Переводов временно не будет. Надеюсь, что недолго.
Вид для печати
Переводов временно не будет. Надеюсь, что недолго.
Татьяна. .., а ничего не случилось...? с Урсой?
.. и, сожалею.,что кроме "переводов Урсы" Вы появляетесь здесь всё реже...
Не покидайте нас..
Спасибо.,Татьяна.
С Урсой все в порядке, просто сейчас решается вопрос, где она их будет выкладывать первоначально, на ИФ ее больше не будет. Как только все разрешится, переводы появятся и здесь в том числе.Цитата:
Сообщение от 22_RUS
А Вам лично, отдельное спасибо лично от меня.
Два года регулярно почитывал. Подсадили на иглу- и в кусты?!:shok:
Все заработало и опять будут переводы!
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...D%D0%B0%D1%85/Цитата:
http://www.przeglad-...portaz&name=248
Аndrzej Muszyński
Piknik na katamaranach
Анджей Мушиньский
Пикник на катамаранах
В России pachody популярны, по крайней мере, так же, как у нас пикники с грилем.
Со вчерашнего дня я не видел Михаила без сигареты. Когда он говорит со мной, то непрестанно держит её во рту.
- Сейчас в России всё изменилось. Кончилась мода на все эти Турции, Египты, Антальи, и люди снова хотят тайгу, костёр и поиграть на гитарах.
Он вручает мне чёрную визитку с головой пирата. Подписано: Сплавы, походы.
Денис – новый русский. Иногда, бывает, расскажет историю из своего отпуска на Кубе, но тактично, так что никого не обижает. Несмотря на то, что он одет во всё белое в лесу, он свой. Он взял жену и троих сыновей. Теперь он предпочитает русские сплавы.
У Виктора и Вити сегодня праздник – 130 лет фабрике, на которой они работают, День Металлурга. Виктор вместе со своей невестой работает на литейном заводе в городе Чусовой на южном Урале. Он берёт с собой свою Витю, друга Фёдора с Наташей, и они едут на уик-энд в pachod. Pachody в России популярны, по крайней мере, так же, как у нас пикники с грилем. Катамараны – это плавсредства, состоящие из алюминиевого хребта, опирающегося на поплавки, сверху деревянный пол. Катамараны в России популярны, по крайней мере, так же, как у нас парусные лодки.
Слово-ключ.
Виктор:
- Разожжём костёр, девушки сварят суп, выпьем и wsio budiet normalno.
Normalno – слово-ключ. Большой русско-польский словарь даёт буквальное и единственное значение – «нормально». Между тем это выражение является одним из наиболее часто употребляемых в контексте: порядок, без проблем, прекрасно, всё под контролем, ОК. Я размышляю, случайно ли это. Как будто наивысшей ценностью для говорящего является нормальность, чтобы просто было нормально, не чудесно, не великолепно, а именно нормально, как будто отклонения от нормы бывают так часто, что уже обычная нормальность наиболее желанна. Что её уже достаточно.
Виктор с друзьями разбивает палатку на берегу реки, переодевается в военную одежду, пристёгивает нож и надевает зимнюю шапку (а сейчас середина лета).
- Я знаю, что делаю, если тут клещ нападёт, мало не покажется.
У соседнего pachoda он берёт взаймы электрическую пилу и спиливает большую ель.
- У вас так нельзя? У нас можно. Костёр у вас тоже нельзя?!
Виктор говорит, что уважает финнов за умение вести себя в лесу.
- Я тебе покажу, чему у них научился.
Он ставит толстый ствол вертикально и топором делает на нём две перпендикулярных зарубки глубиной около 30 см. засовывает в них берёзовую кору и поджигает.
- Видишь, что происходит? Это огромная свеча, естественная печь, чистый огонь идёт изнутри дерева. Финны зимой ставят на это ведро льда, растапливают и готовят себе обед. Теперь я научу моих сыновей, а они научат своих.
Они вытаскивают из рюкзаков хлеб, масло, колбасу, зелёный лук, помидорки, огурчики, яйца, сладости, котлы, столовые приборы. Ну, и бутылки, без бутылки pachod не обходится.
Наташа:
- А у вас в Польше девушки так же готовят еду, а мужчины смотрят?
Фёдор и Наташа вручают юбилярам подарки – душистое французское мыло. Поцелуи, объятия.
Реальность принудила русских к постоянной импровизации. Они всё выстругают, подключат, придумают, тут подержи, там заткни – и проблема решена. Наташа вынимает маленький приёмник:
- Андрюша, у меня к тебе просьба, подай Наташе вот эту палочку, - кричит мне Виктор.
