Я вроде тоже вопросы задавал, причем очень конкретные. Реакция та же. Кого-то это мне напоминает, однако...Цитата:
Сообщение от Regel
А я вот два раза вопрос задала, тоже нет ответа.Цитата:
Сообщение от Негра
Записала в слив.
Вид для печати
Я вроде тоже вопросы задавал, причем очень конкретные. Реакция та же. Кого-то это мне напоминает, однако...Цитата:
Сообщение от RegelА я вот два раза вопрос задала, тоже нет ответа.Цитата:
Сообщение от Негра
Записала в слив.
А я думала, что он только женщин ...опасается...:wink:Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Женщины - тонкие психологи.Цитата:
Сообщение от Негра
Например? Я просто за всеми не успеваю.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Думал целый день, так и не придумал, как может быть иначе....Цитата:
Сообщение от Sotsium
Все? :mocking:Цитата:
Сообщение от Самогон
Тьфу блин, меня тоже иногда глючит...:rofl2: Наоборот конечно, Москвич, я протупил.Цитата:
Сообщение от МосквичДумал целый день, так и не придумал, как может быть иначе....Цитата:
Сообщение от Sotsium
Не все. Некоторые прямолинейны, как... (сами придумайте КАК)Цитата:
Сообщение от SotsiumВсе? :mocking:Цитата:
Сообщение от Самогон
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=310
Тогда вопрос о курице и яйце, что было в началеЦитата:
Сообщение от Sotsium
Интересно... Оказывается, даже за 2200 лет до появления самого понятия о кредите и возникновения первых банков в мире некие "мы" работали на "кучку банкиров". :yahoo: Хотя после 140000 лет украинской истории и 7000 лет приручения первого верблюда на Земле украинцами это уже не так удивляет.Цитата:
Сообщение от SotsiumЧто это МЕНЯЕТ? НИЧЕГО, абсолютно! Мы как работали так и работаем на кучку банкиров. Где Вы видели намеки на таинственность КОБ?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Зная ЭТО с любой точки зрения, ничего изменить не хочется? Жираф бАльшой ему видней? А я пока тут в огороде поковыряюсь, посмотрю чем все закончится... Это Ваша позиция?
:rofl2::rofl2::rofl2:
здесь п.п. 19-20 можно узнать о понятии о кредите которого "не было". А если читать сначала до конца то вообще очччень много интересного можно узнать.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Торговля, кредит, долговые обязательства... когда появилось первое понятие дензнака? точнее его первого эквивалента?
2000 лет до н.э. территория Китая. Может раньше?
Так, давайте без философии...Цитата:
Сообщение от Москвич
Каждое следствие имеет свои причины, которые в свою очередь явились следствием других причин. Таким образом мы придем к самому началу известной нам истории человечества (не факт что известной достоверно) и выясним, что первопричины мы определенно не знаем. Правильно?
Но это не мешает нам рассматривать любой конкретный отрезок истории как причину и её следствия, как и любой процесс в обществе.
Чё сказал?
Не сказал, а профилософствовал (оффтоп)
Причем - абсолютно без философии... :blum1:Цитата:
Сообщение от gsm65
Кстати, сказал-то правильно.:good:
А разве кто спорит?
Иронизирую слегка об этом
:yahoo:Цитата:
Сообщение от Sotsium
Вы действительно не в курсе, что, надергав кусочки из любого письменного источника, можно слепить любое "доказательство" любой точки зрения? Ссылаться на подобные надерганные куски при серьезной дискуссии считается просто неприличным. К тому же речь шла не об этом. Ветхий завет был завершен примерно за 250 лет до н.э. (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=251468.msg3032652) А каким временем датируются "Диалоги" Платона", в этой ветке уже писали. Сумеете сопоставить даты самостоятельно?Цитата:
Сообщение от Sotsiumздесь п.п. 19-20 можно узнать о понятии о кредите которого "не было". А если читать сначала до конца то вообще очччень много интересного можно узнать.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Какие кусочки??? В ссылке полный текст второзакония и всей библии вообще. В указанных мною пунктах речь идет об экономическом образовании слушателей. Весь текст составляет вообще бля программу подготовки экстремистов мирового масштаба. Что я нарезал?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Это здесь при чем? давайте по сути темы, о банках и ссудном проценте. договорились?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Не уводите тему в дебри пожалуйста.
А, собственно, чем не устраивают банки и ссудный процент?
Это неплохой инструмент для тех, кто хочет начать своё дело. Кто-нибудь может предложить альтернативу?
А еще это нехуевое подспорье тем, кто оказался в глубокой жопе, но может чем-то потом рассчитаться.
Ведь можно отдать пару дорогих Ахалтекинцев, чтоб сохранить конюшню или завод, нет?
А беспроцентное кредитование- из мира фантастики? Или просто не вписывается в рамки "рыночной экономики"?Цитата:
Сообщение от Dimson
А ещё можно давать в долг, а потом не спрашивать. Нихуя не фантастика - сам грешен. ;)
Если серьёзно, но "напальцах", смотрите:
1) Я привёл свою нравственность в соответствии с КОБ.
2) У меня есть миллион (ну, пусть миллиард), неважно откуда, из каких жреческих накоплений.
3) В соответствии с п.1, я кредитую без процентов.
4) 90% заёмщиков через какое-то время, допустим, через год, вернули мне кредит (без процентов, ессно). Но 10% прогорели. Не потому, что не прониклись мудростью КОБ, просто так сложилось. Не просчитали коньюнктуру или наоборот - стихия урожай положила - не суть. Следовательно =>
5) У меня осталось 0.9 от миллиона (миллиарда).
6) Я продолжаю руководствоваться КОБовской нравственностью и снова ссужаю желающих безпроцентно.
7) Через 10 лет я такой же нищий, как и те, кто раньше занимал у меня.
8) Почему при полной и правильной нравственности я пришёл к краху (а со мной и вся система кредитования, безусловно нужная) - нихуя не понимаю
Социум, можете дать в долг? Не знаю на сколько - но отдам. Честно.
Распространяю информацию, всеми доступными мне способами. Диски друзьям и просто знакомым, распечатки лекций о вреде алкоголя и курения в школу ребенка, на форуме вот Вам рассказываю, ищу источники финансирования для выхода на СМИ, ищу выходы на власть имущих - нардепов например.Цитата:
Сообщение от Негра
К переменам в сознании.Цитата:
Сообщение от Негра
Так как Вы предложили обсудить основной вопрос философии, без философии не выйдетЦитата:
Сообщение от Sotsium
На форуме КОБ по историческому вопросу рекомендуют книгу А.С.Пасынкова "Феномен ростовщичества". Конкретно по ростовщикам древности:Цитата:
Сообщение от gsm65
http://usurydata.narod.ru/ancientworld.htm
Есть мнение - не египетские жрецы все это придумали... и то, что мы сейчас наблюдаем - на самом деле реализация хитрого китайского плана (если кто не в курсе - при ихнем императоре еще до нашей эры был ученый совет, просчитывавший последствия того или иного решения для Поднебесной на тысячу лет вперед, а уж по части бюрократической системы, подчинения масс, культурного сотрудничества и т.п. - египтяне перед китайцами дети малые и салабоны зеленые ;) ), начавшегося еще в те времена, когда по Великому Китайскому Пути из Ближнего Востока (а потом и Европы) "выкачивались" финансы (золото и серебро - поскольку "варварские" товары Китаю нахрен не нужны были) в обмен на продукцию китайских торгово-промышленных групп - шелк, фарфор и т.д.Цитата:
Первые ростовщики действовали еще до возникновения денег (например, о них писал греческий поэт Гесиод, живший в VIII-VII вв. до н. э., т. е. примерно за 100—200 лет до зарождения первых монетных систем в Элладе). Первые ссуды давались и возвращались натурой - зерном, мукой, скотом. Кстати, по одному из предположений, сама идея давать блага в рост произошла из первоначально беспроцентных ссуд скотом — отдавая маленького теленка в долг (например, как тягловую силу), хозяин получал его обратно с естественным приростом. Ссуды могли даваться или под залог, служивший гарантией уплаты долга, или без обеспечения.
В Вавилоне ростовщичество засвидетельствовано уже во второй половине третьего тысячетелетия до н.э. Эти займы могли иметь одновременно и потребительский характер, и производительный - например, часть займа зерном шла на потребление (дожить до следующего урожая), а другая могла использоваться для посева (вырастить этот урожай).
Кроме того, первые формы займов и процентов имели, конечно же, натуральный характер (разновидность бартера). Крестьянин занимал один мешок зерна, а возвращал полтора или два. Таким образом, кредит опередил появление и рыночного хозяйства, и денег.
Конечно, ничто не могло гарантировать, что человек, уже попавший в затруднительное положение, сможет не только поправить свои дела, но еще и достать излишек, чтобы отдать долг. Как писал один историк хозяйства, «брать проценты при этих условиях значит падающего подтолкнуть».
В истории возникновения денежного хозяйства Вавилон известен как породивший ростовщичество и меняльное дело. Характерная особенность реализации накопления денег заключалась в том, что этот процесс не протекал в рамках замкнутых отношений: государство стало юридически регулировать личные кредитные отношения и выражать интересы владельцев денег - ростовщиков. Таким образом, сбережение богатства имущих превратилось в политику ещё в древнем Вавилоне.
Значение ссуд и процентов в хозяйственной жизни Вавилонии нашло своё отражение не только в деловых документах начала I тысячелетия до н. э., но и в школьной литературе, восходящей к тому времени. В серии табличек с характерным заголовком Харрахубуллу, т. е. “процентный заём”, для учебных целей были собраны шумерские правовые термины, в частности, касавшиеся ссуды и займа, с их аккадским переводом, как, например, “долговое обязательство”, “процентный заём”, “беспроцентный заём”, “дар” и т. д. Об исчислении долговых процентов трактовали специальные задачи в дошедшей до нас математической литературе.
***
В 1901 году французская археологическая экспедиция, раскапывая, г. Сузы в Эламе (к востоку от Вавилона), обнаружила базальтовый столб, со всех сторон покрытый клинописью. Эта уникальная находка была открытием древнейшего на земле свода законов. Он был составлен в царствование Хаммурапи, царя Вавилона, в XVIII столетии до н. э. В этом своде оговариваются законы займа. Проценты составляли 20 годовых по денежным займам и 33 - для займа зерном. Заботясь об обеспечении долга, кредитор имел право требовать в залог обработанное и засеянное должником поле.
***
Кредитор и дебитор в Вавилоне производили безналичные расчеты по счетам, находящимся в частных или « храмовых» банках, где у каждого имелся лицевой счет. Каждый крестьянин , который вносил свой вклад зерна в коллективное хранилище « храмового» банка, получал черепок, на котором указывалось количество и дата вложения. Затем он мог его использовать, чтобы приобрести другие товары. Эти «квитанции» назывались служили валютой обмена. Однако «квитанции» имели такую особенность: они теряли стоимость со временем. Поэтому крестьянин, положив в хранилище десять мешков зерна, получал всего девять мешков шесть месяцев спустя, а разница компенсировала расходы на хранение и потери. Для должников же, не расплатившихся вовремя по ссуде в « храмовых» банках , предусматривались наказания.
В VI—IV вв. до н.э. в Вавилоне торговлей могли заниматься не только профессиональные купцы, но любые частные лица, нередко сочетавшие торговую деятельность с ростовщичеством. Развитию ростовщичества содействовали налоговая система Ахеменидов (поскольку у населения не хватало серебра) оживленная торговля; ростовщичество процветало во всех западных сатрапиях. Наиболее полные сведения о торговой, ростовщической и предпринимательской деятельности содержат архивы вавилонских частных торговых домов Эгиби и Мурашу. Особенно разносторонней была в V в. до н.э. деятельность дома Мурашу, который арендовал земли, пожалованные персидским вельможам, и сдавал их в субаренду, полученные продукты продавал на местных рынках за серебро, ссуживал серебро и зерно, являясь одновременно банком, торговым предприятием и крупным землевладельцем. Царской собственностью тогда управляли так же бюрократически, как об этом можно судить по документам касситского периода. Некоторые важные перемены в этом отношении засвидетельствованы небольшой группой нововавилонских документов, относящихся к сдаче в аренду царем и членами его семьи (царем Набонидом и его сыном Валтасаром) обширных земель частным лицам, что было совершенно необычно для Месопотамии. Одной из причин (какую роль она сыграла, мы не знаем) этих перемен было то, что царская администрация использовала услуги «капиталистов», чтобы заранее получить доходы, поступавшие с полей и садов, - практика, наблюдавшаяся в больших городах (Ниппуре и Уруке) с персидского периода.
Во многих исследованиях можно встретить данные о вавилонских банкирах, принимавших процентные вклады и выдававших ссуды под письменные обязательства и под залог разных ценностей. В дошедших до нас сведениях о древних вавилонских банках отмечена деятельность банкирского дома Эгиби, игравшего роль вавилонского Ротшильда. Операции дома Эгиби были весьма разнообразны: им производились на комиссионных началах покупки, продажи и платежи за счёт клиентов; принимались денежные вклады, оказывался клиентам кредит в форме antichreticum, в силу чего кредитор получал вместо процентов право на плоды урожая с полей должника (форма, близкая к натуральным займам, которые были распространены в греческих античных полисах в VI-IV вв. до н.э.), выдавались ссуды под расписку и под залог. Банкир также выступал в качестве поручителя по сделкам.
Не чуждо было вавилонскому праотцу современных банкиров участие в товарищеских торговых предприятиях в качестве финансирующего дело вкладчика. Наконец, есть указание ещё на одну функцию, исполнявшуюся банкиром Эгиби, — роль советчика и доверенного лица при составлении разного рода актов и сделок.
Накопление капитала (товаров или серебра) - предметов, за пользование которыми взимались проценты, - особенность, свойственная Месопотамии. В Ветхом завете о вавилонских и ниневийских торговцах часто говорится с огромной ненавистью и презрением, что свидетельствует о важной особенности ростовщичества в экономической жизни Вавилонии.
Другой пример ростовщичества в древнем мире -государство Митанния, бывшее в середине II тысячелетия до н.э. одной из сильнейших держав. Данные о его политической истории, почерпнутые почти исключительно из хеттских, ассирийских и египетских источников и относятся преимущественно к самому концу истории Митанни. Как возникло это государство, мы не знаем. По документам из Пузу видно, что земля была ещё формально неотчуждаемой общинной собственностью; тем не менее, есть данные о том, что уже в середине II тысячелетия земельные участки мелких земледельцев массами скупались крупными ростовщиками. Частное землевладение, однако, ещё не получило полного развития, и скупка недвижимости оформлялась в виде псевдоусыновлений: покупатель “усыновлялся” продавцом, и ему как “сыну” из семейно-общиного участка выделялась “наследственная доля”, которая с этого момента, в отличие от остальной земли участка, не подлежала периодическим переделам. За это “усыновитель» - продавец получал от “усыновлённого» - покупателя — “подарок”, соответствующий цене земли.
Иногда подчёркивалось, что повинность с купленной таким образом земли продолжает нести “усыновитель”, т. е. продавец, попадавший тем самым в зависимое от ростовщика и неравноправное положение. Один из крупнейших ростовщиков в Пузу был за свою жизнь “усыновлён” по этому образцу около 150 раз. О развитии имущественного неравенства и, в частности, о далеко зашедшем разорении общинников свидетельствуют также и многочисленные заёмные сделки.
Ростовщики Митании давали в долг зерно под 30%. При этом они не ограничивались составлением простого долгового обязательства, а постепенно перешли к особым закладным обязательствам: кредитор давал должнику хлеб или скот, а получал в “обмен” поле должника или его жену, сына и т. д.; срок действия такой закладной сделки мог доходить до ... 200 лет. Весьма распространено также было “удочерение” девушек из обедневших семей, которое позволяло ростовщику извлекать доход из продажи “удочерённой” девушки замуж или в наложницы. Вероятно, таким же было положение беднейших и закабаленных народных масс и на основной территории государства Митанни.
Традиции и обычаи долговых отношений древности сохранились в племенах туземцев Африки, Австралии и Америки вплоть до 20 столетия. Вот как об обычаях туземцев в 1914 г. пишет Альберт Швейцер в «Письмах из Ламбарене» (Л.,Наука ,1989.) (4)
***
Осуждение ростовщичества в Библии имеет такие исторические корни. В 455 г. до н.э. образовалась враждебная палестинской общине коалиция, в которую входили Санваллат, наследственный пеха провинции Самария, «Тобия, слуга аммонитов», наследственный пеха провинции Аммон, и «аравитянин Гешем», по всей вероятности царь Кедара, полунезависимого арабского царства на окраине Палестины. Подобные конфликты между гражданско-храновыми общинами, с одной стороны, и сатрапами, пеха и династами — с другой, происходили и в других странах. В таких случаях Ахемениды нередко поддерживали граждаиско-храмовыс общины, как это имело место в Палестине, куда Артаксеркс I направил некоего Нехемию. Размах ростовщичества в общине привел к тому, что обедневшие общинники вынуждены, были, как они говорили, «отдавать сыновей наших и дочерей наших в рабов... а поля наши и виноградники наши — у других» («Книга Нехемии»), т.е. в руках богатых семей бет-абота. Это могло стать опасным для окруженной врагами общины, и Нехемия прибег к древнему закону о периодической отмене долгов и возвращении имущества должника, прежде всего захваченных земель. Это мероприятие на время приостановило концентрацию земли и укрепило относительную сплоченность общины, отраженную в принятых установлениях. Эти установления, основанные на законах «Пятикнижия», требовали строгого соблюдения субботнего дня, обязательных приношений в храм (десятина, первинки и др.), обособления членов общины от окружавших народностей. Этим завершилось оформление палестинской гражданско-храмовой общины.
Среди древнейших рукописей, где упоминается ростовщичество - Ведические религиозные тексты Древней Индии (2000-1400 гг. до н.э.). Слово ростовщик (kusidin) упоминается несколько раз и интерпретируется как кредитующий под процент. Чаще всего ростовщичество упоминается в Сутрах (700-100 гг. до н.э.), а также в Джакатах (600-400 гг. до н.э.). В священных религиозных текстах высказывается неуважение к ростовщичеству. Например, в известном юридическом индуистском кодексе Vasishtha запрещалось занятие ростовщичеством брахманам (священнослужителям) и кшатриям (воинам и военноначальникам). Кроме того, в Джакатах ссылаются на ростовщичество как на способ унижения человека. Однако во втором столетии нашей эры отношение к ростовщичеству в Индии становится более терпимым, о чем говорится в Законах Ману. Эта неопределенность в отношении ростовщичества отразилась в том, что, например, в Западной Индии с 14 по 19 столетие нашей эры ростовщичество считалось пристойной профессией, что отражено термином sahukar, что переводится как творец благих и правых дел. Отношения между sahukar и крестьянскими домами длились столетиями, крестьяне получали ссуды под умеренный процент, который были в состоянии вернуть из будущих урожаев, и таким образом избегали голода.
***
История восточного древнего ростовщичества многообразна и переплетена с восточной тиранией, драматическими коллизиями становления рабовладельческой и феодальной собственности и власти в Китае, Японии, на Азиатском континенте. В Китае времен Конфуция ростовщичество получило широкое распространение. Договор займа оформлялся долговой распиской. Известны были отсрочка платежа, внесение залога, выдача письменных обязательств. Не имея возможности расплатиться с кредитором, лицо, взявшее в долг деньги или вещи, вынуждено было закладывать, продавать свое имущество, продавать в рабство членов своей семьи, а нередко и самого себя. Кабальная крестьянская аренда, дополненная гнетом государственных налогов, способствовала развитию ростовщичества. Не стесняемые законом ростовщики довели проценты по займам до 200–300 годовых. Они брали землю под заклад и покупали ее, превращаясь в помещиков. В роли ростовщиков и скупщиков крестьянской земли часто выступали деревенские старосты и мелкие чиновники, ведавшие учетом земель и распределением податей; им было нетрудно подделывать земельные реестры, совершать незаконные сделки и укрывать купленные земли от налогов. «В округах и уездах ежегодно присваивали имущество сотен семей», - свидетельствует «История Мин». 9/10 крестьян потеряли землю и превратились в арендаторов. Арендная плата составляла 50-80% урожая, и при этом арендатор находился в полной власти помещика. Большинство арендаторов были обременены долгами; не в силах расплатиться, они продавали в рабство жен и детей. Нужда заставляла бедные семьи отдавать в залог своих сыновей, которых использовали на любых работах. В течение 3 лет их разрешалось выкупить, а по истечении этого срока заложник обращался в раба. Часто кредитор усыновлял такого раба или женил его на своей дочери. Некоторые помещики имели сотни и тысячи рабов. Так возникает в Китае институт долгового рабства. Интересно, что на протяжении древней и средневековой истории Китая самыми крупными ростовщиками были евнухи. Например, после отстранения евнуха Лю Цзиня, долгое время управлявшего страной при Уцзуне, у него было обнаружено зерна и сокровищ на 250 млн. лян – богатство, равное государственному доходу за несколько лет.
Интересно, почему никто еще не выдвинул предположение, что вся "евроатлантическая цивилизация" с его всего-то навсего 500 годами расцвета (с Ренессанса) - это не более чем "бизнес-инкубатор" и "технопарк" Поднебесной Империи? :) Свою "пассионарность" за тысячи веков подрастратили, окрестные племена ассимилировали, наметился культурно-технический ступор... так что собрался ученый совет, обозрел обитаемые миры, нашел молодую и бурно развивающуюся варварскую (романо-германскую - у которой от Рима одни развалины остались) цивилизацию, подкинул пару-тройку идей вроде компаса и пороха... а дальше - оставалось только терпеливо (как всегда: хотите, завоевывайте, не впервой, Китай всегда Китаем останется...) подождать, пока варвары достигнут своего "пика" и начнут друг друга ослаблять. Вот тут-то и настала пора снять веками зревший урожай - что мы нынче и наблюдаем. :blum1:
С учетом того, как китайская культура практически моментально и без боя захватила "евроатлантическую цивилизацию", а китайская геополитика подминает под себя именно мировые ресурсы (причем наиболее переспективные) хоть самостоятельно, хоть через "страны влияния" (включая Россию - если кто еще не заметил, мы продаем свои месторождения "на корню" отнюдь не "евроатлантам", а каждый из нас честно пашет на китайскую легкую и электронную промышленность, теперь уже некоторые и на автопром...) - ей-ей, попытки обвинить во всем египетско-библейское знахарство выглядят "отводом глаз" от Истинной Мировой Власти! ;)
Да вы, батенька, настоящий жгец! :blum1:Цитата:
Сообщение от Sotsium
Вот тебе бабушка и юркнула в дверь)))
Ещё можно добавить, что кетайсы в ЮВА занимают оччень интересное положение, по сравнению с которым еврейские расовые жыды Европы - беззащитные и небогатые самоучки)))
Вот неплохие расширители сознания вдобавок к Вашей аватарке:Цитата:
Сообщение от Sotsium
Но, боюсь, доктор Жданов не одобрит.
Поскольку я с КОБ пока ещё не ознакомился, спрошу у Вас: а разве КОБ подразумевает безделье при наличии денег?Цитата:
Сообщение от DimsonА ещё можно давать в долг, а потом не спрашивать. Нихуя не фантастика - сам грешен. ;)
Если серьёзно, но "напальцах", смотрите:
1) Я привёл свою нравственность в соответствии с КОБ.
2) У меня есть миллион (ну, пусть миллиард), неважно откуда, из каких жреческих накоплений.
3) В соответствии с п.1, я кредитую без процентов.
4) 90% заёмщиков через какое-то время, допустим, через год, вернули мне кредит (без процентов, ессно). Но 10% прогорели. Не потому, что не прониклись мудростью КОБ, просто так сложилось. Не просчитали коньюнктуру или наоборот - стихия урожай положила - не суть. Следовательно =>
5) У меня осталось 0.9 от миллиона (миллиарда).
6) Я продолжаю руководствоваться КОБовской нравственностью и снова ссужаю желающих безпроцентно.
7) Через 10 лет я такой же нищий, как и те, кто раньше занимал у меня.
8) Почему при полной и правильной нравственности я пришёл к краху (а со мной и вся система кредитования, безусловно нужная) - нихуя не понимаю
Если Вы как-то заработали Ваш миллиард, то там же заработаете и на покрытие убытков.
Для проверки жизнеспособности и необходимости беспроцентных ссуд, вспомните под какие проценты лично Вы даёте деньги своим детям или родителям, если у них проблемы с деньгами.
Некорректный пример. В случае с "родителями и детьми" чаще всего речь идёт о "страховке", "дотировании" или "потребительском кредите", что никакого отношения не имеет к кредитованию промышленности, например.Цитата:
Сообщение от BWolF
Имхо.
