О чести, достоинстве, ранжированию и проч.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Самый простой, но очень цивилизационный пример: раньше плебс требовал хлеба и зрелищ. Потом кто-то объяснил плебсу, что хлеба и зрелищ ему маловато - нужна еще и какая-то свобода.

---

исторически наоборот. "хлеба и зрелищ" было как раз на фазе трансформации свободного среднего класса в клиентуру. когда переход закончился (от античной демократии к феодализму), так зрелища с хлебами и отпали за ненадобностью.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

От чего-то там. Или от кого-то. Что с ней делать - тоже непонятно (см. майдан и последствия ;) ) - но - щоб було!!!

---

со свободой-то понятно что делать, свобода среднему классу дана чтоб предпринимать. не как право, а как почетная обязанность.
:smile:

то есть, чтоб свободно разбредаться во все стороны по открытому пространству, полному бесхозных ресурсов. античность Европы у нас знаменита чем? Средиземноморье! обширная природно-экономическая зона с прекраснейшим климатом; богатыми, разнообразными и легкодоступными природными ресурсами; с великолепной логистикой, и никем толком не занятое. эта задачка имеет единственное оптимальное решение:

Navigare necesse est, vivere non est necesse!

свободное мореплавание. эта стратегия воспроизводится многократно в истории, когда условия складываются подобным образом. крайний пример -- освоение виртуального пространства интернета.

под эти объективные условия общество людей изобретает демократию, свободу личности, средний класс (и еще к нему пару, а как же без них). и считает все это единственно и абсолютно правильным способом жить...

...пока условия не меняются... и тогда они все это забывают, и начинают верить в другое -- то, что помогает им принять новый способ выживания общества, клетками которого они являются... и так до следующего витка...
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А еще во времена оны в некоторых слоях среди хотелочек числились честь, достоинство, слава....

---

верность.

от которой происходят достоинство и честь (ну слава-то всякая бывает, она уж без привязок). но верность не может быть вообще, она должна быть кому-то/чему-то. чтобы чему-то служить, это что-то должно нуждаться в службе себе. а это уже другая форма общества, которую оно принимает под иные условия.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

верность.

от которой происходят достоинство и честь

---

Ну почему мне сразу вспомнился девиз "Моя честь зовется верность", ась? :unknown:

Да, чисто для справки интересуюсь и для понимания мировоззрения... чему служил какой-нибудь викинг, защищавший свою честь в поединке? Чего там было такое в обществе, что требовало служения - окромя собственного ниипического Эго и места на иерархической лестнице? :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

верность.

от которой происходят достоинство и честь

---

Ну почему мне сразу вспомнился девиз "Моя честь зовется верность", ась? :unknown:

---

правильно вспомнился. были такие любители в поисках силы шариться в темных колодцах древности. чего только не навытаскивали...
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да, чисто для справки интересуюсь и для понимания мировоззрения... чему служил какой-нибудь викинг, защищавший свою честь в поединке?

---

защита собственного ранга в стае товарищей. и ранга своего клана среди кланов.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Чего там было такое в обществе, что требовало служения - окромя собственного ниипического Эго и места на иерархической лестнице? :)

---

там еще не было иерархических лестниц, это изобретение более сложного общества... которое в загоне с мышами не моделируется. только в ящике с муравейником.
:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

там еще не было иерархических лестниц, это изобретение более сложного общества...

---

Да, конечно же. Не было рабов-трэлей в самом низу, не было вольных крестьян-бондов - которые, будучи выше треэлей и владея ими, сами, однако, должны были платить страндхуг - "взнос на поход" - каждому зашедшему по их душу хевдингу (вольному вождю, если чо) и в целом оценивались обществом ниже воинов-хирдманов... Не было наследуемого титула херсира, тем более не было ярлов, не говоря уж о конунгах...

Никакой иерархии у викингов нет и быть не может. И лестницы быть не может.

В животном мире (смотрим основы этологии) - может быть иерархическая лестница, все эти альфа-бета-гамма самцы (и самки) с взаимоотношениями как по вертикали, так и по горизонтали. В обычных родоплеменных обществах - сколько угодно, даже несколько - у воинов своя иерархия, у жрецов своя... А викинги, надо полагать, не доросли, амебы этакие... :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В животном мире (смотрим основы этологии) - может быть иерархическая лестница, все эти альфа-бета-гамма самцы (и самки) с взаимоотношениями как по вертикали, так и по горизонтали. В обычных родоплеменных обществах - сколько угодно, даже несколько - у воинов своя иерархия, у жрецов своя... А викинги, надо полагать, не доросли, амебы этакие... :)

---

это ведь два разных отношения, которые и устроены по-разному, и задачи решают разные, и более того -- нередко конфликтуют друг с другом! а вы их путаете -- ранговость с иерархией. что неудивительно для биолога (традиционная терминология), но удивительно для военного. звание с должностью ведь не путаете, наверное?

альфа-бета -- это банальная ранговость. у людей, как и у животных, ранговость решает задачу разруливать столкновения без драки. буквально, это "порядок клевания". который порождает линейную очередь (к кормушке). в отличие от иерархии, которая решает задачу управления (муравейником, к примеру), и порождает структуру-дерево.

в которой вассал моего вассала -- не мой вассал.

простой к вам вопрос, на почувствовать разницу: ориентировочно, сколько было уровней иерархии в управлении Московским царством (ну или хотя бы его войском, если так проще), и сколько уровней ранжирования среди московских бояр? и как эта ранговость боярская с иерархией сшибалась, наверняка ведь знаете.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да, чисто для справки интересуюсь и для понимания мировоззрения... чему служил какой-нибудь викинг, защищавший свою честь в поединке?

---

защита собственного ранга в стае товарищей. и ранга своего клана среди кланов.

---

это было признание моей ошибки, кстати. :smile:
спасибо вам за хороший пример. еще раз обдумал это дело... похоже да, поворот на верность -- более поздняя трансформация. достоинство и честь имеют более древние корни, там можно проследить истоки хоть у индейцев, хоть у папуасов, а это вообще каменный век.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а вы их путаете -- ранговость с иерархией. что неудивительно для биолога (традиционная терминология)

---

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

альфа-бета -- это банальная ранговость

---

Дорогой камрад Дохляк! :) Простите, но раз уж речь об этологии - то рангом существа называется его место в иерархии. :) Соответственно и ранговость как поведение есть поведение иерархическое.

А если у Вас нетрадиционная ориентация ;) терминология - так давайте уж придерживаться или придерживаться традиций, или не прятаться за то, что термины нетрадиционные и вообще для Вас иерархическая лестница обязательно должна иметь вид дерева. :) И не уводить вопрос наличия у викингов иерархической структуры в выяснение того, сколько и каких именно рангов она имела. :)

Потому как противопоставлять ранг иерархии - это не звание должности противопоставить, это звание - например, окладу денежного содержания. :)

Да, кстати, система "вассал моего вассала - не мой вассал" - очень, ОЧЕНЬ, очень частный случай иерархических систем вообще. Не то чтобы уникальный, но - не обязательный даже для феодализма. :) Просто по этим самым уровням иерархии дед пинает черпака, чтобы тот салабонов гонял - а не сам над ними стоит, чтоб шуршали. ;) Ну, ежели попросту, по-армейски. :) Или, если вам ближе Царство Московское - царь-батюшка каждому десятнику задачу не ставит. Как и конунг. :) У него на то длинная система армейской иерархии - со всеми ее рангами - имеется.

Для которой, заметим, местническое ранжирование среди бояр - это выяснение отношений между субдоминантами одного уровня (ранга :) ), ровно как у тех же викингов ярлы под конунгом мерялись хоть местом на пиру, хоть долей в добыче. :)

Ну, или вот как генералы друг друга подсиживают в вопросе - кто поедет под Москву дивизией командовать, а кто под Читу. В совершенно аналогичных званиях и должностях, что интересно-то... ;)

Из чего, надо полагать, можем сделать вывод, что и наше общество еще не дозрело до иерархии - одна лишь Табель о рангах имеется. :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

похоже да, поворот на верность -- более поздняя трансформация. достоинство и честь имеют более древние корни, там можно проследить истоки хоть у индейцев, хоть у папуасов, а это вообще каменный век.

---

О том, собственно, и речь была. :) Честь и достоинство имеют куда больше отношения к удержанию своего ранга в иерархии ;) - чем к верному служению чему-либо еще. :)

Запомоился - брысь под шконку, типа... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Из чего, надо полагать, можем сделать вывод, что и наше общество еще не дозрело до иерархии - одна лишь Табель о рангах имеется.

---

Да, с упразднением сословий, нет в нашем царстве порядку :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

нет в нашем царстве порядку

---

У нас и царства-то нет... так, огрызочки, кое-как между собой федерально договорившиеся не разбегаться... :morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

У нас и царства-то нет...

---

Ну если верить классикам, то всё вернётся, пусть и на новом уровне...

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

Ну если верить классикам, то всё вернётся, пусть и на новом уровне...

---

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Волгарь, ну, дык, закон природы...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Дорогой камрад Дохляк! :) Простите, но раз уж речь об этологии - то рангом существа называется его место в иерархии. :) Соответственно и ранговость как поведение есть поведение иерархическое.

---

товарищ Волгарь, вы бы хоть в словарь какой заглянули, что ли...ранжирование -- это банальная сортировка. линейное (одномерное) упорядочение по любому признаку, позволяющему применить к паре объектов отношение "больше-меньше".

чисто к сведению, одно из значений слова "rank" -- строй. :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А если у Вас нетрадиционная ориентация ;) терминология - так давайте уж придерживаться или придерживаться традиций, или не прятаться за то, что термины нетрадиционные и вообще для Вас иерархическая лестница обязательно должна иметь вид дерева. :)

---

если вы привыкаете называть качественно различные вещи одним и тем же словом, то теряете способность осознавать их различие. поэтому я и сам предпочитаю, и всем советую, ориентироваться на те традиции, которые дают более точный понятийный аппарат.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И не уводить вопрос наличия у викингов иерархической структуры в выяснение того, сколько и каких именно рангов она имела. :)

---

и так вы ушли от ответа, сколько уровней иерархии было, скажем... в банде викингов, отправлявшихся в очередной турпоход. ну правда, сколько? два? три?
:smile:

в доме богатого норманна тоже, очевидно, должна была быть какая-никакая иерархия, на пару-тройку уровней. слуг много, надо как-то рулить. должен быть управляющий, хотя бы. таких владельческих служб может быть сколько угодно. но это частное дело хозяина, к организации норманнского общества в целом не имеет отношения.

иерархия в обществе должна отражать управление и распределение, это фактически, фишка государства. как вы ранее заметили, у воинов своя иерархия, у священнослужителей своя, и т.д. -- это да. христианская церковь, к примеру, иерархическая структура -- она имеет ясное вертикальное управление.

и войско в походе имеет иерархию командования, всяк воин четко знает, кто его командир. не кто там самцы по рангу выше-ниже, а кто конкретно имеет право ему команду давать. потому что если командовать начнет каждый самцастый каждым менее самцастым, войску настанет паралич в конвульсиях.
:smile:

но это все про отдельные организации внутри общества, а не про общество в целом. если уж судить об иерархичности общества, надо смотреть на государство, которое этим обществом построено. на его административный аппарат и степень контроля этим аппаратом общественной жизни -- то есть, фактически, на степень вовлечения общества государством в свою иерархическую систему управления.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да, кстати, система "вассал моего вассала - не мой вассал" - очень, ОЧЕНЬ, очень частный случай иерархических систем вообще. Не то чтобы уникальный, но - не обязательный даже для феодализма. :) Просто по этим самым уровням иерархии дед пинает черпака, чтобы тот салабонов гонял - а не сам над ними стоит, чтоб шуршали. ;) Ну, ежели попросту, по-армейски. :)

---

здесь специфический случай, когда ранговая система нагружается административным элементом, и приобретает черты иерархии. полноценной иерархией она не становится, пока нет фиксации вертикалей подчинения между конкретными субъектами, и поэтому работать как нормальный иерархический аппарат не может -- нет качества.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Или, если вам ближе Царство Московское - царь-батюшка каждому десятнику задачу не ставит. Как и конунг. :) У него на то длинная система армейской иерархии - со всеми ее рангами - имеется.

---

какая длинная? конкретнее, пожалуйста, сколько звеньев? :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Для которой, заметим, местническое ранжирование среди бояр - это выяснение отношений между субдоминантами одного уровня (ранга :) ), ровно как у тех же викингов ярлы под конунгом мерялись хоть местом на пиру, хоть долей в добыче. :)

---

ой, вот это просто ударный вопрос... а на основании ЧЕГО, простите, мерялись особи ОДНОГО ранга?
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

товарищ Волгарь, вы бы хоть в словарь какой заглянули, что ли...ранжирование -- это банальная сортировка.

---

А кроме словарей - ничего читать не пробовали? По этологии чего-нибудь, например? :morning1: Я, между прочим, насчет ранга как места в иерархии не от балды привел...

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

поэтому я и сам предпочитаю, и всем советую, ориентироваться на те традиции, которые дают более точный понятийный аппарат.

---

Это мы уже слыхали - насчет того, что нетрадиционные более продвинутые... :wink: А я вот, грешен, ориентируюсь на научные термины. И если речь идет об иерархическом поведении - то на этологические, классические, без поиска тех традиций, школ и т.п., терминология которых мне больше нравится...

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

и так вы ушли от ответа, сколько уровней иерархии было, скажем... в банде викингов, отправлявшихся в очередной турпоход. ну правда, сколько? два? три?

---

Если не считать трелей, взятых на подсобные работы - в обычной банде :) на 2-3 корабля могло быть порядка 4 уровней иерархии:

- вождь (хевдинг, херсир, пусть даже ярл :) ) и кормчие (штермадр - штурманы ;) )
- дружинники (хирдсмадр; собственно хирд - ближняя дружина, жившая только с добычи и хозяйства вождя; в ней дополнительный уровень иерархии могли составить старшие воины)
- дренг - воины, живущие "с земли", отдельными наделами, но под рукой вождя; в большинстве случаев - "рядовые". :)
- на том же уровне или чуть ниже могли быть подростки, которых уже брали в поход, но не признавали воинами, не давали доли в добыче и т.п.

В общем-то мало чем отличается от обычной банды какого-нибудь русского князя, выезжающей заниматься рэкетом в окрестностях своего города. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

в доме богатого норманна тоже, очевидно, должна была быть какая-никакая иерархия, на пару-тройку уровней. слуг много, надо как-то рулить. должен быть управляющий, хотя бы

---

Разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

иерархия в обществе должна отражать управление и распределение, это фактически, фишка государства

---

Видите ли, Вы тут - не знаю уж, намеренно или нет - но притягиваете к иерархическим отношениям даже не просто всю структуру общества сразу, но строго сруктуру общества, уже доросшего до государства. :)

Но штука-то в том, что иерархия и иерархические отношения есть даже в стае ворон ;) - просто эти отношения могут ну очень отличаться от иерархических отношений, например, в Японии эпохи Хэйан. :biggrin:

Тем не менее - и те, и другие являются именно иерархическими отношениями (кто-то сверху, кто-то ниже, от этого зависят возможности особи, взаимоотношения между особями и т.д.), и при этом даже в семейной группе шимпанзе из 5-6 особей иерархия отнюдь не обязана быть примитивно-линейной.

