Сталин виноват в строгом соблюдении Закона!

Вид для печати

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

10.11.2010, 01:26
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Понимания не могло в принципе быть ни у кого, кроме узкого круга специфически образованных и глубоко интересующихся темой людей. Которым в политике и в руководстве страны восставшей черни делать изначально было нечего. У черни же хватило ума не дорезать заумных ученых, а создать им лучшие условия в мире и научится от них.

До атомной бомбы почти все лучшее, что было в стране, было в той или иной степени было копией западных образцов или технологий. За очень редкими исключениями.

Немцы тоже пошли "своим путем" в деле создания атомного оружия и он оказался неперспективным. Кто бы мог подумать? У немцев!
Технологическое превосходство США было для Сталина очевидным. Работающий образец налицо. Довериться "оригинальным идеям" собственных ученых не то, что бы не хотел. Не имел права.
Учитывая требуемые затраты и их значение для разрушенной, но снова окруженной "кольцом врагов" страны, он не имел права рисковать. Сначала сделайте такую же, а потом посмотрим, что вы там напридумывали.

Логика простая и крестьянская. Не было возможности в то время экспериментировать, надо было действовать наверняка. А наверняка это именно воспроизведение того, что есть у противника.
10.11.2010, 01:28
Самогон

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Какое образование необходимо иметь руковоителю государства?
Можно списком.

Спасибо
10.11.2010, 01:35
skroznik

Цитата:

Сообщение от Самогон

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Какое образование необходимо иметь руковоителю государства?
Можно списком.

Спасибо

Во времена Сталина - высшее университетское. Плюс туча ответственных советников с более высоким [прежде всего специальным] образованием.
Возможно я несколько преувеличил. Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Пожалуйста.
10.11.2010, 01:44
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Немцы тоже пошли "своим путем" в деле создания атомного оружия и он оказался неперспективным. Кто бы мог подумать? У немцев!

Вы просто не в курсе немецкого проекта. Немцы шли правильным путем - на заключительном этапе возникли ньюансы политического характера [взглядов некоторых ученых]... Ну это не здесь.
10.11.2010, 01:47
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Технологическое превосходство США было для Сталина очевидным. Работающий образец налицо. Довериться "оригинальным идеям" собственных ученых не то, что бы не хотел. Не имел права.

Бред.
Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?
Собственные ученые - враги народа?
10.11.2010, 01:49
Негра

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Конечно знаю. Во-первых у руля государства должны быть грамотные образованные люди...
Далее очевидно.

Ничего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?
10.11.2010, 01:50
Ky

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

высшее университетское

Какое именно?
Юридическое? Экономическое? Филологическое? Биологическое?

Можно списком.

Да, и еще вопрос.
Какой примерно процент избирателей на самых-самых демократических выборах знает и принимает во внимание образование кандидата? И наберется ли вообще процент, или нужно после запятой значащие цифры искать?
10.11.2010, 01:51
Самогон

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Во времена Сталина - высшее университетское.

Только вот университетское образование не делает человека способным быть руководителем априори.
Утопия-с

Цитата:

Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные
седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи.

и там же

Цитата:

Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он
останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с
чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа
перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает,
что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться
стихосложению.
10.11.2010, 01:51
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Как показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.

То есть руководителю успешного государства требуются реально совершенно другие данные, кроме образованности. И именно феномен таких людей как Сталин заставляет реально задуматься какие же именно.

Желательность достаточного образования первого лица государства, это бесспорная аксиома. А имеющийся реальный исторический опыт - материал к размышлению.
10.11.2010, 01:51
skroznik

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Конечно знаю. Во-первых у руля государства должны быть грамотные образованные люди...
Далее очевидно.

Ничего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.
10.11.2010, 01:55
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Как показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.

Да ну их - этих монархов.
В 20 веке управление ведущих государств кардинально изменилось - и у всех у них (за исключением СССР) у руля стояли исключительно образованные люди. Результаты налицо. Образованные выжили.
10.11.2010, 01:55
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?

Значит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.

Это вопрос выбора приоритетов. Сугубо субъективный. Вам, как специфически образованному ученому, знающему в итоге опыт реализации обеих схем, выбор кажется очевидным.

Руководителю государства, имеющему богатый опыт копирования западных образцов и налаживании на этой основе действующих производств, тоже не приходилось долго задумываться над тем как поступить.

Сначала действующая копия. Не получилось бы - ответила бы и разведка, если что.
10.11.2010, 01:56
Самогон

Эээээх

Цитата:

Это все от таланта зависит. Вот у меня есть друг, тоже ученый. У него три класса образования, а он за полчаса десятку так нарисует – от настоящей не отличишь.
10.11.2010, 01:56
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Образованные выжили.

Ну правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.

СССР распался не во время Сталина.
10.11.2010, 01:58
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

То есть руководителю успешного государства требуются реально совершенно другие данные, кроме образованности. И именно феномен таких людей как Сталин заставляет реально задуматься какие же именно.

Феномен Сталина прост как устройство лопаты.
Этот феномен хорошо просматривается на судьбах остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?
10.11.2010, 02:00
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Образованные выжили.

Ну правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.

СССР распался не во время Сталина.

Империя Великобритании, несмотря на распад, осталась в числе ведущих государств мира. И развалили ту империю не мы - а другие, более просвещенные государства.
Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики. Рак еще не съел организм до конца. Наследие Сталина на данном этапе живет и процветает в России.
10.11.2010, 02:01
Ky

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Ты упорно уходишь от первоначального вопроса
Вопрос изначально был не про развитые государства и на про образование лидера.
А про государство, уверенно катящееся в жопу, которое вытащил бы из жопы убежденный гуманист-практик.
10.11.2010, 02:03
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?

Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.

Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.
10.11.2010, 02:03
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?

Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.

Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.
10.11.2010, 02:03
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?

Значит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.

Так у нас тоже были чертежи.
А у Сталина не было гарантий что это чертежи РАБОТАЮЩЕГО устройства. Что его разведку не обвели вокруг пальца.
Своим довериться не мог?
Так кто враг народа?
10.11.2010, 02:04
Негра

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?

А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.
10.11.2010, 02:04
Негра

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?

А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.
10.11.2010, 02:07
Ky

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики

Ой, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.
10.11.2010, 02:07
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...
10.11.2010, 02:10
skroznik

Цитата:

Сообщение от Ky

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики

Ой, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.

И где же тот гений Сталина, который смог создать страну не только под себя? А под свой народ. Мало у власти был? Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?
Есть Джуга - есть государство.
Нет Джуги - кранты...
Это государство?
10.11.2010, 02:14
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Своим довериться не мог?

На каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?
И опыт собственного экспериментаторства хотя бы в том же моторостроении не очень впечатлял в предвоенный период.

После собственных попыток в танкостроении приобрели американский танк и довели до ума. Автомобилестроение - американское. Мотоциклы - копия немецких. Даже сверхдальние бомбардировщики - сделана ставка на скорейшее копирование американского отличного самолета, а не дальнейшее развитие собственных проектов.
Значит были уже основания не вполне доверять отечественным экспериментаторам и требовать изначально действующей копии того, что работает на Западе. А потом уж можно и дорабатывать с помощью молотка зубила и вездесущей матушки.
10.11.2010, 02:16
Самогон

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...

Зачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.
10.11.2010, 02:18
skroznik

Цитата:

Сообщение от Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Своим довериться не мог?

На каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?

А на каком основании доверяться чужим?
На каком основании считать разведку непогрешимой?
Изделия то на Западе работают. Кто дал гарантии что это чертежи тех самых изделий?
10.11.2010, 02:19
skroznik

Цитата:

Сообщение от Самогон

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...

Зачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.

Я не передергиваю - я в своем ответе процитировал его фразу, фразу не вырванную, а представляющую законченную мысль - что не так?
10.11.2010, 02:20
Ky

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
©

Почитай историю повнимательнее.
Даже при планово-династическом правопреемстве эксцессы бывали нехилые, а уж чтоб смена династии без великой смуты стряслась - такое вообще не уверен, что и бывало.

А тут ведь не династия, и освященных вековыми традициями законов наследования нет. И в единочасье огромный влиятельнейший слой власти не лишишь. Выборочно - можно, чтоб не зарывались, но "варить лягушку, нужно о-очень постепенно, т.к. замахнись слишком резко "на основы" - и вся почуявшая грядущее отрешение от кормушки камарилья быстренько разъяснит на практике, что такое крыса, загнанная в угол. А нужна ли нам была еще одна гражданская война, как ты думаешь?
10.11.2010, 02:23
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

И где же тот гений Сталина, который смог создать страну не только под себя? А под свой народ. Мало у власти был? Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?
Есть Джуга - есть государство.
Нет Джуги - кранты...
Это государство?

Инерции от его правления еще на добрых 40 лет хватило. А построенное при нем распродается до сих пор. Не говоря уже о том, что в 92-93 годах сталинское мясо в России продавалось и советским подводникам в начале 90х немецкую тушенку выдавали с орлом на банке.

Страна развалилась из-за действий руководства после Сталина и после смены двух поколений ее граждан. Причем при наличии внутреннего режима существенно отличавшегося от сталинского. Его детища, но уже подправленного по себя партийной элитой. Той самой, которую держал в страхе и периодически прореживал Сталин.

Обвиненять в этом Сталина то же самое, что царя Александра Второго в распаде Империи.
10.11.2010, 02:23
skroznik

Егорий - я не теоретизирую насчет чертежей. У наших физиков неоднократно возникали сомнения в их подлинности - Сталину об этом докладывали. Были явные промахи - хорошо что они оказались не промахами разведки а промахами американских физиков.
Но доверять тем чертежам в полном объеме НИКОГДА оснований не было.
10.11.2010, 02:25
Егорий

Цитата:

Сообщение от Tkachenko

что не так?

Царством черни, я назвал Россию после того, как вышившая аристократия и интеллигенция, устроившая революцию, сбежала из нее.

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 13:19. Часовой пояс GMT +4.