....Цитата:
Михаил Леонтьев: Склеить Украину невозможно
Известный российский тележурналист, публицист, ведущий телепередачи «Однако», политэксперт номер один в России и на Украине Михаил Леонтьев по просьбе корреспондента «ДКР» прокомментировал послед-ние события международной жизни, касающиеся и Украины.
- Михаил Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, итоги визита Барака Обамы в Москву - применительно к Украине.
- Ну, применительно к Украине итоги визита Обамы смехотворны на самом деле. Понятно, что Обама в первую очередь хочет смягчить отношения с Москвой. Он не хочет, чтобы Москва доставляла ему дополнительные проблемы. И сам сейчас не хочет активизировать проблемы, которые Америка доставляет Москве.
В принципе, никакого изменения в американской политике по отношению к России быть не может. Обама - не Обама, это не имеет значения! Произошло изменение стиля, риторики, а стратегия осталась та же.
На мой взгляд, обамовская стратегия более адекватна, с точки зрения достижения цели, потому что наши российские элиты политические очень любят расслабляться, когда они не чувствуют прямого давления. Их все время тянет на иллюзию, что они могут иметь с Соединенными Штатами дружественные отношения. Это абсолютный бред.
Обама может питать себя такими же иллюзиями, но от этого политика американская не изменится, потому что американская политика формируется не Обамой. И она не зависит от человека, который стал президентом в результате победы во всеамериканской телевикторине.
Если бы Америка строила свою политику на основании того, кто победит в их традиционном телешоу под названием "Выбери меня", то она не была бы великой державой.
Что касается конкретных итогов визита. Ну никаких конкретных итогов, как и предполагалось, нет. Что, в общем-то, для российско-американских отношений тоже не самое плохое, потому что нет и отрицательных результатов. Есть очень позитивная риторика - вроде бы. Есть декларация, которая фиксирует переговорные позиции сторон - то есть она не сближает их и не отдаляет, а просто фиксирует. Есть очень вязкое и абстрактное заявление не об увязке ПРО (противоракетной обороны - прим. авт.) с договором по СНВ (стратегическим наступательным вооружениям - прим. авт.), а просто о том, что оборонительные системы действительно имеют связь с наступательными системами. Но это же настолько очевидная вещь, что отрицать ее и так невозможно.
Есть опять же подвешенный вопрос ПРО в Чехии и Польше, но этот вопрос в чем-то забавный. На самом деле Обама и многие его советники вроде как склонны отказаться от размещения там радаров и противоракет. Но, во-первых, никто в Америке не отказывался от Стратегической оборонной инициативы (СОИ) - а она направлена на то, чтобы создать над Америкой глобальный "противоракетный зонтик". Насколько это реалистично - это отдельный вопрос, но системы в Польше и Чехии могут быть частью СОИ, могут не быть частью СОИ - это не имеет принципиального значения. Но меня совершенно просто поражает американская риторика, когда они говорят, что, значит, конкретно системы в Польше и Чехии - это не против нас, не против России. Ну это не против нас, но ведь все остальное как раз против нас!
ПРО - это не только проблема кардинального изменения баланса вооружений, к которому стремился Буш. Доктрина Буша (и, кстати, ее никто пока не отменял) заключалась в том, что Америка должна добиться обязательно односторонней и полной своей безопасности. Эта доктрина была направлена на достижение Америкой односторонней безопасности от удара. В этом смысл, и с этой точки зрения вся американская демагогия на тему о том, что эти ракеты не против нас, она просто ни про что, потому что непонятно, о чем они говорят. Даже если эти ракеты против нас, вы чего стесняетесь? Вы объявили программу "космического зонтика", концепция и смысл которой только один - обезопасить себя от ядерного удара, любого, с любой стороны. Так чего вы стесняетесь по пустякам?
Мартышка и "разводка". А вот и не подеретесь!
Визит абсолютно пустой. Единственное его наполнение - крайне неудачное для американцев - заявление Обамы по поводу Путина, который одной ногой в прошлом, другой в настоящем. Глупая попытка "развести" Путина и Медведева (то есть попытка поссорить двух российских лидеров - прим. авт.), как оказалось, это и есть политический смысл слова "перезагрузка". И никакого другого политического смысла у него нет.
Правда, непонятно, почему этим занялось первое лицо американского государства. Ведь дурацкая попытка противопоставить "плохого" главу правительства и "хорошего" президента России находится в таком вопиющем противоречии с дипломатической практикой, вообще со здравым смыслом и твердой памятью! Попытка "разводить" двух высших должностных лиц государства, с которым ты не просто ведешь переговоры (с обоими были назначены встречи), но и с которым ты обещаешь перезагрузить отношения - это похоже на паранойю.
У американских лидеров ведь есть куча специально обученных мартышек, которые профессионально занимаются этими мелкими провокациями. Но зачем Обама лично взялся исполнять эту грязную работу - не совсем понятно.
Скорее всего это говорит о том, что Обама в принципе очень слабый политик. Я много раз говорил, что он напоминает клоуна, и это очень серьезное подтверждение того, что он клоун и есть.
Обама узнал о 17-миллионом русском народе Украины
Второй момент. Ближе к Украине. С самого начала было сказано госпожой Клинтон и повторено еще несколькими американскими официальными лицами, что Америка не признает никаких особых интересов России за пределами границ Российской Федерации. Эти заявления не жестче и не мягче тех, которые делались при Буше. Это и есть американская доктрина. Поэтому можно развозить сопли сколько угодно по столу, но эта вещь остается неизменной - при том что Обама сам по себе похож на такого добродушного клоуна. И, значит, характерно поведение Обамы, когда Путин сказал ему, что на Украине проживает 17 миллионов русских. Американский президент в ответ выразил крайнее удивление и заявил, что теперь они будут учитывать позицию России в том, что касается украинских вопросов. Само по себе это смешно и нелепо. Ну, одно из двух: либо Обама издевается, либо он - клоун, потому что если бы он узнал, сколько украинцев проживает в России, то, наверное, у него бы просто крышу снесло!
Это смешная история. А может быть, если Обама узнает, что Украина и Россия - это вообще в принципе одна страна и один народ, он будет способствовать объединению Украины с Россией? Или, может быть, он по программе-минимум согласится оставить российский флот в Севастополе? Цирк!
Президента Украины будут выбирать не только западенцы
Хотя понятно, что сейчас американцам ни к чему, с точки зрения грядущих выборов, форсировать все скользкие вопросы, связанные с Украиной, - в том числе и по НАТО. Это помешает им продвигать своих кандидатов в украинские президенты. И вообще сейчас вопрос с НАТО подвешен - и подвешен надолго.
Задачи, цели и интересы Америки в отношении России остаются точно такими же, как они были до того. Точно такими. И можно говорить о том, что они злобны и ужасны, можно говорить, что они локальны и ограничены, это отдельный вопрос, но факт тот, что они измениться не могут от того, пришел ли Обама и узнал ли он, что на Украине проживает 17 миллионов русских. От этого, собственно, ничего измениться не может. Это глупая иллюзия.
Ющенко как политический игрок-аутсайдер очень завязан на риторику, на конфронтацию, и, конечно, ему надо проявлять всяческое рвение и всяческое стремление к тому, чтобы Америка не ослабляла своих усилий по вытеснению России с постсоветского пространства.
У Ющенко последняя его надежда - это мобилизация западенского электората. Понятно, что этот электорат на каких-то промежуточных выборах переориентируется на совсем уж радикальные партии, но когда речь пойдет о больших президентских выборах, то у этого электората почти нет родных ему по степени экзальтации кандидатов, конкурентоспособных с Ющенко. Я думаю, что Ющенко наберет, безусловно, больше, чем его нынешние два процента. Потому что все остальные кандидаты будут вынуждены с расчетом на победу (они все рассчитывают победить, у них есть шансы) использовать на выборах гораздо более сдержанную, гораздо более, так сказать, общеукраинскую риторику.
- Известный российский эксперт Модест Колеров в интервью для нашей газеты отметил, что Виктор Ющенко оказался очень эффективным американским ставленником - он развернул бешеную русофобскую кампанию, фактически втайне от народа отдал страну "во временное пользование" НАТО. То есть с этой точки зрения американцев нынешний президент Украины полностью устраивает. Америка будет его выдвигать на второй срок?
- Америка будет поддерживать Ющенко, но у них есть и другие кандидаты. А чем им плоха Юлия Владимировна Тимошенко? Она более эффективна и активирует свой проамериканизм более умно: только в тот момент, когда на это имеется конкретный заказ со стороны заказчика, то есть американцев. Потом есть Яценюк, тоже успешно прошедший американский кастинг.
Колеров в чем-то прав в том смысле, что Ющенко не щадил себя и своих ближайших соратников для того, чтобы проводить проамериканский курс. Любой украинский националист на месте Ющенко вел бы себя абсолютно по-другому: более расчетливо и спокойно, чем Ющенко. А нынешний президент Украины это все-таки одноразовый инструмент, он надорвался в своем американизме, сгорел в этих плотных слоях. И его нулевой, "мертвый" политический рейтинг как раз является следствием такого самозабвенного проведения проамериканской политики.
Но в чем-то Колеров и не прав, безусловно. Жесткая антироссийская ющенковская политика и противостояние "Пророссийской Украине" раскололо Украину. И Ющенко - главный виновник раскола страны. Жесточайшего раскола, который со временем может стать причиной распада страны.
Но титанические усилия Виктора Ющенко скорее всего пропадут даром. Весь его скорбный труд, так сказать, латентное изнасилование всего народа не привели и не могли привести к необратимой переориентации Украины. Правда, обратный процесс займет немало времени и навряд ли начнется сразу после грядущих президентских выборов.
На будущих выборах, кто бы ни победил на них, вообще ничего не изменится! Ровным счетом ничего! По всем параметрам выиграть выборы должен Янукович, но он же их не выиграет! Мы же понимаем, что он их не выиграет, потому что он уже выигрывал выборы - и не один раз. Ну и что? И где сейчас Янукович? Все остальные кандидаты - это то же самое, это, так сказать, персонификация геморроя: геморрой может называться "Юля", геморрой может называться "Витя" или "Арсений". Но все равно это геморрой.
Многие сейчас говорят о распаде Украины - и даже говорят, что это произойдет уже нынешней зимой. Я лично не уверен, что это произойдет так быстро, но каждое движение политической системы Украины углубляет фундаментальные проблемы украинского государства. Это как трухлявый сарай. Что с ним ни делай, как ни поворачивай, куда ни передвигай, все равно он все больше и больше рассыпается, при каждом движении или дуновении ветра.
Кучмизм был не очень элегантной, не очень состоятельной попыткой склеивать все это дело. А оранжевая революция - это как химическая реакция распада, под действием кислоты. Она была запущена - эта реакция распада. Замедлить эту реакцию можно, но я не вижу способов склеить Украину в первоначальное состояние.
- Что вы думаете о назначении нового посла на Украину?
- Мне решение это глубоко непонятно. Если просто кто-то хочет избавиться от Зурабова, вышвырнув его за границу России, - этот мотив я могу понять. Я считаю, что Зурабов не только крайне неэффективный политик, но и просто бессовестный и циничный жулик.
Если у него тайное спецзадание - например, кого-нибудь на Украине надуть, условно говоря, то он с этим точно справится. А в остальном - не знаю. Это человек, мотивацию которого проконтролировать невозможно.
- На днях украинская власть приветствовала подписание соглашения (отнюдь не контрактов, до которых дело может вообще не дойти) по строительству газопровода "Набукко", - в обход Украины. Не вдаваясь в детали психического состояния некоторых щирых патриотов Украины, хотелось бы понять значение этой разрекламированной акции. Что этот гипотетический газопровод означает для России?
- Вообще, эта идея "Набукко" была связана в первую очередь с Ираном, потому что единственный из потенциальных участников "Набукко", который обладает достаточными объемами газа, чтобы сделать этот проект перспективным, это Иран. Без иранского газа все это не работает и не будет работать. Есть азербайджанское месторождение Шах-Дениз, есть достаточно большие объемы туркменского газа, но все они недостаточны, чтобы обеспечить поставки, в объемах, ради которых вообще стоит огород городить.
Я даже вспомню, что первоначально вокруг идеи "Набукко" скапливались такие товарищи, как талибы. Собственно, по их территории мог проходить один из вариантов маршрута. То есть задача стабилизировать газовые маршруты была возложена на талибов, потому что это были единственные люди, которые способны обеспечить достаточную степень контроля и порядка в Афганистане. Кстати, с этой точки зрения не изменилось ничего. Как раньше они были единственными, так и теперь остаются единственными.
На самом деле "Набукко" - это старая идея строительства обходных путей стратегического транзита энергоресурсов вокруг России. Эта идея еще "Великой шахматной доски" Бжезинского.
Я хочу здесь заметить одну вещь. Вы заметьте, наши предки - они не идиоты были, когда создавали страну, опираясь непосредственно на свои стратегические интересы. Россия никогда не обладала неограниченными и немотивированными амбициями экспансии в разные стороны. Российская империя, а затем Советский Союз, обладали именно той конфигурацией, которая, кроме всего прочего, обеспечивала естественный контроль над восточным транзитом, естественные способы защиты своих интересов.
Очень многим нашим интеллигентским филистерам было нечего делать, как только отделять Среднюю Азию - "допотопную, дикую": "Кому нужна эта Туркмения, и кому нужен этот Узбекистан, и кому там нужны киргизы и таджики?" - кричали они. А это исторически тот путь, который давал России возможность почти стопроцентной монополии на сообщение Европы с Востоком по суше!
Теперь что касается более конкретных вещей. Совершенно справедливо, что на сегодняшний день "Набукко" - это прожект. Это прожект, для которого реально даже техническая проработка пока невозможна, потому что для этого надо понимать, откуда возьмется сырье. Это прожект, вокруг которого идут очень плотные геополитические игры. И эти игры самоценны для игроков. Например, мы очень долго уговаривали, в том числе через европейских партнеров, даже давление оказывали на ту же Болгарию, чтобы она согласилась на "Южный поток". Легкая смена правительства - и Болгария перескакивает из "Южного потока" на "Набукко". О чем это говорит? О том, что если "Набукко" сам по себе может быть недостаточным для того, чтобы создать серьезный альтернативный проект снабжения газом в Европу, то для того, чтобы разваливать конкурирующие, но реальные проекты, это вполне рабочая вещь. Вполне!
Теперь что касается Европы. Это, может быть, самый главный вывод, конкретно в среднесрочном плане. Европа заинтересована во всех серьезных и реальных путях транспортировки энергоресурсов к себе. Чем их больше, чем они мощнее, тем больше она в них заинтересована. "Набукко" таковым путем не является, "Набукко", как уже было сказано, является инструментом разрушения других проектов.
Теоретически, и "Набукко" не помешал бы, но то, как ведет себя Европа, говорит о том, что Европа представляет не собственные интересы. И мы сейчас должны понять, мы это давно уже должны были понять - причем понять радикально, - что ориентация на Европу как на стратегического потребителя наших энергоресурсов, строительство долгосрочной политики, построенной на отношениях с Европой как с основным партнером - это убийственная политика, просто убийственная.
Европа не субъект. Соединенные Штаты, являющиеся основным теоретиком, лоббистом и конструктом "Набукко" и всех других обходных путей, вообще не являются потребителями этих ресурсов. Откуда же у американцев такая нечеловеческая просто прыть, откуда такая нечеловеческая забота? Забота только об одном - о зависимости Европы, об ее уязвимости от этих поставок, о возможности манипулировать этими поставками, манипулировать транзитными государствами и, в конце концов, возможности держать строго под контролем, в уязвимой позиции своего главного конкурента экономического - Евросоюз.
Слава Богу, современный мир сильно диверсифицируется, и восточное направление, например, является, на самом деле, более перспективным с точки зрения потребления энергоресурсов, чем западное.
Беседовал Игорь РЕБРОВ