Но остается при этом иерархией. :biggrin:

Как только стая осознаёт то, что знание - тоже сила ;) - так и вот такая примитивненькая схемка:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

если командовать начнет каждый самцастый каждым менее самцастым

---

- становится несколько сложнее. У тех же викингов командовать мог отнюдь не самый сильный воин - и даже не самый лучший боец. От хевдинга требовалось просто дохрена чего, начиная от такой непростой задачи, как знание основ навигации (не на уровне штурмана, но должен был быть достаточно компетентным) и заканчивая такой тонкой материей, как удача... которая в большинстве случаев равнялась хитрости. ;) А буде тупой, но сильный рядовой хирдман решил бы выбиться в вожди только за счет того, что у него дубина самая тяжелая :) - угомонили бы болезного. Ибо нехуй.

Кстати, что в армейской, что в тюремной иерархии - то же самое. Быть тупым, но охуительно сильным быком сугубо недостаточно для того, чтобы стать хоть главным дедушкой в казарме, хоть паханом в отряде. У умного и удачливого шансов больше - а бычара пригодится ему как ударная сила... :)

Кстати, у полевых мышей ;) - да и у волков, если на то пошло :) - зачастую альфа-доминантом становится отнюдь не самая физически крупная и сильная особь. Занять место, оттеснив прежнего "вождя" (постаревшего, например) - может, удержать - уже гораздо сложнее. Нервы не выдержат постоянного прессинга со стороны субдоминантов, поскольку если брать только агрессивностью - резко возрастет ответная агрессия в популяции. А коллектив, сцуко, и в загоне с полевыми мышами может нехило обломить любого одиночку... :)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

если уж судить об иерархичности общества, надо смотреть на государство, которое этим обществом построено. на его административный аппарат и степень контроля этим аппаратом общественной жизни

---

Да кто ж спорит, что в развитом государстве и общество с более сложной иерархией... но сие отнюдь не означает того, что нет государства - нет и общества, не так ли? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

здесь специфический случай, когда ранговая система нагружается административным элементом, и приобретает черты иерархии. полноценной иерархией она не становится, пока нет фиксации вертикалей подчинения между конкретными субъектами, и поэтому работать как нормальный иерархический аппарат не может -- нет качества

---

А куда ж она денется - становится она полноценной иерархией. Такой же, как в любой стае. :) До государственной, конечно, далеко, но...

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

...нет, все-таки жаль, камрад Дохляк, что Вы о старой советской системе казарменных отношений имеете такое сугубо отвлеченное представление, словно о ней в какой-то книжке читали. По психологии. Написанной таким же не служившим... ;)

Ежели мы принимаем как систему рангов почетные звания дембель-дед-черпак-салага-дух :) - то, собственно, много где подобная система нагружается административным элементом, явление совершенно не уникальное, да вот хотя бы... директор НИИ - завлаб - снс - мнс - старший лаборант - лаборант... ;) Ранги или нет? ;) А уж как административным элементом нагружены...

Что же до отсутствия фиксированных вертикалей - таки ой. :) Таки не сталкивались Вы с классической феодальной системой в отдельно взятом взводе, когда салабон - он не просто салабон, он чей-то салабон. Его припахивает строго определенный дед, а другому деду, чтобы припахать - иной раз потребуется и разрешения спросить. :)

Потому как - нушопаделать, в любом коллективе больше 5-7 человек начинается дробление на микрогруппы, иной раз пересекающиеся (один и тот же человек может входить в разные), иной раз изолированные (самый простой пример - "кавказские землячества" в тех же казармах :) ) - но тем не менее... в общем-то это можно увидеть даже на примере обычного школьного класса - он по численности обычно как раз на уровне взвода находится. ;)

Кстати, толковый командир взвода просто-таки обязан "вычислить" эту самую реальную иерархию с лидерами микрогрупп - и воздействовать именно на них.

Если же какой-нибудь мальчик-теоретик ("пиджак", например - в курсантских казармах все-таки основы популяционной экологии осваиваются на собственной шкуре ;) ) вдруг посчитает, что вот есть у него во взводе официальная вертикаль - сержанты, замкомвзовда и командиры отделений - и ему достаточно им приказ отдать, как все будет сделано...

...таки ой. :) Таки толковому ротному придется учить бестолкового взводного уму-разуму, иначе в роте - минус взвод, плюс банда распиздяев. :) Ну а так...

Ежели всё по уму - система дает качество как бы и не получше официальной. Ибо у участников появляется повышенная мотивация... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

какая длинная? конкретнее, пожалуйста, сколько звеньев?

---

В зависимости от времени и рода войск. :)

Вариант для городского гарнизона: царь - судья приказа - приказной дьяк - (разрядный воевода) - городской воевода - стрелецкий голова - (полуголова/пятисотник) - сотник - (пятидесятник) - десятник.

Вариант для войска в походе:

царь - Дворовый (он же Большой) воевода - воевода полка (Большого, правой или левой руки) - (второй/третий воевода полка либо один из полковых воевод - сходный, осадный, "у снаряда" и т.п.) - голова - (полуголова/пятисотник) - сотник - (пятидесятник) - десятник.

Для сравнения сейчас та же цепочка: Главковерх - (министр обороны) - НачГенштаба - (НачГОУ) - командующий ОСК - командарм - комбриг (либо комдив - комполка) - комбат - ротный - комвзвода - командир отделения. :) При том что войско существенно побольше... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

ой, вот это просто ударный вопрос... а на основании ЧЕГО, простите, мерялись особи ОДНОГО ранга?

---

Самый обычный вариант - на основании личных заслуг, иногда в сочетании с родовитостью. :) "Сравнение мужей" - древняя забава что у кельтов, что у германцев, да и у нас в народных обычаях есть нечто похожее... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

на основании ЧЕГО, простите, мерялись особи ОДНОГО ранга?

---

участвовал я как-то в одном процессе, дело рассматривалось в котором один карачаевец, во время застолья, ударил ножом другого, за то что после тоста, чокаясь он поднял свой бокал выше, чем глубоко обидел нежную карачаевскую душу оппонента. Вроде бы ранг у всех один - гражданин РФ, ан нет, существует ещё масса способов отдать тому или иному предпочтение как явных так и тайных. Раньше было просто - касты, сословия, родовитость, то теперь критерии другие. Так и на драккаре наверняка среди равных были те кто не много ровнее других.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Если не считать трелей, взятых на подсобные работы - в обычной банде :) на 2-3 корабля могло быть порядка 4 уровней иерархии:

- вождь (хевдинг, херсир, пусть даже ярл :) ) и кормчие (штермадр - штурманы ;) )
- дружинники (хирдсмадр; собственно хирд - ближняя дружина, жившая только с добычи и хозяйства вождя; в ней дополнительный уровень иерархии могли составить старшие воины)
- дренг - воины, живущие "с земли", отдельными наделами, но под рукой вождя; в большинстве случаев - "рядовые". :)
- на том же уровне или чуть ниже могли быть подростки, которых уже брали в поход, но не признавали воинами, не давали доли в добыче и т.п.

---

вот вы снова ранговую линейку считаете. или у вас, выходит, дренги дружинникам подчинялись? нет? насколько я знаю, нет. уровень подчинения был ровно один -- в походе вождь командовал воинами. и все. и того, с вождем, два уровня в иерархии.

в иерархической структуре все воины были равны.

