В.ПУТИН: Уважаемые коллеги! Дамы и господа! Дорогие друзья! Рад приветствовать вас на ХI конференции дискуссионного клуба «Валдай».
Здесь уже было сказано, что в этом году у клуба появились новые соорганизаторы. Среди них и российские неправительственные, экспертные структуры, ведущие университеты. Кроме того, была высказана идея добавить к обсуждению собственно российской проблематики и вопросы глобальной политики и экономики.
Рассчитываю, что эти организационные и содержательные изменения будут укреплять позиции клуба как одной из авторитетных дискуссионных и экспертных площадок. При этом рассчитываю, что так называемый дух Валдая удастся сохранить, а это свобода, открытость, возможность высказывать самые разные и при этом всегда откровенные мнения.
В этой связи хочу сказать, что я вас тоже не разочарую, будут говорить прямо, откровенно. Некоторые вещи, может быть, покажутся избыточно жёсткими. Но если не говорить прямо и не говорить честно о том, что мы реально и по-настоящему думаем, то тогда в таком формате нет смысла собираться. Тогда нужно собираться на какие-то дипломатические рауты, где никто ничего толком не говорит, – и, вспоминая слова известного дипломата, можно только указать на то, что язык дан дипломатам для того, чтобы не говорить правду.
Здесь мы собираемся для других целей. Мы собираемся, чтобы поговорить откровенно. Прямота и жёсткость оценок нужны сегодня вовсе не для того, чтобы заниматься взаимной пикировкой, а чтобы попытаться разобраться, что же на самом деле происходит в мире, почему он становится всё менее безопасным и менее предсказуемым, почему повсеместно возрастают риски.
Тема сегодняшней встречи, дискуссий, которые здесь проходили, уже названа: «Новые правила игры или игра без правил?». На мой взгляд, эта тема, эта формулировка очень точно описывает ту историческую развилку, на которой мы находимся, выбор, который придётся делать всем нам.
Тезис о том, что современный мир стремительно меняется, конечно, не нов. И я знаю, что вы об этом в ходе дискуссии говорили. Действительно, трудно не заметить коренных трансформаций в глобальной политике, экономике, общественной жизни, в сфере промышленных, информационных, социальных технологий.
Сразу прошу меня простить, если я буду повторяться вслед за некоторыми участниками дискуссии. Этого невозможно избежать, вы всё-таки говорили подробно, но я буду излагать свою точку зрения, в чём-то она будет совпадать с участниками дискуссии, в чём-то будет расходиться.
Не будем забывать, анализируя сегодняшнее состояние, уроки истории. Во-первых, смена мирового порядка (а явления именно такого масштаба мы наблюдаем сегодня), как правило, сопровождалась если не глобальной войной, не глобальными столкновениями, то цепочкой интенсивных конфликтов локального характера. И, во-вторых, мировая политика – это, прежде всего, экономическое лидерство, вопросы войны и мира, гуманитарной сферы, включая права человека.
В мире накопилось множество противоречий. И нужно откровенно друг друга спросить, есть ли у нас надёжная страховочная сетка. К сожалению, гарантий, уверенности, что существующая система глобальной и региональной безопасности способна уберечь нас от потрясений, нет. Эта система серьёзно ослаблена, раздроблена и деформирована. Непростое время переживают международные и региональные институты политического, экономического, культурного взаимодействия.
Да, многие механизмы обеспечения миропорядка сложились достаточно давно, в том числе по итогам Второй мировой войны – и прежде всего по итогам Второй мировой войны. Прочность этой системы основывалась не только на балансе сил, между прочим, хочу это тоже подчеркнуть, и не только на праве победителей, но и на том, что «отцы-основатели» этой системы безопасности относились с уважением друг к другу, не пытались «отжать всё», а пытались договариваться.
Главное, что эта система развивалась и при всех изъянах помогала если не решать, то хотя бы удерживать в рамках существующие мировые проблемы, регулировать остроту естественной конкуренции государств.
Убеждён, этот механизм сдержек и противовесов, который в предыдущие десятилетия трудно складывался, порой мучительно выстраивался, нельзя было ломать, во всяком случае нельзя было ничего ломать, не создавая ничего взамен, иначе действительно не осталось бы других инструментов, кроме грубой силы. Нужно было провести разумную реконструкцию, адаптировать к новым реалиям систему международных отношений.
Однако Соединённые Штаты, объявившие себя победителями в «холодной войне», самоуверенно, считаю, подумали, что в этом просто нет нужды. И вместо установления нового баланса сил, который является необходимым условием порядка и стабильности, напротив, были предприняты шаги, которые привели к резкому усугублению дисбаланса.
«Холодная война» закончилась. Но она не завершилась заключением «мира», понятными и прозрачными договорённостями о соблюдении имеющихся или о создании новых правил и стандартов. Создалось впечатление, что так называемые победители в «холодной войне» решили дожать ситуацию, перекроить весь мир исключительно под себя, под свои интересы. И если сложившаяся система международных отношений, международного права, система сдержек и противовесов мешала достижению этой цели, то её тут же объявляли никчёмной, устаревшей и подлежащей немедленному сносу.
Так ведут себя, извините, нувориши, на которых вдруг свалилось огромное богатство, в данном случае в виде мирового господства, мирового лидерства. И вместо того, чтобы им, этим богатством, грамотно, аккуратно распорядиться, в том числе и в свою, разумеется, пользу, считаю, что наломали много дров.
Начался период разночтений и умолчаний в мировой политике. Под давлением правового нигилизма шаг за шагом сдавало свои позиции международное право. Объективность и справедливость приносились в жертву политической целесообразности. Юридические нормы подменялись произвольным толкованием и пристрастными оценками. При этом тотальный контроль над глобальными средствами массовой информации позволял при желании белое выдавать за чёрное, а чёрное за белое.
В условиях доминирования одной страны и её союзников, или, по-другому сказать, сателлитов, поиск глобальных решений зачастую превращался в стремление навязать в качестве универсальных собственные рецепты. Амбиции этой группы возросли настолько, что вырабатываемые в её кулуарах подходы стали преподноситься как мнение всего мирового сообщества. Но это не так.
Само понятие «национальный суверенитет» для большинства государств стало относительной величиной. По сути, была предложена формула: чем сильнее лояльность единственному центру влияния в мире, тем выше легитимность того или иного правящего режима.
У нас потом с вами пройдёт свободная дискуссия, я с удовольствием на вопросы поотвечаю и позволю себе воспользоваться правом и вам позадавать вопросы. Но в ходе этой дискуссии попробуйте кто-нибудь опровергнуть тезис, который только что был мною сформулирован.
Меры воздействия на непокорных хорошо известны и многократно опробованы: силовые акции, экономическое и пропагандистское давление, вмешательство во внутренние дела, апелляции к некой «надправовой» легитимности, когда надо оправдать неправовое урегулирование тех или иных конфликтов, устранение неугодных режимов. В последнее время появились свидетельства, что в отношении ряда лидеров используется и откровенный шантаж. Недаром так называемый большой брат тратит миллиарды долларов на слежку по всему миру, в том числе и за своими ближайшими союзниками.
Давайте зададимся вопросом, насколько всем нам комфортно, безопасно, приятно жить в таком мире, насколько он справедлив и рационален. Может быть, у нас нет веских оснований волноваться, спорить, задавать неудобные вопросы? Может быть, исключительность Соединённых Штатов, то, как они реализуют своё лидерство, это действительно благо для всех, а их повсеместное вмешательство во все дела в мире несёт покой, благополучие, прогресс, процветание, демократию – и нужно просто расслабиться и получить удовольствие?
Позволю себе сказать, что это не так. Это абсолютно не так.
Односторонний диктат и навязывание своих собственных шаблонов приносят прямо противоположный результат: вместо урегулирования конфликтов – эскалация; вместо суверенных, устойчивых государств – растущее пространство хаоса; вместо демократии – поддержка весьма сомнительной публики: от откровенных неонацистов до исламистских радикалов.
А почему их поддерживают? Потому что используют на каком-то этапе как инструмент для достижения своих целей, потом обжигаются – и назад. Я не устаю удивляться тому, как наши партнёры раз за разом, как у нас в России говорят, наступают на одни и те же грабли, то есть совершают одни и те же ошибки.
В своё время они спонсировали исламские экстремистские движения для борьбы с Советским Союзом, которые прошли закалку в Афганистане. Из них выросли и «Талибан», и «Аль-Каида». Запад если не поддерживал, то закрывал глаза, а я бы сказал – и поддерживал на самом деле информационно, политически, финансово вторжение международных террористов в Россию, мы этого не забыли, и в страны Центрально-Азиатского региона. Лишь после того, как страшные теракты были совершены на территории самих Соединённых Штатов, пришло понимание общей угрозы терроризма. Напомню, мы тогда первыми поддержали народ Соединённых Штатов Америки, отреагировали, как друзья и партнёры, на эту страшную трагедию 11 сентября.
В ходе бесед с лидерами США, Европы постоянно говорил о необходимости совместной борьбы с терроризмом, как вызовом мирового масштаба. И с этим вызовом невозможно мириться, и невозможно его купировать, используя двойные стандарты. С нами соглашались, но прошло немного времени, и всё опять вернулось на круги своя. Последовало вмешательство и в Ираке, и в Ливии, эта страна, кстати, была поставлена на грань развала. Собственно, почему была поставлена? Она сейчас поставлена на грань развала, стала полигоном для террористов. Лишь воля и мудрость нынешнего руководства Египта позволили избежать хаоса и разгула экстремистов в этой ключевой арабской стране. В Сирии, как в былые времена, Соединённые Штаты и их союзники впрямую начали финансировать и снабжать оружием боевиков, потворствовать пополнению их рядов наёмниками из разных стран. Позвольте спросить, откуда у боевиков деньги, оружие, военные специалисты? Откуда это всё берётся? Как получилось, что этот ИГИЛ так называемый, пресловутый, превратился в мощную, фактически армейскую группировку?
Что касается финансовой подпитки, то сегодня это не только доходы от наркотиков, производство которых, кстати говоря, за период пребывания международных сил в Афганистане увеличилось не на какие-то проценты, а в разы, и вы все об этом знаете, но подпитка финансовая идёт и от продажи нефти, её добыча развёрнута на территориях, подконтрольных террористам. Они её продают по бросовым ценам, добывают, транспортируют. Ведь кто-то её покупает, эту нефть, перепродаёт, зарабатывает на этом, не задумываясь, что тем самым финансирует террористов, которые рано или поздно могут прийти и на их территорию, придут сеять смерть в их страны.
Откуда поступают новые рекруты? В том же Ираке в результате свержения Саддама Хусейна были разрушены государственные институты включая армию. Мы тогда ещё говорили: будьте аккуратными, острожными, куда вы выгнали этих людей? На улицу. Что они будут делать? Не забывайте, справедливо было или несправедливо, но они были в руководстве достаточно большой региональной страны – во что их превращаете?
