Отож! И так по всей длине! Немалой, поверьте. Мне пока никто внятно не объяснил - почему?!Цитата:
Сообщение от Настоящий Полковник
От китайцев обороняццо!:icon_biggrin:Цитата:
Сообщение от Москвич
Вид для печати
Отож! И так по всей длине! Немалой, поверьте. Мне пока никто внятно не объяснил - почему?!Цитата:
Сообщение от Настоящий ПолковникОт китайцев обороняццо!:icon_biggrin:Цитата:
Сообщение от Москвич
Почему?
Волгарь, со всем соглашусь. Тем более, что и у нас в Херсонесе, черепков и монеток хватает. Да и дороги, и хоры. Весь Севастополь, до Балаклавы и Инкермана, это владения и постройки херсонесцев... Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты?:grin: Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам? :icon_wink:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Якут, если бы знал, то не спрашивал бы!
Вот другой ракурс. Но впервые это я заметил на юанях. Проверил. Так и есть.
осталось только объяснить, с какой стороны на снимке находится Китай...Цитата:
Сообщение от Москвич
И солнышко откуда светит....
Угу.Цитата:
Сообщение от _JL_
Точно. Солнышко для китайцев светит с севера.
Это все объясняет! Спасибо.
Более чем.Гумилев "Поиски вымышленного царства" почитайтеЦитата:
Сообщение от Настоящий ПолковникВы это серьёзно?Цитата:
Сообщение от Волгарь
А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?Цитата:
Сообщение от Настоящий Полковник
Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....Цитата:
Сообщение от DimsonА куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?Цитата:
Сообщение от Настоящий Полковник
А почему не на восток? ;) Сопоставьте длину теней с широтой места и сезоном. Кстати, на том же снимке стена чуть подальше "направлена" ровно в противоположную сторону. Поскольку в общем-то без больших познаний в географии и фортификации можно установить, что в этом месте стена выгибается большой "петелей", следуя за рельефом. :)Цитата:
Сообщение от Москвич
С тем же успехом можно посмотреть вот на эту фотографию
- и с успехом обнаружить, что данный участок "развернут" именно на север. По короткой (ОЧЕНЬ короткой!) тени видно, что солнце стоит высоко, т.е. с достаточной уверенностью можно предположить, что оно именно на юге. Зубцы при этом, как им и положено, с северной стороны.
На вот этом снимке
очень хорошо видно, куда "направлена" стена, и при этом так же хорошо видно (на среднем плане), что местный "изгиб" стены может быть не менее чем перпендикулярным. При таком общем направлении (а стена тянется не строго с востока на запад на всем протяжении - возьмите карту и посмотрите) - можно снять оба участка излома с разных ракурсов в разное время суток (утром и вечером) - и получить освещение хоть с "юга" (если не обращать внимание на длину теней), хоть с "севера". :)
Более того - если посмотреть на карту, то можно найти и участки, развернутые "фронтом"... ну, не на чистый юг, но на юго-запад. ;)
Криптоистория, конечно, занятие увлекательное, чисто теоретически "умствовать" в этом отношении полезно для развития что фантазии, что критического мышления - но при попытках перенести ее в реальность она достаточно резко и болезненно нарывается на "бритву Оккама"...
А все они вообще то были? Или это просто названия племён (порядка 2000 -3000 человек), в определенное время, проживающих на определенной территории, и названия которых сохранились в каких-либо письменных источниках? Вспомните европейское раннее Средневековье (6-10 век)... Или это были пришельцы? Сотни тысяч!!! :oh_no: Да ещё на трех сменных лошадях! Тучи стрел, затмевающих Солнце! :ifly: Вы здоровЫ? Я здоров! :044:
Ага, вот только пиктов в Шотландии нет. :) Ну, что поделать - скотты (не подумайте, что ругательство ;) - это именно шотландцы) имеют к пиктам примерно такое же отношение, как англы - к кельтам. То есть - пришли, увидели, победили... Пиктам вообще не повезло - скотты им устроили то, что нынче называется геноцидом. Очень распространенное явление в тогдашние времена. Бриттам с англами и саксами повезло больше - те "коренное население" только поработили и ассимилировали, а в Шотландии природа суровая, лишних мест и ресурсов не наблюдается.Цитата:
Сообщение от glava
Ну, а насколько современный французский язык является галльским/кельтским - это очень отдельный вопрос. :) Я бы еще понял, если бы Вы в качестве примера кельтов привели ирландцев, валлийцев или корни... но французы - увы, потомки большого "котла народов", в каковом котле кельтское уцелело только кое-где у бретонцев. Но очень мало. Гораздо меньше, чем германского в Бургундии. ;)
Примерно то же самое можно наблюдать и с монголами - ассимилировались. Хотя народы, народности и племена, говорящие на языках монгольской группы и сохранившие остатки былой культуры и истории - можно до сих пор найти вплоть от Северного Кавказа (калмыки, опять-таки :) ) и Афганистана до Тайваня.
Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых! ;)
Волгарь, со всевозможным уважением. Десяток вооружённых всадников, в ранее средневековье в той-же Шотландии, представлял серьёзную угрозу. А сотня - была целой армией!, справиться с которой была серьёзная проблема. А что касается Хазарского каганата, то его пропагандируют и верят те, кому ненавистна Великая Россия...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Видите ли, насчет раннего средневековья - Темных Веков :) - я в курсе. Равно как и насчет организации средневекового рыцарского войска, и ведения средневековых войн.Цитата:
Сообщение от Настоящий Полковник
Равно как и насчет того, что, к примеру, в Византии в те же самые годы сотня бойцов отнюдь не была целой армией, равно как и у готов в Италии, с которыми эта Византия воевала.
Но если мы "отмотаем" время всего-то на пять веков назад - то обнаружим, что в Римской Империи 10 тысяч (точно сосчитанных - римская бюрократия свое дело знала! :) ) были достаточно весомой силой, но отнюдь не огромной. Причем империю-то разгромили "варвары", у которых вроде бы с "экономикой" все было не так уж хорошо...
Насчет "сотен тысяч воинов, каждый с тремя заводными конями" - полностью согласен, отправить по ведомству докладов о дважды, если не трижды взаимно уничтоживших друг друга только за 1941 год РККА и вермахте. :)
Но штука-то в том, что на таких цифирках - сотнях тысяч - настаивают, вы уж извините, не историки как таковые, а популяризаторы и беллетристы вроде тех, у которых на Чудском (на самом деле - Теплом) озере в апреле месяце под "закованными в тяжелые латы" немцами лед проваливается, а под "одетыми в легкие кольчуги" русскими витязями - нет. При том что и те, и другие сражаются верхом, а основная разница в доспехах - это конструкция шлемов. :)
А я все-таки посмотрел бы на источники посерьезнее. По которым на речку Калку Субэдэ и Джэбэ вывели порядка 25 тысяч воинов - с учетом того, что собственно монголы там составляли только "элиту", порядка 5-7 тысяч среди "мобилизованных" воинов тюркских народов - это достаточно реально.
После покорения (и, соответственно, "мобилизации") кыпчаков и булгар войско Бату-хана вполне могло достигнуть и 100-120 тысяч человек (Тохтамыш с подчинявшейся ему части Золотой Орды для войны с Тамерланом собрал около 90 тысяч человек - с достаточно "документальным" подсчетом) при условии мобилизации "всех, способных держать оружие" и всех годных под седло коней.
При этом по три лошади, вполне возможно, у монголов и были. Собственно у "синих монголов", кэшиктэн - "личного тумена" хана. У лейб-гвардии, так сказать. :) То же самое - по отборным тысячам "багатуров" при каждом туменбаши - "темнике", генерале. У них же могло быть и то достаточно тяжелое снаряжение и вооружение, которое любят описывать как "монгольское" - вплоть до конских кольчуг и "стеганок". Но это - элита, а всякое там кыпчакское ополчение - от каждого по способности, но чтоб на сбор явился со своим конем и оружием... ;)
Потом, как известно, такую же "призывную систему" использовали наши казаки. :) На Руси ополчение довооружалось из княжеских "арсеналов" - по возможности приходили "со своим", но обязательного требования не было. Насчет коней - тем более, посему ополчение составляло в основном "пешую рать". Как и в Европе. :)
Кстати, само значение в Орде титула туменбаши - "глава десяти тысяч" - говорит о том, что сотнями тысяч армия не исчислялась. "Темников" можно было буквально по пальцам пересчитать, в мирное время это были феодалы-"губернаторы" достаточно больших областей, в целом титул был на уровне европейского "дюка" - герцога. Это при том, что ровно 10 тысяч бойцов в обязательном порядке выставлялось только в ханскую "гвардию", в остальных численность "тысяч" могла быть весьма неровной, поскольку набирались они (как и русские "тысячи" ордынского периода) по территориально-феодальному признаку, а не по распределению после мобилизации. На постоянный "прокорм" тумену отдавалась местность достаточно солидных размеров - по европейским меркам это было бы целое королевство, причем не самое маленькое в Европе. :)
Так что со всей Орды времен Бату-хана собственно монгольских воинов набиралось порядка 20 тысяч - для Европы большая армия, для Азии - достаточно, чтобы держать в подчинении народы, но ничего особо необычного. Остальное - вассалы-тюрки. По населению соотношение было примерно такое же - "монголоязычных" было не больше 10-20%.
При таком соотношении вопросов "куда делись монголы" и "почему основным языком Орды был не монгольский, а тюркский/кыпчакский" - уже не возникает, не правда ли? ;) Ассимиляция - штука беспощадная, при таких соотношениях (заметим - и при равенстве уровня культуры!) у "победителей" немного шансов ее избежать. Примеров "растворения" победителей в завоеванных и подчиненных ими народах - масса, от македонцев в Персии до норманнов во Франции. :)
Да, и насчет Хазарского каганата. Товарищ Полковник, вы ж вроде бы из бакинцев, если меня склероз не забил? ;) Значит, должны помнить, как там Каспий называется. :) Причем название появилось и начало упоминаться в письменных источниках Востока гораздо раньше, чем Россия стала настолько великой, что местное население получило повод/причину ее хоть ненавидеть, хоть любить, хоть просто обращать внимание...
Ну, было такое государство. Довольно мощное - и опять-таки неоднородное, там смешались тюрки, угорские племена и т.д. и т.п. - собственно "хазар" даже не название народа, а определение союза племен - "кочевники", от древнетюркского "каз" - кочевать (ср. казах, казак ;) ). Было - и нету, потому как на русичей довыпендривались, неразумные... что ПОЛНОСТЬЮ возвращает нас к исходной теме обсуждения! :)
Великая стена - не оборонительное сооружение, а заградительное. Чтобы китайцы 1) осознали себя единым этносом, а не Чжао, Цинь, Хань и проч.; 2) чтобы посредством изоляционизма оградить создаваемую нацию от варваров этнически и в плане заимствования чуждых обычаев и этических норм.Цитата:
Сообщение от Москвич
У основателя империи все-таки приоритет был интеграционно-изляционный. Новосозданная из 7 мега-этносов нация, надрывая жилы, в правление 1 властелина эту стену возвела. Правда, уже его сыночек всю созданную таким чрезмерным услием империю просрал, и распалась созданная империя на три царства, в каковом виде и просуществовала до раннего Средневековья. И стену не достроил, мудилко, и империю, сколоченную на крови, проебал, и династию угробил.
Фотография в цитате нужна была? Без нее непонятно, ан какое именно сообщение ответ написан? Бан трое суток. Достали.
Цитата:
Сообщение от ВолгарьАга, вот только пиктов в Шотландии нет. :)Цитата:
Сообщение от glava
Я это и имел в виду.Были - не стало.Как и кельтов во Франции....
Не всем и не все понятно? Ладно, будет иначе - дойдет.