все на одном уровне. и при том в ранговой линейке в одном драккаре могло сидеть сколько угодно различных "ступенек", вполне четко различающих друг друга по рангу на больше-меньше. которые ступеньки, как вы совершенно точно подметили, отражались на дележе добычи.
:smile:

и та же фигня у них была в гражданском обществе, если чо. что бонды, что воины (который не в дружине), ни в какие иерархии не входили, ярлам-конунгам не служили, и формально никак от них не зависели. это называлось быть людьми свободными.

не считая рабов, слуг и дружину. вот это был материал для иерархий.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вариант для городского гарнизона: царь - судья приказа - приказной дьяк - (разрядный воевода) - городской воевода - стрелецкий голова - (полуголова/пятисотник) - сотник - (пятидесятник) - десятник.

---

восемь уровней подчинения, спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Вариант для войска в походе:

царь - Дворовый (он же Большой) воевода - воевода полка (Большого, правой или левой руки) - (второй/третий воевода полка либо один из полковых воевод - сходный, осадный, "у снаряда" и т.п.) - голова - (полуголова/пятисотник) - сотник - (пятидесятник) - десятник.

---

здесь только уточню, что если царь принимал участие в походе, то возглавлял большой полк лично, насколько мне известно. то есть, скорее всего, на один уровень меньше должно получаться. но все равно неплохо.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Для сравнения сейчас та же цепочка: Главковерх - (министр обороны) - НачГенштаба - (НачГОУ) - командующий ОСК - командарм - комбриг (либо комдив - комполка) - комбат - ротный - комвзвода - командир отделения. :) При том что войско существенно побольше... ;)

---

ну, если корпус-дивизия-бригада-полк -- это все один уровень... :smile:

а кроме шуток, ничего странного, что войско растет быстрее уровней. здесь ведь работает горизонтальная специализация, которой в средневековье было намного меньше. то есть, образуется еще много разных параллельных "пирамидок".

ну короче, к тому, зачем я это спросил. думаю, можем теперь оценить сравнительную степень структурированности общества викингов с московским царством -- на примере передовых организационных достижений того и другого.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Самый обычный вариант - на основании личных заслуг, иногда в сочетании с родовитостью. :) "Сравнение мужей" - древняя забава что у кельтов, что у германцев, да и у нас в народных обычаях есть нечто похожее... ;)

---

смотрите, как интересно получается: ранговость боярская у них у всех разная, даже особые книги вели, кто кого "большее", чтоб не запутаться. то бишь, рангов было чуть ли не по числу самих бояр. и не хухры-мухры какие, померялись по пиани, да забылис... очень строгий порядок клевания был, строжайший! аж до смертоубийства.

так, что даже сам царь не мог его игнорировать. взять, к примеру, да назначить на полк правой руки боярина чуток пониже рангом в ихней линеечке, чем боярин на полку левой? ай-яй-яй, скандалище!

а вы говорите, "одного уровня". как воины в драккаре. как же так?

ну да, мне-то понятно, что в иерархии они были одного уровня, а в рангах разных, но вы-то как сей парадокс разруливаете, не отличая иерархию от ранга?
:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А кроме словарей - ничего читать не пробовали? По этологии чего-нибудь, например? :morning1: Я, между прочим, насчет ранга как места в иерархии не от балды привел...

---

по этологии я прочитал достаточно (для любителя), чтобы ориентироваться в вопросе, и быть в курсе, например, что сами-то ученые этологи свою науку к животным сапиенсам не применяют. табу, однако.
:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Тем не менее - и те, и другие являются именно иерархическими отношениями (кто-то сверху, кто-то ниже, от этого зависят возможности особи, взаимоотношения между особями и т.д.), и при этом даже в семейной группе шимпанзе из 5-6 особей иерархия отнюдь не обязана быть примитивно-линейной.

Но остается при этом иерархией. :biggrin:

---

а вот тут мы подходим к самому интересному. где в семейной группе шимпанзе иерархия, а где ранжирование. как только увидите, так и отпадет надобность притягивать всяческие "нелинейности".
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ежели мы принимаем как систему рангов почетные звания дембель-дед-черпак-салага-дух :) - то, собственно, много где подобная система нагружается административным элементом, явление совершенно не уникальное, да вот хотя бы... директор НИИ - завлаб - снс - мнс - старший лаборант - лаборант... ;) Ранги или нет? ;) А уж как административным элементом нагружены...

---

что вы перечислили выше (директор, завлаб, снс и т.д.) это должности. а научные ранги это аспирант, кандидат, доктор наук и т.д., что там еще бывает. за ранги надбавку дают к зарплате, верно? и скажем, кандидат может занять кандидатскую должность. ежели дадут, конечно.
:smile:

должность -- это место в структурной иерархии. место в системе. месту в иерархии соответствуют четкие обязанности, и четкие отношения вертикального подчинения (если функция места предусматривает) с другими конкретными местами в этой же иерархии. иерархия может быть неформальной, неписанной, но у нее всегда есть цель, а у ее участников -- обязанности и ответственность.

в отличие от ранга в ранговой линейке, который ни к какой системе отношения не имеет, и никаких функциональных обязанностей не накладывает. ранг дает доступ к привилегиям, не более того. в простейшем случае -- очередность доступа к кормушке. в более сложном -- право (или очередность) занять место в некоей отдельной структурной иерархии, когда оно освободится.

и вот "дембель-дед-черпак-салага-дух" именно что "звания", они же "ранги". дают носителям известные привилегии, но не определяют ни должности, ни ответственности.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Кстати, толковый командир взвода просто-таки обязан "вычислить" эту самую реальную иерархию с лидерами микрогрупп - и воздействовать именно на них.

---

я типа в курсе, и кое что добавлю. во-первых, не каждый такой "дикий" лидер годится хотя бы на низшую ступень в системе. и во-вторых, с возрастом способность воспитываться падает. поэтому этот метод более-менее работает на юнцах-срочниках, на самом нижнем уровне иерархии.

а давайте я вам еще один намек подкину, поразмышлять на тему различения линейки ранжирования и вертикали иерархии...

во всех концах света и во все времена, не зная ничего о других, но почему-то все одинаково...

...воины, отправляющиеся в набег, зовут друг друга братьями.

...правителя подчиненные называют отцом.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

так, что даже сам царь не мог его игнорировать. взять, к примеру, да назначить на полк правой руки боярина чуток пониже рангом в ихней линеечке, чем боярин на полку левой? ай-яй-яй, скандалище!

---

Если царь не дурак полный, то при назначении воевод, в конкретном бою он руководствовался отнюдь не родовитостью и не местом в иерархии бояр. Чего не скажешь когда речь идёт о порядке рассаживания в Думе, за столом и кому какие медальки вешать (доля в добыче)

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

Если царь не дурак полный, то при назначении воевод, в конкретном бою он руководствовался отнюдь не родовитостью и не местом в иерархии бояр. Чего не скажешь когда речь идёт о порядке рассаживания в Думе, за столом и кому какие медальки вешать (доля в добыче)

---

царь мог творить произвол над боярами, но не имел власти над обычаем. таков был строй русской государственности в доимперский период. подробнее о местничестве можно почитать у Ключевского, например: http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch27.htm

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

но не имел власти над обычаем

---

Ага, не имел, а опричнина, это самый древний обычай Московского государства

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

почитать у Ключевского, например: http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch27.htm

---

в следующей главе интересны рассуждения Курбского..и про Суть Земств имеется...

Цитата:

---

Сообщение от Гугон

Ага, не имел, а опричнина, это самый древний обычай Московского государства

---

про опричнину см. там же, у Ключевского. вообще рекомендую, открывайте его лекции с самого сначала и до конца. не пожалеете.
:smile: