:smile:Как говаривал вождь миГоГоГо проЕтариата русская интеллигенция это г...в...о, так вот я ним совершенно не согласен:smile: Неа, я не националист и даже не конструктивный националист, я русский украинец:smile::drinks:
Вид для печати
Вот тут собака и порылась:wink:
Потому как единого общепринятого определения "нации" не существует.
Один из словарей;)Цитата:
Нация - историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.
Так что "трактовка" - дело вполне творческое.:biggrin: В ходе её возникают и "конструктивные националисты" (тм), и национал-шовинисты, и... здравые государственники-патриоты.
Это было актуально лет 100 назад, сейчас любая форма национализма имеет негативный "запах". В отношении патриотизма, думаю так, Патриотом можно быть только своей страны, но не какой-то нации. Национальность нам дана Богом (папой с мамой) и в том нашей заслуги совершенно нет, так чем тогда гордиться?! Волгарь, когда я писал:
, я это взял с подписи под Вашей аватарки, хотя я действительно по национальности украинец, но здесь это никого не интересует и это правильно, я (как говорили раньше) подданный РФ и этим горжусь.
Я, представьте себе, тоже по национальности украинец - но воспринимаю украинский народ как ветвь единого русского. :) Посему - я русский националист, я за единую Русь/Россию. :)
Что же до "запаха"... вы еще не заметили, что даже в "толерастных" странах нынче закат мультикультурности и рост национализма? ;) Потому как в мире очередная "смена эпох", и, как обычно в такие моменты - обостряется разделение на "своих" и "чужих". Не обязательно по национальному признаку - но и такое понятие, как "государствообразующий народ", тоже никуда не девается, знаете ли...
Ну, и насчет вот этого:
- простите, а своими родителями Вы не гордитесь - особенно если считаете их достойными? :) Своими дедами-прадедами? Своим родом? Да и патриотизм по отношению к стране - он, собственно, нашей заслуги не предусматривает, разве что мы не живем в своей стране (данной нам Богом и папой с мамой), а начинаем искать себе получше - и потом гордимся своим правильным выбором как личной заслугой. Ну, и страной заодно: во какую выбрали-то! Наша-то нынешняя лучше! ;)
К тому же - простите, но совершенно не представляю себе, как можно быть, например, патриотом России - и при этом не гордиться историей и культурой русского народа, усилиями которого наша страна и была создана, достигла величия и т.д. Ну вот не представляю, и все... Я ж говорю - диалектическое единство! :)
Истмат и диамат не довелось учить во времена оны? ;)
В этом я полностью с Вами согласен.Цитата:
Я, представьте себе, тоже по национальности украинец - но воспринимаю украинский народ как ветвь единого русского.
. Вот тут мы расходимся во взглядах, я тоже за единую и недилимую, но мой подход несколько другой, в этой единой и недилимой национальность дело третье, главное, как говорят на бытовом уровне, чтобы человек был хороший, а кто он чукча, еврей или русский не суть важно.
Эта их проблема, пусть её и решают, в нашей стране несколько другой случай, мы изначально многонациональные. Кстати, я уже на каком то форуме писал, что Сталин заложил мину замедленного действия, этот "великий" ученый по национальному вопросу поделил страну по национальным округам, где преимущественно проживали люди одной национальности. Цари в России были умнее, ибо территория РИ была поделена не по национальным признакам, а административно-географически, без всякой привязки к национальностям, и это на мой взгляд было правильно.
Это подмена понятий, родителями гордятся потому, что они родители, а не потому, что они такой то национальности, тем более в случае, когда папа, к примеру, татарин, а мама белоруска:smile:
Вот тут я категорически не согласен, более чем предусматривает, причем каждый день и каждый час.
Я такого не писал, говорить, что моя страна лучше это идиотизм, быть Патриотом своей страны, это не значит не уважать другие страны.
А что Вы вкладываете в понятие русская культура? Вообще слово русский имеет два смысла, это национальность и второй более широкий это духовность, менталитет, определенное мировозрение. Часто бывая за границей, на вопрос Вы кто, я отвечаю русский,(не нравится мне слово россиянин) всем понятно, что я из России, их ведь не интересует моя национальность. В этом смысле я горжусь русской культурой, где есть место, и Чехову, и Гоголю и Окуджаве и Высоцкому, я горжусь предками такими как Суворов и Барклай Дэ Толли, я горжусь что у нас были такие Цари, как Петр и Елизавета, у которых было немецкой и аглиЦкой крови больше, чем русской.
Упаси Господи, не надо упоминать это в суе:smile:[COLOR="Silver"]
Я не совсем понял, о чем речь, в России нет национального паспорта, более того, в России можно в паспорте не указывать свою национальность. У меня есть гражданский паспорт. Т.е. паспорт гражданина России.
То же самое и с национальным законодательством, я такого не знаю, у нас все законодательство РФ, есть законодательство федеральных республик (которые не должны противоречить федеральным, но имеют свои нюансы. Но и в этом случае они не защищают только одну национальность, а все национальности, проживавшие в данной республике
Да, расхождение есть, и существенное. Мне, например, не суть важно, чукча или еврей - мне важно, чтобы человек был хорошим не только лично для меня, но и для моей страны, и для моего народа. Что поделать, так уж, знаете ли, получилось - приучен не доверять людям, которые мило улыбаются и пьют со мной чай, а потом идут среди своих обсуждать, как они будут "жэч и рэзат" моих сородичей... Они сами, эти хорошие люди, меня не "зарэжут", ни-ни - просто это сделает кто-то из их друзей, а сами хорошие люди могут и вовсе в сторонке постоять, чтобы не запачкаться...
Но если человек "за наших" (за Россию и русских) - да будь он хоть негр преклонных годов... :) Я националист, а не расист и не национал-шовинист. :) Однако ж при этом - если в России государствообразующими станут не русский народ и русская культура, а, например, тюркские культура и народы - это уже будет если и Россия, то не более чем по географическому названию, не так ли? ;)
Это как раз Вы сейчас пытаетесь - вольно уж или невольно - то ли подменить, то ли спутать понятия. Вы говорили о том, что нечего гордиться своей национальностью, раз уж она от Бога/родителей и Вашей заслуги в этом нет... я же говорю ровно о том же, о чем Вы сейчас сказали - своей национальностью гордятся не из-за заслуг, а из-за того, что она своя. Как и родители - от Бога. При этом, замечу, национальность у человека определяется не столько генетикой, сколько самоопределением. Вот, например, моя племянница - папа украинец, мама чувашка, сама она кто? ;) Правильно - русская, даже по документам. :) При этом свои корни помнит и с той, и с другой стороны. "Тот к тому народу принадлежит, кто на каком языке думает" - сказано давным-давно одним русским (но не "генетически" ;) ) человеком, составителем первого толкового словаря живого великорусского языка. :)
Своим народом гордятся, потому что он свой, а не потому, что перед ним у индивидуума есть какие-то заслуги - и тем более не потому, у народа есть какие-то заслуги перед индивидуумом. ;) Есть такое слово - "сопричастность" - очень старое и многозначное... :)
Патриотизм не предусматривает, что у нас должны быть какие-то заслуги перед страной. Скорее то, что каждый день и каждый час мы должны чувствовать себя сопричастными (см. выше) своей стране - и считать работу на ее благо и т.д. не своей заслугой, а своим долгом. :)
Примерно таким же, как семейный - Вы же не станете ставить себе в заслугу то, что помогли матери выздороветь или защитили жену от хулиганов, не так ли? ;) Именно потому, что они ж вам не чужие...
Говорить, что своя страна лучше - это не значит не уважать другие страны. :) Это значит прежде всего, что для Вас лично Ваша страна лучше. Если Вы, конечно, не претендуете на роль Истинного Учителя Истины, а выражаете не более чем свое личное мнение. :)
А то, что нас сейчас заставляют говорить и думать: мол, нельзя говорить, что борщ лучше устриц, потому что кому-то больше устрицы нравятся, и он обидится... ;) - так это, простите, дурдом и толерастия. Верный путь к вечному комплексу вины перед обиженными Вашей любовью к борщу любителями устриц. Что, собственно, и требуется... но отнюдь не нам, любителям борща. :)
Можно и дОлжно любить, уважать, считать свою страну лучшей в мире - и это не будет унижением других стран. Потому что для каждого нормального человека своя родина, как и своя мать - самая лучшая, потому что своя. И все это прекрасно понимают, кроме отравленных либерал-толерастами...
Вопрос очень большой и сложный - частично ответ я уже привел с цитатой Даля, а разворачивать во всю ширь... боюсь, это слишком надолго, тем более, что этот вопрос, вопрос русского самоопределения, окончательно и однозначно не решен до сих пор - оно остается во многом "интуитивным". Поскольку период развития собственного национализма (как национального самосознания) и формирования нации в современном понимании - был прерван и смазан "коммунистическим интернационалом", увы...
