Зато авианосцы строили - это извиняет. ;) И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Вид для печати
Зато авианосцы строили - это извиняет. ;) И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:Цитата:
Сообщение от Valtapan
:good: РКМП, рыдалЪ.Цитата:
Сообщение от skroznik
Всё дело в том, что масштаб проблемы далеко не всегда сопоставим с масштабом личности, которая ее олицетворяет... Равно как и наоборот. Концентрируясь на определенной конкретной личности (пусть и занимавшей "ведущее" положение), Вы упускаете из виду сложнейшие процессы, происходившие в то время, да и не оконченные, по большому счету, до сих пор.Цитата:
Сообщение от skroznik
Всякая революция (а революция - это не единовременный акт политического переворота, а процесс и довольно длительный; во всяком случае, относительно продолжительности чевовеческой жизни) по мере своего развития проходит через свой "термидор" и через своё "18 брюмера". Они не всегда ознаменованы яркими событиями (как во Франции), но они всегда есть. И, где то между "9 термидора" и "18 брюмера" решается, кто в этой конкретной революции будет "Первым Консулом"... Причем, не Буонапарте решать, кто будет "Наполеоном" - складывающаяся система "выдвигает" подходящую личность. Иногда в процесс вмешиваются "случайные" факторы (например, после гибели Жубера при Нови у Сийеса практически не оставалось подходящих кандидатур в диктаторы кроме Буонапарте), иногда нет. В нашем случае, битва пауков в банке решилась в пользу ИВС. Поведи себя другие игроки в той ситуации чуть более иначе, это была бы совсем другая история (а так, ход событий только подтвердил, что В.И.Ульянов имел вполне адекватное представление, по крайней мере, о своих соратниках)... И далеко не факт, что она была бы менее кровава, чем та, что мы пережили... ИМХО, скорее даже наоборот...
Я, кстати, не случайно французскую революцию поминаю... Больно уж наши г.г. большевики якобинцами увлечены были, за образец их себе ставили, много чего у них заимствовали, словосочетание "враг народа", например... Так что т.н. "другой мир" без "большевизма" не обошёлся, только происходило это чуточку в другое время и называлось немного иначе... (Или Вы под "другим миром" иную вселенную имели ввиду?).
И, обратите внимание, когда там - во Франции - все более или менее устаканилось после взрыва 18-го в.? Одна реставрация, две империи, три республики и штук пять "революций"-мятежей помельче понадобилось... И то, как еще считать... Так что наш путь еще не закончен...
И если мы действительно хотим разобраться в том, что происходило у нас в стране в 20-м веке, не стоит повторять мантры про всемогущего Сталина, который один в всем виноват... Культом личности попахивает знаете ли...:wink:
З.З.Ы.
Ах! Оставьте Ваши увёртки!Цитата:
Сообщение от Волгарь
Лодки 941 проекта были выданы в задание на пректирование в начале 70-х годов. Водоизмещение внушительное - 48 000 тонн - недаром же их водовозами называли (ибо воду возили) - двадцать ракет - такое же примерно количество как у 667 проекта (16), а водоизмещение в разы больше... И зачем все это?Цитата:
Сообщение от ВолгарьЗато авианосцы строили - это извиняет. ;) И на вот такенное водоизмещение, сопоставимое с царскими линкорами, вышли:Цитата:
Сообщение от Valtapan
Но надводных боевых кораблей такого водоизмещения (по порядку величины) у нас всего один (второй Китаю продали).
В общем пол-века не могли мы выйти на строительство корпусов боевых кораблей, соизмеримых с царскими линкорами.
"Советский Союз" и "Сталинград" вспоминать не стоит - до ума их так и не довели - это был чистый блеф или глупость.
Можно и согласится - СССР конца 70 вышел по оргустройству на уровень царской империи - но вышел он на этот уровень уже с раковой опухолью - дальше следовал неизбежный спад и развал - ибо экономика сидела на нефтяной игле. Наукоемкие производства - особенно электроника и ЭВМ - уже катастрофически отставали. Удельное финансирование науки непрерывно сокращалось...Цитата:
Сообщение от ВолгарьСССР конца 70-х. :morning1:Цитата:
Сообщение от skroznik
А почему попахивает?Цитата:
Сообщение от Valtapan
Разве не было у Сталина десятилетиями безраздельной власти над всем государством?
Разве что-то без его согласия могло быть решено?
Разве не было замкнуто решение всех вопросов в государстве исключительно на одного человека?
Вы хотите сказать что не было культа "личности" Джуги???
Да прочел я все - про всемогущее, по вашему мнению, нквд прочел...Цитата:
Сообщение от ВолгарьОпять не читаете того, что пишут - только выхватываете из текста отдельные сигналы, остальное мозг уже не воспринимает? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
НКВД 30-х - это нынче МВД, ФСБ и СВР впридачу. :) Потому как НКГБ (будущее МГБ, далее КГБ СССР) образовался позднее, а во время "чисток" функции госбезопасности возлагались на ГУГБ НКВД.
Какая разница в скольких флаконах все это налито?... - если эта организация занималась геноцидом собственного народа?
Я не упускаю сложнейших процессов - которые действительно были в то время.Цитата:
Сообщение от ValtapanВсё дело в том, что масштаб проблемы далеко не всегда сопоставим с масштабом личности, которая ее олицетворяет... Равно как и наоборот. Концентрируясь на определенной конкретной личности (пусть и занимавшей "ведущее" положение), Вы упускаете из виду сложнейшие процессы, происходившие в то время, да и не оконченные, по большому счету, до сих пор.Цитата:
Сообщение от skroznik
Я говорю о том что все эти процессы управлялись одним безгамотным человеком, не имеющем на то никаких способностей, при гигантском сосредоточении власти в его же руках. Ну не тянул он такую махину - не тянул. А когда не тянешь - как не выпустить - путь только один - лагеря и насилие.
Даже самый абсолютный рассамодержавный монарх не имеет безраздельной власти. Он всегда ограничен как "объективно" рамками возможного, так и "субъективно" - собственным окружением... Подчас это последнее ограничение бывает внезапным и весьма эффективным. См. события ночи с 11 (23) марта на 12 (24) марта 1801 в Михайловском замке в С-Пб.:wink:Цитата:
Сообщение от skroznik
А исполнение этих решений так же только на него одного замыкалось? Решения, которые не исполняются - не имеют смысла и не становятся действительными...Цитата:
Сообщение от skroznik
Или Вы не знаете, как решения вышестоящего руководства могут затягиваться с исполнением, волокититься, откровенно саботироваться, и т.д. и т.п.? И обязательно будут объективные причины, помешавшие исполнить и т.д. и т.п.
Или как окружение подталкивает руководителя к принятию определенных решений, выгодных этому самому окружению (отдельным его представителям)... Подчас любопытно разбираться когда собака крутит хвостом, а когда хвост - собакой...
Да и не может один человек (пусть даже величайший вождь всех времен и народов) решать все вопросы государства... Бо не Господь Бог, всеведнием не обладает... А те вопросы, которые он действительно решает в силу тех или иных причин, он решает на основании информации к нему поступающей... Как думаете от кого? Угу, от окружения... Вот вам еще одна форма ограничения власти самодержца...
Скажете, а кто это самое окружение подбирал? А по разному бывает... Да даже у прямых протеже руководителя, есть (возникают) свои личные интересы (в т.ч. симпатии, антипатии внутри "камарильи"), которые оказывают влияние на работу...
Я хочу сказать, что "культ личности" (любой) может быть и "со знаком "минус"...:wink:Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот уж в чем никогда не подозревал НКВД - так это во всемогуществе. Равно как во всеведении или всеблагости. ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Про бинарные ОВ слыхали? :) Так вот, в отношении спецслужб "разлив по флаконам" как раз а) гарантирует от попыток получить "всемогущество" и б) позволяет "заточить" этот инструмент тоньше и острее.Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну и вдобавок - знание того, что в каком флаконе, может очень сильно пригодится тому, кто их берется открывать или хотя бы трогать - считая при этом, например, что МВД, НКВД и КГБ/ФСБ суть одна и та же субстанция... и тем более - приводит это в пример. :)
Как у нас все-таки полюбили это слово... настолько, что о смысле как-то не задумываются.Цитата:
Сообщение от skroznik
Какие именно гены, какого именно народа пытался уничтожить НКВД? Советского? ;) Вот уж в чем не была замечена тогдашняя Контора, так это в отсутствии пролетарского интернационализма.
Да и задачи снижения численности населения в общем-то никто никогда перед НКВД не ставил. Наоборот - в СССР того периода население достаточно стабильно росло. Потому как общий процент изымавшихся из популяции индивидуумов был ниже естественного прироста - если, конечно, не читать сказки про двадцать... нет, пятьдесят... нет, стопиццот миллионов насмерть замученных (ведь все, кто попадал в лагеря, назад не возвращались, да плюс к потерям у нас любят добавлять те, которых якобы не было бы, если бы - ну, как с недовыпущенными студентами - просто берем и продолжаем график, не глядя, например, на эпидемию "испанки" ;) ) - а просто взять и посмотреть реальные цифирки в реальных документах, благо рассекречены и выложены.
Не пробовали посчитать, сколько "геноцидилось" - и сколько прибавлялось в результате, например, развития системы здравоохранения?
К стабильной работе которого, заметим, и некоторые отделы НКВД имели вполне прямое отношение. :) И даже - ужасную вещь скажу, но факт! - весьма способствовала общая "система принуждения", которая концентрировала усилия ученых (медиков, например) на решении конкретных и актуальных проблем вместо вольных изысканий по желанию и настроению. Причем подкрепляя полученные результаты быстрым и массовым внедрением - вместо поисков спонсоров, которых удастся коммерчески заинтересовать в этих нововведениях...
...каковые поиски мы имеем сейчас, да и имели в Российской империи, при всей ее прогрессивности в построении линкоров.
Ну как же, Волгарь, тилигенцию как раз загеноцидили, а это генофонд нации.
Этой самой тилигенции лет за 20 - 25 до того думать надо было... головой, а не ... тем, чем она думала...Цитата:
Сообщение от Самогон
Вот тогда она и могла бы претендовать на п.з. "генофонд нации"... может быть...
З.Ы. Кстати, хотелось бы уточнить, а генофондом какой именно нации претендует быть эта самая тилигенция? Ы?
Это большевикам надо было призадуматься, прежде чем устраивать уничтожение лучшей части нации.Цитата:
Сообщение от ValtapanЭтой самой тилигенции лет за 20 - 25 до того думать надо было... головой, а не ... тем, чем она думала...Цитата:
Сообщение от Самогон
Вот тогда она и могла бы претендовать на п.з. "генофонд нации"... может быть...
Интеллигенция вынуждена была уехать за границу - и там они доказала свою профессиональную состоятельность.
И революций уехавшая наша интеллигенция не вызвала в тех странах. Уж если они В России была виновна в революции - то и во Франции была бы революция - по причине наличия той же самой интеллигенции. Однако же не случилось...
Так что в терроре собственного народа винить надо большевиков и только большевиков.
во Франции не было революции? Коля, с Вами все в порядке?
У каждого народа свой "цвет нации".
Блин: сарказм off
Генофонд нации - это совокупность ВСЕХ ее генов. :)Цитата:
Сообщение от Самогон
"Я порядки знаю! Я в школе учился! Четыре года! В каждом классе!" (с) :blum1:
Революции во Франции не вообще не было, а после 17 года не было - когда туда валом повалила наша интеллигенция.Цитата:
Сообщение от Regel
Главным образом именно туда привалила наша интеллигенция - которая якобы вызвала в России революцию (как пишут выше) - но во Франции от нее этой революцией и близко не пахло. И в других странах куда приехала наша интеллигенция - то же самое.
Речь шла о том что якобы именно наша интеллигенция вызвала революцию в России.
Нет - курс на переворот был взят именно большевиками.
Я понимаю что у Ленина и Сталина цвет нации был якобы пролетариат - ну это уже их проблемы.
В нормальных странах, примерно с 19 века, цветом нации везде считался слой, который сейчас принято называть интеллигенцией.
Ни в одной стране так не геноцидили интеллигенцию, как это устроил Сталин - в результате культурный и научный уровень страны упал ниже плинтуса.
да йоптыть!Цитата:
Сообщение от skroznik
Это те самые сливки, от канализации которые....
Надо бы разобраться: что есть "лучшие" и в чём они "лучшие"... Рыба гниёт с головы - так ни про эту ли гниль говорят "лучшая часть нации"???
...
задолбал, мля...
Волгарь, завязывай ;). Ради твоих постов сюда захожу....
Т.е. наша интеллигенция спасла Францию от революции, таким образом выполнив свою великую историческую миссию.:mocking:Цитата:
Сообщение от skroznik
ну, то есть, наша интеллигенция неспособна на революцию.
Да нет - выше утверждалось что якобы наша революция была вызвана нашей интеллигенцией.Цитата:
Сообщение от НеграТ.е. наша интеллигенция спасла Францию от революции, таким образом выполнив свою великую историческую миссию.:mocking:Цитата:
Сообщение от skroznik
Я и написал в ответ - что таже интеллигенция - наша, российская, выехавшая в другие страны - никаких революционых даже шатаний не вызвала.
Поэтому винить нашу интеллигенцию как причину революции в России просто глупо.
Курс на государственный переворот был взят именно номенклатурой партии большевиков.
Не правильно!Цитата:
Сообщение от Regel
наша интеллигенция способна обгадить любое начинание, даже революцию во Франции..
Большевики геноцидили ВСЕ слои народа - не только науку.Цитата:
Сообщение от ВолгарьГенофонд нации - это совокупность ВСЕХ ее генов. :)Цитата:
Сообщение от Самогон
"Я порядки знаю! Я в школе учился! Четыре года! В каждом классе!" (с) :blum1:
Но наука обладает тем свойством, что ее уровнем определяется потенциал генофонда ВСЕЙ нации - вот этот потенциал большевики и уничтожали (геноцид интеллектуального уровня нации). А геноцидили в прямом смысле слова большевики ВCЕ народы Российской империи.
Угу. Это правило такое: в гостях вести себя прилично.:)Цитата:
Сообщение от skroznik
Когда французы у себя кроваво революционировали, у нас они нерезАли салаты и винегреты..:blum1:
Да полно вам - поведение нашей интеллигенции во Франции ничем не отличалось от ее же поведения в России.Цитата:
Сообщение от НеграУгу. Это правило такое: в гостях вести себя прилично.:)Цитата:
Сообщение от skroznik
Когда французы у себя кроваво революционировали, у нас они нерезАли салаты и винегреты..:blum1:
А потом - если бы российские интеллигенты были такие пламенные революционеры в России - большой прибор бы они положили на законы других стран - революционеры готовили революцию во всем мире - им было не до соблюдения законов стран - как своей, так и чужой.
Цитата:
Сообщение от skroznik
В.И. Ленин, "Военная программа пролетарской революции", ПСС, т 30Цитата:
Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными.
Да? И сколько наших интеллигентов сидело во французском парламенте? Какие посты во Франции занимали Милюков или Родзянко? :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Есть один ма-а-аленький нюанс: эмигрировавшая в чужую страну интеллигенция не является частью элиты нации/страны пребывания. Впоследствии может встроиться - но это очень, очень непростой процесс. Обычно сопровождающийся тем, что ассимилируемый интеллигент принимает новые "правила игры" и занимает несколько иное место в обществе. ;)
Правда?! Вы всерьез так думаете?! :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Поздравим товарищей большевиков - они Вам промыли мозги начисто, несмотря на упорное сопротивление материала. Настолько промыли, что Вы считаете чуть ли не единственно возможным вариантом революции в начале ХХ века именно "пролетарскую всемирную", коминтерновского образца. Ну и, соответственно, настоящие революционеры - это те, которые за Коммунистический Интернационал и прочее раздувание мирового пожара.
А те, которые готовили и осуществляли революцию по свержению монархии в одной отдельно взятой стране (и во Франции, например, им свергать было просто нечего, да и незачем - там бы их никто отродясь не подпустил к созданию Временного Правительства, своя элита имелась ;) ) - ну, они как бы и не революционеры вовсе.
Несмотря на февраль-март 1917-го. :)
Ну, и еще один вопрос: вы интеллигенцию и ученых (причем занимающихся математикой и естественными науками) не путаете? :) Потому как российский физик Капица, например - он и в Кембридже физик Капица, пусть даже лаборатория там не его, а Резерфорда... а вот какому-нибудь не слишком выдающемуся специалисту по славянской семантике устроиться на столь же приличное место в Оксфорде было бы уже несколько труднее. Несмотря на всю космополитичность высших слоев нашей дореволюционной интеллигенции, проводивших во Франции, Италии эт цетера времени иной раз как бы не больше, чем в Санкт-Петербурге. :) Но...
"...это чтоб ты отличал турпоездку от эмиграции!" (с) ;)
И в итоге господа полковники, к примеру, выслуживались в Иностранном Легионе аж до сержантов, господа есаулы плясали под балалайку, господа ученые подрабатывали репетиторами, чтобы кусок хлеба получить - тут уж не до революций.
Тем более - в чужой стране, где агитировать-то мигранту можно только насчет "Же не манж па сис жюр" - если он не хочет отплыть обратным пароходом. ;)
Мне больше нравятся другие тезисы Ленина:Цитата:
Сообщение от Regel
___________________________________________________________________________
Из письма Ленина членам Политбюро 19 марта 1922 года под грифом «строго секретно»
(«Известия ЦК КПСС», 1990 г., №4, стр. 190 –193):
«Нам во чтобы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным образом,
чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей…
Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство совершенно немыслимы.
Изъятие ценностей должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно, ни перед чем не
останавливаясь, и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и
реакционного духовенства удастся нам по этомуповоду расстрелять, тем лучше.
Надо именно теперь проучитьэту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать».
______________________________________________________
«...Когда вся армия отступает... тут иногда достаточно и немногих панических голов, чтобы все побежали.
Тут опасность громадная. Когда происходит такое отступление с настоящей армией, ставят пулеметы и тогда,
когда правильное отступление переходит в беспорядочное, командуют «стреляй!». И правильно»
(ПСС, Т.45, стр. 88–89).
____________________________________________________________________
Из записки А.Д. Цюрупе от 5 декабря 1921 г.:
«Расстрелов тоже мало (я за расстрел по таким делам)»
(ПСС. Т.54, стр. 57).
_________________________________________________________________
Павлов: «Революция была сделана сумасшедшим с сифилисом в мозгу»
http://inopressa.ru/article/23Oct200...ail/lenin.html
Революция делается не в парламентах.Цитата:
Сообщение от ВолгарьДа? И сколько наших интеллигентов сидело во французском парламенте? Какие посты во Франции занимали Милюков или Родзянко? :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Не произносите слов, смысла которых не понимаете. "Геноцид" - термин вполне конкретный, и под действия Советской Власти его могут запихнуть разве что паны из Голодомордора. С той же степенью глупости и ошибочности использования.Цитата:
Сообщение от skroznik
Еще глупее. Видимо, для Вас нормальная генетика и впрямь лженаука. Поздравляю Вас, товарищ Лысенко. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Когда осознАете, что у интеллектуального уровня нет хромосом и прочих генетических признаков (по которым, собственно, и производится геноцид - на основании происхождения, на основании принадлежности к той или иной генетической общности) - можем продолжить разговор.
До тех пор - занимайтесь скалярами и псевдоскалярами. И не лезьте к генофонду.
Чисто для справки - основной потенциал генофонда не в "уровне науки", а в приспособлении к выживанию в меняющихся условиях, в способности продолжить свою генетическую линию в любом случае - см. условия, по которым популяция считается успешной - так что не надо выступлений на уровне и в духе изречений какого-нибудь парторга (с образованием - два класса церковно-приходской и курсы младших командиров ;) ) по поводу соответствия законов Менделя историческому материализму.
Какие штампики идеологи выдали - такие и тиснете. :)
Вам же вроде бы как раз это и не нравилось - то, что в науку лезут дилетанты, даже близко ничего не понимающие? :mocking:
Комминтерновский вариант революции - не единственный.Цитата:
Сообщение от ВолгарьПравда?! Вы всерьез так думаете?! :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Поздравим товарищей большевиков - они Вам промыли мозги начисто, несмотря на упорное сопротивление материала. Настолько промыли, что Вы считаете чуть ли не единственно возможным вариантом революции в начале ХХ века именно "пролетарскую всемирную", коминтерновского образца. Ну и, соответственно, настоящие революционеры - это те, которые за Коммунистический Интернационал и прочее раздувание мирового пожара.
Но если считать что в нашей стране революцию сделала интеллигенция - а у нас был комминтерновский вариант, то и там бы они повели себя именно так же - по комминтерновски.
О да. Но для того, чтобы ее делать - крайне желательно входить в местную элиту соответствующего уровня - см. Февральская революция.Цитата:
Сообщение от skroznik
Особенно если революцию делает интеллигенция такого рода и толка, который отфильтровался на "пароходы" до Франции и т.д.
Для большевиков это действительно звучит дико.Цитата:
Сообщение от ВолгарьЕще глупее. Видимо, для Вас нормальная генетика и впрямь лженаука. Поздравляю Вас, товарищ Лысенко. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Вы меня не удивили.
Для начала вам достаточно будет уяснить что речь выше идет не генетике как науке, а о геноциде нации и ее мозгов.
Желательно, но не обязательно.Цитата:
Сообщение от ВолгарьО да. Но для того, чтобы ее делать - крайне желательно входить в местную элиту соответствующего уровня - см. Февральская революция.Цитата:
Сообщение от skroznik
Оранжевая революция была сделана улицей.
Опять-таки - в феврале 1917 года у нас революции не было? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Коминтерн просто подобрал то, что валялось под ногами - власть, которую не смогли удержать господа интеллигенты, развалившие империю. Ради высоких идеалов свободы, о да... ну, а то, что далее последует "естественный отбор", а не сбыча мечт и исполнение хотелок - до этого они додуматься уже не могли.
Потенциала генофонда не хватило. ;)
невероятная ерундаЦитата:
Сообщение от skroznik
Революция была - геноцида не было.Цитата:
Сообщение от ВолгарьОпять-таки - в феврале 1917 года у нас революции не было? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
А с большевистским переворотом начался геноцид народов Российской империи.
Для начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение. Если, конечно, использовать его правильно, а не на уровне базарной торговки, нахватавшейся незнакомых слов из бульварных газет. "Геноцид мозгов" - это как раз для этого уровня понимания терминов и процессов, для базарно-бульварного.Цитата:
Сообщение от skroznik
Знаю, знаю...Цитата:
Сообщение от Regelневероятная ерундаЦитата:
Сообщение от skroznik
Сейчас вы будете говорить об асмериканском вмешательстве и об агентах Госдепа - вот это и есть чушь.
Оранжевая революция была сделана без них. Это потом уже они ее оседлали.
...в результате которого они начали бурный, местами просто-таки взрывной рост численности, продолжительности жизни, уровня грамотности...Цитата:
Сообщение от skroznik
Даааа... геноцид... красные палачи врывались в хутора, аулы и кишлаки, оставляя за собой города, больницы, школы... :mocking:
Еще раз говорю - здесь речь идет не о генетике - а о уничтожении лучшей части общества в первую очередь - геноцид мозгов.Цитата:
Сообщение от ВолгарьДля начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение.Цитата:
Сообщение от skroznik
Потов в лагерях началось и другое уничтожение - уже всех подряд солев население - геноцид народов.
А кроме штампиков и ярлычков в ваш "органчик" что-нибудь еще помещается? :wink:Цитата:
Сообщение от skroznik
...впрочем, вопрос снимается:
"Меня не слышат - это минус..." (с) - впрочем, в разговоре с автоответчиком это значения не имеет. :)Цитата:
о уничтожении лучшей части общества в первую очередь - геноцид мозгов.
Потов в лагерях началось и другое уничтожение - уже всех подряд солев население - геноцид народов.
Вы несете АБСОЛЮТНУЮ чушь:Цитата:
Сообщение от ВолгарьДля начала уясните, что термин "геноцид" к генетике и генам имеет самое прямое отношение.Цитата:
Сообщение от skroznik
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- принудительной передачи детей;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Это общепринятое определение - там выделена религиозная группа, к примеру - что к генам не имеет НИКАКОГО отношения.
И к генетике тоже.
Большевики уничтожали ВСЕ нации - путем убийства (прямого или сгноить в лагерях) или приченению вреда здоровью (в лагерях) - все как в определении.
Это не геноцид ВСЕХ народом Империи?
Коля, Вы несете восхитительную фигню : )))Цитата:
Сообщение от skroznik
Возможно.Цитата:
Сообщение от RegelКоля, Вы несете восхитительную фигню : )))Цитата:
Сообщение от skroznik
В конце концов здесь речь не о оранжевой революции - я снимаю этот вопрос.
Пересмотрите хотя бы то же самое определение (даже если его принять, хотя оно насквозь политическое, а не научное), которое сами же привели:Цитата:
Сообщение от skroznik
Из чего следовало, что у большевиков было намерение полностью или частично уничтожить население собственной страны?Цитата:
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу
Не идеологических, классовых и т.п. противников (об идеологии, заметим, в определении ни слова), а именно народы как национальные, этнические, расовые или религиозные группы?
В ходе гражданских войн регулярно гибнут тысячи, если брать по всему миру - миллионы людей - но это не считается геноцидом, поскольку нет намерения уничтожить народ. Точно так же как нельзя признать геноцидом уничтожение солдат вражеской армии - хотя при этом уничтожается часть такой этнической группы, как народ противника. Или религиозной - если война идет по религиозному признаку. Точно так же нельзя признать геноцидом принудительную передачу детей алкоголиков и т.п. другим лицам - это не является геноцидом алкоголиков, не так ли? Точно так же во всем мире не считались геноцидом даже колониальные войны - если в их ходе ставилась задача именно подчинить население, а не уничтожить его.
Заодно можете подумать о том, что Ваши единомышленники - демократы-"антисоветчики" - целенаправленно уничтожили такую национальную (не этническую!) общность, как советский народ - путем создания условий... далее по тексту.
Вы готовы ответить за этот геноцид? :morning1:
Зри в корень. (с) К. ПрутковЦитата:
Сообщение от skroznik
Юля очень растроится, она ведь с 98-го начала "Украину без"Цитата:
Сообщение от skroznik
А смысл?.. (с) неизвестный врач :morning2:Цитата:
Сообщение от Самогон
Но когда флюс возомнит себя всезнающим мозгом, тогда всё, прячься кто куда может...Цитата:
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Хотел было напомнить про "великую" и "бескровную" Фервальскую революцию, да
во-первых, Волгарь опередил:flag_of_truce:;
во-вторых, ясно стало, что не забыли про нее... Просто события конца февраля начала марта 1917 г. в концепцию не укладываются. Что ж... подход знакомый...
Следует это из того что брали и уничтожали.Цитата:
Сообщение от ВолгарьПересмотрите хотя бы то же самое определение (даже если его принять, хотя оно насквозь политическое, а не научное), которое сами же привели:Цитата:
Сообщение от skroznik
Из чего следовало, что у большевиков было намерение полностью или частично уничтожить население собственной страны?Цитата:
Геноциид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, рассовую или религиозную группу
В огромных количествах.
В течение многих лет.
Непрерывно.
По лживым решениям "суда" - в большинстве случаев даже не видя человека.
Слушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...Цитата:
Сообщение от СамогонЗри в корень. (с) К. ПрутковЦитата:
Сообщение от skroznik
А после гражданской войны у нас не гибли тысячи?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Регулярно.
Только в гражданскую?
В какую концепцию не укладываются?Цитата:
Сообщение от Valtapan
Ей богу не понял.
Что за бред???Цитата:
Сообщение от Волгарь
Кто такие демократы-"антисоветчики"?
Уничтожили "Общность Советский народ" говорите? Геноцидили его? ...
Это как?
Расстреливали его толпами?
Пытки применяли в массовых масштабах?
Сажали в лагеря тысячами на Колыме, Соловках и прочих курортных местах?
В шарашки загоняли большинство ученых?
Показательные процессы устраивали над сторонниками большевизма?
...
да хватило перестройки и павловской реформы. Для начала...
Я вот только не поняла... А "интеллигенция как мозги нации"(тм) - это национальная, этническая, рассовая или религиозная группа?:)Цитата:
Сообщение от skroznik
Правда, Вас почитать, так и действительно на секту какую-то смахивает. А это же неправда, правда?:wink:
Нет. Наука - это не религиозная секта - это часть народов Российской Империи.Цитата:
Сообщение от НеграЯ вот только не поняла... А "интеллигенция как мозги нации"(тм) - это национальная, этническая, рассовая или религиозная группа?:)Цитата:
Сообщение от skroznik
Правда, Вас почитать, так и действительно на секту какую-то смахивает. А это же неправда, правда?:wink:
Которых большевики уничтожали в массовом порядке.
Годами.
В огромных количествах.
На всей территории.
Любых возрастов (включая детей).
Любыми, самыми зверскими в том числе, методами.
Гноили в лагерях и шарашках.
И ученые в этом народном списке попадались нередко.
Блин... Вы вообще понимаете, что пишете?
:shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
Цитата:
Сообщение от НеграБлин... Вы вообще понимаете, что пишете?
:shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
А наука тут причем?
Из него должен был вырасти великий ученый...Цитата:
Сообщение от Негра
З.Ы.
Обсуждали уже этот персонаж... С цитатами из УД...
Это не к науке - это к геноциду - выше этот вопрос поднимался.Цитата:
Сообщение от Негра
Так это я что ли написала, что "наука - это часть народов, включая детей"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Я Вам честно скажу. Я задолбалась пытаться "впихнуть невпихуемое", т.е. пытаться Вам доказывать, что то, ЧТО Вы пишете, не соответствует историческим фактам, закономерностям и элементарной логике. Теперь я буду Вам просто иногда показывать, КАК Вы это делаете.
Может, тогда, начав обращать внимание на логику построения постов, Вы хоть немного будете задумываться и о логичности аргументов. Ну должен же у Вас "научный способ мышления" когда-нибудь сработать!
P.S. Я знаю, что я наивная идеалистка, но "надежда умирает последней"(с).
Надежда юношей питалась... (потому и умерла последней...):wink:Цитата:
Сообщение от Негра
Наука - это часть народа. Народа, к которому применялся геноцид. В том числе в этот народ входили и дети - в науку они не входили. Они входили в народ. Просто подчеркнуто что применяемый к НАРОДУ геноцид не обошел и некоторых детей.Цитата:
Сообщение от НеграТак это я что ли написала, что "наука - это часть народов, включая детей"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Так понятно?
ПесТня просто.Цитата:
Сообщение от skroznik
Так понятно?Цитата:
Наука — это процесс творческой деятельности по получению нового знания, и результат этой деятельности в виде целостной системы знаний, сформулированных на основе определенных принципов.
полагаетесь на то, что следственная машина НКВД работала исключительно в рамках первоначального доноса?Цитата:
Сообщение от skroznik
а вы не думали о том, что сталинские вертухаи не случайное "бесплатное" приложение к системе, совершившей индустриализацию страны, а неотъемлемая ее часть? что возможно ли вот так просто взять и оторвать "свет" от "тени", и получить все, чего пожелается, ничем не заплатив? а если не получается, как в детской сказке, так это не закономерность, а чья-то персональная злодейская воля, и никак иначе?Цитата:
Сообщение от skroznik
Королев себя спас, однако, без вызова спастись не получилось бы. пришел вызов -- вызов спас Королева! спасибо дорогому товарищу Вызову. интересно, это у него фамилия такая, или кличка партийная? влиятельный же был товарищ Вызов, не последний человек, раз вся вертухайская рать, жаждавшая уничтожения нашего ракетостроения, ему поперек ничего возразить не смогла.Цитата:
Сообщение от skroznik
:smile:
Да нет - следственная машина нквд вообще не нуждалась в доносах - она просто штамповала приговоры - зачастую ни разу не видя в глаза человека кого приговаривала к расстрелу. Ну как, например, отца создателя ПРО СССР Григория Кисунько.Цитата:
Сообщение от Дохлякполагаетесь на то, что следственная машина НКВД работала исключительно в рамках первоначального доноса?Цитата:
Сообщение от skroznik
Фамилия спасителя там была простая - Глушко (можно и еще пару фамилий назвать). Тогда уже кинулись собирать кадры для науки по фронтам и лагерям - вот вызов Глушко и был той самой формальностью.Цитата:
Сообщение от ДохлякКоролев себя спас, однако, без вызова спастись не получилось бы. пришел вызов -- вызов спас Королева! спасибо дорогому товарищу Вызову. интересно, это у него фамилия такая, или кличка партийная? влиятельный же был товарищ Вызов, не последний человек, раз вся вертухайская рать, жаждавшая уничтожения нашего ракетостроения, ему поперек ничего возразить не смогла.Цитата:
Сообщение от skroznik
:smile:
Просто время подошло - страна задыхалась от нехватки кадров - вот и вся причина освобождения Королева.
Ранее за него заступился известнейший герой того времени Громов - не помогло. А война началась - сразу понадобились спецы.
Вот и выпустили таких как Королев из-за одной колючей проволоки за другую.
А чего это вдруг понадобилась индустриализация??? В царской России промышленность была плохая? Или наука была не на мировом уровне?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Куда она вдруг пропала эта ранее существовавшая индустриализация?
И зачем нквд? США в войну наращивали темпы выпуска военной техники в разы быстрее нас (ну понятно что войны там не было - я не об этом). А о том что таки наращивали производство сумашедшими темпами? Что же у них для этого лагерей и шарашек не потребовалось?
Я никак не могу взять в толк то что вы мне доказываете - что за колючей проволокой да на Колыме ученым работается лучше. Почему? Наука без нквд не бывает?
И промышленность была и наука, вот только на линкоры (Гангут, например) в качестве ЭУ ставились турбины Чарльза Парсонса с котлами Ярроу...:unknown:Цитата:
Сообщение от skroznik
Да разве только это? "Варяг" и другие крейсера в Америке строили - не потому что сами не могли - верфей не хватало.Цитата:
Сообщение от ValtapanИ промышленность была и наука, вот только на линкоры (Гангут, например) в качестве ЭУ ставились турбины Чарльза Парсонса с котлами Ярроу...:unknown:Цитата:
Сообщение от skroznik
Но пушки там уже стояли наши...
Да и американцы не все сами делали - у других тоже покупали. ВСЕ страны так делали и будут делать - это нормальное разделение труда.
Но вот как это Россия - делала линкоры, пушки, паравозы... а потом вдруг раз! - и всеобщая неграмотность. А до этого одна из самых образованных стран Европы и мира.
И вдруг полная разруха. Чуть ли не поголовная неграмотность...
Что случилось? Кто довел страну до такого? Отчего вдруг из страны все спецы разбежались?
От царя не убегали - прямо скажем - не самого лучшего царя. Даже от Керенского не побежали.
А потом в одночасье вдруг разбежались... От чего? От кого? Почему? Что случилось?
Глушко, на минуточку, сам сидел в это время. он мог кого-то просить, что-то рекомендовать, но что он мог решать? судьбу Королева решали какие-то совсем другие люди.Цитата:
Сообщение от skroznik
в самом деле? Королев -- специалист по ракетной технике. это его тема в РНИИ, ракетный двигатель. страна задыхается от отсутствия Королева, его срочно возвращают из лагерей -- и чем же он занимается в шаражке?Цитата:
Сообщение от skroznik
по каким фронтам собирали в 1939-1940 годах?Цитата:
Сообщение от skroznik
Ситуация случилась... Полностью определяемая фразой: "За что боролись, на то и напоролись!"... Десятки лет "революционной работы" не прошли даром, джинна выпустили из бутылки, а удержать его под контролем (не то что бы загнать обратно) силенок не хватило... И долго потом, похрустывая парижским багетом, русские интеллигенты - те кто успел вовремя дать дёру - удивлялись и сетовали: что же это такое случилось, с "народом - богоносцем", за свободу которого они так боролись...Цитата:
Сообщение от skroznik
Да - именно Глушко, работая в шарашке написал наверх что ему нужен Королев.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Война. Тут было не до развлечений вертухаев с Королевым (и ему подобными) - вот его и вернули. Из-за проволоки да за проволоку. Колыма - шарашка - другая шарашка - самые тепличные условия для работы ученого.
Королев до войны делал крылатую ракету - и продолжал оставаться авиационным специалистом. И привлечен был к авиатематике. Ведь он был учеником Туполева - у него диплом защищал. На тот момент это волевое решение было совершенно правильным.Цитата:
Сообщение от Дохлякв самом деле? Королев -- специалист по ракетной технике. это его тема в РНИИ, ракетный двигатель. страна задыхается от отсутствия Королева, его срочно возвращают из лагерей -- и чем же он занимается в шаражке?Цитата:
Сообщение от skroznik
А причем здесь 39 - 40 годы? В те годы Королева и не освободили - хотя лично Громов просил.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А началась война - спецы на фронте или на Колыме - вот тогда и начали собирать спецов по фронтам и лагерям - и Королев среди них отыскался...
Из одной шарашки - да в другую... Но сперва у Туполева был - тут ему повезло...
уточняем:Цитата:
Сообщение от skroznik
Цитата:
Королёв Сергей Павлович. Родился 12.01.1907, Житомир; русский; образование высшее; Инженер-конструктор, в будущем академик. Арестован 27 июня 1938 г. Приговорён: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обв.: 58-7, 11. Приговор: 10 л. ИТЛ, 5 л. поражения в правах, 10.06.1940 срок сокращён до 8 лет ИТЛ, осв. 1944 Реабилитирован 18 апреля 1957 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР.
Цитата:
58.7
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
Я начал было пейсать злобный текст на предмет "царских линкоров" и прочего "военно-морского кабака"(С) в Империи, благо фактаж и некоторые специфические вещи знакомы полностью. Там не только судостроение, там общий "достигнутый уровень", финансы и количественные оценки, которые ваще за гранью...Цитата:
Сообщение от Valtapan
Получилась такое ведро говна на Россию, что публиковать это слитно не стоит.
Пусть кто-нибудь другой объясняет этому долбоёбу очевидные вещи, а мне даже стебать его надоело.
Да ладно... К чему эти детали...:wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
тема весьма интересует, буду признателен.Цитата:
Сообщение от ;632109
А что, геноцид только таким способом проводится? Смотрим еще раз приведенное Вами определение:Цитата:
Сообщение от skroznik
Человек, пытавшийся остаться частью советского народа, в созданных "демократами" жизненных условиях имел не больше шансов на выживание, чем интеллигент на Колыме.Цитата:
...предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Ну, а некоторых - так и расстреляли. И даже сожгли. Без суда.
Скажете, там не была уничтожена часть советского народа?
Шедевр. :) На уровне "Лондон - столица Парижа". :rofl2:Цитата:
Сообщение от skroznik
Смотря как писать... Тем паче, что есть реальный фактаж.Цитата:
Сообщение от ;632109
Объективная оценка ситуации многое бы пояснила... В т.ч. и по обсуждаемым здесь вопросам...
В конце концов, здесь и помимо физиков люди имеются...
Так что не надо "злобный текст", а просто напиши, что было...
Если "не только судостроение" - совсем грустно будет. :) Линкор - он ого-го! Пушки Обуховского завода - ух, мощА!Цитата:
Сообщение от ;632109
...а вот со снарядами, например, как-то не срослось - см. Цусима. И даже "макаровский наконечник" на них ставить не у нас впервые начали.
Я уж не говорю об уровне понимания проблем и умения мыслить перспективно (в отсутствии каковых обвиняют Сами-Знаете-Кого), заключенных в словах "На беду поклонников столь быстрого выпускания пуль, человека достаточно подстрелить один раз".
В результате чего российская наука и техника взяли невиданную доселе высоту:
Улица это апопеоз, декорации, мишура, массовка. А то что эту улицу собрали одни олигархи против других оно конечно не видно. Я не претендую на истину, опровергни.Цитата:
Сообщение от skroznikСлушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...Цитата:
Сообщение от СамогонЗри в корень. (с) К. ПрутковЦитата:
Сообщение от skroznik
музыкой, попсой, бесплатными апельсинами и концертами. Ярмарка. : )Цитата:
Сообщение от Самогон
А студентов обязательной явкой на это счастье да еще и за счет уроков. : )
Та еще "улица" : )))
И, тем не менее, сказану второй раз:
Для человека, причисляющему себя к ученой братии, должно быть очень, очень стыдно кидаться некими штампами-лозунгами, при этом совершенно не вникая в суть.
Я могу понять крестьянина/рабочего, которому лень думать и вникать, который что, где услышал - то и лепит языком: "ну а чО, говорят же!" Для образованного человека такое поведение является дисквалифицирующим.
К сожалению, это для дореволюционного интеллигента - стыдно было бы. Для советского - тоже. А для постсоветского интеллектуала, ничтоже сумнящеся объявляющего всех, кто с ним не согласен, "канализацией", "вертухаями" и т.п. - стыда нет.Цитата:
Сообщение от танкист
А при чем здесь образование и даже научные степени? Знавал я одну даму - зав.лаба в не самом хилом учреждении, кандидата мед.наук, зав.редакции, докторскую писала и прочая... - которая каждый день советовалась по телефону со своим личным экстрасенсом: правильно ли она прожила день и не испортила ли себе карму. И одного доктора биологических наук и профессора (советских еще времен) знаю, который очень сильно ударился головой о ноосферу ;) - зато теперь академик РАЕН. :)Цитата:
Сообщение от танкист
Хм...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вообще-то меня ещё никто не убеждал в обратном: если человек умный/гений/грамотный - то он таков во всём, в любой деятельности...
Образование же, как раз, учит разбираться и вникать...
Мда, обидно будет, если это не так.
Гм... Позволю себе...:)Цитата:
Сообщение от танкист
Во-первых, понятия "умный", "гений" и "грамотный" не совпадают по смыслу.
Во-вторых, существует достаточно людей умных и грамотных, достигших определенных успехов в какой-то области деятельности, но совершенно неприспособленных, например, к решению бытовых проблем или выстраиванию вокруг себя нормальных межличностных отношений.
В-третьих, просто напомню словосочетание "злой гений".
В-четвертых, многое в людях определяет не столько развитие умственное, сколько развитие душевное. А посему положительную роль ума и образования нередко затемняют определенные личностные особенности, мешающие человеку здраво подходить к анализу информации, синтезу выводов и практическим решениям.
В этом и смысл ;) Я не нашёл правильного слова.Цитата:
Сообщение от Негра
Если этот, достигший, не прётся учить других как решать те бытовые проблемы, к которым не приспособлен - это же не выпадает из логики моих рассуждений. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Опять скажете, что "счастливчик".... Ну не встречалось мне ещё людей, которые "с мозгами" (так назову), и, одновременно, не могли бы здраво анализировать, синтезировать, практически решать. Тараканы у всех свои, да. Однако, вдумчивому рассуждению ничто не мешает...Цитата:
Сообщение от Негра
Угу.:)Цитата:
Сообщение от танкист
Если у человека чувство собственной значимости зашкаливает, то откуда же здравое рассуждение возьмется? Оно по любому будет искажено нездоровыми эмоциями.
... то он никак не может оказаться "с мозгами".Цитата:
Сообщение от Негра
Решение любых задач не может произойти при зашкале ЧСЗ, что в технике так, что в любой другой области. Нездоровые эмоции закрывают ум. ;)
Вот и я ж об этом. При этом ум вполне себе может быть.:blum1:Цитата:
Сообщение от танкист
Хех...
Ну не зря я не смог подобрать слова. Как по-мне, то в этом случае ума-то и нету. ;)
Начитанность, натренированность - но только не ум, который обязан уметь здраво рассуждать. Как-то так...
Ткаченко окончательно выродился в самодовольное вполне бестолковое радио.
"десталинизация" глаза застила.
Лучше бы "про любимый лунный трактор" вещал.
Ну уж если уточняете, то уточняйте до конца:Цитата:
Сообщение от Дохлякуточняем:Цитата:
Сообщение от skroznik
Цитата:
Королёв Сергей Павлович. Родился 12.01.1907, Житомир; русский; образование высшее; Инженер-конструктор, в будущем академик. Арестован 27 июня 1938 г. Приговорён: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обв.: 58-7, 11. Приговор: 10 л. ИТЛ, 5 л. поражения в правах, 10.06.1940 срок сокращён до 8 лет ИТЛ, осв. 1944 Реабилитирован 18 апреля 1957 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР.
Цитата:
58.7
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
Заодно не мешало бы к вашим уточнениям приписать что все эти обвинения на Королева оказались состряпанной большевиками-нквд-истами ложью.
Та никакой песТни.Цитата:
Сообщение от НеграПесТня просто.Цитата:
Сообщение от skroznik
Так понятно?Цитата:
Наука — это процесс творческой деятельности по получению нового знания, и результат этой деятельности в виде целостной системы знаний, сформулированных на основе определенных принципов.
Наука - это не только знания, но и люди, которые добывали эти знания. И недаром большинство законов в науке носят имена конкретных людей.
Ну да - согласен.Цитата:
Сообщение от СамогонУлица это апопеоз, декорации, мишура, массовка. А то что эту улицу собрали одни олигархи против других оно конечно не видно. Я не претендую на истину, опровергни.Цитата:
Сообщение от skroznikСлушай - а что тут у меня неправильного? - ну в двух словах...Цитата:
Сообщение от СамогонЗри в корень. (с) К. ПрутковЦитата:
Сообщение от skroznik
Я допустил слишком вольное выражение насчет улицы, отвечая Волгарю что парламентаризм енобязателен для революции. Надо было написать что парламетаризм в оранжевой революции практически никакой роли не играл.
Ну да ладно - бог с ней, с оранжевой революцией.
Никакого шедевра у меня в этом нет. Наука делается людьми - и очень часто эти люди являются гордостью нации и народа.Цитата:
Сообщение от ВолгарьШедевр. :) На уровне "Лондон - столица Парижа". :rofl2:Цитата:
Сообщение от skroznik
Вообще все сделанное обществом отождествляется с народом - и хорошее и плохое. В том числе и наука.
Кровавый узурпатор!
Пошто все подряд посты трёшь!
Сталинист йО!
Гы))) Правильно! Так чего ж Вы тогда нам тут поёте про "сталинщину"? Или тут Вы решили сделать исключение и именно это с "народом" ( и с самим собой) не "отождествлять"?Цитата:
Сообщение от skroznik
И отождествляется-то потому что все в истории обусловлено не только ролью отдельных личностей, но и объективными процессами, затрагивающими всё общество и формирующими необходимость тех или иных решений и выводов.
Вам ли как ученому не знать!:)
Ну это преступление, а не геноцид. Геноцид подразумевает все-таки массовость.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА что, геноцид только таким способом проводится? Смотрим еще раз приведенное Вами определение:
Человек, пытавшийся остаться частью советского народа, в созданных "демократами" жизненных условиях имел не больше шансов на выживание, чем интеллигент на Колыме.Цитата:
...предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Ну, а некоторых - так и расстреляли. И даже сожгли. Без суда.
Скажете, там не была уничтожена часть советского народа?
А во вторых я хочу вам заметить, что "демократы" в данном конкретном случае боком тут стоят. Руководили наверху всеми эти действиями (с той и другой стороны) члены КПСС-ной номенклатуры. Так что это прямое наследие преступных дел Ленина-Сталина. Дело их партии. В большой степени большевистская сиcтема не рухнула и до сих пор - на верхних этажах по прежнему преобладает номенклатура большевиков. И только недалекие люди сваливают все это на демократов - между прочим под мудрым присмотром бывших номенклатурщиков коммунистов и комсомольцев. Так что про демократию лапшу на уши вешать не надо - у нас еще не демократов не было не демократии.
Я как раз отождествляю сталинщину с народом. Как часть народа занимается наукой, так и часть народа занимается сталинщиной - нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках. Есть просто сочувствующие...Цитата:
Сообщение от НеграПравильно! Так чего ж Вы тогда нам тут поёте про "сталинщину"? Или тут Вы решили сделать исключение и именно это с "народом" ( и с самим собой) не "отождествлять"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Как и любое общественное явление сталинщина без участия народа невозможна. Не бывает тирании в одном лице. Но всегда есть тиран - создавший такую систему тирании. Как и не бывает научной школы в одном лице. Но всегда есть Учитель - создавший эту школу.
Ну кто на что способен...
Как Вы себе представляете "сочувствующих занимающимся наукой"?Цитата:
Сообщение от skroznik
А если "нквд например, охрана лагерей, вертухаи на вышках"(с) - это и есть в Вашем понимании "сталинщина", так я Вас поздравляю: наличие аппарата насилия, к которому, собственно, и относится всё Вами перечисленное, просто является одним из признаков государства как такового. Т.е. любого.
И ровно это же в том или ином ( но очень похожем) виде мы с Вами очень легко найдем в любом из "развитых европейских государств"(тм), включая совсем не "европейские" США.
Да очень просто - таких людей полным полно. Для них издаются всякие популярные журналы - "Природа", "В мире науки", "Наука и жизнь"... и даже в чисто научных журналах ведутся для таких людей разделы - например в ведущем нашем физическом журнале "Успехи физических наук" есть раздел "Физика наших дней". Громадные разделы в интернете - "Новости науки" - их очень много...Цитата:
Сообщение от НеграКак Вы себе представляете "сочувствующих занимающимся наукой"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Это "интересующиеся", а не "сочувствующие".:)
Аппарат насилия как государственный орган - это одно дело. А органы, выносящие приговоры (в том числе и расстрельные) в массовом количестве, и которые потом в таком же количестве оказываются ложными - это не государственный аппарат насилия - это аппарат геноцида народа.Цитата:
Сообщение от Негра
На Бутовском полигоне в ямах зарыты те кто нарушал общественный порядок? И их милиция брала, привозила тысячами в совхоз "Коммунарка" (окраина бутовского полигона) и расстреливала за нарушение закона о демонстрациях... Так? Это государственный аппарат насилия? Или может это все же другим словом называется?
Да какая разница - это очень близко по смыслу. Многие из интересующихся меценатствовать начинают в пользу науки - вот вам и сочувствующие.Цитата:
Сообщение от Негра
Подозреваю что вы сейчас скажете что это не "сочувствующие" а "поддерживающие"...
Скажите мне, пожалуйста... Классифицируете ли Вы события великой французской революции 1789-1799 годов как "геноцид народа"?
Я потом поясню, почему спрашиваю...
Я сходу не могу ответить на этот вопрос - плохо знаю статистику погибших в этой революции и из каких они слоев. Да и вообще плохо знаю этот вопрос.Цитата:
Сообщение от Негра
Но один момент есть... Сейчас допишу.
Похоже что крови там пролилось немало - причем крови далеко не худшей части общества. Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!
А что, социальная принадлежность имеет существенное значение при геноциде?Цитата:
Сообщение от skroznik
Думаю что нет. Но я всегда обращаю на это внимание, ибо считаю что уничтожение лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь) ведет к более ускоренной деградации нации (или народа). Может я неправ - может сильное впечатление оказала на меня упомянутая выше диссертация...Цитата:
Сообщение от НеграА что, социальная принадлежность имеет существенное значение при геноциде?Цитата:
Сообщение от skroznik
Вы часто меня упрекаете в том что я не рассматриваю вопрос комплексно. А сами вы этим не страдаете? Вот в этом вашем посте например... Дестяки лет... Не надо про десятки лет - были там всякие Герцены и прочие - ну привело это к локальненькому бунту на Сенатской площади - и все - на десятилетия утихомирилось. А тут все примерно за десяток лет разыгралось (перед 17 годом). Интеллигенция? Согласен - не без нее. Но только она? А кто большевиков кормил из-за границы чтобы они русскую армию разлагали? Это вы не хотите рассмотреть? Русская интеллигенция черти сколько лет философствовала и ничего с Империей не случилось. А революция произошла тогда, когда большевикам финансовые вливания стали делать "из-за бугра". Этот вопрос вы не хотите в комплексе рассмотреть?Цитата:
Сообщение от ValtapanСитуация случилась... Полностью определяемая фразой: "За что боролись, на то и напоролись!"... Десятки лет "революционной работы" не прошли даром, джинна выпустили из бутылки, а удержать его под контролем (не то что бы загнать обратно) силенок не хватило... И долго потом, похрустывая парижским багетом, русские интеллигенты - те кто успел вовремя дать дёру - удивлялись и сетовали: что же это такое случилось, с "народом - богоносцем", за свободу которого они так боролись...Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.Цитата:
Сообщение от skroznik
Про французскую революцию чуть позже напишу.:)
Да я и не спорю - это вопрос непростой.Цитата:
Сообщение от НеграНу, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.Цитата:
Сообщение от skroznik
Характер труда еще не определяет интеллигента, но больше всего их там где они есть - уж никак не в пролетариате... самом передовом классе...
Кроме того сейчас понятие интеллигенции стало предельно размытым - сюда зачастую относят чуть ли не всех тех кто корочки с горем пополам получил.
Школу закончил - менеджером на 100 000 работает - сопляк сопляком - говорит что интеллигент. Понятно что все это бред собачий...
"Всякие Герцены" были после "локальненького бунта на Сенатской площади": их, знаете ли как раз "декабристы разбудили"(С - ВИЛ). И эти самые десятилетия всё ещё бурлило, включая цареубийство в 1881, покушение на Александра III чуть позже, ленинское "мы пойдем другим путём" с соответствующим продолжением и приходом к тому, о чем мы, собственно, сейчас и спорим.Цитата:
Сообщение от skroznik
Негра - я же образно написал про "всяких Герценов"...
Если вам это важно - приношу извинения.
Дело-то не в "корочках". "Интеллигенция" - это люди, занимающиеся умственным трудом. Это их никак не характеризует личностно.Цитата:
Сообщение от skroznik
Да это не "мне важно" (мне-то как раз пофиг: я об этом и так знаю). Это важно для понимания логики исторических событий.Цитата:
Сообщение от skroznik
Видете ли - заниматься умственным трудом можно по-разному. Например протирать штаны в оф(ф)исе - "программируя на Word-e" (дословно привел).Цитата:
Сообщение от НеграДело-то не в "корочках". "Интеллигенция" - это люди, занимающиеся умственным трудом. Это их никак не характеризует личностно.Цитата:
Сообщение от skroznik
Но те кто действительно занимается настоящим умственным трудом - как правило являются личностями. Да - часто с непростыми характерами - но личностями.
У нас в институте однажды у одного известного физика вырвалось на ученом совете: "Какой ты интеллигент, если ты не прочел даже трех томов Ландау?". Это конечно не определение - но большая доля правды тут есть - человек может называться тружеником умственного труда, только если он выработал некий "теорминимум" того самого умственного труда. Программа большинства наших вуз-ов таким критерием не обладает. По крайней мере за технические вуз-ы я отвечаю.
Понял - в дальнейшем постараюсь быть аккуратней.Цитата:
Сообщение от НеграДа это не "мне важно" (мне-то как раз пофиг: я об этом и так знаю). Это важно для понимания логики исторических событий.Цитата:
Сообщение от skroznik
Да это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступность. В Америке вон тоже президентов убивают, а революции не случаются.Цитата:
Сообщение от Негра
Америка (США), как она есть, началась с революции.:)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну, это если с точки зрения государственника рассуждать.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот Вы тут так удачно:) Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю."Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.
"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс"сталинщины""николаевщины", он благополучносваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).
"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".
И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.
Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?
Ну и вот Вам для размышления несколько цитат из Герцена:
Цитата:
Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри.
Цитата:
Ничего не делается само собой, без усилий и воли, без жертв и труда. Воля людская, воля одного твердого человека — страшно велика.
Цитата:
Грандиозные вещи делаются грандиозными средствами. Одна природа делает великое даром.
давайте тогда уж не ограничиваться и выпиской. обвинение в участии в троцкистской организации построено целиком на "фактах вредительства", полностью сочиненных коллегами по институту.Цитата:
Сообщение от skroznik
Кому интересны НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ТРОЙКА ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР - важен конечный результат - член троцкистской организации - и все! В этом вся цена ТРОЕК сталинщины.Цитата:
Сообщение от Дохлякдавайте тогда уж не ограничиваться и выпиской. обвинение в участии в троцкистской организации построено целиком на "фактах вредительства", полностью сочиненных коллегами по институту.Цитата:
Сообщение от skroznik
А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда. Так что основания тройкам сталинщины были глубоко фиолетовы. И вспоминать о основаниях для троек - себя не уважать.
Негра - чуть позже отвечу - возможно даже завтра. Но отвечу обязательно.
без этих оснований, любезно предоставленных коллегами по институту, приговора не получается. без них останется пустой, чистый лист бумаги. а без "товарищеского" сигнала с места работы и дела-то никакого скорее всего не началось бы.Цитата:
Сообщение от skroznik
что все? на вынесении приговора и сказке конец? :smile:Цитата:
Сообщение от skroznik
на основании доноса, очевидно. по мемуару самого Кисунько, инициированного по родственной, так сказать, линии, что самое печальное. а к чему вы меняете тему? мы тут вроде о вреде сталинизма для советской науки говорили?Цитата:
Сообщение от skroznik
При этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.
Негра - даже не знаю что отвечать на ваш краткий исторический экскурс - тем более что сам я согласен с ним на 99%. А на 1% только незначительных реплик наберется. Реплики можно разбить на две части.Цитата:
Сообщение от НеграНу, это если с точки зрения государственника рассуждать.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот Вы тут так удачно:) Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю."Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.
"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс"сталинщины""николаевщины", он благополучносваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).
"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".
И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.
Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?
1. Собственно еще раз выскажу свое согласие с вами в том что те кто призывают к насильственному свержению власти должны нести наказание за это - пропорционально содеянному. И неважно - элита он общества или не элита - тут разницы никакой. Преступник должен сидеть. По мне так такие как Герцен мало чем отличаются от таких как Литвиненко. Бороться со стороны от страны, вне народа своей страны - это предательство. Бороться против режима (или правительства) внутри страны - это уже не предательство - но если эта борьба выходит за рамки закона - это преступление - уголовно наказуемое. Если не выходит за рамки закона - это нормальная политическая деятельность.
Но есть очень узкая прослойка людей (их единицы), которые могут бороться против правительства и вне страны - при этом предателями не являясь. Это те люди, которых власть выслала из страны вопреки их воле - это уже преступление власти, а не высланного человека. Поэтому ваша параллель Солженицына и Герцена тут не проходит - Герцена власть за границу не высылала, а Солженицына насильственно выдворили. Кстати он вернулся после снятия его выдворения...
Поэтому мне тут вовсе не надо определятся (как вы меня призываете) - все должно быть по закону - и закону должны подчиняться ВСЕ - и элита и не элита.
2. Я не совсем понял к чему этот ваш политический экскурс - какое он имеет отношение к сталинщине? Если человек бандит (к примеру) - то тут никто не будет катить бочку на сталинщину за то что она его наказала.
Но ваш исторический экскурс... Скажите - декабристов репресировали - да кто когда спорил с тем что это неправильно? - кроме большевиков, которые сами захватили власть незаконно - для них декабристы были героями - это понятно... Но в царской империи сажали Менделеевых, Бородиных, Чайковских, Можайских, Достоевских, Поповых, Сикорских, Тимошенко, Крыловых, Лобачевских, Пироговых, ... ??? Они что не были элитой? При всем при том что далеко не все они мягко говоря от царя были в восторге... Причем сажали всех сразу, молниеносно - в течение короткого отрезка времени, устраивая при этом лживые показательные политические процессы?
А что творили большевики? За что они сажали Туполевых, Королевых, Петляковых, Вавиловых ... ??? - да всех бы пересажали или расстреляли, кабы главный не сдох (слава богу). Причем если взять при царе посаженных - так все путем - все по закону. А большевиками посаженные и расстрелянные в большинстве своем невиновными на поверку оказались. Это уже преступление власти против народа (и элиты). В отличие от немногочисленных преступлений элиты против власти в добольшевистский период...
Поэтому будучи практически полностью согласным с вашим историческим экскурсом, я не совсем понял к чему он тут - в оправдание сталинщины он никак не годится - совершенно разные события с любой стороны.
Да кто же спорит с тем что создатель противоракетной обороны страны очень даже талантливым человеком оказался и достойнейшим гражданином своей страны (хотя с точки зрения сталинщины - он тоже преступник - ибо в течение долгого времени скрывал что он сын врага народа). Я лично вообще преклоняюсь перед такими талантливыми и упорными людьми. Спасибо и большевистской власти, которая очень помогла в становлении этого таланта-самородка, расстреляв его отца просто так - ни за что (тройка вынесла приговор даже не приезжая в город, где он ждал приговора), не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца и еще много всяких прелестей добавив в его непростой жизни... Не знали большевики тогда что мальчонка дорастет до главного конструктора ПРО - а то еще неизвестно как бы его судьба сложилась - детей большевистская власть тоже расстреливала изредка. И в лагеря сажала.Цитата:
Сообщение от ВолгарьПри этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.
Великолепно - достаточно написать донос - и нет человека. Торжество человеколюбия усатого неуча...Цитата:
Сообщение от Дохлякна основании доноса, очевидно. по мемуару самого Кисунько, инициированного по родственной, так сказать, линии, что самое печальное. а к чему вы меняете тему? мы тут вроде о вреде сталинизма для советской науки говорили?Цитата:
Сообщение от skroznik
Я уж не говорю о том что доносы часто писались мягко говоря под давлением - "не напишешь - тебя посадим" - по доносу другого, который согласился написать.
Я не перевожу тему - я говорю о том как большевики заботились о молодежи - и какую тем самым пользу они принесли для молодого поколения советской науки.
Он тут ко многому.Цитата:
Сообщение от skroznik
Начнем с "философского парохода" и первой волны репрессий и эмиграции...
Итак, в царской России (как и в любом другом государстве) правящий режим защищал себя, как мог. Все, кто выступал против официальной государственной власти, подвергались гонениям и репрессиям. Многие отправлялись в эмиграцию, когда добровольную, когда вынужденную. И Вы признаете, судя по Вашему посту, что это нормальный процесс.
А что, собственно, изменилось в этом смысле в 1917 году?
Правящий режим сменился, да. Произошла революция. Дважды. Причем и во второй раз именно революция (а они "законными" не бывают:)): правящий класс сменился, а не просто к власти пришли "другие люди" ( сейчас неважно, "плохие" или "хорошие").
Но разве это меняет суть государства как такового, отменяет его признаки?
Правящий режим есть? Есть. Даже не говоря о тех не им созданных условиях, в которых он вынужден выживать, он в любом случае должен себя защищать. И он защищает! Как может. Начиная от наивных "честных слов" о несопротивлении советской власти и заканчивая жесточайшим террором (в ответ на жесточайший террор).
Как повела себя интеллигенция в этих условиях?
А по-разному. Кто-то принял революцию с восторгом, кто-то - с недоумением и разочарованием, кто-то - с жестким неприятием и протестом. Что обычно делает власть по отношению к протестующим? Думаю, на этот вопрос Вы уже прекрасно можете ответить сами: даже будучи всего лишь модератором на форуме, Вы трете "протестные" посты.:)
Так что репрессии и "философские пароходы" - штука вполне политически естественная (хотя и несомненно обидная и болезненная для русской науки и культуры). Но любая власть в первую очередь принимает решения политические, потому что от этого зависит выживание как государства в том виде, который на данный момент существует, так и её самой.
И в этом смысле власть большевистская ничем не отличается от власти царской.
Ну и ещё в этом фрагменте хотелось бы заметить, что можно, конечно, долго распинаться о тех, кто вынужден был ( уже не говоря о тех, кто просто решил, что это безопаснее и перспективнее) эмигрировать, но неплохо было бы отдать дань должного уважения и тем деятелям культуры и ученым, которые, несмотря ни на что, остались на Родине, потому что просто считали своим долгом эту Родину поднимать из руин независимо от того, какой именно режим стоИт у руля, и как они к нему относятся.
А про "сталинщину" я вести дискуссию не могу: я не понимаю, что это такое, а Вы так и не дали внятного объяснения по этому вопросу.
а не писать доносы -- никак нельзя? :unknown:Цитата:
Сообщение от skroznik
я даже не говорю про "не выполнять преступные приказы", куда уж там. но вот откуда ж столько рвения взялось в советском народе, снизу доверху, по истреблению всяческих врагов? просто-таки массовая готовность и энтузиазм. откуда столько палачей-то взялось, а? есть идеи?
насчет той молодежи, которая молодое поколение советской науки и т.д., надо наверное поговорить о том, где эта молодежь собственно становилась этой самой наукой и прочей инженерией. я так сразу не вспомню, какие учебные заведения были уничтожены большевиками, не подскажете? обратное легко, к примеру, академия им. Жуковского, основанная в 1920 году. Московский авиационный институт (еще Казанский, Харьковский, Рыбинский...). по всем отраслям список будет приличный, даже если техникумы и рабфаки не включать. кстати, ГИРД тот самый, создан на базе сталинского Осоавиахима, потом преобразованный в РНИИ, включенный в состав наркомата авиапромышленности. все это на обеспечении у кровавой сталинской диктатуры.Цитата:
Сообщение от skroznik
Так не только писатели доносов нашлись - и палачи нашлись - я уже приводил примеры выше. Последователей у большевиков и до сих пор немало осталось. Только дай свободу и пулемет в руки - не оттащить.Цитата:
Сообщение от Дохляка не писать доносы -- никак нельзя? :unknown:Цитата:
Сообщение от skroznik
я даже не говорю про "не выполнять преступные приказы", куда уж там. но вот откуда ж столько рвения взялось в советском народе, снизу доверху, по истреблению всяческих врагов? просто-таки массовая готовность и энтузиазм. откуда столько палачей-то взялось, а? есть идеи?
Да вузы почти все остались. Только еще вначале темы писалось - принимали туда зачастую даже без среднего образования - по классовому признаку.Цитата:
Сообщение от Дохлякнасчет той молодежи, которая молодое поколение советской науки и т.д., надо наверное поговорить о том, где эта молодежь собственно становилась этой самой наукой и прочей инженерией. я так сразу не вспомню, какие учебные заведения были уничтожены большевиками, не подскажете? обратное легко, к примеру, академия им. Жуковского, основанная в 1920 году. Московский авиационный институт (еще Казанский, Харьковский, Рыбинский...). по всем отраслям список будет приличный, даже если техникумы и рабфаки не включать. кстати, ГИРД тот самый, создан на базе сталинского Осоавиахима, потом преобразованный в РНИИ, включенный в состав наркомата авиапромышленности. все это на обеспечении у кровавой сталинской диктатуры.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вот и упал уровень всего и вся - промышленности в первую очередь. Именно по причине страшно низкого уровня образования в СССР группа ведущих ученых и обратилась к Сталину с просьбой о создании вуза нового типа - дабы хоть как-то выправить дела со специалистами.
Даже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?! :shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
Ах - вон оно что. Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?Цитата:
Сообщение от ВолгарьДаже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?! :shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
А то что он школу не закончил из-за материальных трудностей, что мать туберкулезница осталась - тут кормилец не нужен? Или 20-летний мужик здоровый и учится будет и мать обеспечит? Я правильно понял заботу органов нквд?
Вот что сам Кисунько писал о том периоде в своей автобиографии уже будучи генералом:
В общем богатая зажиточная семья - отец явно лишний - надо обязательно расстрелять? Ну просто так - уж слишком богато живут - зажрались... Тем более что парню 20 лет - протянет - и учебу и мать вытащит - ну зачем им еще отец? Сын прокормит - и помогать ему незачем - сам выучится...Цитата:
Мать — Кисунько {до брака Скрябина) Надежда Аврамовна, 1894 г. рождения, украинка, с 10-летнего возраста проживала и батрачила «за харчи и одежду» в зажиточных сельских семьях, а по достижении 14 лет уехала на заработки, была домашней работницей и кондуктором трамвая в городах Мариуполе и Екатеринославе. После Октябрьской революции родители до 1930 г. — крестьяне-середняки в селе Бельманка, с 1930 г. переехали в г. Мариуполь (ныне г. Жданов), где отец работал машинистом на заводе им. Ильича, мать — уборщицей на том же заводе. 3 апреля 1938 г. отец был арестован органами НКВД в г. Мариуполе и по ложному обвинению 29 апреля 1938 г. осужден в г. Донецке к высшей мере наказания. В марте 1965 г. отец посмертно реабилитирован. Мать через год после ареста отца вынуждена была оставить работу уборщицы из-за появившихся симптомов туберкулеза легких. С тех пор она находится на моем иждивении.
Я до 1934 г. учился в школе, но по окончании 9 классов из-за материальных трудностей в семье оставил школу и уехал в г. Луганск (ныне г. Ворошиловград). Там я поступил студентом на физико-математический факультет пединститута, который окончил в 1938 г. с отличием по специальности «физика». Осенью 1938 г. поступил в аспирантуру по кафедре теоретической физики Ленинградского государственного пединститута им. А.И. Герцена. Аспирантуру закончил в июне 1941 г., защитив диссертацию на соискание ученой степени кандидата физико-математических наук 17 июня.
Я правильно понял заботу большевиков о семье Кисунько?
Ну конечно - нашелся подлец, который по собственной иннициативе взял и написал - безусловно такие тоже были (и немало). А нквд тут как тут - расстрелять. Или в лагеря. Или в шарашку. То бишь власть большевиков поддерживала дебилов и идиотов? Нормальным людям спастись от них было невозможно? Для нквд донос был уже приговор к исполнению? Сами они уже не разбирались? Достаточно написаного подлецом - правильно?Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
Нет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...Цитата:
Сообщение от skroznik
Главное, не стесняйтесь, создавайте образ оппонента на основе не того, что человек Вам говорит/пишет, а того, что Вы сами думаете по этому вопросу или того, что, по ВАШЕМУ мнению, должны говорить и думать окружившие Вас "сталинисты" и "вертухаи" - придумайте "заботу большевиков" и т.д. и т.п.
Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.
Если это, конечно, не современная "деточка", которая и в 25 всё "ребенок" у папы с мамой на шее.
Чисто для сведения о временах и нравах: мой отец был пятым ребенком в семье. Дед пришел с войны с туберкулезом, умер в 1949-м - без всяких репрессий. Отцу 9 лет было. С 14 лет отец работал в колхозе, чтобы не сидеть у старших на шее, к 16 - уже комбайнер с квалификацией, в 17 пошел в военное училище. Остальные получали образование "без отрыва от производства".
И "тащили" мать и друг друга. Как в общем-то в народе всегда было принято, с древнейших времен - от князей да царей никто "компенсации" не ждал.
В том числе в имперские времена, Вам любезные. Простой пример: в 1886 году умер некий Илья Николаевич Ульянов, действительный статский советник. Старшим мужчиной в семье (шестеро детей!) остался его сын Александр, студент физико-математического факультета Санкт-Петербургского университета. Однако в следующем году Александра Ильича арестовали по обвинению в подготовке (не осуществлении!) покушения на царя и - несмотря на прошения о помиловании, поданные и им, и матерью, повесили: ТАК!(тм) в империи ценились молодые перспективные кадры - никаких шарашек и прочего, если злоумышлял на государя-императора и состоял в террористической организации. Даже если сам теракт не произвел - пожалуйте разместиться "высоко и коротко".
За что семья компенсации от империи почему-то не получила...
Судя по избирательности реакции и восприятия, как обычно - с вертухаями-сталинистами в собственной голове. Бывает, знаете ли, в старости... :morning1:Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
Скорее подлец (как и написано в первом предложении) - что в общем недалеко от дебила.Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
Я в общем с вами не спорю. Мне просто не понравился ваш тон - взять и расстрелять человека ни за что - это достойно памяти расстрелянных. А сказать о том что эти подлецы взяли и расстреляли невиновного человека - это уже (по-вашему) недостойно памяти невинно расстрелянных...
А кто будет туберкулезную мать кормить? - она у него с тех пор была на иждивении.Цитата:
Сообщение от ВолгарьНет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...Цитата:
Сообщение от skroznik
Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.
20-летний сын обязан? - Не спорю - обязан! Безусловно обязан.
А в обязанности нквд входит только невиновного отца-кормильца расстрелять? - не выплачивая семье никакой коменсации? Сын же обязан. Правильно?
Между прочим сын и не знал что он обязан уже себя и мать содержать - документы о расстреле отца он получил только в 90-х годах. В 60-х годах его реабилитировали, а приговор тройки выдали только в 90-х... Видимо заботу и тут решили органы о семье проявить.
Вам конечно наплевать на это - у вас в голове нет фикс-идеи о репрессиях большевиков.
Хорошо у вас - в Урюпинске...
Если русский народ крепок душой и телом и способен выживать в невероятно тяжелых условиях - это еще не повод искусственно отягощять ему эти условия, расстреливая абсолютно невиновных людей, клея им с потолка абсолютно лживые утверждения о их мнимом участии во всяких троцкистских организациях.
Это не я помешан на репрессиях большевиков - скорее всего такие как вы помешаны на оправдании преступников, геноцидивших наши народы в огромных количествах.
Приговаривая при этом что надо учиться уважать собственную историю... Вы не историю народа таким образом уважаете - вы уважаете сталинских палачей.
Не страдаю... А по сему:Цитата:
Сообщение от skroznikВы часто меня упрекаете в том что я не рассматриваю вопрос комплексно. А сами вы этим не страдаете?...Цитата:
Сообщение от ValtapanСитуация случилась...Цитата:
Сообщение от skroznik
1. Именно потому и поминаю про "десятки лет", что хочу обратить Ваше просвещенное внимание на динамику процесса. На то, как и почему империя докатилась до революции, и какова в этом процессе была роль интеллигенции и её философских размышлений (а о характере этих "философствований" Негра уже успела достаточно сказать).
2. Что касается разложения армии. Вот Вам свидетельство (одно из) обер-офицера (одного из) той самой армии (далеко не бесталанного, и поболее других сделавшего для борьбы с большевиками):
Не было бы проблем внутри армии и страны, хрен бы что смогли сделать хоть большевики, хоть немцы, хоть кто еще...Цитата:
Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера.
3. О зарубежном (и пр.) финансировании... Ни одна крупная (известная) партия дореволюционной России не существовала только на членские взносы... Так что, брали денежку, брали... И не только у германцев, и не только большевики... Многие державы были заинтересованы в лоббировании своих интересов в России. И многие партии были заинтересованы в источниках дополнительного финансирования. Да практически все: от большевиков и эСэРов, до кадетов (точно) и октябристов (не уверен, но и они, вроде, брали)... Деньги в партийные кассы шли германские, французские, английские, японские... разве китайских не было (но старушке Цысе и ее внуку было не до того)...
Любопытнее другое: кто давал деньги внутри страны... А ведь давали и весьма активно и подписки устраивались все возможные "в пользу" и просто от щедрот... (Вот интересно, что твориться должно в голове заводчика, дающего деньги "на социальную революцию")...
4.Революцию, точнее ее начало, в феврале-марте 1917 большевики благополучно проЦитата:
Сообщение от skroznik
сралиспали в тихой нейтральной Швейцарии... И только потом, когда до них дошел масштаб случившегося, они озаботились покупкой билетов в пломбированный вагон (половину мест в котором, кстати, уже занимали эСэРы:blush:)...
Именно наша демократическая интеллигенция, в лице своих лучших представителей, затеяла игры в смену режима непосредственно во время войны (не без заинтересованности и известной помощи "доблестных союзников":wink:)... И именно она же, имея почти абсолютный карт-бланш от чуть ли не всего политически активного населения страны:
Цитата:
В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…
Источник: Деникин А. И. Очерки русской смуты. В 5тт. Том 1. Минск: Харвест, 2003. — С. 129.Так талантливо распорядилась "открывшимися возможностями", что примерно через 9 месяцев (хе-хе:blush:) власть валялась никому не нужная, и только ленивый ее б не подобрал. Чем и воспользовалась относительно небольшая группа решительных авантюристов.
Но события с конца 1916 по октябрь (ноябрь) 1917 г.г. Вам почему-то не интересны:unknown:...
З.Ы. Пожалуй единственное, что наша интеллигенция действительно хорошо умела(ет) делать в политике, - это держать фигу в кармане...
Зачем???Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
Достаточно просто не призывать к возрождению механизма сталинщины. И вообще объявить эту систему вне закона.
Вполне достаточно.
Историю вне закона объявить нельзя.Цитата:
Сообщение от BUMBARASHok. я не призываю к возрождению механизма сталинщины.
-как можно свою историю объявлять вне закона?Цитата:
Сообщение от skroznik
Можно объявить вне закона преступную политику определенных политических кругов, приведшей к уничтожению части нашего народа.
Немцы, для примера, от своей истории не отказывались, но нацизм объявили вне закона.
Цитата:
Сообщение от skroznik
Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?Цитата:
Сообщение от skroznik
:empathy2:Цитата:
Сообщение от skroznik
17 векЦитата:
Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов
Блез Паскаль.
Если у тех у кого руки в крови захотят покаяться - пусть каются - все равно толку от этого никакого. Но вряд ли уже таковые остались.Цитата:
Сообщение от НеграЦитата:
Сообщение от skroznik
Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?Цитата:
Сообщение от skroznik
Остальным каяться незачем.
Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...Цитата:
Сообщение от Найтли:empathy2:Цитата:
Сообщение от skroznik
17 векЦитата:
Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов
Блез Паскаль.
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.
В 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)Цитата:
Сообщение от skroznik
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?
Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам без всякого судебного разбирательства. В огромных количествах. Методом расстрелов, иезуитских пыток, заключения в лагеря с непосильным трудом и скотским питанием. Плюс лишение всяких политических свобод всех тех, до кого очередь уничтожения еще не дошла.Цитата:
Сообщение от Негра
Не в 20 веке - на примере французской революции - о том периоде речь.Цитата:
Сообщение от НайтлиВ 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)Цитата:
Сообщение от skroznik
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?
Автора не помню - в 70 годах дело было.
Ясн.Цитата:
Сообщение от skroznik
В 17-м - 300 интеллектуалов, а в конце 18 века - уже ста было достаточно для деградации нации.:blush:
Интересно то как))
А диссер по социологии был?
А автор не рассматривал для деградации нации эпидемии всяческие? Актуально было, учитывая масштаб.
Найтли - да Паскаль так сказал - примерно (как мне кажется).
Ну а этот товарищ решил уточнить. У него кстати не получилось - там в разных местах говорится о числах в предах 100 - 300 - в общем несколько сотен.
Я думаю что это просто порядок величины - точного числа тут быть не может.
Для социологии такой огромный разброс душами удивителен.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вообще странный диссер...почитать бы.
:blush:
Ну и про природу, которая не терпит пустоты, не забываем, да?
Нда. От пидростков с болотной еще как-то можно принять подобное сравнение сталинщины с нацизмом.Цитата:
Сообщение от НеграЦитата:
Сообщение от skroznik
Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?Цитата:
Сообщение от skroznik
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.:sorry:
В таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.Цитата:
Сообщение от skroznik
Примерно столько, сколько в истории человечества существует социальное и имущественное неравенство и сколько (собственно, ровно столько же) существуют ложные доносы.
Ну, и, кстати, на протяжении всей этой человеческой истории "судебные разбирательства" в том или ином виде были. Другое дело, что в каждом случае к вынесенным решениям разные люди относятся по-разному.
И с чего это Вы решили, что государственная власть должна быть порядочнее и честнее "лучших людей страны"(тм)?
А то, понимаешь, техническим решениям ученых власть почему-то должна доверять (во всяком случае Вы её обвиняете в том, что не доверяла), а доносам тех же ученых друг на друга - не должна доверять ( во всяком случае Вы обвиняете власть в том, что доверяла).
Как-то с логикой у вас....:nea:
А какие базисные установки тут являются "альтернативными"?:)
Власть либо должна доверять мнению ученых, либо - не должна. Вот и вся альтернатива.
Или ты тут "альтернативную одаренность"(тм) имеешь в виду?:mocking:
А давайте другого рожденного в СССР послушаем - с регалиями не меньшими? ;)Цитата:
Сообщение от Kombrig
http://www.youtube.com/watch?v=B5W3TYEx-og
Сразу предупреждаю - это я не для товарища ученого, он все равно, скорее всего, выскажет мнение, не посмотрев и тем более не дослушав до конца - мол, и так все знает...
Это я для всех размышляющих о. :)
Поздравлять меня не надо - просто вам не надо вырывать фразу из контекста. Буквально следующим предложением шло:Цитата:
Сообщение от НеграВ таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.Цитата:
Сообщение от skroznik
Доносы существовали всегда у всех народов. И только в системе сталинщины они были проведены в таких огромных количествах.Цитата:
Сообщение от skroznik
И что еще важнее - система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ - такого я тоже ни в одной стране не припомню - Намибию не предлагать.
Нормальное интервью для человека вышедшего из самых глубин большевистской номенклатуры - было бы смешно если бы вдруг, например, Джуга себя чихвостил в хвост и в гриву.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА давайте другого рожденного в СССР послушаем - с регалиями не меньшими? ;)Цитата:
Сообщение от Kombrig
http://www.youtube.com/watch?v=B5W3TYEx-og
Сразу предупреждаю - это я не для товарища ученого, он все равно, скорее всего, выскажет мнение, не посмотрев и тем более не дослушав до конца - мол, и так все знает...
Это я для всех размышляющих о. :)
Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
Это в каких "таких огромных"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Чтобы утверждать:
нужно обязательно привести цифры по соотношению "доносных" и других судов.Цитата:
Сообщение от skroznik
Я уже не спрашиваю, что именно называть "доносом", а что называть "заявлением". Нынче-то тоже дела, в основном, начинаются с заявления, нет?
Не должна доверять.Цитата:
Сообщение от Негра
И не должна не доверять.
Есть нормальная система научной экспертизы на любом уровне. Причем не обязательно одной организацией.
Я презираю Горбачева - но кое что и он правильно делал. Например когда возник вопрос о звездных войнах - он обратился за экспертизой в различные научные и технические организации - ответ был практически однозначен - блеф.
Это просто в качестве примера.
А вообще я не припомню ни единой неправильной научной экспертизы на государственном уровне (разумеется не политически заказанной).
Наука вообще не оперирует такими понятиями - "верю-не верю".
Тысячи. Десятки тысяч. Если не больше.Цитата:
Сообщение от танкистЭэ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
Это в каких "таких огромных"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Чтобы утверждать:
Цитата:
Сообщение от skroznik
Достаточно посчитать число реабилитированных после сталинщины.
Таких масштабов не знала ни одна страна мира.
Даже на сайте поклонников сталинщины пишут: количество реабилитированных «политических» - 50 944.
Я намеренно привел именно ссылку оттуда, хотя и понятно что она занижена на порядок или даже на порядки.
Но даже и этой цифры за глаза достаточно чтобы признать сталинщину преступным режимом.
Ссылка хороша и другим - она указывает с точностью до одного человека. Что сразу же говорит о ложности таковой статистики. С точностью до одного человека нквд не могло назвать даже количество своих сотрудников.
Хм...Цитата:
Сообщение от skroznik
2 - тысячи
9 - тысячи...
Население 140 млн (ну, к примеру, лень смотреть сколько тогда было)...
А эти тысячи из какого общего объёма?
Т.е. пока ни о чём.
Что здесь сказано неправильно?Цитата:
Сообщение от KombrigНо когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.:sorry:Цитата:
Сообщение от НеграЦитата:
Сообщение от skroznik
Ещё один.:bad: А "покаяться" не надо, нет?Цитата:
Сообщение от skroznik
Выше написано.Цитата:
Сообщение от танкистХм...Цитата:
Сообщение от skroznik
2 - тысячи
9 - тысячи...
Население 140 млн (ну, к примеру, лень смотреть сколько тогда было)...
А эти тысячи из какого общего объёма?
Т.е. пока ни о чём.
Мимо.Цитата:
Сообщение от skroznik
60 000 реабилитированных. ок.
Сколько было всего? - раз.
Сколько из реабилитированных и прочих привлечены по "доносу"? - два.
В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:Цитата:
Сообщение от skroznik
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
1) Да. Сталинщина должна быть объявлена вне закона (покаяние - необязательно).Цитата:
Сообщение от KombrigВ контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:Цитата:
Сообщение от skroznik
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
2) Нет - это довольно разные явления.
Как видите - вы не все так понимаете как я - однако делаете голословные завяления "что слышать это от такого человека..."
Меньше выдумками занимайтесь.
Николай, а что обидного было в посту где предполагалось, что к вам придут НКВДшники?
Вы зачем опять тереть начали? Нехорошо-с.
Вот откуда начинается культ личности то. ..Как приятно быть вершителем и стирателем вы уже и сами поняли.:smile: Правда ведь приятно?
60 000 (это только по данным нквд - подчеркиваю) - вполне достаточно для признания системы преступной [против своего народа].Цитата:
Сообщение от танкистМимо.Цитата:
Сообщение от skroznik
60 000 реабилитированных. ок.
Десятки тысяч судебных ошибок, многим стоившим жизни и здоровья, сотни тысяч искалеченных судеб (с учетом родственников) - многовато, мягко говоря.
Причем еще раз подчеркиваю - это по статистике нквд - это все равно что у "чикотило" спрашивать о числе его жертв. И при этом верить ему - что еще хуже.
Ничего обидного там не было.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Вопрос к сталинщине не относящийся - как заявлено в топикстарте. Разбор личностей - вас или меня или еще кого-нибудь, здесь и дальше будет уничтожаться.
Опа. Так уже вроде осудили конкретных личностей.:empathy2: Или нужно Сталина осудить еще раз...также как это сделал гребаный никитушка?Цитата:
Сообщение от skroznik1) Да. Сталинщина должна быть объявлена вне закона (покаяние - необязательно).Цитата:
Сообщение от KombrigВ контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:Цитата:
Сообщение от skroznik
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?
2) Нет - это довольно разные явления.
Как видите - вы не все так понимаете как я - однако делаете голословные завяления "что слышать это от такого человека..."
Меньше выдумками занимайтесь.
В какой части будем осуждать сталинизм? Где границы порицания и воспевания? Вы их для себя как видите? Вам не кажется это утопически-странным?!
Как странно... Вместо того, чтобы пытаться разобрать проблему, мы тут пытаемся осудить или оправдать её существование...
Сталин был "осужден" его же собственной партией, точнее номенклатурой приближенных к Сталину большевиков. Теперь большевистская номенклатура (и сочуствующие) выгребает обратно, между прочим. Это не осуждение - это словоблудие - которого мы достаточно наслушались от большевистской номенклатуры - вплоть до коммунизма в 1980 году...В государственно-правовом плане и масштабе сталинщина осуждена не была.Это еще только предстоит сделать.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Не-а.Цитата:
Сообщение от танкистМимо.Цитата:
Сообщение от skroznik
60 000 реабилитированных. ок.
Сколько было всего? - раз.
Сколько из реабилитированных и прочих привлечены по "доносу"? - два.
60 000 - это тех, о ком не побоялись сказать.
А на самом деле, по словам всезнающего учёного, их было 6-60 миллионов, а может быть и больше:
На порядки - это в 100, 1000 и больше раз...Цитата:
Сообщение от skroznikТысячи. Десятки тысяч. Если не больше.Цитата:
Сообщение от танкистЭэ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:
Это в каких "таких огромных"?Цитата:
Сообщение от skroznik
Чтобы утверждать:
Цитата:
Сообщение от skroznik
Достаточно посчитать число реабилитированных после сталинщины.
Таких масштабов не знала ни одна страна мира.
Даже на сайте поклонников сталинщины пишут: количество реабилитированных «политических» - 50 944.
Я намеренно привел именно ссылку оттуда, хотя и понятно что она занижена на порядок или даже на порядки.
Но даже и этой цифры за глаза достаточно чтобы признать сталинщину преступным режимом.
Ссылка хороша и другим - она указывает с точностью до одного человека. Что сразу же говорит о ложности таковой статистики. С точностью до одного человека нквд не могло назвать даже количество своих сотрудников.
Я не удивлюсь, если и этот пост будет стёрт из данной темы, как не подтверждающий правоту Учёного.
А что такое государственно-правовое осуждение? Закон написать, Навроде тех что строчат в латвиях и эстониях? типа сказал слово Сталин и в тюрьму сел или нарисовал красную звездочку и сразу же подвергся штрафу?Так это вы адресом ошиблись. Предположу, что вы этого точно не дождетесь. :morning1:Цитата:
Сообщение от skroznikСталин был "осужден" его же собственной партией, точнее номенклатурой приближенных к Сталину большевиков. Теперь большевистская номенклатура (и сочуствующие) выгребает обратно, между прочим. Это не осуждение - это словоблудие - которого мы достаточно наслушались от большевистской номенклатуры - вплоть до коммунизма в 1980 году...В государственно-правовом плане и масштабе сталинщина осуждена не была.Это еще только предстоит сделать.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Да вашу Машу за ляшу....Цитата:
Сообщение от skroznik
Вы же из точных наук, неужели так сложно привести убедительные цифры (соотношения)? В том смысле, что, для начала, приведите цифры (Ваши, например, или иные - не важно), говорящие о том, что именно "доносная" система была принята в качестве правосудия. Разве Вам нужно пояснять, как должна выглядеть такая цифра?
Я Вам не перестаю удивляться...
Таких цифр точных не существует в природе.Цитата:
Сообщение от танкистВы же из точных наук, неужели так сложно привести убедительные цифры (соотношения)? В том смысле, что, для начала, приведите цифры (Ваши, например, или иные - не важно), говорящие о том, что именно "доносная" система была принята в качестве правосудия. Разве Вам нужно пояснять, как должна выглядеть такая цифра?Цитата:
Сообщение от skroznik
Я вам выше привел нижнюю грань этой цифры (по данным нквд) - которой вполне достаточно для признания системы сталинщины преступной - десятки тысяч судебных ошибок - такого не знала ни одна страна мира.
Точных цифр видимо не будет уже никогда - как нет точных цифр погибших в Великой Отечественной войне.
За слово "Сталин" сажать не надо - это тоже преступление. Обсуждать вопросы "сталинщины" - это тоже никаким запретам не должно подвергаться.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Запрету должны быть подвергнуты призывы к восстановлению системы сталинщины - систем троек, работающих на доносах, лагерей, лишение гражданства, массовое уничтожение людей в любой форме. Все должно быть четко прописано В ЗАКОНЕ - скажем "Законе о запрете пропаганды системы сталинщины" - или что-то в этом роде, юристы лучше знают.
Здесь согласен. Но у меня есть уверенность , что троек или пятерок или еще чего не будет. Система подавления , если вдруг она снова оживет будет идти другими методами и способами.:morning1:Цитата:
Сообщение от skroznikЗа слово "Сталин" сажать не надо - это тоже преступление. Обсуждать вопросы "сталинщины" - это тоже никаким запретам не должно подвергаться.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Запрету должны быть подвергнуты призывы к восстановлению системы сталинщины - систем троек, работающих на доносах, лагерей, лишение гражданства, массовое уничтожение людей в любой форме. Все должно быть четко прописано В ЗАКОНЕ - скажем "Законе о запрете пропаганды системы сталинщины" - или что-то в этом роде, юристы лучше знают.
:cray:Цитата:
Сообщение от skroznik
Мама, где папа... (с)
Кто ж с Вас требует точности-то... Ладно, проехали.
Практика Запада показывает, что в конце концов "законы о запрете..." доводят до разгула педерастии. (вот не буду приводить логическую цепочку! ;) )Цитата:
Сообщение от skroznik
Всё, устал, пойду работать. :)
Точные, с точки зрения нквд, цифры вам приводились выше. Мало 60 000? Или что?Цитата:
Сообщение от танкист:cray:Цитата:
Сообщение от skroznik
Мама, где папа... (с)
Кто ж с Вас требует точности-то... Ладно, проехали.
Ну ладно - проехали так проехали.
Примеры не можете привести?Цитата:
Сообщение от танкистПрактика Запада показывает, что в конце концов "законы о запрете..." доводят до разгула педерастии.Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну например - покажите как в Германии запрет пропаганды нацизма привел Германию к педарастии?
Забавно будет почитать.
Вполне возможно что другим путем пойдет система подавления.Цитата:
Сообщение от Kombrig
Но один из проверенных путей уже будет отсечен.
Это уже неплохо.
Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
[/QUOTE]Цитата:
Все-таки нетактично ставить на одну доску страну, которая победила фашизм, и страну, которая его породила. И тем более нетактично это делать в контексте Европы, которая на две трети работала на фашистскую Германию. Во время становления фашизма в Германии большинство европейских стран строило авторитарные фашистские режимы. На съезде фашистских партий в начале 1930-х годов были представители 16 стран. И теперь эта Европа предлагает России покаяться! Мол, Германия уже покаялась... Пускай сначала вся Европа покается за фашизм, а потом уж мы, последним вагоном, будем разбираться со своим социализмом. Потому что вторыми идти в этом списке для нас не совсем верно. В той же Франции погибло больше солдат, воевавших за фашистскую Германию, чем воевавших против, тем не менее Франция твердо вписала себя в список стран, боровшихся с фашизмом. А мы, освободившие мир от этой заразы, ходим с понурым видом! Почему?!
— Все-таки Советский Союз не один воевал против Германии.
— Конечно, не один, но он понес самые большие потери. И хребет фашизма был сломан под Сталинградом. Некоторые немцы, вон, тоже воевали с фашизмом, так что, давайте теперь считать Германию страной — победительницей фашизма?http://2000.net.ua/2000/aspekty/slovo/84019
А это к чему здесь?
Я тут что-то не замечал тех кто ставит на одну доску Германию и СССР.
Где здесь написано что СССР и Германия ставятся на одну доску?Цитата:
Сообщение от BUMBARASHк вот этому
Цитата:
Сообщение от skroznik
Вы этот мой пост читали?
порядочные и добрые люди о таких вопросах стараются на людях не говоритьЦитата:
Сообщение от skroznik
Цитата:
Что делать, если ваш ребенок занимается чтением?
Меня, как доктора, часто спрашивают - "что делать... мне кажется, что мой ребенок начал заниматься чтением?"
Попробую ответить.
Для начала - что должно вас насторожить? Признаки известны - ребенок стал меньше гулять, лучше учиться, полюбил уединяться с книгой в своей комнате, ванной, туалете... На вопрос о том, зачем ему книга - ребенок смущается, прячет глаза, приводит какие-то неуклюжие объяснения: "Кончилась туалетная бумага", "под ножку шкафа подложить", "мы хотели с Петькой подраться книгами..." Особенно тревожна ситуация, когда чтением дети занимаются совместно, собираются группой, обсуждают прочитанное. Многие считают, что пороку этому подвержены только мальчики - увы, это не так! Девочки точно так же часто начинают читать в самом раннем и невинном возрасте.
Но что же делать, если ваш ребенок читает?
Во-первых, не надо пугаться самому! При анонимных опросах врачи выяснили, что 99% людей в тот или иной момент жизни занимались чтением, а еще один процент - вытеснил этот факт из своей памяти. Детей влечет ко всему новому, неизвестному, поэтому неизбежен момент, когда они заинтересуются книгой, возьмут ее в руки и примутся изучать.
Во-вторых, не надо пугать детей! Если вы зашли в детскую, а ваш ребенок лежит и читает - сделайте вид, что ничего не заметили. Не надо и средневековых страшилок - "ты ослепнешь", "порежешь пальцы о бумагу", "у тебя усохнет спинной мозг, а головной наоборот будет развиваться", "на руках от частого перелистывания будут мозоли". Да, конечно, чтение вредит зрению и о бумагу можно порезаться. Но все совсем не так трагично! Интерес к чтению в детском возрасте - естественнен. Постарайтесь отвлечь ребенка чем-то другим - спортом, работой по дому, компьютерными играми, распитием пива в конце концов (многие считают этот способ рискованным, но пиво замечательно отвлекает от чтения). Можно показать ребенку комиксы - там очень мало букв и много картинок, это хороший способ постепенно переключить его интерес.
В-третьих, обратитесь за помощью к специалистам. Мы рекомендуем незаметно подсунуть ребенку книгу Льва Толстого, Федора Достоевского или Максима Горького. Классика - один из самых испытанных способов породить в ребенке здоровое отвращение к чтению. Но специалист может посоветовать и какую-то специальную литературу.
В-четвертых, поговорите с ребенком по душам. Скажите, что вы понимаете его интерес к чтению, сами прошли через него - и рано или поздно он справится со своей дурной привычкой. Понимание и мир в семье - залог успеха.
В-пятых, помните, что процесс излечения будет долгим и рецедивы неизбежны. Попав в армию, лишившись компьютера и телевизора, посорившись с другом или подругой - ребенок может снова потянуться к книге. Известны случаи, когда запойным чтением начинали заниматься люди даже в преклонном возрасте, попавшие в сложные жизненные обстоятельства. Но чем раньше вы начнете бороться с этим пороком, тем больше шансов, что ваши дети бросят книгу и никогда не возьмут ее в руки снова!
Вы всерьез думаете, что этот путь будет отсечен? :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну тогда представьте себе, что тот же самый закон - ну, с исторической поправкой на личности: например, "О запрете пугачевщины" ;) - принят в Российской империи. При Александре Втором хотя бы. Это помогло бы предотвратить "сталинщину"?
Не более, чем расстрелы и повешения разного рода декабристов и народовольцев. Потому что система, которую Вы описываете как "сталинщину" - это достаточно традиционная для мировой истории система внутреннего подавления.
Вспомните хотя бы даже самый известный пример казни заведомо невиновного человека по доносу и ложному обвинению - распятие Иисуса Христа. Да, невиновен; да, прокуратор "не нашел вины"; но - тонкий политический момент, и невиновный попадает в общую систему пыток и казней. При полном одобрении общества, заметим...
А уж для революционных ситуаций (и вообще резких перемен в государстве) внутренний террор с доносами, показательными казнями и массовыми расправами над неугодными, сторонниками прошлых режимов и т.п. - дело и вовсе обычное, про Французскую революцию тут речь уже заходила, могу и других примеров накидать, но не в них суть.
А суть в том, что вот такие прописанные правящим режимом законы в случае прихода к власти революционеров (см. "большевики") стОят меньше, чем бумага, на которой они были написаны. Гипотетическому "новому Сталину" эти законы помешают не больше, чем Ельцину - Конституция СССР. Да и Конституция РСФСР заодно.
Все подобные законы "о запрете пропаганды ..." (нужное вписать) в большинстве случаев призваны не предотвратить ... (нужное вписать - ну, например, моду на гомосексуализм в определенных слоях общества :) ), а успокоить фобии по поводу ... (вписываем то же самое) у тех, кто может повлиять на принятие законов.
Самый простой пример: у нас приняты законы о запрете пропаганды экстремизма и т.п. - экстремисты на этом кончились? :)
Все-таки законы государственные чем-то отличаются от законов физических... ;)
Гы))):)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Цитата:
Единственное, чему научила меня моя долгая жизнь: что вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно — и всё же это самое ценное, что у нас есть.
Эйнштейн.Цитата:
Пока законы математики остаются определёнными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определёнными.
Сравнивать восстание Пугачева (или любые другие народные восстания внутри России) некорректно - это события совершенно разного содержания и масштаба.Цитата:
Сообщение от ВолгарьВы всерьез думаете, что этот путь будет отсечен? :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну тогда представьте себе, что тот же самый закон - ну, с исторической поправкой на личности: например, "О запрете пугачевщины" ;) - принят в Российской империи. При Александре Втором хотя бы. Это помогло бы предотвратить "сталинщину"?
Не более, чем расстрелы и повешения разного рода декабристов и народовольцев. Потому что система, которую Вы описываете как "сталинщину" - это достаточно традиционная для мировой истории система внутреннего подавления.
Безусловно восстание по типу Пугачевского незаконно (по законам того времени) и должно подавляться в любой стране и в любом времени.
Но главное в том что это восстание не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.
Теперь о системе подавления - о которой вы упомянули. Как я уже сказал вначале она безусловно должна быть. Незаконные действия должны подавляться.
Но сталинская система подавления действовала и при отсутствии каких-либо восстаний - она просто однажды будучи заведена без смерти своего пахана остановиться уже не смогла. Поэтому сталинщина не была системой подавления - она была системой истребления [собственного народа].
Пример неудачный.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Как известно суровость российских законов полностью смягчаются необязательностью их исполнения.
Или выборочного их исполнения.
Ну например - девочек за распевы в Храме уже посадили (я не оправдываю их), а вот за стрельбу у Кремля дали только 15 суток...
У нас закон как дышло...
Есть другие примеры - попробуйте пропагандировать нацизм в Германии - и я посмотрю что с тем пропагандистом будет.
В то время как на Украине это вполне допустимое явление.
Поэтому бездейственность наших законов - это не повод чтобы их вообще не было. Это повод для создания действительно правового государства - чтобы хоть система власти была сменяемой... Для начала...
Законы должны работать и они должны БЫТЬ!
Для системы "социализма", системы большевистской раковой опухоли, это особенно актуально. Почти везде эта система привела к культу личности и, как следствие, к последующим извращениям - зачастую весьма жестоким.
Вы правильно процитировали Волгаря и в пику ему привели примеры Эйнштена о явлениях В НАУКЕ,а не в обществе, о которых говорил Волгарь.Цитата:
Сообщение от НеграГы))):)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Цитата:
Единственное, чему научила меня моя долгая жизнь: что вся наша наука перед лицом реальности выглядит примитивно и по-детски наивно — и всё же это самое ценное, что у нас есть.
Эйнштейн.Цитата:
Пока законы математики остаются определёнными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определёнными.
Они действительно часто очень разные - как и должно быть - ибо естественные науки - науки точные, в отличие от общественных наук.
Вы бы хоть раз, хоть однажды, попробовали бы вначале вникнуть в тему, и только потом уже выдавать штамповку на гора.Цитата:
Сообщение от skroznik
Не требую вникнуть - хотя бы попробовать, может получится...
Первый же вопрос, по поводу "стрельбы", который возникает у нормального/адекватного - почему? И ответ не скрывается, не замалчивается - на поверхности: никто не слышал стрельбы, т.е. доказать саму стрельбу не смогли. Ну да, пороховые газы, стреляли недавно (!), но то, что именно из машины - не доказано. По закону иначе нельзя, не сталинская тройка чать ;).
А теперь попробуйте сами найти и разобраться - за что же именно дали 15 суток?
Ну спасибо что помогли разобраться. Ну раз не видели что стреляли - значит и сажать пока не за что. Понятно...Цитата:
Сообщение от танкистВы бы хоть раз, хоть однажды, попробовали бы вначале вникнуть в тему, и только потом уже выдавать штамповку на гора.Цитата:
Сообщение от skroznik
Не требую вникнуть - хотя бы попробовать, может получится...
Первый же вопрос, по поводу "стрельбы", который возникает у нормального/адекватного - почему? И ответ не скрывается, не замалчивается - на поверхности: никто не слышал стрельбы, т.е. доказать саму стрельбу не смогли. Ну да, пороховые газы, стреляли недавно (!), но то, что именно из машины - не доказано. По закону иначе нельзя, не сталинская тройка чать ;).
А теперь попробуйте сами найти и разобраться - за что же именно дали 15 суток?
Значит в Храме ВИДЕЛИ как стреляли? - ну раз уже посадили... Или там было что-то еще более страшное чем стрельба? И есть свидетели?
Помогите разобраться ради бога...
Свидетелей - пруд пруди, и даже заявления есть (или доносы?1?!!)Цитата:
Сообщение от skroznik
Вы так и не дали себе труд разобраться с 15-ю сутками. Кстати, его на год лишили права хранения/ношения...
Ну и, напоследок, попробуйте мне, бестолковому, рассказать: за что сажать гражданина, если он, допустим, пострелял в воздух? По какой статье?
Что - стреляли в Храме? Или еще что-то еще более худшее???Цитата:
Сообщение от танкистСвидетелей - пруд пруди, и даже заявления естьЦитата:
Сообщение от skroznik
Есть свидетели?
Та действительно - ерунда какая - пострелял в центре Москвы - стоит ли нервничать из-за такой мелочи. Тем более что все прохожие в центре знали что это не таракт (как на Пушкинской) - а просто стрельба холостыми патронами...Цитата:
Сообщение от танкист
— 10.10.2012 13:50 —
Мировой судебный участок № 369 в Москве на год лишил права хранения и ношения оружия Мурада Агаларова – гостя кавказской свадьбы, задержанного за стрельбу на пересечении Тверской и Моховой улиц в центре Москвы. Об этом сообщает РАПСИ.
А вот чем там девушки стреляли что их уже посадили?
Помогите разобраться ради бога...
О! Папа! А где мама? (с)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну ма-ла-дец, даже ссылку привёл. Ещё бы почитал - совсем был бы умница.
Гениталиями, так и строчили пулемётом.Цитата:
Сообщение от skroznik
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
Уже после приходите - поговорим.
Да я как раз выше написал - что все прохожие в центре были осведомлены что товарищ стреляет именно холостыми патронами - от радости - что это не теракт никакой как на Пушкинской площади...Цитата:
Сообщение от танкистО! Папа! А где мама? (с)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну ма-ла-дец, даже ссылку привёл. Ещё бы почитал - совсем был бы умница.
Ну прада же - ВСЕ знали об этом - поэтому суд и не обратил внимания на такую ерунду как стрельба в воздух холостыми патронами...
Ну что тут такого? - ведь все же были оповещены - никто не испугался даже. Дети были счастливы, радостно смеялись, а женщины в воздух чепчики бросали...
Вот девушки что-то более страшное придумали - правда?
В Храме? Гениталиями???Цитата:
Сообщение от танкистГениталиями, так и строчили пулемётом.Цитата:
Сообщение от skroznik
Найдите решение суда, прочтите. Прочтите ещё раз. Третий раз - со вниманием и прилежностью.
Покажите пожалуйста.
1 читаем, думаем,Цитата:
Сообщение от skroznik
2 перечитываем, думаем
3 начиная с п.1 до прояснения в голове.
Цитата:
Сообщение от танкист
Собственно говоря, и Октябрьская революция не ставила своей целью создание системы лагерей. :) Если не в курсе - после захвата власти большевиками террора не было... пока не началось вооруженное противостояние и саботаж на местах: например, столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений. А также своих служебных обязанностей. Находясь при этом на своих рабочих местах - ну, почти итальянская забастовка... под руководством Комитета защиты Родины и (внимание!) революции. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
В ответ была создана Всероссийская Чрезвычайная Комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Да-да, ВЧК. Та самая.
Которая начала свою деятельность не с расстрелов политических конкурентов и не с комплектации пароходов философами, а с арестов персонала государственных структур, отказывавшегося выполнять распоряжения Советской Власти. Кстати, саботажников (явных!) не ставили к стенке, и весной 1918 даже выпустили - под подписку "о прекращении контрреволюционного саботажа".
Тогда еще верили на слово. А "красный террор", концлагеря, массовые расстрелы и т.п. - это уже сентябрь 1918 года. Почти через год после революции. Когда уже вовсю не только саботаж развернулся, но и вооруженное сопротивление началось. Как Вы там насчет пугачевщины заметили?
По законам, принятым... кем? :) Законы пишут победители - известный факт. Советская Власть занялась тем же самым, чем и любые другие революционеры - начала писать законы под себя. По которым сопротивление ей (хоть с оружием в руках, хоть саботажем решений и законов) было незаконным - собственно, у любой власти то же самое.Цитата:
Сообщение от skroznik
Да, кстати, а по законам какого времени восстание по типу пугачевского (когда самозванец без всяких законных процедур объявляет себя правителем, собирает вооруженное формирование, захватывает города, казнит тех, кто не признаёт его власть...) можно было бы считать законным? :)
Совершенно верно. Чем ВЧК и занялась.Цитата:
Сообщение от skroznik
А вот это - увы, но не более чем стереотип. Основанный на том, как в определенных общественных кругах подают эту систему, как ее принято воспринимать в определенном кругу - но не на знании системы. :) И не на понимании того, что для власти (не только сталинской) опасность представляют не только (и даже иногда не столько) восстания, сколько именно неисполнение распоряжений власти. Ситуация, когда каждый подданный начинает сам решать - какой закон он будет исполнять, какой не будет... вот не понравится мне, допустим, следующий президент - я и налоги платить не буду! ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Даже оставив в стороне тот факт, что среди "жертв ГУЛАГа" было полным-полно обычных уголовников (и несовершеннолетних могли расстрелять, совершенно верно - например, за убийство сотрудника милиции; такие уж законы!) - система была направлена не на уничтожение, а на подчинение народа. На его дрессировку, если хотите. "Он будет пасти их железным жезлом"(с) - кстати, если припомнить состояние постреволюционной анархии, уголовный беспредел, беспризорщину и прочие "прелести" 20-х годов, как минимум отчасти такая жесткость имела смысл, и ее дисциплинирующий эффект во время Великой Отечественной сказался не худшим образом.
Что, разумеется, не оправдывает злоупотреблений и откровенной глупости в использовании такой системы, когда с "сигналами" попросту не разбирались - кто да почему - а "перемалывали" всех подряд. Но насчет "не могла остановиться" - это опять-таки от незнания. Нежелания разбираться с подробностями - ну, в самом деле, зачем Вам выяснять подробности того, что и как менял Л.П.Берия в работе НКВД в 1939-1940 годах, как пересматривалась сама система досудебного и судебного делопроизводства, сколько тысяч человек было амнистировано и реабилитировано еще до войны... :)
Система могла и останавливаться, могла и задний ход давать. Если не в курсе - после войны Сталин резко сократил количество "расстрельных" статей, и "исправил" эту "ошибку" только Хрущев, главный "разоблачитель". Система была вполне регулируема, отнюдь не была тупой "машиной уничтожения", какой Вы ее представляете.
Другой вопрос - что принципы, на которых строилась эта система (моральные в том числе) - не совпадают ни с Вашими, ни с моими личными, ни вообще с тем, что принято в наше время или что было принято в других местах. Принципы эти были отнюдь не либеральными европейскими, а деспотичными азиатскими по сути своей. :) Однако же и у азиатских деспотов, падишахов всяких, рубящих головы ученым за неверные предсказания - основной целью правления является отнюдь не истребление народа или "геноцид науки", а подчинение их себе. Полное.
Потому что с точки зрения тирана - он лучше знает, что нужно для блага страны. И в некоторых случаях (см. Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая) - не так уж и неправ, даже если свою правоту отстаивает не в долгих либеральных диспутах. :)
Мы можем не одобрять систему, методы и т.п. - но обязаны реально представлять себе, как она работала, какие у нее были цели, задачи, побудительные мотивы, системы связи, включая обратную...
...потому что если представлять ее только по приятным (или ужасным - но все равно привлекательным) для нас мифам - через некоторое время окажется, что за этой декорацией, за этим фильмом ужасов, от которого мы не отрывали глаз - кто-то строил систему отнюдь не менее страшную. А может, и более. С более страшными целями.
Но строит из других деталек и на других принципах. Под разговоры о свободе личности и т.п.
Народ ведь можно уничтожить не только массовыми расстрелами, "геноцидом науки" и т.д., народ ведь можно уничтожить как таковой (и гораздо успешнее!), попросту лишив того, что делает его народом. Внутренних связей. Останется стадо потребляющих индивидуумов, на которых, как и на всяких дураков, не нужен нож...
...или маузер Дзержинского. ;)
Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?:shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...
Да большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.Цитата:
Сообщение от ВолгарьСовершенно верно. Чем ВЧК и занялась.Цитата:
Сообщение от skroznik
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел.
Это он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?Цитата:
Сообщение от skroznik
Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".Цитата:
Сообщение от ВолгарьСобственно говоря, и Октябрьская революция не ставила своей целью создание системы лагерей. :) Если не в курсе - после захвата власти большевиками террора не было... пока не началось вооруженное противостояние и саботаж на местах: например, столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений. А также своих служебных обязанностей. Находясь при этом на своих рабочих местах - ну, почти итальянская забастовка... под руководством Комитета защиты Родины и (внимание!) революции. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться - это четко прописывалось в программных документах большевиков. Мирное развитие большевистского переворота было крайне недолгим - и все слои России сразу же стали выступать против узурпации власти - ответом был всеобщий террор - благодаря которому большевики и удержались у власти. Только благодаря террору.
Все лозунги большевиков - о земле, о фабоиках и прочее оказались ложью - в жизнь претворялась только военная программа "революции".
Это показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".Цитата:
Сообщение от НеграЭто он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?Цитата:
Сообщение от skroznik
А я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.Цитата:
Сообщение от skroznik
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.
Я вам выше дал решение где четко сказано - была СТРЕЛЬБА. И высказался по поводу холостых патронов.Цитата:
Сообщение от танкист1 читаем, думаем,Цитата:
Сообщение от skroznik
2 перечитываем, думаем
3 начиная с п.1 до прояснения в голове.
Цитата:
Сообщение от танкист
Ну понятно - ответить нечего по существу.
В следующий раз такой флуд тереться будет.
После революции власть переходит от одного слоя к другому.Цитата:
Сообщение от НеграА я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.Цитата:
Сообщение от skroznik
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.
Кстати - смены правящего класса не произошло - рабочие и крестьяне к валсти и близко допущены не были - была узурпация власти большевистской НЕ рабоче-крестьянской верхушкой.
При Сталине вообще была отменена смертная казнь как таковая...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но потом, из-за ЗУ, оказалось, что поторопились. И вернули для изменников.
Это потом уже славный демократ и разоблачитель культа, дополнил и расширил список расстрельных статей.
"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?Цитата:
Сообщение от skroznikЭто показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".Цитата:
Сообщение от НеграЭто он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?Цитата:
Сообщение от skroznik
Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:Цитата:
Сообщение от skroznik
Это будет стёрто как информация, не подтверждающая правоту лектора, а значит оффтоп.Цитата:
Сообщение от НеграОх, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:Цитата:
Сообщение от skroznik
Волгарь - там у вас длинный пост был - позже вернусь к этому.
Да ради бога.Цитата:
Сообщение от НеграОх, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...:music:Цитата:
Сообщение от skroznik
Я выше вам уже дописал - смены правящего класса в России не произошло - рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были. В силу того что это был переворот, а никакая не революция. Все обещания большевиков оказались враньем, ща исключением военной программы "революции" исключительно террористического содержания.
Ради бога - пишите ликбез - пишите вы неплохо - буду читать.
Я уже писал по этому поводу - подавление бунтов - ради бога.Цитата:
Сообщение от Негра
Но после этого лагеря для уничтожения народа не строились - уже в отсутствие всяких бунтов.
В этом отличие мехнизма подавление бунтов властью - от механизма сталинщины.
Лагеря строились без всяких бунтов, и бросали туда не бунтующих.
Я коротенечко так...
А в 1802 году Наполеон провозгласил себя Императором .:)Цитата:
Король Людовик XVI не был похож на своих предшественников. Он был скромен, любил не блестящее общество придворных, а тихий семейный круг. Но его попытки провести реформы с помощью лучших экономистов потерпели неудачу. Многие влиятельные люди хотели перемен для страны, но для себя желали, чтобы все оставалось по-прежнему. В поисках выхода король Людовик XVI собрал Генеральные штаты, то есть собрание всех сословий своего королевства. Но уже через месяц работы Штаты отказались подчиниться указу об их роспуске, который выпустил король, боявшийся их усиления. Угроза разгона собрания вызвала восстание в Париже. 14 июля 1789 года народ штурмом взял крепость-тюрьму Бастилию, символ королевской власти. Этот день считается датой начала революции.
После взятия Бастилии была создана армия революции — национальная гвардия. Вслед за восстанием в Париже вспыхнули волнения в деревне: крестьяне жгли замки, уничтожали долговые расписки и архивы. Учредительное собрание в ночь 4 августа объявило о «полном уничтожении феодального порядка» во Франции и законы нового общества были закреплены в «Декларации прав человека и гражданина» (26 августа 1789 года), ставшей вступлением к конституции 1791 года.
Король сохранил свой титул главы государства, но находился в Париже почти как заложник. Он даже пытался вместе с семьей тайно бежать, но был задержан. Разруха, бедность, рост цен на продукты, неудачи первых месяцев войны с врагами Франции породили в народе подозрения в измене. Толпа парижан 20 июня 1792 года ворвалась в королевский дворец Тюильри.
В 1793 году революционное правительство возглавил Максимилиан Робеспьер, мечтавший об уничтожении королевской власти и превращении страны в республику. По законам, выпущенным якобинским правительством, были переданы земли дворян для их раздела, полностью уничтожались все феодальные права и привилегии. Тогда же, в 1793 году, была принята конституция, которая провозгласила, что все граждане Франции имеют право избирать себе власть и сами быть избранными.
21 января 1793 года Людовик XVI был обезглавлен в Париже на площади Революции. Сосредоточение власти в руках Робеспьера сопровождалось массовыми казнями. Переворот 27–28 июля (9 термидора) 1794 года отправил Робеспьера и его ближайших сподвижников под нож гильотины.
Революция завершилась 9 ноября 1799 года установлением «твердой власти» — диктатуры Наполеона.
"Культ личности", говорите?:)Цитата:
Одной из первых мер Робеспьера было установление во Франции почитания Верховного Существа, по мысли «гражданской религии» Руссо. 8 июня 1794 новый культ был торжественно объявлен во время церемонии, устроенной Робеспьером, который разыграл при этом роль первосвященника «гражданской религии».
Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...Цитата:
Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.
Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.Цитата:
Сообщение от skroznik
Негра... Разин с Пугачевым, как и Фрнацузская революция с Февральской заодно, в концепцию не укладываются... А потому ими можно пренебречь, как несущественными подробностями. История ж к точным наукам не относится, в отличие от...:bye2:Цитата:
Сообщение от Негра
А ничего, что в результате октябрьского переворота (в котором, кстати, не только большевики участвовали) была свергнута власть т.н. "Временного правительства", появившаяся в результате государственного переворота (и сделанного, судя по всему, отнюдь не в интересах РИ)...Цитата:
Сообщение от skroznik
Хотя, это тоже, по-видимому, несущественные детали...
А почему они должны были признавать эту власть?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Целью была "мировая революция". А Россия и русский народ были для большевиков расходным материалом - не более.Цитата:
Сообщение от НеграВы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?:shok:Цитата:
Сообщение от skroznik
P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...
"Довольно быстро" - это в каких революциях? :) Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите? :) Ну так посмотрите на историю французской революции - с ее республикой, Вандеей, якобинцами, террором, роялистами, империей Наполеона, реставрацией монархии, возрождением республики... Не менее интересен и процесс "смены слоев" в Англии, с большим приветом Сталину от Кромвеля. Ныне национального героя, кстати. "Революция Мёдзи" в Японии - тоже ну никак не за день свершилась при полном одобрении и непротивлении. И так - по всему миру. Всю его историю. Так что вот такие заявления:
Цитата:
большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел
- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. :) "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) :) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. ;) В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.Цитата:
Сообщение от skroznik
Что же до народа... а кто его, собственно, при революциях спрашивает-то, что он хочет? :) И когда он возмущается - одна часть народа берет ружья и пушки, идет против другой части народа - ушедшей, например, в Вандейские леса вместо нашенских Тамбовских - и тащит за собой гильотину. Дабы пресечь возмущение.
На то и гражданская война - верная спутница революций. Или для Вас "народ" - это те, кто строго по одну сторону фронта на гражданской войне, а те, кто по другую - "быдло", "взбунтовавшаяся чернь" и прочие непонятно кто, но не из того же самого народа? ;) Ну так что уж тут поделать - в Красной Армии всяческие "красные латышские стрелки" составляли отнюдь не большинство. Большинство составляли именно представители русского народа. Поддержка "интернационала" в сумме была примерно сопоставима с поддержкой интервентами "белого движения".
А уж выражения типа "незаконно узурпированная власть" - и вовсе не могут не радовать. :) Вы можете назвать примеры власти, узурпированной законно?
Может, Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе, или "матушка-императрица" Екатерина супруга своего законного с трона скинула по результатам всенародного референдума и с точным соблюдением всех имперских законов? :)
"Особенность любой революции в том, что в случае ее успеха участник может расчитывать на повышение. В случае неудачи - на повешение."(с)
Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.
Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.
Так было и остается с времен шумерских царей и египетских фараонов - только декорации меняются, а суть одна и та же: соблюдение законов природы. :) Не физических, правда, а экологических; если быть точным - законов популяционной экологии. Которые никакими бумажками и пожеланиями не отменяются.
А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.
Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.
Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.
С поправкой на реалии того времени - да.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Верно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Национальную элиту заменили "интернациональной":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B4%D0%B0%D1%85Цитата:
Совет народных комиссаров (Совнарком, СНК) 1918 г.:
Ленин — председатель, Чичерин — иностранные дела, русский; Луначарский — просвещение, еврей; Джугашвили (Сталин) — народности, грузин; Протиан — земледелие, армянин; Ларин (Лурье) — экономический совет, еврей; Шлихтер — снабжение, еврей; Троцкий (Бронштейн) — армия и флот, еврей; Ландер — госконтроль, еврей; Кауфман — государственные имущества, еврей; В. Шмидт — труд, еврей; Лилина (Книгиссен) — народное здравие, еврейка; Шпицберг — культы, еврей; Зиновьев (Апфельбаум) — внутренние дела, еврей; Анвельт — гигиена, еврей; Исидор Гуковский — финансы, еврей; Володарский — печать, еврей; Урицкий— выборы, еврей; И. Стейнберг — юстиция, еврей; Фенгстейн — беженцы, еврей.
Итого, из 20-ти наркомов — один русский, один грузин, один армянин и 17 евреев.
Совершенно верно. Именно поэтому правы были корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров. К несчастью, другие белые части были не столь последовательны.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Корнилов и прочие, присоединившиеся к Февральской революции - тоже все это знали. Кстати, ежели пробежаться по фамилиям - к составу Временного правительства тоже возникнут вопросы...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
...для получения полных ответов на которые неплохо было бы поднять из могил да допросить с пристрастием кое-каких банкиров стран Антанты. ;)
...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Да. И белые делали это с меньшей жестокостью. Потому и проиграли.Цитата:
Сообщение от Волгарь...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
:shok:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
та откуда же такие сведения-то...
Из рассказов старших поколений и чтения литературы.
...Романовы (Захарьевы-Юрьины) содействовали пресечению законных (хе-хе! ;) ) династий Рюриковичей и Годуновых, оккупации при "семибоярщине", узурпации церковной власти (Федор-Филарет не наследовал Гермогену и не был провозглашен Собором, а был "нареченным патриархом" при "тушинском воре" Лжедмитрии Втором - интронизирован был уже при правлении сына)... вообще-то в те времена и за меньшее наказывали. Жестоко наказывали. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Фактически вся история Смутного Времени - сплошной боярский переворот, с узурпаторами, интервенцией, гражданской войной, "зачисткой" победителей (см. Заруцкий - казаки вообще ну оч-чень интересную роль во всем этом сыграли ;) ) и прочими радостями. На десятки лет перехеривший то, чего успели добиться Иван Грозный и Борис Годунов.
А если послушать другие старшие поколения и почитать другую литературу? ;) Я тут как-то уже приводил мемуары насчет "белого террора" - с белогвардейской же стороны...Цитата:
Сообщение от Приазовец_
И слушал и читал.
Те "другие", кого слушал, по-моему никогда не были искренни со мной. Такое было впечатление, что они все время чего-то боялись.
Много "другого" читал в советское время, когда только оно и было доступно. Пытаюсь читать и сейчас.
Не убеждает. За версту разит пропагандой.
Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?Цитата:
Сообщение от НеграГы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.Цитата:
Сообщение от skroznik
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией. Нечто аналогичное произошло во времена перестройки - более молодое поколение большевистской номенклатуры заменило совсем одряхлевшую старую большевистскую номенклатуру СССР - и по прежнему у власти находится бывшая номенклатура комсомола и партии большевиков.
Вот и у меня такое же впечатление от новомодно-постсоветских "откровений" про бла-ародных (все, как один!) господ офицеров, благостных казаков (словно и не разгоняли они мирные демонстрации когда нагайкой, а когда и шашкой - "И куда прикажут отцы-командиры...") и вообще про то, как все было хорошо, пока большевики (да-да, именно они!) все не разрушили.Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, а то, что для начала "король губит Францию" - император пролюбил свою империю, потом господа либералы да интеллигенты, конституционные демократы и прочая, устроили в ней анархию с "солдатскими советами" и выборами командиров в действующей армии (о да, из самых благих побуждений!), потом, когда окончательно проебали все, включая собственное правительство (в какой реальности нужно существовать, чтобы не видеть стекающихся в город "разагитированных" войск и вставшего чуть ли не под окнами крейсера, не считая всей остальной эскадры во главе с броненосцем - я уж и не представляю :) ) - кинулись кто к Антанте, кто к немцам (особый привет Краснову!), кто просто - за чемоданчик и подальше...
...ну, это тоже большевики виноваты.
И эскадру в Цусиме - тоже они, не иначе.
А вообще - очень поучительно и познавательно посмотреть именно на пропаганду всех сторон в гражданской войне. У всех свои бойцы - если не ангелы, то герои, зато противник - исключительно мерзостен и даже чудовищен.
Пропаганда - она и есть. ;)
Позволю себе дать небольшой совет - почитайте не только материалы по революции как таковой, а по дореволюционной жизни. Хотя бы даже "Записки земского врача" Вересаева. Сугубо документальное чтение без всяких красных и белых, просто провинциальная жизнь - без глянца и без стариковской ностальгии: "А вот прихипносссецаре-батюшке... вода была мокрее, соль солонее, солнце ярче и девки моложе!" :)
Становится вполне понятно и то, почему народЪ (да-да, тот самый, которого не спросили) и на агитацию рррреволюционеров (как "красных", так и "белых", кстати) повелся, и почему обе революции с энтузиазмом встретил - включая интеллигенцию, у которой "в белом венчике из роз впереди Иисус Христос" - и откуда что погромы осени-зимы 1917-го, что зверский (хотя куда там... звери в этом отношении спокойнее и рациональнее) террор обеих сторон.
В принципе - то же самое, если уж хочется отсеять пропаганду недавнего прошлого, можно увидеть на примере Смутного Времени. Во время которого и голытьба "погуляла", и друг друга рубили что враги, что союзники, и всяких "батек" (аж до уровня "царевичей" - чего мелочиться! ;) ) наплодились стаи...
...и даже бывших союзников победителям пришлось "воевать", потому как тех не устроил общий итог. :)
Бывало и гражданская война возникала в других странах - не спорю. Но она заканчивалась - и никогда это окончание гражданской войны не приводило к созданию концлагерей для собственного народа - системы ГУЛАГА - покрывшего всю страну на весь период сталинщины. Именно поэтому сталинщину и причисляют к системе геноцида собственного народа - этой системе оказалось мало гражданской войны - надо было и дальше истребление собственного народа продолжить...Цитата:
Сообщение от Волгарь"Довольно быстро" - это в каких революциях? :) Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите?
В этом коренное отличие большевистского переворота от революций в других старнах.
А кто сказал что большевистский мятеж закончился удачей?Цитата:
Сообщение от ВолгарьЦитата:
большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел
- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. :) "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) :) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. ;) В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.Цитата:
Сообщение от skroznik
Или создание системы ГУЛАГА явилось верхом торжества октябрьской "революции"? Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
Переворот просуществовал довольно долго - ибо был построен на тотальном терроре и уничтожении людей при помощи специально созданной системы ГУЛАГ-а - и ничего удивительного здесь нет.
Смена элиты произошла говорите? Ну в общем да. Я бы не сказал что она была такой уж радикальной - просто смена элиты семейства Романовых на элиту предателей России - большевиков.
Причем смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарили им единую для всех, и рабочим и крестьянам, систему ГУЛАГ-а.
Буржуазия - это, позволю себе заметить, класс со вполне определенным способом получения денег и т.п. :) Не путайте с аристократией как правящей группой. ;) Победившие "коминтерновцы" отнюдь не получали ренту с предприятий, не владели акциями и отнюдь не намеревались отстаивать ценности городского ("буржуа" - то же, что "бюргер", в общем-то "горожанин", "мещанин" по-нашему :) ) "среднего класса".Цитата:
Сообщение от skroznik
Хотя и сами были выходцами из него, более того - из интеллигенции, а некоторые так даже из дворянства. :)
Победители Октябрьской революции сформировали новую элиту ("аристократию", если хотите) - это факт. Но денег с поместьев, например, при этом не имели. Они взяли сразу всю страну, оптом, и организовали "накопление и перераспределение" на совершенно иной основе, нежели правившая до них элита.
Как ни смешно покажется, но большевики оказались бОльшими наследниками последних Рюриковичей, чем последние Романовы. :) Беседу в Политбюро с Эйзенштейном по поводу фильма "Иван Грозный" читать не доводилось? ;) Для понимания "сталинщины" и Сталина не кактусовочногомифа части общества, а как реальных явления и личности - очень рекомендую.
"Переворот" - это момент истории. Он долго не существует - произошел, и все. Элиты сменились - и государство поехало дальше. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Долго просуществовало государство, образовавшееся в результате переворота.
И до сих пор называют. :) Более того - именно "революции" после этого упорно боялся весь мир, насмотревшись на российский образец. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Кстати, не подскажете, как в 60-70-х годах у нас действовала система ГУЛАГа? :) Номенклатура-то продолжала существовать, а вот с массовыми репрессиями при товарище Брежневе, помнится, как-то не задалось...
Так я не понял, у Вас какая основная претензия - что империю разрушили и царя свергли, или что крестьянам землю не раздали? ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Если последнее - так не мешайте всё в кучу: товарищей коминтерновцев, которые и в самом деле пораздавали землю через "комбеды" и прочее "по числу едоков" (а потом, обнаружив, что "за идею" им хлеб бывшая голытьба не везет, пошли с товарищами рабочими продразверсткой...) - каковые коминтерновцы потом стали главными клиентами "политической" части ГУЛАГа - и "сталинщину", при которой...
...вы таки будете смеяться, но происходило возрождение империи как таковой. С абсолютной монархией, со "служивой" аристократией (см. номенклатура - ср. "Табель о рангах" ;) ), с милитаризацией общества и экспансией в геополитике.
Только и того, что объявить забыли... точнее, терминологию поменяли. А так - всё то же, только вместо "Слово и дело государево!" кричали "Именем трудового народа!" :)
По просьбам трудящихся, разумеется. :) Ну вот как же без просьб трудящихся взять, к примеру, и пустить народные деньги на какой-то там циклотрон - вместо того, чтобы цены на водку снизить? ;)
Бесспорно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И началось оно, по моему мнению 22.06.1941.
Началось оно гораздо раньше (поинтересуйтесь у Тухачевского и Блюхера, да и последние статьи Троцкого можно бы почитать :) ), просто с 03.07.1941 г. было уже не до прежней риторики и плавных переходов для-ради того, чтобы остатки "верных ленинцев" не поднимали шум насчет "за что же мы боролись?!" (с) ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, насколько я понимаю, у Вас в авторитете зарубежные авторы.Цитата:
Сообщение от skroznik
Получите и распишитесь:):
Ну и вот ещё. До кучи, так сказать. Ну, чтобы не только мы тут с Волгарем в крайних ходили...Цитата:
Эта книга — сгусток истории, истории в том виде, в каком я наблюдал её. Она не претендует на то, чтобы быть больше чем подробным отчётом о Ноябрьской [1] революции, когда большевики во главе рабочих и солдат захватили в России государственную власть и передали её в руки Советов.
…Что такое большевизм? Какого рода политический строй создан большевиками? Если до Ноябрьской революции большевики боролись за Учредительное собрание, то почему впоследствии они разогнали его силою оружия? И если до того момента, как большевистская опасность стала явной, буржуазия выступала против Учредительного собрания, то почему же впоследствии она стала его поборницей?
На эти и многие другие вопросы здесь не может быть дан ответ. Ход революций, вплоть до заключения мира с Германией, я прослеживаю в другой книге «От Корнилова до Брест-Литовска». [2] Там я показываю происхождение и характер деятельности революционных организаций, развитие и смену народных настроений, роспуск Учредительного собрания, структуру Советского государства, ход и результаты Брестских переговоров.
Тут он, конечно, узковато берет, ну да ничего....Цитата:
Рассматривая растущую популярность большевиков, необходимо понять, что развал русской экономической жизни и русской армии совершился не 7 ноября (25 октября) 1917 г., а много месяцев раньше, как неизбежное, логическое следствие процесса, начавшегося ещё в 1915 г. Продажные реакционеры, державшие в своих руках царский двор, сознательно вели дело к разгрому России, чтобы подготовить сепаратный мир с Германией. Теперь мы знаем, что и нехватка оружия на фронте, вызвавшая катастрофическое летнее отступление 1915 г., и недостаток продовольствия в армии и в крупных городах, и разруха в промышленности и на транспорте в 1916 г. — всё это было частью гигантской кампании саботажа, прерванной в решительный момент Мартовской [3] революцией.
А, да... Забыла автора назвать.:)
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир .
Высталинскаяпропаганда!!! :blum1:Цитата:
Сообщение от Негра
Гы)))Цитата:
Сообщение от Волгарь
Автор этой цитаты, видимо, тоже:
Опять таки Эйнштейн.:)Цитата:
"Великая Октябрьская социалистическая революция - это первая попытка осуществить в Большой стране учения великого ученого Карла Маркса и создать новый порядок на началах социальной справедливости".
Угу. В 1917-м ещё.
А это из 1933-го:Но тут, правда, действительно нет слова "революция":)Цитата:
"Такой огромный социальный эксперимент в России невозможен без погрешностей!".
Шо, и Рид таки тоже наш?!!:shok:
:biggrin:
Остановите меня, а то я ещё и Анри Барбюса потревожу.:)
Немец при этом не сказал: "Экие эти русские, однако, криворукие варвары. У нас в стране эксперимент прошел бы чисто..." В слух не сказал, но про себя подумал:wink:Цитата:
Сообщение от Негра
Кстати, Вы не подскажете, кто, где и когда "изобрел" каторгу и каторжные работы? Неужто тоже Сталин "дотянулся" в исторической ретроспективе?Цитата:
Сообщение от skroznik
Я подскажу: древние греки ее изобрели. :) "Катергон", κατεργων, она же триера, она же у римлян трирема - судно с тремя рядами весел. :) Катергоны отличались тем, что на веслах сидели рабы, а не воины. Ога, те самые "рабы на галерах". :) Позднее "каторга", "кадорга", "кадирга" и т.д. - галера длиной порядка 40-45 м, на 24-28 гребных банок, по 4 человека на весло:Цитата:
Сообщение от Негра
У нас каторги как гребные суда появились при Петре Первом, он же и завел обычай посылать на гребной флот преступников и разного рода "штрафников".
http://www.bibliotekar.ru/bek2/28.htmЦитата:
Распространенною формою подневольного труда преступников к концу средних веков почти у всех романских народов была работа на галерах, т. е. на весельных судах, движимых мускульною силою осужденных (см.). Этот вид подневольной работы перешел при Петре В. в Россию и впервые применен указ. 24 ноября 1699 г. (П. С. З. № 1732) к веневским посадским людям, судившимся за взятие денег с выборных к таможенным и кабацким сборам, и другим людям, которые дали деньги и "накупились к сборам"; их повелено "положить на плаху и, от плахи подняв, бить вместо смерти кнутом без пощады и послать в ссылку в Азов с женами и детьми, и быть им на каторгах в работе". Слово Каторга было тождественно с словом галера или галея. В журнале Петра Великого слово Каторга отождествляется с кораблем (см. "Отеч. записки", 1878 г., № 4); но еще до Петра слово Каторга было употребительно. Воспользоваться рабочею силою преступников для гребного труда предложено было в 1688 г. Андреем Виниусом (см.) в записке его, поданной в посольский приказ ("Дополнения к актам историч.", изд. Археографической комиссией, т. V, стр. 404). Мысль Виниуса лишь впоследствии нашла практическое применение.
По этой же ссылке - о каторжных работах в Российской империи, даже со статистикой. :)
Таким образом, можно считать практически достоверно установленным, что т.н. "Петр Великий" создан сталинскими историками для оправдания действий "Вождя" и обоснования ГУЛАГа русскими традициями. Тогда же был создан т.н. "Иван Грозный". Обратите, кстати, внимание на ряд интересных совпадений в биографиях "Петра" и "Ивана" - оба в первый период правления вынуждены следовать воле бояр, которых впоследствии репрессируют, оба жертвуют ради своих идеалов сыновьями-наследниками, оба воюют с немцами и шведами... последнее, видимо, было вписано для оправдания Финской войны... ;)
И с женами тоже как-то...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Протестую! Это из "окна в Европу" надуло.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
В 16—17 вв. в Западной Европе (например, во Франции, Великобритании) осужденные на каторгу использовались на самых тяжёлых работах в тюрьмах, а также крупных портах, на рудниках и т.п. Существовал обычай клеймения приговоренных к каторге, заковывания их в цепи, выставления к позорному столбу и т.п. В 18—19 вв. во Франции практиковалась каторга в сочетании с ссылкой в заморские владения (так называемая Депортация), главным образом как мера политической репрессии (например, ссылка в Новую Каледонию участников Парижской Коммуны). В Великобритании на каторге использовались заключённые в тюрьмы участники чартистского движения, ирландские революционеры, участники Дублинского восстания 1916 и др.
Но там, конечно, не то совсем. Там-то истинно демократическая каторга, направленная на развитие "человеческих ценностей", не то что у нас - исключительно для "геноцида народа".Цитата:
В некоторых странах Европы и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Республике Корее, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Англии каторга существовала до 1948 года, в Западной Германии до 1970 года. В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году.
А обосновать надо было - исконно русскими традициями. :blum2: Потому как загнивающая капиталистическая Европа нам не указ... была. :wink:Цитата:
Сообщение от Негра
Жертвы действительно огромны. Думаю что и у нас в Гражданской войне было что-то сопоставимое по порядку величины.Цитата:
Сообщение от Негра
Гражданская война штука страшная.
Разве я с этим спорил?
Но речь была не о гражданской войне (хотя я по прежнему считаю что ее развязали большевики) - я все же выше говорил о другом.
Вот во Франции - после всех этих ужасающих потерь - победившая власть устроила лагеря для народа (как у нас при сталинщине) и сгоняла морить туда свой народ десятилетиями?
Вот вы мне подбросьте таких кровавых подробностей - когда в отсутствие войн и революций где-то вот так как у нас уничтожали свой народ в концлагерях-ГУЛАГ-ах...
Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?Цитата:
Сообщение от НеграГы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.Цитата:
Сообщение от skroznik
Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?Цитата:
Сообщение от Негра
Или это все же только сталинщине присуще?
И что с этими каторжанами после каторги было?Цитата:
Сообщение от Негра
Их всех (ну хотя бы половину) дружно реабилитировали как невиновных и осужденных незаконно? За отсутствием состава преступления...
Зачем вы все это пишите? - я где-то выступал против каторжных работ для преступников?
У нас Королев (чисто для примера, таких как он много было) - отбывал каторгу на Колыме за уголовное преступление? Вавилов тоже?...
На Колыме на урановых рудниках не было политических заключенных? - поголовно потом реабилитированных?
Та ради бога - можете еще Герберта Уэллса вспомнить.Цитата:
Сообщение от Негра
Поддержка (или неподдержка) политического режима определяется не отдельными личностями, а поддержкой (или неподдержкой) на государственном уровне.
Большевики после свершенной ими "революции" надолго в жесткой изоляции оказались - чего с царской Россией никогда не случалось.
А Джон Рид - да - поддержал - другой бы спорить стал...
Большевики на весь мир трубили - сам Джон Рид их поддержал (!) - это, конечно же, в корне меняло положение большевистской России... Весь мир сразу прозрел и на государственном уровне все поддержали большевистский режим...
"Утро стрелецкой казни" - картина такая, художника Сурикова...
По мотивам реальных событий...
Современники, кстати, оченно теми событиями впечатлись...
Да и некоторые последующие тоже нехилое впечатление на современников и птомков производили...
Ну и что вы хотели сказать приведя пример еще одного подавленного бунта?Цитата:
Сообщение от Valtapan
То что Петр I после этого ГУЛАГ организовал и до конца своей жизни поддерживал его наполненным невиновными в большинстве людьми?
Нет. Некоторых вешали на крестах вдоль Апиевой дороги... ну, и далее в зависимости от эпохи и местных традиций.Цитата:
Сообщение от skroznik
Чисто для математического интереса: не пробовали посчитать, сколько жило людей в СССР в 1939-1940 годах и сколько из них находилось в ГУЛАГе по "политическим" статьям?
Потому как уголовные - отдельно, их и в демократичнейших США сейчас больше 2 миллионов сидит...
Архивы НКВД и ГУЛАГа сейчас в общем-то открыты, статистика тоже доступна:
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php#5
- так что не надо забывать, что в 1939 году в СССР жило порядка 168 млн.чел., и порядка 450 тыс.чел., сидевших на тот момент в ГУЛАГе по "контрреволюционным" статьям (из 1,67 млн. "зэков") - это, конечно же, много, очень много. Это несомненное свидетельство того, что в стране действовал аппарат репрессий - каковое слово буквально означает "подавление".
Но это все-таки далеко не "все"...
А Вы поинтересуйтесь обстоятельствами строительства Санкт-Петербурга, Кронштадта, Рогервикского порта (этот незавершенный долгострой особо рекомендую) и т.д. О степени виновности занятых на этих стройках людей догадайтесь сами...Цитата:
Сообщение от skroznik
З.Ы. Особо впечатлило современников личное участие царя в казни мятежных стрельцов...
Ещё раз повторяю свой ответ:): произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.Цитата:
Сообщение от skroznikЯ тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?Цитата:
Сообщение от НеграГы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет. Многие сходятся на том, что это был не "класс", а, скорее, "слой" под названием номенклатура/бюрократический аппарат, который оформился в правящий довольно растянуто во времени ( и я это мнение во многом разделяю). А поначалу к власти пришли очень разношерстные люди, отличающиеся друг от друга практически по всем социальным признакам, но объединённые общностью (полной или частичной) ИДЕОЛОГИИ.
Тут же фишка в том ещё, что "класс" мы всю дорогу определяли в первую очередь на основании его отношения к средствам производства и прибыли от этого самого производства ( во всех его возможных видах и проявлениях). А тут вдруг основным собственником средств производства и всего из этого вытекающего становится государство как таковое, которое уже явно не подпадает под "большую группу людей", потому что оно в большей степени является регулирующим механизмом, чем "сообществом". Вот потому-то к "правящему классу" с большой, надо заметить, натяжкой и относят "представителей государства" (бюрократию то есть), а вовсе не потому что именно "они" пришли к власти.
Ну и по поводу "рабочих и крестьян", которые Вам никак покоя не дают...
С крестьянством тут посложнее будет, а вот рабочие ( как класс) в результате революции на протяжении пары десятилетий стали самым привилегированным классом страны Советов. Это было не только закреплено во многих законодательных актах, но и активно реализовывалось на практике и касалось практически всех сфер жизни. Собственно, начиная с образования...
На примере из истории собственной семьи могу поделиться...
Мой дед, имевший явно неподходящее происхождение (из семьи купца 3-ей гильдии), не имел по этой причине возможности получить высшее образование. Посему он отправился в Днепропетровск и работал там несколько лет молотобойцем, после чего получил положительную характеристику уже как "представитель рабочего класса" (кем он, собственно, на тот момент и был) и направление на рабфак. Ну, а дальше - всё как у многих.
Тем не менее вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".Цитата:
Сообщение от НеграЕщё раз повторяю свой ответ:): произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.Цитата:
Сообщение от skroznikЯ тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?Цитата:
Сообщение от НеграГы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.Цитата:
Сообщение от skroznik
Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет.
А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена.
Да-с...
Да - мы знаем хорошо его привилегированное положение - выше я уже вспоминал отца создателя нашей ПРО - Кисунько - рядовой машинист - под расстрел пошел со свистом.Цитата:
Сообщение от Негра
Надеюсь вы понимаете что этот пример не единственный, но типичный.
Но дело даже не в том что рабочих тоже стреляли. Я говорил о другом - большевики обещали рабочим не ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ положение - они обещали что рабочие станут владельцами фабрик и заводов, то есть хозяивами средств производства.
Ну как - стали? Что им большевики показали?
Я уж не говорю о крестьянах - которым сталинщина вернула крепостное право (к ГУЛАГ-у впридачу) - чтоб мало не показалось...
При царе-батюшке "дворян тожеЦитата:
Сообщение от skroznik
стреляливешали". И что?
"Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".Цитата:
Сообщение от skroznik
Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).
Вы неправы - я прочел ВСЕ. Выделил просто самое главное - остальное у вас лирика. Я видел ваши рассуждения о том что пришли "слои". И про ваш личный семейный опыт видел - все это не объясняет вашего основного тезиса что "буржуазия была отстранена от власти". У вас четко написано - кто пришел - вопрос спорный. Ну так тогда и нечего заявлять что буржуазия была отстранена от власти...Цитата:
Сообщение от НеграПри царе-батюшке "дворян тожеЦитата:
Сообщение от skroznik
стреляливешали". И что?
"Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".Цитата:
Сообщение от skroznik
Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).
C таким же успехом я могу причислить династию Романовых к отстраненным слоям, а вовсе не буржуазию - как вы предлагаете.
Цитата:
Сообщение от skroznik
Так что не "вопрос спорный", а ответ неодозначный.Цитата:
Сообщение от Негра
Впрочем, если вы сумеете аргументированно доказать, что буржуазия осталась у власти, я отнесусь к этому с вниманием и любопытством.
В ином случае я не понимаю, о чем Вы спорите.
Вы знаете - я вообще не разбирал вопрос о том кто был отстранен от власти - я говорил о том кто к власти ПРИШЕЛ.Цитата:
Сообщение от Негра
Если вам так хочется чтобы от власти была отстранена буржуазия - пусть будет по вашему - не в этом суть. Ибо даже по вашему - другому классу власть передана не была - а значит смены государственного устройства не произошло - произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришел не другой класс, а "слой бюрократии" - если вашим языком. А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
Вы вообще что-нибудь читали о "классах при социализме" (хотя бы таком "социализме", какой получился)? Ну, хотя бы учебник обществоведения в школе?Цитата:
Сообщение от skroznik
И даже из этого следует, что властная элита в России сменилась. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Ну, разве что предположить, что "номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников" правила и при царе-батюшке. :)
Хотя ИМХО там скорее была номенклатура зажравшихся вырожденцев (ну, или выродков, как хотите) без всякой диктатуры. Судя по действиям Николя и его правительства - к февралю 1917 года правивший тогда слой дворян, зажиточной "интеллигенции" и коррумпированных чиновников (не исключая военных) был совершенно без царя в голове. :)
Особенно это было заметно в 1904-1906 годах.
Довели страну господа дворяне, предки наши, довели, чего уж там. До революции. До того, что низам - тихим, покорным, терпеливым - совсем уж стало никак жить по-старому, согласны были хоть кадетам, хоть эсэрам подпевать...
...лишь бы винные погреба погромить дали... :wink:
Ну с этим спорить просто невозможно - конечно властная элита сменилась.Цитата:
Сообщение от ВолгарьИ даже из этого следует, что властная элита в России сменилась. :)Цитата:
Сообщение от skroznik
Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
Впрочем какое это имеет значение в контексте разговора?
А на немецкие деньги никто страну не доводил? Вы ничего не пропустили?Цитата:
Сообщение от Волгарь
И что важнее было?
Где я это "утверждала"?!!Цитата:
Сообщение от skroznik
Очередная тема для срача: откуда берутся "правящие элиты". Подсказывать не буду.
На самом деле - прямое. Особенно с учетом того, что правящим классом до 1917 года все-таки было дворянство во главе с родом Романовых, в феврале 1917 года правящим классом де-факто стала буржуазия - прежде всего высшие чиновники бывшей империи, лоббируемые промышленниками, банкирами (не всегда российскими) и т.д. После октября 1917-го образовался новый правящий класс, в массе своей мещане-"разночинцы" с неплохим образованием ;) - который нашел совершенно иной способ правления, чем у дворян и у промышленно-банковского капитала. :) Можем назвать этот класс номенклатурой, можем социалистами, однако факт остается фактом - это была не буржуазия и не дворянство. И революция была именно социалистическая. ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Переворот - со сменой правящей элиты, но без смены правящего класса - устроил аккурат И.В.Сталин 1 декабря 1934 года, последовательно подготавливая его с 1924 года разгромом "объединенной оппозиции" путем интриг, фракционной борьбы и т.п. Только и того, что это был переворот не дворцовый, не гвардейский, не военный даже, а - в полном соответствии с правящим классом ;) - номенклатурный.
Собственно, именно с этой даты можно начинать отсчет "сталинщины", как Вы ее называете. :)
Ах, да, да, да, как же я мог забыть про Александру Федоровну, "старца Григория" и крайне любопытный взрыв на линкоре "Императрица Мария"... ;)Цитата:
Сообщение от skroznik
Полноте, насчет "немецких денег" - дык надо копать гораздо раньше и не там. Начиная с интересной такой (чтобы не сказать "преступной") "уступки" немцам порта Циндао и роли в сдаче Порт-Артура некоего генерала Фока. Впрочем, с учетом того, что на троне находилась Голштин-Готторпская династия, последовательно "добавлявшая" немецкие гены в то, что еще оставалось от Романовых (если оно оставалось - что как минимум не однозначно) - это уж счеты между своими, между немцами, только и того, что из разных провинций - выходцы из Нижней Саксонии и окрестностей против пруссаков. :) И если бы не избирательная любовь последнего императора именно к Сербии, а не к Болгарии, да застарелая мечта о взятии бывшего Царьграда - неизвестно еще, на чьей бы стороне оказалась Россия в Первой Мировой: как и со Второй, были возможны разные варианты союзов.
Ну, и возвращаясь к Сталину... :)
http://kris-reid.livejournal.com/544315.htmlЦитата:
«Незаменимых у нас нет» (с) якобы И.В.Сталин
Спор о том, был ИВС для России карой за грехи, или наоборот «эффективным манагером», бесконечен как подсчет песчинок на берегу моря. При этом, как правило, обе стороны искреннее полагают, что без предмета спора история России в 20-м веке могла бы быть значительно лучше/хуже (в зависимости от стороны баррикады).
Однако, как учил нас диалектический что-то там, чьим большим поклонником был сам ИВС, историей правят не отдельные личности, а исторические неизбежности. И приход на русский трон кого-то вроде ИВС для России в первой половине 20-ого века именно такая историческая неизбежность. Плюс-минус несколько лет, плюс-минус отдельные черты личности – но в целом, изменения были бы недостаточно значимы, чтобы всерьез что-то поменять.
Неизбежность эта была обусловлена следующими этапами:
1) Участие России в ПМВ. Без этого монархический строй вообще и Коля 2 в частности еще имел какие-то (не очень большие) шансы удержаться путем нарезки самодержавного салями по кусочку. Но затяжная война увеличила нагрузку на систему до такой степени, что карточный домик имени Романовых попросту рассыпался. Можно долго спорить о величине вклада в это Гучкова и К, но по их действиям в Феврале, они сами не ждали, что все настолько сгнило.
2) Собственно, Февраль. В общем-то, у ребят был шанс таки-сделать из России чего-то буржуазно-республиканско-демократическое, НО – на них пути Великой Китайской Стеной стояла все та же ПМВ. На войне игры в демократию противопоказаны, а уж особенно на войне, цели которой совершенно не близки основной массе вовлеченного народа, и которому эта война уже успела надоесть по самое немогу. Соотв, захватившим власть после февраля команде Саши Керенского надо было прекращать эти самые игры – но сие означало поделиться частью трона с тем, у кого на это хватит боллз, если уж у самих проблемы. Или прекращать войну. Делиться с Корниловым и Савинковым «птица-говорун вся Руси» не захотел, разумно предположив, что такой триумвират очень быстро из трехголового станет двух-, а скорее всего, одноголовым. Гораздо более интересным вариантом было бы прекращение войны, хотя бы в каком-то виде – например, устроив переговоры и всячески их затягивая, но такое вряд ли устроило бы немцев. Впрочем, судя по всему, Керенский и К в тот момент просто еще не поняли, что боеспособность армии представляет собой отрицательную величину и даже просто «посидеть в окопах пока немцы скиснут» для РИА1917 было совершенно фантастической задачей. Собственно, армии как таковой уже не было – имелись миллионы крестьян, жаждущих поскорее вернуться в родное село, дабы не остаться обделенными при очередном переделе землицы – т.е. желательно возвращаться с винтовкой, если уж пулемета не достать.
3) Октябрь. Это как раз самое смешное. Даже если предположить, что в Ту Самую Ночь очень избирательного действия чума разом выкосила всех большевиков-левых эсеров-анархистов, ничего особенного это бы не изменило. Экономика УЖЕ в состоянии коллапса, социальной напряженности – выше крыши, даже каким-то чудом досидев до победы и получив свои крохи пирога, мы через насколько лет дружно, со всем прочим миром въезжаем в кризис. Те самые плюс-минус несколько лет. И окончится эта чехарда могла лишь одним – приходом к трону сильного лидера (скорее всего, какой-нибудь партии с приставкой «соц», хотя не исключен популярный душка-военный типа того же Корнилова), который оставит демократию в качестве декорации (а кто скажет, что у ИВС была плохая декоративная демократия?) и начнет стоить нормальное тоталитарное государство.
Ну и так, чисто для иллюстрации:
«В 1922 году в Литве была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики. В декабре 1926 года в Литве произошёл военный переворот, возглавивший его лидер националистической партии Антанас Смятона установил авторитарный режим.»
«Вторая конституция вступила в силу в январе 1934 года, Константин Пятс занял пост премьер-министра в обязанности государственного старейшины (президента). Опасаясь неизбежной победы партии «вапсов» на предстоящих выборах и, пользуясь предоставленными новой конституцией почти диктаторскими полномочиями, 12 марта 1934 года он, совместно с Йоханом Лайдонером, который снова возглавил эстонскую армию, совершил государственный переворот. В результате военного переворота было установлено авторитарное правление и объявлено о состоянии чрезвычайного положения. В марте 1935 года, в Эстонии была введена однопартийная система. Все политические партии были запрещены, вместо них была создана единственная правящая — «Исамаалийт» («Союз отечества.»
«15 мая 1934 года глава правительства Латвии Карлис Улманис совершил государственный переворот, установив авторитарный режим, который можно охарактеризовать как консервативную модернизацию. Он распустил парламент в бессрочный отпуск, часть депутатов временно арестовали, были запрещены все политические партии, стала проводиться ярко выраженная национальная политика..»
«В 1926 году после государственного переворота в Польше был установлен авторитарный санационный режим во главе с Юзефом Пилсудским.»
Автор, замечу, ни разу не "сталинист" и не "вертухай", напротив - с документами в руках долго и последовательно раскрывает то, почему и насколько СССР не был готов к Второй Мировой. Кто в этом был виноват и что надо было бы с этим сделать - при том что ружья-то у нас стрелять годились, вот только чистили их (а также заряжали, наводили и особенно - команду подавали) менее чем кое-как. :)
"Я дерусь, потому что дерусь!" (цэ)...Цитата:
Сообщение от Негра
Бессмысленно и беспощадно...
В основном таки бессмысленно. Я бы даже сказала, безмысленно.:)Цитата:
Сообщение от Valtapan
"Мимодумно" (с) :)Цитата:
Сообщение от Негра
В качестве зарядки для старорежимного хвоста. ;)
ппкс.Цитата:
Сообщение от Волгарь
добавлю лишь то, что в этот момент в России, фактически, возник новый класс -- парт-хоз-номенклатура, который и стал правящим. возник не на пустом месте, разумеется, просто давно накапливаемое "количество" перешло в "качество". а рос он с этого момента, как известно, на базе рабочего класса, что и послужило основой идеологемы "диктатура пролетариата".
.... причем - по очереди.Цитата:
Сообщение от DimsonШо, Цветаеву тоже Маго с Блохиным?!!
Из школьного курса о ней сложилось впечатление .как об идиотке.:blum1:
