в Киеве уже нет. Когда я в молодости был аспирантом и делал ноги "Бурану", то в командировке в Горьком на Гидромаше (делал ноги всем ВВС) нужно было довести замок зацепления, деталька килограммов на 15 с напылением никелевого сплава большой микротвердости. Нач. цеха сказал прямо, что такую работу мог сделать один дед, но он на пенсии, а спецов-лекальщиков (вершина рабочей профессии) на заводе нет. Но! если я договорюсь с дедом, то деталька будет сделана. Пришлось мне, пацану из командировочных ежедневно выделять 4 р.12 коп. на бутылку водки, т.к. спец согласился только на таких условия выйти на работу.

И вот он приходит на завод. одевает черные нарукавники на синий халат и в ручную свим хитрым инструментом доводит узел, снимая микроны в ручную. Не забывая сделать глоток из стакана :)

Вывод прост: технологии это школа, но знания в ВГН утеряны навсегда!

А жаль!

Вестимо,жаль.
Очень жаль.Поскольку все наукоемкое базировалось по большей части в Центре Юге и Востоке.Но,к сожалению,и у нас картина не лучше .КБ Мясищева - уже нет.Илюшин- ХЗ.Яковлев - ХЗ.Держится Сухой,Миг,Бериев.

Цитата:

---

Сообщение от Божья Искра

у нас - не лучше

---

А как быть с этим?

Цитата:

---

"Объединенная судостроительная корпорация" (ОСК) и Минобороны РФ подписали в понедельник контракт на поставку ВМФ России пяти атомных подводных ракетоносцев проекта "Борей", сообщил "Интерфаксу" официальный представитель ОСК Алексей Кравченко.

"В рамках гособоронзаказа на 2012 год подписано два контракта. Первый - с судостроительным предприятием "Севмаш" на строительство пяти серийных принципиально новых стратегических подводных лодок проекта 955А класса "Борей" с ракетно-ядерным вооружением (по 20 баллистических ракет подводных лодок "Булава" на каждом - ИФ-АВН)", - сообщил "Интерфаксу-АВН" в понедельник официальный представитель "Объединенной судостроительной корпорации" Алексей Кравченко.

---

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/69816/

Цитата:

---

Сообщение от официального представителя ОСК Алексея Кравченко

...подписали в понедельник контракт....

---

Товарищ Кравченко!
Пиздеть - не мешки ворочать. Вы постройте эти крейсера в срок и сдайте их флоту с первого предъявления. Вот тогда и поговорим.

Каклофюреры уже который год подряд строят СПГ терминал. Только строят они его не на Черном море, а в своем воспаленном воображении.

Вы постройте крейсера в срок, тогда и посмеемся над "щеневмерликами" (тм). А пока рано смеяться - работать нужно.

Цитата:

---

Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) планирует до 2030 г. совместно с украинским КБ "Антонов" построить до 50 транспортных самолетов Ан-124 "Руслан" и не менее 150 - военно-транспортных Ан-70.
...
госпрограмма вооружений до 2020 г. предусматривает строительство более 70 военно- транспортных лайнеров Ан-70. "Мы считаем, что объем заказов до 2030 г. позволит произвести не менее 150 самолетов такого типа......основными заказчиками, как ожидаются, будут Минобороны России и Украины.
...
специальная рабочая группа должна в течение июня рассмотреть ряд вопросов, возникающих в связи с планами возобновления производства лайнеров Ан-124 и Ан-70. В частности, должен быть решен порядок передачи конструкторской документации по Ан-70 от КБ "Антонов" российской стороне. Предполагается, что само производство будет вестись на Ульяновском авиазаводе, передает ИТАР- ТАСС. Ранее сообщалось, что производство Ан-70 в России планируется разместить на ВАСО.

---

"Сделано у нас" со ссылкой на "АРМС-ТАСС"

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

И вот он приходит на завод. одевает черные нарукавники на синий халат и в ручную свим хитрым инструментом доводит узел, снимая микроны в ручную. Не забывая сделать глоток из стакана :)

---

однако, выходит, что на уровне системы "технологии" были утрачены до того, как дед вышел на пенсию (и задолго до нынешних времен). если вообще существовали как технологии.

технологии это прежде всего школа. Нельзя просто так родить спеца. Он после школы попадает в ВУЗ, а после вуза на производство, где из него лет через 10 получается спец. Если этой цепочки обучения нет, то технология просто не рождается. Причем спец есть и на Сухом и на Боенге. Принцип действия воспроизводства спецов универсален для всех наукоемких технологий

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

однако, выходит, что на уровне системы "технологии" были утрачены до того, как дед вышел на пенсию (и задолго до нынешних времен). если вообще существовали как технологии.

---

Вот именно. Говорить о "технологиях" и при этом восхищаться дедами с напильниками и кувалдами - это, знаете ли... м-да, м-да. :)

Когда напильником и кувалдой один дед может "довести до ума" сверхсложный узел - это не технология. Это мастерство (даже гениальность) одного деда-работяги. Технология - это когда тот же узел прямо с конвейера не нуждается в доработке напильником. И когда выход его с конвейера не упирается в наличие/отсутствие одного-единственного деда на весь завод. Есть технология производства узла - материал такой-то, размер такой-то, допуск такой-то, обработка такая-то - будьте любезны обеспечить ее повторяемость в каждом узле, который не дед с напильником доводит, а инженер-технолог микрометром проверяет: оно? оно! И в десятый раз - оно, и в сотый - оно... и через полсотни лет совсем другие люди, проводив на пенсию последнего инженера, который помнил этого деда, выпускают - и это все еще оно. :)

Благо в нынешние-то времена, в отличие от дедовой трудовой юности на подставленном к станку ящике - для того, чтобы от дедова напильника производство не зависело, есть все условия. Станки там всякие, производственные линии, программное управление и прочая автоматизация... современные технологии. :)

В обучении и подготовке кадров для производства, кстати, тоже. И, замечу, в подготовке изделия для серийного производства: оно должно быть расчитано на изготовление, обслуживание и т.д. не инженерами и конструкторами КБ, а выпускниками ПТУ под руководством выпускника техникума. :)

И, соответственно, ПТУ и техникумы должны готовить с учетом того, что их выпускникам на заводе нужно будет не гайку напильником вытачивать, а включаться в процесс производства высокотехнологичного изделия на современной производственной линии.

Если она есть на заводе, разумеется. ;)

А если нет... впрочем, в каменном веке тоже были свои технологии, и некоторые ими до сих пор восхищаются - ось глечики с Трипиллья яки гарни! :)

Любая технология основана в первую очередь, на знании предмета. Без знаний технологии не будет.
Те же "трипильские глечики" - тоже технология гончарного производства. Причем сначала их лепили руками, потом кто-то "автоматизировал" процесс, придумав гончарный круг..... В итоге "повторяемость" горшков таки обеспечена.:wink:
Деды с напильниками конечно хороши для уникальных деталей, но и высокотехнологичные вещи вполне штампуются чуть ли не конвейерными методами. Со времен СССР имеется неповторяемая в мире, к примеру, технология обработки крупных титановых конструкций. Никто в мире не стоит титановые корпуса, к примеру. Да и сборки для реакторов наши - лучшие в мире, без понтов, и реакторы в целом - тоже лучшие. Так что далеко не все полимеры просрали.
На Украине ситуация похуже. Нет реальной востребованности специалистов, окромя как по "трипильским глечикам". Что есть, то есть. Но если вдруг случится чудо, и появятся реально технологичные производства, поверьте, спецы найдутся. Они есть. Только работают сейчас в других сферах, и им надо просто дать возможность заняться своей прямой работой. Технические и научные знания не исчезают просто так.
К примеру, я и Misantrop хоть в чем-то ошиблись с ёбанной Фукусимой? Нет, в отличие от спецов высокомудрых :biggrin:.
Другой вопрос, что сейчас система подготовки таких психов, уже похерена наглухо на Украине. Причем и в России тоже, объективно. На новые "Бореи" ставится установка, которая была на пр.971 еще с прошлого века. :boredom:
Тупо, лучшего просто в мире нет. Нигде. Тот новый "Борей" несчастный делается по прошловековым наработкам. Там нового - только компоновка узлов и кое-что еще.....
Рыдать об утрате технологий нельзя, пока есть кому оценить факт этот. Технология - это люди, с нормальными мозгами, и умеющие думать и анализировать. Можно получить сверхвысокое образование, знать все в мире, стать академиком и хуй знает кем еще, но если ты не имеешь нормального интеллекта, а это совсем не знания, то нихрена не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И когда выход его с конвейера не упирается в наличие/отсутствие одного-единственного деда на весь завод.

---

Однако же, специалисты с дипломом Патона по сей день ценятся на любом предприятии.
Да и работе на высокотехнологичных станках, которых на всю страну по пальцам пересчитать, тоже в ПТУ не научить. Очень уж накладно такой станок отдавать в училище.

Фигня в том, что я могу сейчас достать свой диплом СВВМИУ и подтвердить квалификацию, где угодно. При необходимости можно сделать многое. Но нас учили учиться, а сейчас учат правильно тесты заполнять.

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Фигня в том, что я могу сейчас достать свой диплом СВВМИУ и подтвердить квалификацию, где угодно. При необходимости можно сделать многое. Но нас учили учиться, а сейчас учат правильно тесты заполнять.

---

Да, Империя умела учить. Поэтому пендосы приложили определенные усилия, чтобы развалить систему образования. Шестерёнкам образование не требуется, ещё чего недоброго, думать и анализировать начнут и как после этого их зомбировать и цветные революции организовывать?

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Но если вдруг случится чудо, и появятся реально технологичные производства, поверьте, спецы найдутся. Они есть. Только работают сейчас в других сферах, и им надо просто дать возможность заняться своей прямой работой. Технические и научные знания не исчезают просто так.
К примеру, я и Misantrop хоть в чем-то ошиблись с ёбанной Фукусимой? Нет, в отличие от спецов высокомудрых .

---

Долгих лет жизни вам и крепкого здоровья.
НО годы всё равно берут своё и со временем специалистов вашего уровня, способных работать по своей специальности попросту не останется...

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Другой вопрос, что сейчас система подготовки таких психов, уже похерена наглухо на Украине. Причем и в России тоже, объективно.

---

Об этом и речь.

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

Технология - это люди, с нормальными мозгами, и умеющие думать и анализировать. Можно получить сверхвысокое образование, знать все в мире, стать академиком и хуй знает кем еще, но если ты не имеешь нормального интеллекта, а это совсем не знания, то нихрена не будет.

---

А интеллект просто так из ниоткуда не возникает.
В первую очередь это должно быть воспитание в семье. Воспитание, основной целью которого является пробуждение интереса ребёнка к получению знаний и способности, на основе анализа и синтеза имеющейся информации, самостоятельно получать новую.
Уже потом такой ребёнок идёт в школу. И основной задачей школы является развить эту тягу к знаниям и самостоятельному мышлению. Но в наших условиях хотя бы не убить.
После окончания школы, выпускник уже должен выбрать приложение своих сил. И вот здесь уже задача государства обеспечить приоритетные отрасли такими условиями, чтобы он выбрал их, а что-то другое.


Интеллект - это как раскрывшийся бутон, который при неблагоприятных условиях может засохнуть нераскрывшимся.

Цитата:

---

Сообщение от Борис

Да и работе на высокотехнологичных станках, которых на всю страну по пальцам пересчитать, тоже в ПТУ не научить. Очень уж накладно такой станок отдавать в училище.

---

Такие станки не отдаются в училище. Равно как, например, в ТУ, где учился мой брат, не ставилась "учебная" линия по производству микросхем (хай-тек начала 80-х :) ) - она была на заводе. При котором было училище. И будущие наладчики и т.п. с паяльниками учились работать в классе, теорию всякую проходили там же, в том числе и по работе на этой самой линии - а смотреть, что им дальше предстоит, просто отводили на завод. Там же и стажировку проходили. Там же дальше и работали. :)

Вообще вся система ПТУ (бывших ФЗУ) создавалась непосредственно при тех производствах, для которых готовила кадры. В отличие от институтов и техникумов, которые хоть и размещались "по потребности" и где-то возле каких-то "базовых" производств, НИИ и т.п., но распределяли потом на всю страну - хоть из Калининграда в Магадан, как одного моего знакомого. ;)

Так что как раз только в ПТУ при заводах и учить тех рабочих, которые потом по этой специальности работать будут. Хоть на станках с ЧПУ (ничего сложного, на самом-то деле - особенно для нынешних детишек, привычных кнопки тыкать: рабочий должен не программу писать, а четко инструкцию выполнять! :) ), хоть даже и с напильником или паяльником...

Цитата:

---

Сообщение от Galla

Да, Империя умела учить. Поэтому пендосы приложили определенные усилия, чтобы развалить систему образования. Шестерёнкам образование не требуется, ещё чего недоброго, думать и анализировать начнут и как после этого их зомбировать и цветные революции организовывать?

---

Открою страшный секрет: "план Далласа" в общем-то выдумка (хотя и основанная на правильных рассуждениях :) ), и нашу систему образования разваливали отнюдь не пиндосы иже с ними. У нас и своих дураков хватает, которым кока-кола вкуснее кваса - так что просто началось тупое копирование школ для негров...

...кстати, "шестеренки", или попросту "шестерки" - куда нужнее нашим "сильным страны сей" :) - а пиндосам в общем-то пофигу, кто у нас дороги метет, академик или дебил. Более того - на "утечке мозгов", снятии "сливок" интеллектуального общества, они и тогда нажились, и сейчас имеют долю малую, так что в их интересах дешево и обильно получать качественный продукт - один из немногих, производящийся у нас и пользующийся устойчивым спросом.

Так что можете считать развал образования нашим русским народным ответом на попытку выкачать мозги. Вполне по-нашенски: выбросим и растопчем, чтобы врагу не досталось! Хоть Москву сожжем, лишь бы Наполеон не радовался! :)

Что же до зомбирования и цветных революций...

...тихо напоминаю, что развалили Союз, выходили "защищать Белый Дом" в августе 1991 года и т.д. и т.п. именно люди с советским, качественным образованием, умеющие думать и прочая. Многие - даже с высшим образованием. А то и не с одним, как Горбачев. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И будущие наладчики и т.п. с паяльниками учились работать в классе, теорию всякую проходили там же, в том числе и по работе на этой самой линии - а смотреть, что им дальше предстоит, просто отводили на завод. Там же и стажировку проходили. Там же дальше и работали.

---

И я приблизительно тому же учился (в смысле паяльника), и на предприятие водили посмотреть будущее место работы.
Да вот только ответственную работу начали доверять только года через три, как пришёл работать на комбинат. А мастером - лет через 10 после работы на том же участке.
Так что, теоретические знания не обойдутся без обучения на рабочем месте.
Ксты, сейчас Новолипецк объявляет набор крановщиков на мостовые краны (з/п от 23 тыр). Как думаешь, доверят ПТУ-шнику груз массой тонн эдак 300-350?

Цитата:

---

Сообщение от Борис

Как думаешь, доверят ПТУ-шнику груз массой тонн эдак 300-350?

---

Я не крановщик... но знаю, что в рабочих специальностях есть еще такая штука, как разряд - не путать с электрическим. :) Кстати, и у электриков есть и разряд, и допуск к работам с определенным напряжением... ;) Обучение на рабочем месте (а также опыт, на нем приобретаемый) - разумеется, никто не отменяет. Но мой брат после полугода работы наладчиком "под присмотром" стал работать самостоятельно (просто убедились, что дело знает), а через пять лет уже учил инженера - только что из института - как там что работает, на этом испытательном стенде, и куды чего совать, потому как в институте этому не учили. :)

Но вообще-то - я там выше уже писал, что ПТУшное обучение тоже надо переводить на современные технологии, потому как нынешние, бывшие ФЗУшные... ну, традиции, конечно, хорошо, однако ж не только производство должно совершенствоваться! :)

И насчет того же станка с ЧПУ - чтоб не тащить его с завода, для-ради "первых шагов" вполне можно сделать симулятор на обычном компьютере... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...тихо напоминаю, что развалили Союз, выходили "защищать Белый Дом" в августе 1991 года и т.д. и т.п. именно люди с советским, качественным образованием, умеющие думать и прочая. Многие - даже с высшим образованием. А то и не с одним, как Горбачев. ;)

---

ога, "интеллект" и "мудрость" -- две совершенно разные характеристики.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

ога, "интеллект" и "мудрость" -- две совершенно разные характеристики.

---

Ога, особенно с учетом того, что мудрость может быть и на Темной Стороне Силы отнюдь не направлена на сохранение собственной страны или подкреплена патриотизмом. Вопрос ценностей того или иного мудреца, знаете ли - кое-кто мудро наварился и поднялся, да так, что и правнукам хватит... ну, и самое главное - выстроена система, при которой с правнуков вряд ли спросят и потребуют вернуть. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ога, особенно с учетом того, что мудрость может быть и на Темной Стороне Силы отнюдь не направлена на сохранение собственной страны или подкреплена патриотизмом. Вопрос ценностей того или иного мудреца, знаете ли - кое-кто мудро наварился и поднялся, да так, что и правнукам хватит... ну, и самое главное - выстроена система, при которой с правнуков вряд ли спросят и потребуют вернуть. ;)

---

те, кто выходил на улицы;
те, кто ставил себе целью на том навариться;
те, кто наварились...
все это далеко не тождественные группы товарищей.
:smile: