Владимир Литвин: Нужно иметь адекватную власть
Владимир Литвин и председатель сената
Бельгии Арман де Деккер перед началом
встречи с делегацией украинского
парламента в Брюсселе
Наталья КИЧИГИНА,
Брюссель
— В Брюсселе вы заметили, что в будущем необходимо обсуждать вопрос поставок газа в трехстороннем формате Украина—Россия—ЕС. Не означает ли это, что необходимо пересмотреть заключенные контракты?
— Этого не позволит ни Россия, ни Европейский Союз. Каким бы ни был пересмотр, это очередной виток выяснения отношений. Раньше надо было думать. И раньше надо было иметь общую позицию. Хотя понятно, что на этот раз Украина не выиграла. Ибо говорить о победе — значит говорить о чьем-то поражении. Можно говорить о том, был ли успех или же его не было. Я считаю, что успеха не было, потому что результат при нормальной разумной политике по цене был бы иной.
— Владимир Михайлович, как вы расцениваете информационную и внешнеполитическую деятельность Секретариата Президента Украины в русле минувшего «газового» конфликта?
— В этом вопросе Украина, к большому сожалению, полностью проиграла. Потому что Россия была оперативней. Совершенно очевидно, что всегда воспринимается первая информация, все, что следует позже, рассматривается как оправдание. Мы оправдывались, что мы газ не воровали, что мы честны перед Европой. Но это уже утешение для бедных. Мы абсолютно не были услышаны, и мои встречи в Брюсселе показали, и утаивать этого нельзя, что европейцев в первую очередь интересует то, чтобы не было очередного конфликта, чтобы они получали газ. По какой цене идет газ для Украины — мало кого волнует.
Поэтому мы здесь и проиграли. У нас таких информационных возможностей нет. Но я должен сказать, что это та сфера, где мы не должны экономить. В том числе для работы в Евросоюзе. А не как у нас получается, когда приезжает делегация и возникают проблемы: как же найти машины, бензин для того, чтобы делегация могла работать. В этом вопросе при всей нашей бедности экономить не надо. Потому что мы экономим на будущем.
— Украину меньше чем через год ждут следующие президентские выборы. Увидят ли избиратели фамилию Литвин в бюллетене?
— Это не тот вопрос, который сейчас волнует людей. И я придерживаюсь такого принципа, что не стоит дразнить гусей. Вы знаете мою позицию, и то, что я в течение двух дней делал в Брюсселе, чтобы Украина была понята и поддержана, будет оборачиваться очередной травлей и очередными наскоками в отношении меня. Я не жалуюсь, просто говорю о реалиях. И совершенно очевидно, что своими действиями, тем, что я взвалил на себя такое бремя, я одновременно нарушил планы некоторых лиц по окончательной дестабилизации Украины. И теперь все делается, чтобы отомстить, но это мне напоминает некую агонию.
— А почему вы все-таки взяли на себя это бремя — возглавить парламент сейчас? Чем вы руководствовались?
— Настроениями людей. У меня было очень много встреч. И во время общения мне часто говорили, мол, вы все правильно и умно говорите, так берите и делайте. Заниматься морализаторством дальше, думаю, было бы верхом цинизма. Можно было бы распинаться и кричать: «Я предупреждал, я предлагал, я говорил», но мне кажется, что это не тот путь. Когда людям плохо, стране плохо, а ты пытаешься на этом получить для себя какие-то дивиденды, — это верх кощунства.
— Вы как-то сказали об экономической и политической ситуации в стране, что неэтично у постели больного говорить о его возможной смерти. Но чтобы больного вылечить, все же необходимо поставить диагноз. Ваш диагноз ситуации в Украине сейчас, и какие конкретные шаги мы можем предпринять, чтобы найти выход, кроме того, что необходимо достичь консолидации политических сил и что ВР должна стать в этом вопросе опорой?
— Нужно иметь адекватную власть.
— То есть сейчас власть неадекватна?
— Совершенно очевидно, иначе бы не было такого противостояния. Но поскольку сейчас сменить ее легитимным путем нет возможности, нужно заставить эту власть работать. В том числе и ВР, и мне нужно четко, доходчиво формулировать то, что необходимо делать, и не просто воздействовать на институты и представителей власти, а делать это через людей. Сегодня тот момент, когда нужно не апеллировать к власти, потому что достучаться невозможно, а нужно вынудить через людей. Сегодня есть желание использовать недовольство граждан для того, чтобы вывести массы на улицу. Вывести можно, а как потом завести? Думаю, что второй Майдан приведет к тому, что Украины как государства не будет.
— В стране участились и становятся все более массовыми выступления граждан под социальными лозунгами, в частности и из-за экономического кризиса. Вы действительно думаете, что нам предстоит повторение Майдана?
— К счастью, у наших людей очень большой запас живучести. Они махнули рукой на власть, они тотально никому уже не верят, а занимаются тем, что выживают сами. Проклинают эту власть и выживают сами. Поэтому, если не простимулируют улицу, ее не будет. Если улица будет простимулирована, она сметет всех, в том числе и тех, кто эту улицу простимулировал. Однозначно это остановить будет уже невозможно, потому что сегодня люди ненавидят все, что связано с властью. И если кто-то думает, что он лучше, то он просто глубоко ошибается или читает речи, которые ему услужливо подсовывают помощники.
— Вы достаточно критически относитесь к результатам работы правительства. Тем не менее вы и ваша фракция не поддержали вотум недоверия Кабинету Министров. Почему?
— Потому что лучшего ничего нет. Потому что нужно кроме всего прочего иметь терпение. И нужно уметь просчитывать — развитие каких событий может повлечь за собой принятие тех или иных решений. Я категорически против того, чтобы действовать методом тыка или же методом мести. Все, что происходит, напоминает мщение. Нет серьезного анализа, нет серьезных альтернатив. Когда будет что-то другое и когда предложат что-то лучшее, я отнесусь с глубоким пониманием. Мне есть чем заниматься. В отличие от многих. Но я вижу, что сегодня в украинском политикуме доминирует агрессивная безответственность.
И если она будет доминировать и дальше, то развалится страна. И спросят со всех. Именно этим были обусловлены мои действия. Я говорил — предложите. Чтобы все могли увидеть и оценить, что вы предлагаете реальные вещи. Но если вы сами не в силах предложить конкретику, почему же вы тогда не поддерживаете то, что предлагаю я?
Считаю, что безответственно действовать по принципу подталкивания событий от плохого к худшему. Это во-первых.
Во-вторых, я не являюсь участником коалиции. Я исхожу из того, что кто-то же должен поддерживать страну, ее дееспособность.
— Вы сказали, что вы и ваша фракция не претендуете ни на какие министерские портфели. Но премьер говорит о ротации в Кабинете Министров. Изменилась ли как-то ваша позиция по этому вопросу? Или же вы считаете, что пока от власти лучше держаться подальше?
— Да нет, мы никуда от власти не денемся.
— На какие портфели в таком случае претендует ваш блок?
— Премьер-министр озвучила ряд предложений, в том числе и по вице-премьерским должностям. Я сказал, что у нас такого неистощимого желания поделить власть нет. Более того, я переговорил с теми, кому лично предлагались эти должности, и они не только поддержали мою позицию, но даже осадили меня: «Мы и так работали. И не собираемся бежать куда-то, переодевшись в женское платье». (Кстати, Керенский никогда в женском платье не убегал. Подача исторических событий зачастую не соответствует реальности.)
Я сегодня исхожу из того, что нужно расширить базу поддержки власти, предложить должности людям профессионально подготовленным. Может, они записались в ряды других политических сил, но они профессионалы до мозга костей. И сегодня по ряду направлений нужно поступить следующим образом: предложить должность такому человеку, который своим авторитетом ее закроет. Я имею в виду, что он удержит должность своим авторитетом, и, естественно, люди, работающие в этом секторе, окажут ему поддержку. Это был бы совершенно правильный подход, но при одном условии, что премьер поддержит такой подход, но главное — чтобы премьера тоже поддержали. Потому, как вы знаете, желающих порулить у нас всегда больше, чем желающих отвечать за результаты руления.
— Кстати, о том, что вы всегда найдете, чем заняться. На академическую работу у вас время сейчас еще остается? Какие отношения связывают вас с Киевским национальным университетом им. Шевченко?
— Я понимаю, что необходимо иметь постоянное место работы. И продолжаю по мере возможности бывать в университете. Возглавляю наблюдательный совет и недавно присутствовал при подписании соглашения о сотрудничестве между КНУ и политехом.
— Вы сообщили в Брюсселе, что в четверг у вас состоится встреча с Юлией Тимошенко, на которой вы будете обсуждать текущие рабочие моменты. Как скоро можно ожидать решения вопроса о земле?
— Совершенно очевидно, что нужно встречаться с президентом, с премьер-министром. Встречаться втроем. Встречаться в более широком кругу. С премьером мы раз в неделю вместе ужинаем и обмениваемся мнениями о происходящем. У нас не всегда совпадают точки зрения, однако мы договариваемся относительно того, что необходимо делать в первую очередь. Не скажу, что это происходит гладко. Но есть диалог. А если есть диалог, есть возможность высказать свою точку зрения и услышать аргументы другой стороны.
В четверг такая очередная встреча произойдет. Тем более что в понедельник и во вторник я буду отсутствовать. У нас следующая неделя пленарная. Я стою перед непростым выбором — нужно осуществлять те визиты, которые были еще до меня подтверждены, и в то же время нужно быть на месте. Считаю, что в нашей нынешней ситуации мы не должны уходить в какой-то собственный кокон. Мы должны, наверное, вести диалог со многими странами, чтобы было понимание того, что происходит в Украине.
Чтобы на Украину не смотрели, как на безнадежного больного, о котором я говорил. Нам может не всегда хватать аргументов, но мы должны научиться говорить убедительно. И иногда даже повысить голос, чтобы тебя расслышали в то время, когда звучит хор постоянных голосов, что «Украина — это яма, и ее лучше объехать как можно подальше, чтобы тебя не засосало». Сегодня есть те, кто умело использует возможности и стремится к тому, чтобы Украина попала в некую изоляцию, в которой она уже не раз бывала.
— А с землей-то когда определимся?
— Земельный кодекс у нас есть. Но ведутся дебаты о том, что необходимо создать земельный кадастр, и чтобы мы определились относительно рынка земли. Но земля — наше главное и последнее достояние, и «растрынькать» ее будет глубочайшее преступление. В условиях кризиса спешат все продать только тогда, когда вас уже взяли за горло. В ломбард несут последнее, когда уже вообще не на что жить. Я думаю, что мы не должны до этого опускаться. Следовательно, в этом вопросе нужно действовать продуманно и спокойно, чтобы не создавать еще одной линии водороздела и противостояния в Украине.
— Как вы прокомментируете ситуацию с разделом черноморского шельфа? Интерпретации решения Международного суда в украинской прессе диаметрально противоположны.
— Я не сторонник того, когда одни взахлеб рассказывают, что это большая победа, а другие в истерике бьются от того, что произошло. Может, и грубовато я это сказал, но точно. Нужно осмыслить это и проанализировать, какие последствия это потянет за собой для Украины. Потому что у нас спорных вопросов много. В том числе и с Россией.
Если нам по сути дела сегодня отказали в том, чтобы административные границы, которые проходили в СССР, признать границами нашего государства, то это может иметь печальные последствия для Украины. И я убежден, что мы не должны выдавать поражения за победы.
Нужно вести взвешенный, спокойный профессиональный разговор. Я направил запрос министру иностранных дел, чтобы Верховной Раде была предоставлена необходимая информация, которой требуют депутаты. И не исключаю, что вновь придется обсуждать этот вопрос. Но если это произойдет, убежден, что не должно быть просто выпускания пара, эмоций, стремлений понравиться. Нужно говорить о реалиях, которые сложились. Все начиналось с того, что остров Змеиный — это остров или скала? Признали, что остров, но не признали другого. По этому вопросу и нужно выслушать мнение специалистов.
— Вы сказали, что шагом к примирению должна стать подача консолидированного проекта изменений к бюджету. Вы действительно думаете, что это возможно?
— Если такое решение примет ВР Украины. К большому сожалению, одна часть в парламенте пребывала на эмоциональном подъеме, а вторая — в расстроенных чувствах после голосования проекта постановления о резолюции недоверия правительству, что не прошло это решение. Я убежден, что в том проекте, который я наработал, хоть какой-то выход предлагался по результатам обсуждения социально-экономической ситуации в стране. Там было около полудесятка предложений о том, что нам нужно делать. Парламент же должен демонстрировать какую-то логику.
А дело президента — вносить или нет. Президент требует: давайте изменения. Но если правительство правок к бюджету не дает, то у президента есть право показать пример. Я не согласен с премьер-министром, которая говорит, что никаких изменений она вносить не будет. Есть требования закона о госбюджете, в котором записано — до 1 мая подать предложения относительно изменений в государственный бюджет. Так что они должны быть.
Главное — чтобы этот вопрос не превратился в средство политического противостояния. Понятно, почему президент настаивает на немедленном внесении изменений в бюджет. Потому что речь идет о резком секвестре бюджета, то есть обрезании, в первую очередь социальных статей. Тому, кто это сделает, на работу после этого можно уже не выходить. А тем паче рассчитывать на президентские выборы. Я предполагаю, что речь идет не о необходимости принятия соответствующего решения, а об уменьшении шансов очередного конкурента или же одной из конкурентов в следующей президентской гонке. Естественно, те, кто проголосует в ВР за такие сокращения расходной части бюджета, также получат большой минус.
— Владимир Михайлович, то, что в Киеве состоялось заседание СНБО без вашего участия, — это просто совпадение?
— Заседание СНБО переносилось дважды, и я дважды откладывал свои планы. Сейчас я отложить ничего не мог. Но, честно говоря, не думал, что заседание превратится в публичную склоку. И не думал, что для участия в этой склоке будут приглашены люди, которые не являются членами СНБО.
— Мы уже видели вашу политическую силу и под зеленым флагом, и под желтым, убедились в том, что «стране нужен Литвин». Под каким флагом вы пойдете на выборы в следующий раз, не под оранжевым ли?
— Под зеленым флагом мы никогда не выступали. Мы на все выборы ходим под своим партийным флагом. Наш флаг ассоциируется со спокойствием, уверенностью и размеренным ритмом. Каждый цвет вызывает определенные ассоциации. Оранжевый мне представляется цветом агрессии...
Наталья КИЧИГИНА,
Брюссель