Что получилось? Десятки тысяч солдат и офицеров, бывших активистов партии «Баас», выброшенных на улицу, сегодня пополнили отряды боевиков. Может быть, здесь кроется, кстати говоря, и дееспособность ИГИЛ? Они действуют очень эффективно с военной точки зрения, реально профессиональные люди.
Россия неоднократно предостерегала об опасности односторонних силовых акций, вмешательства в дела суверенных государств, заигрывания с экстремистами и радикалами, настаивала на внесении группировок, воюющих против центрального сирийского правительства, прежде всего ИГИЛ, в списки террористических организаций. Ну и что, результат какой? Бесполезно.
Порой складывается впечатление, что наши коллеги и друзья постоянно борются с результатами своей собственной политики, бросают свою мощь на устранение рисков, которые сами создают, платят за это всё возрастающую и возрастающую цену.
Уважаемые коллеги! Момент однополярности убедительно продемонстрировал, что наращивание доминирования одного центра силы не приводит к росту управляемости глобальными процессами. Напротив, подобная неустойчивая конструкция доказала свою неспособность эффективно бороться с такими подлинными угрозами, как региональные конфликты, терроризм, наркотрафик, религиозный фанатизм, шовинизм и неонацизм. В то же время она открыла широкую дорогу для проявления национального тщеславия, манипулирования общественным мнением, грубого подавления воли слабого волей сильного. По своей сути однополярный мир – это апология, апологетика диктатуры и над людьми, и над странами. Кстати, однополярный мир оказался некомфортным, неподъёмным и сложно управляемым для самого так называемого самоназначенного лидера, и вот сейчас только об этом тоже было сказано вслух, с этим я полностью согласен. Отсюда сегодняшние попытки уже на новом историческом этапе воссоздать некоторое подобие квазидвуполярного мира, квазидвуполярной системы, как удобную модель воспроизводства в данном случае американского лидерства. И неважно, кто в американской пропаганде займёт место «центра зла», место СССР как главного оппонента: это Иран, как страна, стремящаяся к ядерным технологиям, Китай, как первая экономика мира, или Россия, как ядерная сверхдержава.
Сейчас мы вновь видим попытки раздробить мир, провести разделительные линии, сколотить коалиции по принципу не за, а против кого бы то ни было, вновь сформировать образ врага, как это было в годы «холодной войны», и получить право на такое лидерство, а если хотите, право на диктат. Ведь как трактовалась ситуация в эпоху «холодной войны», мы же все понимаем и знаем. Союзникам Штатов всегда говорили: «У нас есть общий враг, он страшен, это центр зла; мы вас, своих союзников, защищаем от него, и, значит, у нас есть право вами командовать, заставлять жертвовать своими политическими и экономическими интересами, нести расходы на коллективную оборону, но руководить этой обороной будем, конечно, мы». Словом, сегодня очевидно стремление уже в новом, изменившемся мире реализовать привычные схемы глобального управления, и всё в расчёте на то, чтобы обеспечить свою исключительность и получить политические и экономические дивиденды.
Вместе с тем такие попытки не только всё более расходятся с реальностью, вступают в противоречие с многообразием мира. Подобные шаги неизбежно будут порождать противодействие, ответную реакцию и также принесут ровно обратный эффект. Мы же видим, что происходит, когда политика опрометчиво смешивается с экономикой, логика целесообразности уступает место логике противостояния, даже если она вредит собственным экономическим позициям и интересам, в том числе интересам национальных бизнесов.
Совместные экономические проекты, взаимные инвестиции объективно сближают страны, помогают амортизировать текущие проблемы в межгосударственных отношениях. Однако сегодня глобальное деловое сообщество подвергается беспрецедентному нажиму западных правительств. Какой бизнес, какая экономическая целесообразность, прагматизм могут быть, когда брошен лозунг: «Отечество в опасности, свободный мир в опасности, демократия в опасности!»? Нужно мобилизоваться. Вот это и есть мобилизационная политика.
Санкции уже подрывают основы мировой торговли и правила ВТО, принципы незыблемости частной собственности, расшатывают либеральную модель глобализации, основанную на рынке, свободе и конкуренции, – модель, главными бенефициарами которой, замечу, как раз и являются страны Запада. Теперь они рискуют потерять доверие, как лидеры глобализации. Спрашивается, зачем это нужно делать? Ведь благополучие тех же Соединённых Штатов в огромной степени зависит от доверия инвесторов, зарубежных держателей доллара и американских ценных бумаг. Доверие явно подрывается, признаки разочарования в плодах глобализации присутствуют сейчас во многих странах.
Пресловутый кипрский прецедент и политически мотивированные санкции лишь усилили тенденции к экономической и финансовой суверенизации, стремление государств или их региональных объединений тем или иным способом застраховаться от рисков внешнего давления. Так, уже сейчас всё большее число государств предпринимает попытки уйти от долларовой зависимости, создать альтернативные финансовые, расчётные системы, резервные валюты. На мой взгляд, наши американские друзья просто подрывают, режут сук, на котором сами сидят. Нельзя смешивать политику и экономику, но именно это и происходит. Я считал и считаю, что политически мотивированные санкции были ошибкой, которая наносит ущерб всем, но, уверен, мы ещё об этом поговорим.
Мы понимаем, как и под чьим давлением принимались эти решения. При этом Россия не будет, хочу обратить ваше внимание на это, не будет вставать в позу, обижаться на кого-либо, кого-либо о чём-либо просить. Россия – самодостаточная страна. Мы будем работать в тех внешнеэкономических условиях, которые сложились, развивать своё производство и технологии, действовать более решительно в проведении преобразований, а внешнее давление, как это было не раз, только консолидирует наше общество, не даёт расслабиться, я бы сказал, – заставляет концентрироваться на основных направлениях развития.
Санкции, конечно, нам мешают, этими санкциями нам пытаются навредить, блокировать наше развитие, подтолкнуть к самоизоляции в политике, экономике, в культуре, то есть к отсталости подтолкнуть. Но мир, хочу это подчеркнуть, я уже об этом сказал и повторю, мир кардинально изменился. Мы не намерены от него закрываться и выбирать какой-то путь закрытого развития, путь автаркии, всегда готовы к диалогу, в том числе и по нормализации экономических отношений, и политических тоже. Рассчитываем здесь на прагматичный подход и позиции бизнес-кругов ведущих стран мира.
Сегодня звучат утверждения, что Россия якобы отворачивается от Европы, – наверное, и в ходе дискуссий это звучало, – ищет других деловых партнёров, прежде всего в Азии. Хочу сказать, что это абсолютно не так. Наша активная политика в Азиатско-Тихоокеанском регионе началась отнюдь не сегодня и не в связи с санкциями, а уже более чем несколько лет назад. Исходили, так же как и многие другие страны, в том числе западные страны, исходили из того, что Восток занимает всё более значимое место в мире и в экономике, и в политике, этого не учитывать просто нельзя.
Ещё раз хочу подчеркнуть, все это делают, и мы будем делать, тем более у нас значительная часть территории находится в Азии. Чего же нам не пользоваться своими преимуществами подобного рода? Это было бы просто недальновидно.
Наращивание экономических связей с этими государствами, совместные интеграционные проекты – это серьёзный стимул для нашего внутреннего развития. Сегодняшние демографические, экономические, культурные тенденции говорят о том, что зависимость от одной супердержавы, конечно, будет объективно снижаться, да это, собственно, говорят и европейские, американские эксперты, говорят и пишут об этом.
Возможно, в мировой политике нас ждут те же явления, что и в глобальной экономике, а это сильная интенсивная конкуренция в тех или иных конкретных нишах, частая смена лидеров по конкретным направлениям. Это всё возможно.
Несомненно, что в глобальном соревновании вырастет роль гуманитарных факторов: образования, науки, здравоохранения, культуры. Это, в свою очередь, существенно повлияет на международные отношения, в том числе потому, что ресурс так называемой мягкой силы будет в большей степени зависеть от реальных достижений в формировании человеческого капитала, нежели чем от изощрённости пропагандистских приёмов.
Вместе с тем формирование так называемого полицентричного мира, тоже хотел бы обратить на это внимание, уважаемые коллеги, само по себе не укрепляет стабильность, скорее даже напротив. Задача достижения глобального равновесия превращается в достаточно сложную головоломку, в уравнение со многими неизвестными.
Что же нас ждёт, если мы предпочтём жить не по правилам, пусть строгим и неудобным, а вовсе без правил? А именно такой сценарий вполне реален, исключить его нельзя, учитывая накал обстановки в мире. Ряд прогнозов, наблюдая сегодняшние тенденции, уже можно сделать, и, к сожалению, они неоптимистичны. Если мы не создадим внятную систему взаимных обязательств и договорённостей, не выстроим механизмы разрешения кризисных ситуаций, признаки мировой анархии неизбежно будут нарастать.
Уже сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов если не с прямым, то с косвенным участием крупных держав. При этом фактором риска становятся не только традиционные межгосударственные противоречия, но и внутренняя нестабильность отдельных государств, особенно когда речь идёт о странах, расположенных на стыке геополитических интересов крупных государств или на границе культурно-исторических, экономических, цивилизационных «материков».
Украина, о которой наверняка тоже много говорили и поговорим ещё, – один из примеров такого рода конфликтов, имеющих воздействие на общемировую расстановку сил, – и думаю, он далеко не последний. Отсюда – следующая реальная перспектива разрушения действующей системы договоров об ограничениях и контроле над вооружениями. И начало этому опасному, безусловно, процессу положили именно Соединённые Штаты Америки, когда в 2002 году в одностороннем порядке вышли из Договора по ПРО, а затем приступили и сегодня активно осуществляют создание своей глобальной системы противоракетной обороны.
Уважаемые коллеги, друзья! Обращаю ваше внимание, не мы это начали. Мы вновь скатываемся к тем временам, когда не баланс интересов и взаимных гарантий, а страх, баланс взаимоуничтожения удерживает страны от прямого столкновения. За неимением правовых и политических инструментов оружие возвращается в центр глобальной повестки, оно применяется где угодно и как угодно, без всяких санкций Совбеза ООН. А если Совбез отказывается штамповать подобные решения, то он сразу объявляется устаревшим и неэффективным инструментом.
Многие государства не видят других гарантий обеспечения суверенитета, кроме как обзавестись своей собственной бомбой. Это крайне опасно. Мы настаиваем на продолжении переговоров, мы не просто за переговоры – мы настаиваем на продолжении переговоров по сокращению ядерных арсеналов. Чем меньше ядерного оружия в мире, тем лучше. И готовы к самому серьёзному предметному разговору по вопросам ядерного разоружения, но именно к серьёзному – как говорится, без двойных стандартов.
Что имею в виду? Сегодня многие виды высокоточного оружия по своим возможностям уже приблизились к оружию массового поражения, и в случае отказа, полного отказа от ядерного потенциала или критического снижения его объёмов страны, обладающие лидерством в создании и производстве высокоточных систем, получат явное военное преимущество. Будет сломан стратегический паритет, а это чревато дестабилизацией. Возникает соблазн использования так называемого первого глобального обезоруживающего удара. Словом, риски не снижаются, а возрастают.
Следующая очевидная угроза – это дальнейшее разрастание конфликтов на этнической, религиозной, социальной почве. Такие конфликты опасны не только сами по себе, они формируют вокруг себя зоны безвластия, беззакония и хаоса, где уютно чувствуют себя и террористы, и просто рядовые преступники, процветает пиратство, торговля людьми, наркобизнес.
Кстати, наши коллеги в своё время пытались как-то управлять этими процессами, использовать региональные конфликты, конструировать «цветные революции» в своих интересах, но джинн вырвался из бутылки. Что с ним делать, похоже, не понимают и сами авторы теории управляемого хаоса. В их рядах разброд и шатание.
Мы внимательно смотрим за дискуссиями и в правящих элитах, и в экспертном сообществе. Достаточно посмотреть заголовки западной прессы за последний год: одних и тех же людей называют то борцами за демократию, а затем исламистами, сначала пишут о революциях, потом о погромах и переворотах. Результат очевиден: дальнейшее разрастание глобального хаоса.
Уважаемые коллеги! В такой ситуации в мире пора бы начать договариваться по принципиальным вещам. Это чрезвычайно важно и необходимо, это гораздо лучше, чем расходиться по разным углам, тем более что мы все сталкиваемся с общими проблемами, находимся, что называется, в одной лодке. И логичный путь – это кооперация стран, обществ и поиск коллективных ответов на множащиеся вызовы, совместное управление рисками. Правда, некоторые наши партнёры почему-то вспоминают об этом исключительно только тогда, когда это отвечает их интересам.
Практический опыт доказывает, что совместные ответы на вызовы, во-первых, далеко не всегда панацея, конечно, нужно это признать, а во-вторых, в большинстве случаев они труднодостижимы, слишком непросто преодолеть различия национальных интересов, субъективность подходов, особенно когда речь идёт о странах с разной культурно-исторической традицией. И всё же у нас есть примеры, когда руководствуясь общими целями, действуя на базе единых критериев, мы совместно добиваемся реальных успехов.
Напомню и о решении проблемы сирийского химического оружия, и о содержательном диалоге по иранской ядерной программе, да и наша работа на северокорейском треке тоже имеет некоторые позитивные результаты. Почему бы не использовать весь этот опыт и в дальнейшем как при решении локальных, так и глобальных проблем?
Какой может быть правовая, политическая, экономическая основа нового миропорядка, которая обеспечила бы стабильность и безопасность, при этом поощряла бы здоровую конкуренцию, не допускала формирование новых монополий, блокирующих развитие? Вряд ли кто-то может дать сейчас абсолютно исчерпывающие, готовые рецепты. Здесь потребуется длительная работа при участии широкого круга государств, мирового бизнеса, гражданского общества, вот таких экспертных площадок, как наша. Однако очевидно, что успех, реальный результат возможен лишь в том случае, если ключевые участники международной жизни смогут договориться о согласовании базовых интересов, о разумном самоограничении, покажут пример позитивного ответственного лидерства. Надо чётко определить, где пределы односторонних действий и где возникает потребность в многосторонних механизмах, в рамках совершенствования международного права разрешить дилемму между действиями международного сообщества по обеспечению безопасности и прав человека и принципом национального суверенитета и невмешательства во внутренние дела государств.
Как раз такие коллизии всё чаще ведут к произвольному иностранному вмешательству в сложные внутренние процессы, раз за разом провоцируют опасные противоречия ведущих мировых игроков. Вопрос о содержании суверенитета становится едва ли не главным для сохранения и упрочения мировой стабильности.
Понятно, что дискуссия о критериях использования силы извне крайне сложна, её практически невозможно отделить от интересов тех или иных стран. Однако гораздо опаснее отсутствие понятных всем договорённостей, чётких условий, при которых вмешательство является необходимым и законным.
Добавлю, что международные отношения должны строиться на международном праве, в основе которого должны быть и моральные принципы, такие как справедливость, равноправие, правда. Пожалуй, главное – это уважение к партнёру и его интересам. Очевидная формула, но простое следование ей способно в корне изменить ситуацию в мире.
Убеждён, при наличии воли мы можем восстановить эффективность системы международных и региональных институтов. Тут даже не надо что-либо строить полностью, с нуля, это не «гринфилд», тем более что созданные после Второй мировой войны институты достаточно универсальны и могут быть наполнены более современным содержанием, адекватным текущей ситуации.
Это касается и совершенствования работы ООН, центральная роль которой незаменима, и ОБСЕ, которая за 40 лет зарекомендовала себя востребованным механизмом в обеспечении безопасности и сотрудничества в Евроатлантике. Надо сказать, что и сейчас при урегулировании кризиса на юго-востоке Украины ОБСЕ играет весьма позитивную роль.
На фоне фундаментальных перемен в международной среде, нарастания неуправляемости и самых разнообразных угроз нам необходим новый глобальный консенсус ответственных сил. Речь не может идти ни о каких-то локальных сделках, ни о разделе сфер влияния в духе классической дипломатии, ни о чьём-то полном доминировании. Думаю, что требуется новое «издание» взаимозависимости. Её не нужно бояться. Наоборот, это хороший инструмент согласования позиций. Это тем более актуально – учитывая укрепление и рост отдельных регионов планеты, – что формирует объективный запрос на институциональное оформление таких полюсов, на создание мощных региональных организаций и выработку правил их взаимодействия. Кооперация этих центров серьёзно добавила бы устойчивости мировой безопасности, политике и экономике. Но, чтобы наладить такой диалог, надо исходить из того, что все региональные центры, формирующиеся вокруг них интеграционные проекты имели бы одинаковые права на развитие, чтобы они дополняли друг друга и чтобы никто их искусственно между собой не сталкивал, не противопоставлял. В результате такой деструктивной линии разрушались бы связи между государствами, да и сами государства подвергались бы тяжёлым испытаниям, вплоть до полного их разрушения.
Хотел бы напомнить о событиях прошлого года. Тогда мы говорили нашим партнёрам, и американским, и европейским партнёрам, что поспешные закулисные решения, допустим, по ассоциации Украины и ЕС чреваты серьёзными рисками – мы даже о политике ничего не говорили, мы говорили только об экономике, – серьёзными рисками в экономике, что подобные явочные шаги затрагивают интересы многих третьих стран, в том числе Россию как основного торгового партнёра Украины, что необходимо широкое обсуждение вопросов. Кстати, напомню в этой связи, что переговоры о вступлении России, например, в ВТО велись 19 лет. Это была очень тяжёлая работа, и был достигнут определённый консенсус.
Почему об этом говорю? Потому что при реализации проекта ассоциации с Украиной к нам как бы через задние ворота заходят наши партнёры со своими товарами и услугами, а мы об этом не договаривались, нас никто об этом не спрашивал. Мы вели дискуссии по всем темам, связанным с ассоциацией Украины с ЕС, настойчиво, но хочу это подчеркнуть, абсолютно цивилизованно, предъявляя очевидные доводы и аргументы, указывали на возможные проблемы. Нас никто не хотел слушать и разговаривать никто не хотел, нам просто сказали: это не ваше дело, вот и всё, вот и вся дискуссия. Вместо сложного, но, подчеркну, цивилизованного диалога дело довели до государственного переворота, ввергли страну в хаос, в развал экономики, социальной сферы, в гражданскую войну с огромными жертвами.
Зачем? Когда я спрашиваю коллег своих, зачем, – ответа нет вообще, никто ничего не отвечает, вот так. Все разводят руками: так получилось. Не надо было поощрять таких действий – не получилось бы, ведь, я уже говорил об этом, прежний президент Украины Янукович всё подписал, со всем согласился. Зачем это надо было делать, смысл какой? Это что, цивилизованный способ решения вопросов? Видимо, те, кто без конца ляпают всё новые и новые «цветные революции», считают себя гениальными художниками и никак остановиться не могут.
Убеждён, что работа интеграционных объединений, взаимодействие региональных структур должны строиться на прозрачной, понятной основе, хорошим примером такой открытости служит процесс формирования Евразийского экономического союза. Государства – участники этого проекта заранее информировали своих партнёров о планах, о параметрах нашего объединения, о принципах его работы, которые согласуются полностью с нормами Всемирной торговой организации. Добавлю, что мы также приветствовали бы начало предметного диалога по линии Евразийского и Европейского союзов. Кстати говоря, в этом нам тоже до сих пор практически постоянно отказывали, тоже непонятно почему, что здесь такого страшного? И, разумеется, при вот такой совместной работе мы считали бы, что нужно вести диалог, а я об этом много раз говорил и слышал согласие многих наших западных партнёров, европейских во всяком случае, о необходимости формирования единого пространства экономического, гуманитарного сотрудничества, простирающегося от Атлантики до Тихого океана.
Уважаемые коллеги! Россия свой выбор сделала, наши приоритеты – дальнейшее совершенствование институтов демократии и открытой экономики, ускоренное внутреннее развитие с учётом всех позитивных современных тенденций в мире и консолидация общества на основе традиционных ценностей и патриотизма. У нас интеграционная, позитивная, мирная повестка дня, мы активно работаем с нашими коллегами по Евразийскому экономическому союзу, Шанхайской организации сотрудничества, БРИКС, с другими партнёрами. Эта повестка направлена на развитие связей между государствами, а не на разъединение. Мы не собираемся сколачивать какие-либо блоки, втягиваться в обмен ударами. Не имеют под собой основания и утверждения, что Россия пытается восстановить какую-то свою империю, покушается на суверенитет своих соседей. Россия не требует себе какого-либо особого, исключительного места в мире, я хочу это подчеркнуть. Уважая интересы других, мы просто хотим, чтобы и наши интересы учитывали, и нашу позицию уважали.
Хорошо понимаем, что мир вступил в эпоху перемен и глубоких трансформаций, когда всем нам нужна особенная степень осторожности, способность избегать необдуманных шагов. За годы после «холодной войны» участники мировой политики несколько утратили эти качества. Теперь нужно вспомнить о них. В противном случае надежды на мирное, стабильное развитие окажутся опасной иллюзией, а сегодняшние потрясения – преддверием краха мирового порядка.
Да, конечно, я уже сказал об этом, строительство более устойчивой системы миропорядка – сложная задача, речь идёт о долгой и по характеру трудной работе. Мы смогли выработать правила взаимодействия после Второй мировой войны, смогли договориться в 1970-е годы в Хельсинки. Наша общая обязанность – решить эту фундаментальную задачу и на новом этапе развития.
Большое спасибо вам за внимание.
Ш.МИЛН: Благодарю, Президент Владимир Путин.
Мы сейчас заслушаем Доминика де Вильпена, который также хочет выступить с речью.
Д.ДЕ ВИЛЬПЕН (как переведено): Господин Президент! Господин канцлер! Дорогие друзья!
Во-первых, позвольте мне отдать дань памяти нашему общему другу Кристофу де Маржери – человеку, который на протяжении всей своей карьеры был приверженцем дружественных и твёрдых отношений между Францией и Россией.
(Минута молчания).
Благодарю.
«Новые правила или игра без правил?» – наш мир становится миром разрывающимся, потому что нарушаются правила. И игра по правилам, спорт по правилам – лучше, чем спорт или игра без правил (я сейчас, конечно, выступаю перед чемпионом по дзюдо). В таком мире вещи становятся более предсказуемыми, более стабильными, более безопасными. Правила необходимы в международных отношениях, и многие правила развивались на протяжении последних веков. Сегодняшние правила закреплены в Уставе ООН и Заключительном акте Хельсинки.
Но правила также должны толковаться, и это проблема сегодняшнего дня, потому что каждая нация толкует их в свете своего видения, нет какого-то общего толкования. Вот что произошло в Косово, когда случилось вмешательство Запада, основанное на самоопределении. То же самое произошло в Ливии во имя ответственности по защите, которая была использована для смены режима. То же самое произошло в Крыму во имя самоопределения. И, в конце концов, нет согласия, как и кто должен обеспечивать исполнение. Это очень печальный опыт – односторонняя операция в Ираке в 2003 году, это урок международной коалиции в Сирии, а также в Ираке в этом году.
Почему эти правила больше не работают? Существует одна причина, одна главная причина – это чувство унижения и двойные стандарты. Это результат двухвекового доминирования Запада, который отступает под натиском экономического роста и уступает место многополярности. Это результат 20 лет односторонности, которые, с другой стороны, создали новые разочарования, ощущение маргинализации Ближнего Востока, так же как и здесь, в России.
Это чувство унижения является результатом хрупкости государств в условиях глобализации. Государства были ослаблены, и в самих нациях чувствовалось ослабление, и появились сомнения в самих нациях. Это создало спираль недоверия. Спираль недоверия перешла в спираль силы и насилия, и в этом контексте многие считали, что сила может быть лёгким путём для разрешения проблем, но таковым она не является, она лишь ослабляет общие правила ещё более до наступления переломного момента.
Каковыми являются риски сегодня? Мы сталкиваемся с тремя главными вызовами, и все они являются транснациональными, они все становятся глобальными вызовами. Во-первых, это распространение варварского терроризма на Ближнем Востоке. Терроризм растёт посредством разочарования и боязни людей на Ближнем Востоке, особенно суннитов и шиитов, которые принуждают друг друга вступать на путь радикализации. Но терроризм также растёт в самих государствах. Каждое государство в регионе имеет свою повестку дня, свои приоритеты, будь то Иран, Саудовская Аравия, или заливные монархии, или Анкара. В конце концов, террористы растут, когда к ним обращаются при помощи силы, исключительно при помощи военной силы, потому что это приводит к ещё более серьёзным ситуациям.
Позвольте мне также сказать, что эта война не может быть выиграна лишь военным путём, как мы это видели в Афганистане, Ираке и Ливии.
Второй вызов – это ситуация в Европе с Украиной. Это слабое государство, разделённое. С проблемой Крыма и ситуацией на Донбассе мы вступили в цикл недоверия и санкций. И никто не может на сегодняшний день представить выход из этой ситуации, даже несмотря на то, что в сентябре было подписано соглашение о прекращении огня, и показалось, что оно упростит ситуацию. Никто не хочет, чтобы Украина стала зоной замороженного конфликта.
Третий вызов – это Иран с вопросом о нераспространении. Соглашение должно быть найдено до 24 ноября, но условия ещё не подтверждаются, потому что накопилось за столом переговоров вот это чувство недоверия.
Мы можем продолжать перечислять эти вызовы, такие как Эбола или перемещённые лица. Но есть только одна возможность выйти из этого аккумулирования кризисов – уважение друг к другу, уважение к международному праву с учётом интересов всех сторон. Необходимо сознавать достоинство каждого человека, каждой страны, и мы должны понимать, что это основа всех правил. Я это говорю как сторонник принципов де Голля, потому что достоинство наций, их память, их идентичность является основой человеческой истории. Уважение правил означает активную прагматическую дипломатию с политической стратегией, что на сегодняшний день отсутствует.
Использование военного вмешательства должно быть ограничено и должно быть решено на основе твёрдых юридических базисов согласно, под контролем ООН. В 2003 году, я помню, мы все вместе выступили: Россия – Президент Путин, Германия – канцлер Шрёдер, Франция – Президент Ширак, – для того, чтобы укрепить ООН и против рисков односторонних действий в Ираке.
Использование правил дипломатии на Ближнем Востоке сегодня привело к следующему: это стратегия более инклюзивных правительств. В Ираке, например, суннитам должно выделяться больше мест в правительстве. В Ираке новое правительство, но есть ли там новая администрация, новая армия? Есть ли новая открытость в обществе?
Второе – стратегия снятия напряжения между шиитами и суннитами, начало лучших отношений между Саудовской Аравией и Ираном, между суннитами и шиитами.
И, третье, нам нужна стратегия для установления мира локального. Конечно, замечательно иметь глобальную стратегию глобального мира, но мы должны быть более прагматичными: каждый раз, когда есть возможность, идти вперёд с новыми предложениями разрешения ситуации, уменьшать количество кризисов. Нам нужно решение для Ближнего Востока, и это означает признание Палестинского государства с новым объединённым правительством ФАТХа и ХАМАСа.
Нам нужно решение для Сирии, для создания инклюзивного переходного правительства для того, чтобы прекратить кровопролитие. Уже 200 тысяч человек погибли. Необходимо организовать борьбу против угрозы, которую представляет ИГИЛ, и избежать дестабилизации Иордании и Ливана.
Мир, основанный на уважении, означает прагматичную кооперацию, и прагматизм является основой, которой мы должны следовать.
Мир нуждается в России. Как мы можем представить себе разрешение ситуации на Ближнем Востоке или достижение соглашения по Ирану без России? Но Россия также сама нуждается в мире, особенно для своего экономического становления и своей промышленной диверсификации.
Я по убеждению европеец, я знаю, что Европа и Россия разделяют одинаковую дорогу и общее будущее. Но сейчас мы должны смотреть на общие возможности для процветания, общие проекты для молодёжи, для культуры, для инноваций, для развития инфраструктуры, чтобы наш континент был единым.
На Европу приходится половина российского экспорта. Нам нужны голоса, которые призывают к диалогу и обмену. Нам необходимо также, чтобы представители гражданского общества, интеллектуалы, артисты, лидеры, бизнесмены говорили об этом видении общего будущего. Мы не найдём решения, сокращая «большую восьмёрку» или закрывая возможности для диалога. Прекращение диалога ставит страны в более жёсткую оппозицию друг к другу, усиливает национализм в странах, это – не решение.
В этом источник многих европейских проблем: нам нужна новая архитектура безопасности. И она должна быть тщательно реформирована. Необходимо развивать новые проекты, обеспечивать адаптацию к современной реальности, если, конечно же, мы хотим повысить нашу эффективность и надёжность.
Прежде всего, вероятно, важно обеспечить уважение и проводить диалог на равных началах. Диалог очень важен. Несколько дней назад я был в Иране, и в июле там было достигнуто предварительное согласие. Ничего не может быть хуже, чем если переговоры завершатся без какого-либо соглашения. Это усугубит напряжённость в регионе и обеспечит большую радикализацию в Иране. По крайней мере, нужно попытаться достичь договорённости на основе диалога и сотрудничества.
Диалог всегда возможен. Диалог возможен и в случае с Украиной, он необходим, но только в том случае, если мы сможем разработать новые механизмы, если мы сможем отказаться от близорукой тактики в долгосрочном планировании политики.
Мы сталкиваемся с внутренней проблемой, которая приобрела региональные масштабы и становится уже глобальным вопросом. Я считаю, нам нужно создать контактную группу с Украиной, Россией, Германией, Великобританией, Францией и США для того, чтобы обеспечить политический рычаг, финансовую подпитку и создать дипломатический стимул для преодоления различных измерений этого кризиса.
«Минская группа» преуспела существенно в этом направлении, однако у неё ограниченный потенциал. Она позволила обеспечить заключение перемирия, но нам нужен новый механизм для того, чтобы разработать новые способы решения этой проблемы и взять на себя ответственность за будущее Украины.
Нужно проработать три вопроса: вопросы безопасности, экономические вопросы и конституционные вопросы – конечно же, если мы заинтересованы в долгосрочном решении проблемы. В рамках ЕС Франция, Германия, Польша (страны «Веймарского треугольника») несут на себе особую ответственность. Дипломатия посредством традиционных каналов в ряде случаев, как, например, в отношении соглашения, достигнутого 21 февраля, или «нормандский формат» являются недостаточными. Прогресс был, но его недостаточно. Мы не можем довольствоваться обычными дипломатическими механизмами, которые реализуются время от времени. Нам нужен механизм, который бы работал на постоянной основе, нам нужна постоянная группа, которая была бы ещё более мощной, чем ОБСЕ.
Украина ослаблена в результате коррупции и неэффективного управления. Ничего не изменилось. Нужно взять на себя инициативу для того, чтобы выйти из этого замкнутого круга. Выборы, которые состоятся в воскресенье в Украине, позволят обеспечить более эффективное управление в Украине и укрепить управление в стране, а это отвечает интересам не только этой страны, но и всех стран.
Уважаемые дамы и господа! Могу сказать, что мир унижения, мир, в котором мы живём, – это игра, которая является проигрышной для всех. В любом кризисе мирового масштаба не будет победителей. Будет только радикализация всех сторон под давлением «перегретого» общественного мнения.
Могу сказать, и это мой главный посыл сегодня, серьёзный диалог возможен, диалог, который основан на уважении различий, на принципах независимости и равенства всех стран. Эта надежда является результатом и наследием взаимоотношений между Францией и Россией, наследием общей борьбы времён полка «Нормандия – Неман». Это является наследием взаимоотношений, которые были углублены после того, как Де Голь посетил Москву в 1966 году.
И всё это должно осуществляться в духе мира, который нужно утвердить сегодня. Для этого нужен выбор, нужны риски, новые решения, и эти риски мы берём на себя сегодня. В международных отношениях всё возможно, мы знаем это из нашего собственного опыта. Франция и Германия конфликтовали в течение многих столетий, однако, когда появилась политическая воля, поддержка людей, мы смогли преодолеть конфликт посредством более долгосрочного примирения.
Благодарю вас.
Ш.МИЛН: Благодарю Вас, Доминик де Вильпен.
Слово предоставляется Вольфгангу Шюсселю, который сейчас и сделает свое заявление.
В.ШЮССЕЛЬ (как переведено): Благодарю вас, уважаемый модератор! Президент Путин! Доминик де Вильпен! Благодарю вас за то, что пригласили меня сегодня. И я хотел бы отметить, что Валдайский клуб подготовил прекрасный документ с участием профессора Федора Лукьянова, Ивана Крастева, подготовлен документ для обсуждений, которые проходили вчера и на протяжении всех этих дней. Присоединяюсь к тому, что сказал Президент Путин, во-первых, это должен быть открытый и честный разговор с участием партнеров, интеллектуалов, действующих политиков и политиков в отставке. Важно, чтобы все говорили открыто и откровенно.
Во-вторых, Президент Путин четко сказал: «Россия не хочет возвращаться к империализму, к прошлому».
В-третьих, Россия заинтересована в диалоге, в укреплении многосторонних институтов и многосторонних правил, это очень важно. Именно поэтому нужно правильный найти ответ на уравнение – «отсутствие правил либо новые правила». С отсутствием правил мы сталкивались в прошлом, несколько столетий назад, в средние века и так далее. Тысячу лет назад 200 человек из тысячи погибали от рук людей. Сегодня эта цифра намного меньше – один на тысячу.
Сегодня мы сталкиваемся с огромными проблемами, с региональными конфликтами, войнами – 500 войн за последние десять лет. Тем не менее это намного более регулируемая и мирная жизнь, чем сотни лет назад. Поэтому давайте придерживаться правил.
Однако прежде чем мы будем требовать появления новых правил, мы должны укрепить существующие правила. Доминик де Вильпен, как и Президент Путин, уже сказал, что существующие правила, например, в Европе - это Хельсинский акт, заключенный в 75-м году. Этот документ был подписан всеми участниками, а затем к нему присоединились те представители, которые создали свои независимые государства после 75-го года.
Принципы очевидны. Каждое государство-участник должно уважать права, связанные с суверенитетом государства. Границы могут быть изменены, но только в соответствии с нормами международного права, мирным путем и на основе достигнутого согласия, то есть на основе мирных переговоров. Это ключевой принцип - все возможно, но все должно реализовываться на мирных началах и путем переговоров. Конечно же, принцип невмешательства в суверенные права, он закреплен в Хельсинском акте в том числе.
Что же касается украинского кризиса, того, что произошло в Крыму, потом в Донецке, Луганске, - впервые с момента окончания Второй мировой войны были изменены границы без какого-либо согласия. Вы правильно сказали, например, о том, что произошло в Косово, и те же самые аргументы используются и сейчас. Существуют правила, важно укреплять многосторонние институты, придерживаться наших обязательств, и тогда все может быть возможно, возможно при наличии доверия.
Конечно, мир является более сложным и разнообразным сегодня. Сегодня у нас нет какого-то однополярного мира, нет одной лидирующей державы. Даже если американцы думают, что они могут управлять миром, это невозможно. Они не могут обеспечивать урегулирование одного или двух конфликтов одновременно, это невозможно! Взаимозависимость в политических, экономических вопросах является ключевым принципом. Невозможно управлять миром из одной точки.
Мы входим в эпоху многополярного мира, взаимозависимого мира, где каждый находится в одной и той же лодке и каждый сталкивается с результатами того, что происходит в любой точке мира. Крупные страны должны понимать, что то, что происходит в одной стране, приводит к последствиям в других странах. Вольфгнг Ишингер, многие его знают, сейчас он проводил конференцию по безопасности в Индии. В Индии пристально следят за тем, что происходит здесь.
Смотрите, в Европе сложилась сеть регуляторов, контактов. Это совсем не как в Азии, в Азии все происходит совершенно по-другому, ситуация гораздо более сложная. То, что происходит, например, здесь, важно и для других частей мира, поэтому борьба за независимость, суверенитет, за разделение, разворачивается не только здесь, но, в том числе и в Судане, Палестине, курдский вопрос на Ближнем Востоке. Азия, Китай, Тибет, Гонконг, посмотрите, что сейчас происходит там. Кавказский вопрос, балканский вопрос, даже в центре Европы - Шотландия, Фландрия, баски, Каталония, Южный Тироль, этот вопрос является очень актуальным для всего мира, поэтому важно попытаться выработать способы разрешения этих проблем.
Механизмы у нас есть. Например, у нас в Австрии существует вопрос Южного Тироля, который всегда был частью Австрии, однако в 60-70-х годах прогремели теракты. Италия блокировала нас при вхождении в ЕС, в тот момент – в Европейское сообщество, в результате этого. Эти проблемы были разрешены. Механизмы есть, и нам нужна площадка для обмена мнениями по этим механизмам, предоставлять эти механизмы тем, кто хочет получить необходимую информацию. Это то, что мы должны делать сообща.
Я уже говорил, что мир сегодня гораздо более сложен, чем раньше. Я не подготовил речь, просто скажу несколько тезисов для последующей дискуссии. Итак, что Россия и Европа должны делать сообща? Мы являемся самыми могущественными игроками на европейском континенте, несомненно. На нас лежит особая ответственность во имя мира, стабильности и процветания. Мы должны сотрудничать, мы должны работать сообща и разделять ответственность.
Доминик де Вильпен и Президент Путин уже затронули вопрос Украины. Я - оптимист. Пессимистам сложнее жить. И на самом деле жизнь пессимистов не такая уж радостная. Но самое главное, что оптимисты всегда надеются на то, что мир изменится к лучшему. Я надеюсь, хотел бы донести это Вам, господин Президент, мы должны разработать определенный процесс, поэтапный процесс, выработать подход к тому, как выйти из этого узла недоверия, как вы оба говорили. Первый шаг - это то, что произойдет в воскресенье. Я - оптимист, я уверен, что умеренные люди придут к власти в Украине. В следующую среду, надеюсь, будет достигнуто соглашение по энергопакету между Россией и Украиной при посредничестве Европейской комиссии. И тут будут присутствовать гарантии Европейского союза, это очень важный вопрос. Зимний период труден, и не только для Европы, для стран ЕС, но также и для Украины, для Донбасса и для всех этих регионов. Итак, существует необходимость прийти к этому соглашению.
Наконец, выборы на местах. Этот принцип заложен в минских договоренностях. Это было записано в минских договоренностях, подписанных также представителями Донецка, например. Местные выборы должны проводиться в соответствии с украинским законодательством. Было бы не очень хорошо, если бы они проходили неделей позже парламентских выборов. Я думаю, что все должны подготовиться к этому процессу, провести их в декабре или когда угодно, чтобы были представители, которые бы взаимодействовали с правительством в Киеве и международным сообществом. Им предстоит урегулировать большое количество сложных вопросов: транспортировки угля, как восстановить разрушенную экономику, инфраструктуру, финансовую систему, как переправлять деньги из одного города в другой. То есть необходимы законные голоса, представляющие Донбасс и которые бы взаимодействовали с властями в Киеве. Это очень важно - выборы на местах в соответствии с тем, что согласовано в Минске.
И, наконец, перемирие. Перемирие все еще является очень хрупким. Каждый день 10-12 человек умирают, что очень плохо. Мы должны использовать все наше влияние, вы можете сделать это, и ЕС это может сделать, для того чтобы положить конец столкновению. Нужно понять, что никто не сможет урегулировать ситуацию военным путем. Если военный путь будет использован, то ситуация будет проигрышной для всех. Пограничный контроль, все эти вопросы должны урегулироваться непременно также с участием представителей ОБСЕ. Нужно разработать процесс, который привел бы нас к лучшему пониманию.
И после этого вопрос санкций тоже должен быть рассмотрен. Санкции - это всегда свидетельство слабости, это свидетельство того, что дипломатические способы оказались неуспешными. Будь то экономические, политические санкции, военные действия - это все признак несостоятельности. Важно избавиться от этого, но в первую очередь важно прийти к лучшему пониманию и увеличить доверие.
Кристофер Кларк в своей книге «Лунатики» писал о том, что никто не хотел войны. Никто не был готов к [Первой мировой] войне, и за несколько дней до войны все говорили, что ситуация стабильна как никогда. Однако одна искра - и разгорелась война, так происходило в прошлом и так происходит сегодня. Сегодня ситуация сложна, я не недооцениваю внутренние проблемы, но говорю, что мы должны сконцентрироваться на том, чтобы не создавать проблемы, а разрешать их.
Кристофер Кларк точно сказал, что у России и Европы сложилась эффективная сеть взаимодействия экономики, политики, в культуре. Пусть взаимодействие не всегда является очень легким, но сеть взаимодействия существует. В Азии, например, или на Ближнем Востоке отсутствует какой-либо механизм или площадка, как, например, ОБСЕ, отсутствует какая-либо региональная площадка. Поэтому важно укреплять существующие правила, нужно укреплять правила, работать по правилам, и было бы неплохо создавать новые правила в отношении новых кризисов.
Перед нами сейчас новая угроза. Негосударственные игроки, выступающие против государств, подрывающие их. Это новый вызов, совершенно новый вызов. Какие же у нас есть механизмы? Террористы - всегда террористы, но эти террористы - это новые террористы. Кроме того - киберугрозы, такие глобальные вызовы, как вызовы в области здравоохранения, вопросы климатических изменений, финансовый кризис 2008 года и ситуация в последующие годы. Существует необходимость для новых правил, которые могли бы нам ответить на новые вызовы.
У меня к Вам вопрос, господин Президент. Кстати говоря, в 1815-м году был Венский конгресс, после которого последовали 50 лет мира в Европе, 40 лет исполняется Хельсинки. Не было бы целесообразным создать своего рода хельсинский механизм, который бы помог нам реагировать на новые вызовы, скажем, в Вене? Просто вопрос для размышления.
Благодарю вас за внимание.
Ш.МИЛН: Благодарю Вас, Вольфганг Шюссель. Интересно, господин Президент, хотите ли Вы сейчас ответить на вопрос, и станет ли «хельсинский механизм» последующим шагом, который помог бы реагировать на вызовы, о которых господин Шюссель сейчас говорил?
В.ПУТИН: Прежде всего, я хочу сказать, что в целом согласен с тем, что и Вольфганг только что говорил, и Доминик. Полностью подписываюсь под всем, что было сказано. Некоторые вещи я хотел бы прояснить.
Мне кажется, что все-таки Доминик назвал украинский кризис как причину ухудшения международных отношений. Естественно, этот кризис является такой причиной, но все-таки это не первопричина. Сам кризис на Украине – это производная от разбалансировки международных отношений.
Почему это происходит, я уже говорил в своем выступлении, коллеги здесь уже об этом упоминали. Я могу об этом еще дополнительно сказать, если нужно. Но это, прежде всего, конечно, производная от разбалансировки международных отношений.
Что касается некоторых вещей, которые Вольфганг сказал, мы еще поговорим об этом: и о выборах, если нужно, поговорим, и о энергетике, о поставках на Украину энергоносителей и в Европу тоже.
Но я бы хотел отреагировать на то, что Вольфганг оптимист, и «где там пессимисты». Я уже приводил такую старую нашу, с бородой, и несколько грубоватую шутку, не могу не воспроизвести ее еще раз. Есть у нас такой анекдот: пессимист и оптимист, пессимист выпивает коньяк, морщится и говорит: «Клопами пахнет». – Оптимист ловит клопа на стене, давит его, нюхает и говорит: «Коньячком попахивает».
Мне бы очень не хотелось или, так скажем, я бы лучше был пессимистом, который пьет коньяк, чем оптимистом, который нюхает клопов. (Смех.)
Хотя, конечно, вроде бы оптимистам живется веселее, но все-таки, наверное, общая наша задача (не злоупотребляя алкоголем) жить на каком-то приличном уровне. Для этого надо уходить от кризисов, вместе бороться с вызовами и угрозами и конструировать такие условия взаимодействия на международной арене, которые помогали бы нам решать эти задачи.
Я потом готов буду ответить на некоторые другие вещи, которые здесь прозвучали. Спасибо.
Ш.МИЛН: Благодарю. Сейчас давайте перейдем к вопросам аудитории, но однако я бы хотел задать первый вопрос Вам сам, если позволите.
Господин Президент, у нас был разговор об оптимизме, пессимизме, и Президент изложил свои предпочтения в отношении глобальных правил в новой эпохе глобального управления. Это очень заманчивая перспектива, но в свете последних событий сложно рассматривать оптимистично то, что будет происходить в краткосрочной перспективе. Мы все говорим о нарушении мирового порядка, господин Путин говорил о том, что умножаются и продолжаются многоплановые конфликты.
Два вопроса в одном, которые я хотел бы задать.
Во-первых, считаете ли Вы, господин Президент, что действия России на Украине и в Крыму за последние месяцы являются ответом на то, что разрушены правила, и являются примером государственного управления без правил? И второй вопрос заключается в том, что эти глобальные разрушения правил, – является ли это сигналом, с российской точки зрения, для изменения российской позиции? В последние дни здесь говорилось, что Россия не может лидировать в существующем глобальном устройстве, но на самом деле она проявляет лидерские качества. Каков Ваш ответ на этот вопрос?
В.ПУТИН: Я попросил бы Вас все-таки еще раз сформулировать вторую часть Вашего вопроса. Второй вопрос в чем заключается?
Ш.МИЛН: Здесь уже говорилось, что Россия не может стремиться к лидерским позициям в мире, учитывая обстоятельства, случившиеся после распада Советского Союза, но может повлиять на то, кто будет лидером. Возможно ли изменение позиции России, переориентация, как Вы уже отмечали, в отношении Ближнего Востока, в вопросах, связанных с ядерным вооружением Ирана?
В.ПУТИН: Россия своей ориентации не меняла никогда. Мы – страна с традиционной ориентацией, это ориентация на сотрудничество, на поиск совместных решений. Первое.
Второе. Мы не претендуем на какое-то глобальное лидерство. Тезис о том, что Россия претендует на какую-то исключительность, совершенно ложный, я об этом в своем выступлении сказал. Мы не требуем какого-то особого места под солнцем, мы просто исходим из того, что все участники международного общения должны уважать интересы друг друга. Мы готовы уважать интересы наших партнеров, но рассчитываем на такое же уважительное отношение к нашим интересам.
Свое отношение к ситуации на Ближнем Востоке, в отношении иранской ядерной программы, в отношении урегулирования северокорейского кризиса, в отношении борьбы с терроризмом, с преступностью в целом, с наркотрафиком, мы не меняли. Не меняли никаких приоритетов даже под воздействием недружественных акций со стороны наших западных партнеров, ведомых в данном случае совершенно очевидно, мы это знаем все, Соединенными Штатами. Даже в условиях санкций мы ничего не поменяли.
Но здесь тоже ведь все имеет какие-то свои ограничители. Исхожу из того, что если под воздействием внешних обстоятельств нам придется пойти на какие-то изменения, то это возможно, но пока таких экстремальных ситуаций не возникает, и мы не собираемся ничего менять. Это первое.
Второе, что касается нашего поведения в Крыму. Я уже об этом много раз говорил, если есть необходимость в этой аудитории повторить, могу повторить еще раз. Это статья 1, часть 2 Устава Объединенных Наций – право наций на самоопределение. Все прописано и не просто, как право на самоопределение, а как цель объединенных наций. Посмотрите внимательно на статью, посмотрите, что там написано.
Я не понимаю, почему люди, проживающие в Крыму, не имеют на это право, так же как люди, проживающие, скажем, в Косово. Здесь тоже сейчас это прозвучало. Почему в одном случае белое считается белым, а во втором то же самое белое объявляется черным? Чушь, и мы с этим никогда не согласимся, это первое.
Второе, и это чрезвычайно важная вещь, об этом никто не говорит, я хочу обратить на это внимание. Что произошло в Крыму? Во-первых, в Киеве произошел антигосударственный переворот. Кто бы что ни говорил, но, на мой взгляд, это очевидная вещь – [произошёл] вооруженный захват власти.
Люди во многих регионах страны порадовались этому, не понимая, к чему это приведет, а в некоторых регионах испугались, что к власти приходят люди крайних взглядов, националисты, правых, в том числе, неонацистских убеждений. Испугались за свою будущность, за свои семьи и соответствующим образом начали на это реагировать. В Крыму люди провели референдум.
Я хочу, знаете, на что обратить внимание? Хочу, чтобы вы все-таки отфиксировали на этом свое внимание. Ведь не просто так – мы в России заявили о том, что там прошел референдум. Решение о проведении референдума принял абсолютно легитимный представительный орган власти Крыма – парламент Крыма, избранный, кстати говоря, по украинскому закону несколько лет назад, до всех этих тяжелых событий. Именно этот легитимный орган объявил о проведении референдума, а потом на основе этого референдума, так же как в Косово, принял декларацию о независимости и обратился к Российской Федерации с просьбой принять [Крым] в состав Российского государства.
Вы знаете, кто бы что ни говорил, и как бы ни старались наковырять что-то, это очень сложно сделать, имея в виду и то, как было сформулировано решение суда ООН, который ясно заявил, что согласия верховной власти той или иной страны (применительно к косовскому прецеденту) на решение вопроса о самоопределении не требуется.
Знаете, меня всегда очень радует в этом случае, и я вспоминаю все время то, что говорили по этому поводу древние. Помните замечательную фразу: «Что позволено Юпитеру, не дозволено быку». Мы не можем согласиться с такими формулировками. Может быть, быку не позволено, но хочу вам сказать, что медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет. Вообще, он считается у нас хозяином тайги, и не собирается, я знаю это точно, куда-то переезжать в другие климатические зоны, ему там неуютно. Но тайги он своей никому не отдаст. Я думаю, что это должно быть понятно.
В чем заключаются проблемы современного мироустройства? Давайте прямо скажем об этом, здесь же все специалисты сидят. Вот мы говорим, говорим, мы похожи на дипломатов. Что произошло в мире? Была биполярная система. Советский Союз развалился, этой мощной силы в виде Советского Союза не стало.
Все правила международной жизни после Второй мировой войны писались под биполярную систему. Да, Советский Союз называли «Верхней Вольтой с ракетами». Может быть, но ракет было завались. И были такие яркие политические деятели как Никита Хрущев, который сапогом в ООН стучал. И все в мире, прежде всего в Соединённых Штатах, в НАТО думали: да ну его на фиг, этого Никиту и иже с ним, возьмут, долбанут, ракет у них полно; лучше относиться к ним с уважением.
Советского Союза не стало, возникла какая ситуация и какие искушения? А можно не считаться с Россией, она очень зависимая, прошла трансформацию в ходе развала Советского Союза, будем делать то, что нам хочется, вообще не считаясь ни с какими правилами.
Вот так же ведь на самом деле и происходит. Здесь упоминал Доминик и Ирак, и Ливию, и Афганистан, а до этого Югославию. Это что, все было в рамках международного права что ли? Что вы нам сказки-то рассказываете?
Значит, кому-то можно вообще ни с чем не считаться, а нам защищать свои кровные интересы русскоязычного и русского населения в Крыму нельзя? Так не будет.
И я хочу, чтобы вот это понимание пришло ко всем. Нужно избавиться от этого искушения и попыток мир под себя причесать. Надо выстроить сбалансированную систему интересов и отношений, давно прописанную в мире, нужно только с уважением к этому относиться.
Да, я уже сказал, мы прекрасно понимаем, что мир изменился, и мы готовы к этому прислушаться и в соответствии с этим корректировать эту систему, но полного игнорирования наших интересов мы допустить не можем и никогда не допустим.
Претендует Россия на какую-то лидирующую роль? В качестве сверхдержавы – нет, нам это только в нагрузку, зачем нам это нужно. Я уже сказал про тайгу: она бескрайняя, нам только осваивать свои территории и время, и силы нужны, и много ресурсов.
Не нужно нам никуда лезть, ничем командовать, но и к нам не лезьте и не корчите из себя вершителей судеб всего мира. Вот и все. И если есть в чем-то и будет возможно в чем-то лидерство России – это в отстаивании норм международного права.
Ш.МИЛН: Благодарю.
ВОПРОС (по-русски): Мирный процесс между палестинцами и израильтянами распался полностью. США никогда не давали квартету возможность работать. Одновременно рост израильских поселений, незаконных поселений на оккупированных территориях ликвидирует возможность создания палестинского государства. Мы только что увидели очень жесткое нападение на сектор Газа. Как Россия относится к такой напряженной ситуации на Ближнем Востоке? И как Вы смотрите на то, что происходит в Сирии?
(Как переведено.) И еще одно замечание для господина Де Вильпена. Вы говорили об унижении. Что может быть более унизительным, чем оккупация, с которой сталкивается Палестина на протяжении всех этих лет?
В.ПУТИН: Что касается Палестины и израильского конфликта. Мне здесь легко говорить, потому что, во-первых, должен сказать и думаю, что это все видят, в последнее десятилетие произошла серьезная трансформация наших отношений с Израилем, имея в виду, что в Израиле проживает огромное количество выходцев из бывшего Советского Союза, и нам небезразлична судьба этих людей. В то же время у нас традиционные отношения и с арабским миром, и в особенности с Палестиной. Более того, Советский Союз, а Россия – правопреемница бывшего Советского Союза, давно признала государственность Палестины. И мы в этом отношении ничего не меняем.
И, наконец, что касается поселенческой деятельности. Наша позиция солидарна с основными участниками международной жизни. Мы считаем, что это ошибка. Я об этом говорил и нашим израильским партнерам. Думаю, что это препятствие к нормализации отношений, и очень рассчитываю на то, что и сама практика будет прекращена, и весь процесс мирного урегулирования вернется в свое правовое договорное русло.
Мы исходим из того, что конфликт на Ближнем Востоке является одной из первопричин всей дестабилизации не только в регионе, но и в мире. И конечно, унижение любого народа, который проживает в этом регионе, да и вообще где бы то ни было в мире, – это источник опасности, источник дестабилизации, и это должно быть устранено. Конечно, такими мерами и средствами, которые были бы приемлемы для всех участников этого процесса и для всех людей, которые в регионе проживают.
Процесс чрезвычайно сложный, но Россия готова вложить в урегулирование все свои возможности, в том числе и добрые отношения с участниками этого конфликта.
М.ПОГРЕБИНСКИЙ: Владимир Владимирович, я из Украины приехал, она переживает трагические времена впервые за 70 лет. Мой вопрос касается возможности урегулирования. В связи с этим я хотел напомнить историю. Вы говорили пару слов о том, что был момент, когда рассматривался трехсторонний формат: Россия–Украина–Европа. Европа тогда его не приняла, после чего произошел целый ряд трагических событий, в том числе утрата Крыма, гибель тысяч людей и так далее.
Не так давно Европа вместе с Украиной и Россией договорились о том, что все-таки такой формат возможен, даже более того, принято соответствующее решение. В этот момент появилась надежда на то, что Россия сумеет с Европой и Украиной договориться и может стать таким реципиентом восстановления мира на Украине. Что произошло потом? Что произошло между Москвой и Брюсселем, Москвой и Берлином, что сегодня ситуация кажется совершенно невменяемой? Непонятно, к чему это все может привести. Как Вы это видите, что произошло, что с Европой?
В.ПУТИН: Вы знаете, произошло то, что можно характеризовать тем, что ничего не произошло. Договоренности были, но они с обеих сторон не соблюдаются в полном объеме. Но, может быть, и невозможно соблюдение в полном объеме этих договоренностей с обеих сторон.
Например, военные подразделения Украины должны были оставить отдельные пункты, в которых они дислоцировались до этих договоренностей в Минске, а силы ополчения должны были оставить некоторые населенные пункты, которые они занимали до этих минских договоренностей. Но ни украинские войска не уходят из пунктов, которые они должны оставить, например, из аэропорта в Донецке, ни ополчение полностью не выходит из тех населенных пунктов, которые они должны освободить, ссылаясь на то, я скажу здесь откровенно – ссылаясь на то, что у них там семьи проживают, у ополченцев, они боятся за их безопасность. Их близкие родственники там проживают, дети, жены и так далее. Это серьезный гуманитарный фактор. Мы готовы сделать все для того, чтобы все договоренности, которые были в Минске достигнуты, были исполнены. И хочу воспользоваться Вашим вопросом для того, чтобы подчеркнуть позицию России: мы за полное исполнение минских договоренностей с обеих сторон.
Но в чем проблема? На мой взгляд, ключевая проблема заключается в том, что мы не видим желания у наших партнеров в Киеве, у властей прежде всего, решить проблему взаимоотношений с юго-востоком страны с помощью мирного политического процесса, с помощью переговоров. Всегда мы видим одно и то же в разных проявлениях: подавить силой. Началось с Майдана, сначала решили подавить там Януковича силой, добились успеха, вызвали на поверхность вот эту пену национализма, потом это все трансформировалось в какие-то батальоны националистические. Потом, когда людям на юго-востоке Украины не понравилось, они начали пытаться избирать свои органы власти и управления, их по ночам начали арестовывать и увозить в тюрьму в Киев. Потом, когда люди это увидели, взялись за оружие, вместо того, чтобы остановиться, в конце концов, начать мирный диалог – войска послали, танки, самолеты. И, кстати говоря, мировое сообщество как-то помалкивает, закрылось, как будто не видит ничего, как будто вообще нет такого слова «непропорциональное применение силы». Забыли вдруг. Я помню, как орали все, когда у нас ситуация была тяжелая на Кавказе. Каждый день я выслушивал одно и то же. Сейчас нет таких слов, словосочетания «непропорциональное применение силы». А ведь применяются кассетные бомбы, применяется уже тактическое оружие.
Понимаете, в этих условиях очень сложно нам, в России, так выстроить работу с людьми на юго-востоке Украины, чтобы побудить их к полному исполнению всех договоренностей. Они все время ссылаются на то, что киевские власти полностью не исполняют своих договоренностей.
Но другого пути нет. Я хочу подчеркнуть: мы, а), за полное исполнение этих договоренностей с обеих сторон; и, б), самое важное и самое главное, что я бы хотел сказать, я хотел бы, чтобы это все услышали: если, не дай бог, опять кто-то войдет в искушение в попытках использовать силу для окончательного решения этой проблемы на юго-востоке Украины, то загонит ситуацию окончательно в тупик.
На мой взгляд, есть еще шансы договориться. Да, вот Вольфганг говорил, я понял, о чем он говорил. Он говорил о выборах в ближайшее время, и на Украине, и на юго-востоке. Мы знаем и об этом дискутируем постоянно. Вот сегодня с утра только я опять с канцлером ФРГ на этот счет говорил. Действительно, в минских договоренностях прописано, что выборы на юго-востоке должны пройти в координации с украинским законодательством, не по украинскому закону, а в координации. Специально это было даже выбрано, потому что никто на юго-востоке не хочет проводить выборы по украинскому законодательству. Почему? Как это сделать, когда стреляют каждый день, гибнут с обеих сторон люди, а они будут проводить выборы по украинскому закону. Надо прекратить войну, в конце концов, войска отвести, в конце концов. Понимаете? С момента, когда это будет достигнуто, можно будет говорить о каком-то сближении позиций, о каком-то сотрудничестве. Пока этого нет, очень сложно говорить о другом.
Говорили о дате проведения выборов на юго-востоке, но мало кто знает, что договоренности были, что до 3 ноября выборы могут быть проведены на юго-востоке Украины. Потом в последний момент в соответствующий известный закон внесли изменения по дате. Ни с кем же не посоветовались, с юго-востоком не консультировались. Назначили их на 7 декабря, но с ними никто не говорил. Они нам тут же говорят, на юго-востоке: «Вот видите, нас опять надули, и так всегда будет».
Можно, конечно, оспаривать, спорить, как угодно. Самое главное – прекратить войну немедленно, развести. Если Украина хочет сохранить территориальную целостность, а мы тоже этого хотим, нужно понять, что не надо там цепляться за какую-то деревню, это бессмысленно. Ведь смысл в том заключается, чтобы прекратить кровопролитие и начать диалог, и на базе этого диалога выстраивать отношения и восстанавливать какие-то коммуникации, прежде всего в сфере экономики, а за экономикой многое другое пойдет постепенно. Мне кажется, добиться нужно прежде всего этого и двигаться дальше.
П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, с Вашего разрешения я хотел бы вернуться на момент крымской проблематики, поскольку она ключевая и для Запада, и для Востока. Я хотел бы Вас попросить, чтобы Вы просто от себя рассказали свою личную картину этих событий, которые к этому привели, особенно почему Вы решились на такое решение. А можно было по-другому? Как Вы это сделали? Там нюансы важные, как Россия это сделала внутри Крыма. И последнее, в конце концов, как Вы себе представляете последствия этого решения и для России, и для Украины, для Европы и для нормативного мирового порядка? Я прошу Вас, потому что это важно, я думаю, что миллионы людей хотят услышать Вашу личную реконструкцию этих последних дней, как Вы принимали это решение.
В.ПУТИН: Я не знаю уже, сколько раз я об этом говорил, но скажу еще раз.
Итак, 21-го числа в Киеве были подписаны известные документы между Президентом Януковичем и оппозицией. Под этими документами была поставлена подпись трех министров иностранных дел европейских стран как гарантов исполнения этих договоренностей.
21-го числа вечером мне Президент Обама позвонил, мы с ним обсудили эти вопросы, сказали о том, как мы будем способствовать исполнению этих договоренностей. Россия взяла на себя определенные обязательства. Я услышал, что мой американский коллега готов взять на себя определенные обязательства. Это все было 21-го вечером. В тот же день мне тоже позвонил Президент Янукович, сказал, что он подписал, считает, что ситуация стабилизировалась и он собирается поехать в Харьков на конференцию. Не скрою, это не секрет, я выразил определенную озабоченность, сказал: возможно ли в такой ситуации покидать столицу? Он ответил, что считает возможным, поскольку есть документ, подписанный с оппозицией, и министры иностранных дел европейских стран выступили гарантами исполнения этой договоренности.
Скажу вам еще больше, я ему ответил, что я сомневаюсь в том, что все так будет хорошо, но это его дело. Он же, в конце концов, Президент, он чувствует ситуацию там, ему виднее, как поступать. «Но во всяком случае, мне кажется, нельзя выводить силы правопорядка из Киева», – сказал ему я. Он сказал: «Да, конечно, это я понимаю». Уехал и дал команду вывести все силы правопорядка из Киева. Красавец тоже.
В Киеве что произошло, мы знаем. На следующий день, несмотря на все наши разговоры телефонные, несмотря на подписи министров иностранных дел, как только Янукович покинул Киев, тут же произошел захват его администрации и здания правительства вооруженным путем. В этот же день стреляли по кортежу генерального прокурора Украины, ранили одного из сотрудников его охраны.
Янукович позвонил и сказал, что он хотел бы встретиться со мной, переговорить, обсудить ситуацию. Я сказал: «Пожалуйста». В конечном итоге мы договорились встретиться в Ростове, потому что там ближе, он не хотел далеко отрываться, так он мне сказал. Я готов был вылететь в Ростов. Но выяснилось, что он уже и в Ростов не может выехать. К нему уже начали применять силу, и на него начали наставлять автоматы. И они там уже не очень понимали, куда им деваться. Не буду скрывать, мы помогли ему перебраться в Крым, и он там еще пребывал в течение нескольких дней, в Крыму. На тот период времени Крым был частью Украины. Но, поскольку события в Киеве развивались очень быстро, бурно, а мы знаем, как – вот широкая общественность не знает, а там ведь были и убийства, и людей заживо сжигали, зашли в офис «Партии регионов», просто технических работников взяли и убили там, и все, сожгли заживо в подвале, – в таких условиях ему, конечно, в Киев возвращаться было уже бессмысленно. Все забыли про какие-то договоренности с оппозицией под подписями министров иностранных дел, про наши разговоры по телефону. Да, скажу откровенно, он попросил вывезти его в Россию, что мы и сделали. Вот и все.
Видя, как разворачиваются события, люди в Крыму почти сразу взялись за оружие и обратились к нам с просьбой помочь им провести те мероприятия, которые они намерены были сделать. Не буду скрывать, мы использовали наши Вооруженные Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму, но не для того, чтобы кого-то заставить идти на выборы. Да это и невозможно, вы же все взрослые люди, понимаете. Как? Под автоматом что ли людей поведешь на выборы? Люди шли на выборы там, как на праздник, и все это знают, и проголосовали, даже крымско-татарское население. Явка была ниже среди крымских татар, но голосование было выше. Если в целом по Крыму, я уже не помню, сколько там, чуть ли ни 96 процентов или 94 проголосовали, то крымские татары пришли в меньшем количестве, но в процентном отношении их там 97 процентов. Почему? Потому что те, кто не хотел голосовать, они просто не пошли, но те, кто пришел, проголосовали «за».
Я уже говорил о правовой стороне дела. Крымский парламент собрался, проголосовал за референдум. И здесь ведь тоже, понимаете, кто может сказать, что можно было несколько десятков человек притащить за шиворот туда, в парламент, для голосования? Не было этого, да просто и невозможно это, не хотели бы люди голосовать, сели бы на поезд, на машину, на самолет и улетели, и все, ищи ветра в поле, и не было бы никого. Все пришли и проголосовали за референдум, а народ Крыма высказался за присоединение к России, вот и все. А как это будет влиять дальше на развитие международных отношений? Мы видим, как это влияет, но мы считаем, что если мы уйдем от так называемой практики двойных стандартов и признаем за всеми людьми одинаковые права, то никак не должно повлиять. Нужно признать право этих людей на самоопределение.
Н.БАКЛИ (как переведено): Благодарю Вас. Меня зовут Нил Бакли, газета «Файненшл таймс».
Господин Президент, как сообщали, один из Ваших глобальных коллег говорил, что Вы не думаете, что Украина – это реальная страна. Вы считаете, что Украина – это страна, которая состоит из частей других стран. Не могли бы Вы подтвердить это высказывание? Так ли Вы считаете? Считаете ли Вы, что у Украины есть право на существование в качестве суверенного независимого государства, и на самом деле Украина является реальным государством? Является ли Новороссия, тот регион, о котором недавно говорили, частью этой страны? Если это так, то почему СМИ, в том числе репортеры моей собственной газеты, говорят о том, что солдаты, которые носят российскую форму, присутствуют в Новороссии сейчас? И хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы выразить свою уверенность в достоверности фактов, которые представляет наш репортер, несмотря на то, что он подвергся недостоверной критике со стороны российских властей сегодня днем. Благодарю Вас.
В.ПУТИН: Первое, что касается моего отношения к Украине как к суверенному государству. Никогда не подвергал сомнению то обстоятельство, что Украина является современным полноценным, суверенным европейским государством.
Другое дело, что история формирования Украины в ее сегодняшних границах – это довольно сложный процесс. А вы что, разве об этом не знаете? Вы что, не знаете, что в 1922 году часть земель, которую как раз вы и называете... В общем-то, всегда исторически называли эти земли Новороссией. Почему? Потому что это по существу был один регион с центром в Новороссийске, поэтому назывался Новороссией. Это Харьков, Луганск, Донецк, Николаев, Херсон, Одесская область. Эти земли были в 20-е годы, в 21-22-м годах при создании Советского Союза переданы от России Украине. Формулировка простая была у коммунистов: для того, чтобы поднять процентное соотношение пролетариата на Украине. Ну, для того, чтобы, видимо, обеспечить себе больше голосов при различных политических процессах, потому что крестьянство считалось мелкобуржуазной, враждебной коммунистам средой. Нужно было поднять процентное соотношение пролетариата. Первое.
И второе. Я так думаю, вторая причина заключалась, видимо, в том, что в ходе Гражданской войны часть националистических сил на Украине пыталась получить эти территории, но не смогла, а большевики уже своим ставленникам на Украине говорили, что вы можете показать это украинскому народу: вот националисты не смогли, а вы получили. Но в рамках единого государства это не считалось чем-то таким, большой потерей для самой России, потому что это было в рамках единого государства.
В 54-м году Хрущев, который любил постучать сапогом в ООН, почему-то принял решение передать Крым Украине. Сделано это было тогда с нарушением даже советского закона, скажу, в чем было это нарушение. По действовавшим тогда нормативным актам, по законам Советского Союза для того, чтобы одну территорию союзной республики передать другой союзной республике, нужно было решение Верховного совета одного и второго субъекта, то есть одной республики и второй. Этого не было сделано, а что было сделано? Проштамповали соответствующим решением президиума Верховного совета РСФСР и Украины, но не самого парламента, а только президиума. Это было грубое, явное нарушение действовавших тогда норм.
В 90-е годы после развала Советского Союза Крым добился и провозгласил автономию, по сути, с большими полномочиями. К сожалению, киевские власти тогда пошли на ликвидацию этих автономных полномочий и свели их к нулю, централизовав все и политические, и экономические, и финансовые процессы. Это что касается юго-востока Украины.
Что касается запада. А Вы что, не знаете что ли, что после Второй мировой войны часть территорий была прирезана к Украине – как результат Второй мировой войны? Часть отрезали от Польши, от Венгрии, по-моему. Львов каким был городом, если не польским? Вы что, не знаете об этом что ли? Зачем Вы мне такой вопрос задаете? За это Польше добавили территории, изгнав немцев из ряда восточных областей. Спросите, там есть целые объединения так называемых изгнанных.
Хорошо это было сделано или плохо, я сейчас не могу давать этих оценок, но это было сделано. В этом смысле трудно с этим не согласиться, все-таки надо признать, что Украина довольно-таки сложносочиненное государственное образование. Так сложилось, и мы исходим из исторической данности. Но это совсем не значит, что если, скажем, народ Крыма в результате государственного переворота при поддержке наших западных партнеров озаботился своим будущим, испугался за себя и за своих детей, воспользовался предусмотренной в международном праве нормой, дающей право на самоопределение. Это не значит, что мы не уважаем в целом суверенитет украинского государства. Мы это уважаем и намерены с уважением относиться к этому в будущем. Очень рассчитываю, мне кажется, что это неизбежно, на нормализацию российско-украинских отношений и на их развитие.
ВОПРОС (по-русски): Господин Президент, в течение этого клуба выступил на клубе гость, представляющий российскую власть. Между прочим, сказал: «Путин – это Россия, Россия – это Путин». Меня интересует, что Вы думаете о таком лозунге?
Спасибо.
В.ПУТИН: Это известный французский «король-солнце» сказал, что Франция – это я, Людовик ХIV, но это, конечно, совершенно не правильный тезис. То, что для меня Россия – это вся моя жизнь, – это совершенно очевидный факт. Я не могу себя представить вне России ни на одну секунду. Я уже говорил об этом, из архива подняли родословные моих родственников – недалеко от Москвы, 120 километров, деревня, где жили мои родственники с XVII века и ходили все эти столетия в одну и ту же церковь. И я чувствую особую связь с русской землей и с русским народом, и жить вне России не смог бы никогда, а Россия, конечно, обойдется без таких, как я, в России много людей.
Но если уж оказался там, где я сегодня нахожусь, я считаю своим долгом сделать все для ее благополучия, для развития, для защиты ее интересов.
ВОПРОС (как переведено): Я буду говорить в духе Валдайского форума. Надеюсь, что Вы так и поймете мой вопрос.
Несколько недель назад господин Обама заявил о трех вызовах: Эбола, ИГИЛ и Россия (Российская Федерация) из-за событий на Украине.
Российские лидеры были очень возмущены этой формулировкой и расстроены. И я должна Вам сказать сегодня, что я не услышала о трех вызовах от Вас, а услышала об одной мировой проблеме, которую Вы очертили, и эта проблема – США.
Некоторые в США, конечно же, будут приветствовать то, что Вы сказали, потому что это заявления о, наверное, не «мягкой силе», может быть, и не «холодной войне», а какой-то «горячей войне» в глобальной системе, созданной в США.
Другие, может быть, будут удивлены тем, что Вы сказали, и тоном, который Вы использовали, потому что многие в США не думают, что полное нарушение связей – это хорошая идея, и я одна из таких людей.
Я не думаю, что основу для внешней политики составляет то, что мы не должны учитывать интересы России, но я считаю, что интересы Америки также должны учитываться.
Честно говоря, я не узнаю страну, которую Вы описали в своих заявлениях.
Мой вопрос: кто эти «они», к кому Вы обращались в своей речи? Это Президент Обама, это американская элита, которая устанавливает внешнюю политику, или это американский народ? И что Вы описывали как «генетический код США в послевоенном мире»? Вы говорили, что Вы не можете работать с США вообще, или с ближайшими союзниками США?
Еще вопрос. Видите ли Вы какую-то особую роль, которую играют другие страны, в данном случае я имею в виду в особенности Китай?
И третий вопрос, наиболее важный. Что Вы ожидаете, каким должен быть ответ американцев на Вашу речь?
В.ПУТИН: Первое. Я не говорил, что США представляют для нас угрозу. Президент Обама, как Вы сказали, считает Россию угрозой, я не думаю, что США для нас представляют угрозу. Я думаю, что политика правящих кругов, извините, употреблю такой штамп, является ошибочной. Уверен, что она противоречит и нашим интересам, подрывает доверие к Соединенным Штатам, и в этом смысле наносит и Соединенным Штатам определенный ущерб, подрывает к ним доверие как к одному из глобальных лидеров и в экономике, и в политике.
Можно, конечно, многие вещи замалчивать. Но я же уже говорил об этом и вот Доминик об этом вспоминал, действия в одностороннем порядке и в последующем поиске союзников, создании коалиции после того, как все сделано, это ведь не способ договориться. Правда? Это односторонние действия и они применяются постоянно в текущей политике Соединенных Штатов и приводят к кризисам. Я тоже об этом сказал.
Президент Обама упомянул об одной из угроз – это ИГИЛ. А кто помогал вооружать людей, которые в Сирии боролись с Асадом? Кто создавал благоприятный политический информационный климат? Кто подталкивал к поставкам оружия?
Разве вы не понимаете, кто там воюет? Там воюют в основном наемники. Вы знаете, что там платят деньги? И они воюют там, где платят больше.
Вот они вооружились, им платят определенную сумму (мне даже называли эти суммы, которые им платят), они там воюют уже с оружием. Всё, у них его уже не отнимешь. Потом выяснилось, что в другом месте чуть-чуть начали побольше платить, они туда перетекут. Вот они захватили нефтяные месторождения, скажем, где-то в Ираке или в Сирии, нефть начали добывать, у них эту нефть покупают, транспортируют, продают.
Почему санкции не накладывают на всех, кто это делает? А что, разве Соединенные Штаты не знают, кто это делает? Это разве не их союзники этим занимаются? У них что, нет сил и возможностей повлиять на своих союзников, или они не хотят влиять? Зачем они тогда бомбят ИГИЛ?
Там начали нефть добывать и больше платить, и часть этих боевиков сразу перетекла из так называемой цивилизованной оппозиции в ИГИЛ, там больше платят.
Я считаю, что это абсолютно не выверенная, непрофессиональная политика, без опоры на реалии. Надо поддержать цивилизованную демократическую оппозицию в Сирии. Ну поддержали – дали оружие. А завтра половина боевиков оттуда ушла и перешла в ИГИЛ. Что, нельзя было об этом подумать чуть-чуть пораньше? Мы против такой политики Соединенных Штатов. Считаем, что она ошибочна, наносит ущерб всем, в том числе и вам.
Что касается учета наших интересов, то нам бы очень хотелось, чтобы такие люди, как Вы, возглавили Государственный департамент. Может быть, тогда удастся как-то изменить ситуацию. Если этого не произойдет, я бы очень Вас просил довести до наших партнеров – и до Президента Соединенных Штатов, и до Госсекретаря, до других ответственных лиц, что мы не хотим и не ищем никакой конфронтации.
Вы считаете, что нужно уважать наши интересы, и многие вещи, они отрегулируются. Но это нужно сделать не на словах, а на деле. Уважать интересы других, с уважением относиться – это значит, что, как я уже говорил в своем выступлении, нельзя «дожимать», используя свое исключительное положение в экономике, или где-то в военной сфере.
В Ираке воюют – плохо, в Ливии – все довели до того, что вашего посла убили. Мы, что ли, это сделали? Приняли решение в свое время в Совете Безопасности о чем? Бесполётную зону сделать. Для чего? Для того, чтобы не могли летать самолеты Каддафи и бомбить боевиков. Тоже, считаю, не самое лучшее решение. Ну ладно. А что на самом деле сделали? Начали сами наносить удары, в том числе и по территории.
Продолжение следует.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть 