Видите ли, это Вы с Вашими взглядами считаете, что их не интересует национальность... На самом деле "за границей" национальный вопрос стоит достаточно остро, и в Германии очень многих интересует, немец или турок, а во Франции - француз или араб... несмотря на общее гражданство и проживание. ;) Просто в Европе государства фактически мононациональные... Россия, впрочем, тоже - все-таки русские составляют 80% населения :) - но, поверьте, если бы Вы ответили на вопрос "чечен" или "татарин" - реакция была бы несколько иной, несмотря на то же самое гражданство. Попробуйте как-нибудь при случае... А вообще самый беспроигрышный ответ - "русский казак". Особено в Европе. У них застарелые национальные фобии, связанные с этим словом, до сих пор где-то под черепом булькают... ;)Цитата:
Часто бывая за границей, на вопрос Вы кто, я отвечаю русский,(не нравится мне слово россиянин) всем понятно, что я из России, их ведь не интересует моя национальность.
Ну, а то, что по собственной мононациональности (точнее даже, образованию названий большинства государств от самоназвания либо ныне "титульных", либо основавших их народов) в Европе воспринимают Россию как страну русских - неудивительно. Привычно даже. :) Но при всем при том в большинстве языков вопросы "откуда вы?" и "кто вы?" (в смысле происхождения/самоопределения) все-таки различаются...
Разумеется, в русской культуре есть место и Гоголю, и Окуджаве. Поскольку русская культура - это культура прежде всего языка и самоопределения ее творцов. :) Гоголь себя, к примеру, "нерусским" не считал...Цитата:
В этом смысле я горжусь русской культурой, где есть место, и Чехову, и Гоголю и Окуджаве и Высоцкому, я горжусь предками такими как Суворов и Барклай Дэ Толли,
А что Барклай де Толли Ваш предок - это, разумеется, интересно. :) Впрочем, Российской империи послужил даже знаменитый барон Мюнхгаузен... однако же русским не стал ни коим образом и к русской культуре отношение имеет ну совсем уж боковое. ;)
Мнэээээ... как я понимаю, гордитесь Вы Петром Первым - поскольку Третьим гордится как-то даже неловко, такого поначудил и успел изречь для потомков... Простите, а откуда у него взялось больше немецкой (или Аглицкой :) ) крови больше, нежели русской, ежели он сын царя Алексея Михайловича Романова и боярышни Натальи Кирилловны Нарышкиной? По бабушкам-дедушкам вроде бы тоже ни немцев, ни англичан...Цитата:
я горжусь что у нас были такие Цари, как Петр и Елизавета, у которых было немецкой и аглиЦкой крови больше, чем русской.
И насчет Елизаветы, как я понимаю, Петровны - тоже неясно, откуда столько ненашенского-то. Петр Алексеич, как доподлинно установлено, не немец какой, а Екатерина Алексеевна, матушка ее, тоже не из немецких дворян, а из лифляндских крестьян - так что в детстве, скорее всего, говорила не по-немецки, а по-латышски, хотя есть и эстонская версия. :) Откуда там еще и англичанам взяться - совсем уж Бог весть... но у Елизаветы было поровну русской и прибалтийской крови. :) Вдобавок замечу, что из ее собственных талантов можно было бы гордиться разве что умением выбирать фаворитов - поскольку государыня Петровна самолично державой не правила, и даже наследника себе выбрала (именно выбрала - племянника) исключительно бестолково и неудачно...
Ну, а если Вы "матушку-императрицу" Екатерину Великую (нумером вторую) Елизаветой назвали, так у принцессы Анхальт-Цербстской русской крови вообще не было. Впрочем, и с аглиЦкой что-то совсем уж неясное... ;)
Волгарь, я внимательно прочитал Ваш пост, и думаю, что по большому счету мы единомышленники, просто не возможно в условиях инета выразить все нюансы этого сложного вопроса.
И сложный и интересный, по крайней мере для меня, надо бы создать тему по этому вопросу, типа: Что есть русский, или русский это больше чем национальность...
Упаси Господи, я всегда выражаю только лично свое мнение и более того, я не считаю зазорным изменить его, если доводы оппонента были более убедительны. Конечно есть убеждения, но это уже другое.
Не, Барклай Дэ Толи не мой дедушка:smile: просто на ум пришло из недавно прочитанного.
То есть, в этом тексте посольство РФ в Японии, для получения визы требует паспорт не Японии (или другого государства), а народности, проживающей там?
Приведёте пример современного государства, в котором у представителя каждой народности свой паспорт?Цитата:
...
Российская туристическая виза
Следующие документы должны быть представлены в Российское посольство или консульство для получения Российской визы:
1. Ваш действующий национальный паспорт, имеющий минимум две пустые страницы для российской визы (Срок действия паспорта должен истекать как минимум через 6 месяцев после предполагаемого окончания поездки).
2. 2 копии российской визовой анкеты, заполненные и подписанные.
3. 2 фотографии на паспорт.
4. Для туристических групп или участников круизов: письмо от туристической или круизной компании, подтверждающее маршрут и включающее копию подтверждения от уполномоченной российской туристической компании, где указаны референс № и подтверждение номера визы.
5. Для индивидуального путешествия: подтверждение бронирования в отеле от уполномоченной туристической компании или напрямую из отеля, отражающее референс № и номер подтверждения визы.
...
http://tokyo.rusembassy.org/ru/tokyo/rusvisa.html
Ну здесь будет попроще:
ОбЪясните, пожалуйста, о законодательстве какого народа, входящего в РФ говорил Президент (и юрист) Медведев.Цитата:
Россия не позволит, чтобы Европейский суд или другой международный суд изменял национальное законодательство РФ. Такое заявление сделал президент России Дмитрий Медведев на встрече с судьями Конституционного суда накануне Дня Конституции.
"Этот теоретический вопрос имеет абсолютно практическое значение по поводу того, до какой степени простирается компетенция Европейского суда, и может ли действительно Европейский суд или вообще международный суд в целом изменять национальное законодательство. Мне думается, что, конечно, в наших контактах с зарубежными друзьями, с европейскими институтами мы прежде всего должны исходить из того, что мы передавали Европейскому суду в качестве соответствующих полномочий при заключении соответствующих соглашений и при подписании соответствующих законов со стороны Российской Федерации. Как мне представляется, мы все-таки никогда не передавали такую часть своего суверенитета, суверенитета России, которая позволяла бы любому международному суду или иностранному суду выносить решения, изменяющие наше национальное законодательство", - передает слова президента пресс-служба Кремля. При этом российский лидер добавил, что "такой позиции придерживаются и многие европейские страны, которые гораздо более тесно, чем РФ, интегрированы в европейские же институты".
...
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101212000953.shtml
О российском законодательстве. Ибо речь идет не о национальности, а принадлежности к государству Россия, и россиян живущих здесь . И в данном контексте слово национальное законодательство думаю справедливо.
Я не совсем понял Вашу мысль, наше посольство не получает визы, а выдает их японцам, желающим поехать в Россию и поэтому требует у японцев паспорт на принадлежность не к национальности (в Японии тоже много проживает национальностей), а на предмет принадлежности к государству Япония.
Так Вы ж только в сообщении, на которое я отвечал, написали, что не бывает национального законодательства и национальных паспортов...
То есть, Вы таки признаёте, что понятие "национальность" означает не принадлежность к какому-либо народу (этничность), а принадлежность к государству (гражданству)?
Хайль Ковер! Веди нас в бой!
Национал-ковризм - вот новая повестка дня!
Простор открыт для наших батальонов,
Простор открыт полкам штурмовиков.
Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы:
Ведь с нами — хлеб, свобода от оков.
Не, это будет просто дурдом:smile:
Нельзя говорить, что "борщ лучше устриц", не потому, что кто-то обидится, а потому, что это, знаете ли, дело вкуса. Кому то, кому другое.
Я люблю своего ребенка и свою Родину не потому, что они "лучше", а потому что они мои. При этом "слепая любовь" приносит вред.
Как тупую кальку с английского: nation=нация.
Национальность - другое слово - nationality.
Вот-вот! Я и говорю, "трактовка" - дело вполне себе "творческое" .:biggrin:
Браво!!! :good2:
Открываю свой загранпаспорт и читаю:
Отсюда (согласно законам математической логики) следует, что национальность=гражданство.Цитата:
Громадянство/Nationality Україна/Ukraine
Спор окончен?
Если какое-то слово берётся из другого языка, то ненужно менять его смысл на противоположный, чтобы потом небыло путаницы. А ещё лучше использовать в споре русские слова, значение которых для всех одно.
То есть, борьба с апартеидом - это борьба с иллюзиями?
Простите, а для Вас Ваш ребенок - не самый лучший? :)
Что же до слепой любви... Что угодно можно до состояния дурдома довести - ежели сослепу да сдуру. ;)
Национализм - в том числе. :blum1:
Поэтому в таком творческом деле, как выдвижение национальной идеи, надо найти правильную трактовку и правильно донести ее до широких народных масс. :)
А если просто пробовать бороться с пресловутым (и отчетливо наблюдающимся сейчас в России) "ростом национального самосознания" тупым и слепым приравниванием любого национализма к экстремизму с выпячиванием соответствующих трактовок...
...с чем боретесь, господа, на то и напоретесь: получите именно национал-экстремизм в букете с шовинизмом.
Проверено. Мины есть. Даже ядрёные фугасы - мало никому не покажется.
а национальность как?
Это называется так, запутались в трех соснах. Как я все это понимаю, например, для унитарных государств, (а есть такие в наше время?) скажем Украина, где ющеновская пропаганда много внимания уделяла именно тому, что Украина унитарное государство. Допустим это так (уточняю что допустим), тогда есть тождественность в словах национальный и гражданский паспорт. В самом деле какая тогда разница, все в Украине украинцы значит и паспорт национальный где все украинцы и по гражданству и национальности. (Это по ющновски) Теперь Россия, федеральная страна, назовите, что у татарина есть татарский паспорт, и вас поднимут на смех, у него российский паспорт, тогда еще вопрос, слово российский это национальность, думаю что нет, это гражданство ибо россиянин это гражданин, который принадлежит к государству Россия (РФ). Извините, я не филолог, я врач, возможно я не совсем внятно изъясню свои мысли, но честное слово, я старался:smile:
он вики пишет
Сами себе придумали "национальный вопрос" (спасибо дедушке с броневичка) сами и трахаемся со всеми полученными проблемамиЦитата:
Национальность — в русском языке термин, обозначающий принадлежность индивида к определённой этнической группе. Такое понимание было характерно для Европы XIX века (где этническое в основном совпадало с национальным) и было заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось.
В разговорном русском языке, особенно в советское время, — нередко также обозначение в целом какой-либо этнической группы, народа в составе государства.
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) обозначает гражданство или, проще говоря, государственную принадлежность (вид юридических отношений государства и индивида, подданство); иногда ошибочно переводится на русский как «национальность» или ошибочно же используется для перевода русского «национальность».
В Российской Империи термин «национальность» в таком значении не употреблялся, и вообще этнической принадлежности как таковой придавалось меньше значения. Так, во время переписи 1897 года принадлежность населения определялась только по языковому и по религиозному признакам.
В статье 26 Конституции РФ указано, что каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность и никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
Представляется интересным дело, рассмотренное Пресненским районным судом г. Москвы. Гражданин РФ обратился в суд с заявлением об установлении "факта принадлежности к еврейской национальности", так как он желал эмигрировать в ФРГ, где принадлежность к еврейской национальности является основанием для применения облегченного порядка выдачи вида на жительство и дальнейшего оформления гражданства. Однако суд отказал ему в удовлетворении данного заявления, указав, что "вынесение судом решения об установлении факта принадлежности к определенной национальности противоречило бы конституционному принципу свободы выбора и указания гражданином своей национальной принадлежности, поскольку означало бы издание органом государственной власти РФ акта, установившего принадлежность гражданина РФ к определенной национальности".[1]
Нет, конечно. Я вполне осознаю, что есть дети красивее, умнее, талантливее... ( а есть - некрасивее, глупее и бесталаннее). У моей дочери есть личностные недостатки, которых у кого-то нет (и достоинства, которых тоже у кого-то нет). Я пытаюсь уменьшать недостатки и культивировать достоинства - при этом второе будет лишено смысла без первого.
И я люблю её, потому что она моя, осознавая, что она не "лучшая" и желая, чтобы она стала лучше, и делая для этого то, что считаю нужным ( к сожалению, мало делаю).
Так же я отношусь и к Родине.
"Тупым и слепым" ничем ничего делать не надо.
"Любой" национализм существует пока только в теории, а на практике, к сожалению, он пока реализуется именно в экстремистском варианте, в котором и "выпячивать" ничего не приходится, настолько оно бугристо-выпуклое и дурно пахнущее.
Покажите мне реальный "здоровый/конструктивный" национализм в современной России, и я с Вами соглашусь. Более того, я буду рада его обнаружить.
UPD
Пока же я остаюсь при своем мнении: самый, на мой взгляд, здоровый "национализм" - это тот, который от слова "нация". Вот тогда он точно равен понятию "патриотизм".