Радио не ловит волну? Наташа машет в воздухе кабелем антенны, ловит волну на уровне своего живота, вбивает в землю колышек, привязывает верёвочкой .
- Ну, и готово! – широко улыбается она.
Виктор служил три года в российском флоте на Дальнем Востоке.
- Я был в Китае, в Японии, но курить из-за вас научился.
- ?
- Мои первые сигареты назывались «Радомские». Есть ещё у вас такие?
Команды
Самый популярный отрезок реки Чусовой на южном Урале - это деревня Усть Койба – город Чусовой. Рыбы то и дело выскакивают из воды, путаницы удочек, вокруг огромная тайга, солнце, небо, крики. Катамаран наталкивается на катамаран. На одном из них плывут Игорь, Саша, Татьяна и Оксана. Игорь потерял работу в родной Перми, конечно, из-за кризиса.
- По профессии я юрист, но работал в банке, то есть, теперь уже не работаю.
- В России юристов и экономистов – как собак нерезаных, - объясняет его жена.
Улыбки, рассказы, рыбка, водочка, закуски.
Я не хочу спрашивать прямо, так что пытаюсь кружным путём, желая понять: кризис, он и она не работают, садятся в машину и едут себе на пару дней на сплав, чтобы как следует отдохнуть.
- Я даже не ищу работу. Но знаешь, нас тут только четверо, но, вообще-то, всего нас плывёт 40 человек, целая команда, - говорит Игорь.
Ответа я не получил.
Скорее всего, одним из первых вопросов какие услышишь, когда поедешь по России, прозвучит так: а где ваша группа, сколько вас, у вас большая команда? Русские обожают всё делать в больших группах, целыми командами, в коллективе. Для русских поездка вдвоём, в одиночку – нечто, по крайней мере, странное, даже непонятное.
- Как это, командами же ездим. Почему? Потому что так normalno. Просто я взял телефон и говорю: слушайте, люди, устраиваем сплав, как-то так. Сорок человек набралось. У нас такая жизнь, - рассказывает Саша, вращая катушку спиннинга. В командах есть и дети, в палатках спят годовалые и двухлетние.
Может, громадность пространства, дикие дебри и суровая природа научили русских, что в команде лучше, сподручней, безопасней. Кроме того, русские попросту невероятно общительны, обожают лопотать, петь, любят отдых на лоне природы. И они исключительно гостеприимны, гостеприимны очень искренне и щедро.
Дискотека без Джексона
Для Игоря и его друзей сплав организует Михаил. Прежде, чем они доплывут до места ночлега, их догонит ещё один катамаран, который прицепится к остальным, и ещё один – с поваром и бочками, полными еды. По реке уже плывет большой русский пир. Место ночлега: белый, каменистый пляж посреди тайги, полной медведей, волков и вечерних туманов. Михаил с помощниками в мгновение ока ставит большие палатки, повар импровизирует очаг, на котором готовит свежее мясо. Pachod не обойдётся и без бани, то есть русской сауны. Прежде, чем Сережа закончит готовить мясо, ребята нагревают камни, сооружают шалаш, который прикрывают полотнищами пластика. В баню идут все без исключения, парятся, хлещут себя берёзками, кричат, поют, а потом выскакивают и с разбегу прыгают в холодную реку.
- Давай, покажем поляку, что такое, когда Денис натопит баню!
Сколько русские знают песен? Это, кажется, один из самых музыкальных народов в мире. Сколько мы можем спеть песен у костра, полностью, от начала до конца? 10, 20? Они могут петь всю ночь. Сцена в поезде (при полном отсутствии удивления пассажиров): kamandy возвращаются из pachodu. В одном углу зазвучала гитара, через минуту другая в другом углу у другой команды, через минуту поёт и аплодирует весь вагон. В походах делают ещё и другое, например, на катамаране лузгают семечки, разговаривают (один раз я видел катамаран, на котором было 20 человек), играют в карты, проигравшие в наказание – парни отжимаются, девушки танцуют ламбаду (а парни её поют), а если есть хорошая ламбада, то будет и дискотека.
Денис:
- Майкл Джексон? У нас было по телевизору, ну что, умер человек, вот и всё. Но говорили, у вас наводнение большое.
Михаил подключает генератор, звучит музыка. Денис приглашает людей из соседних лагерей. Вокруг тайга, туман, ночь – дискотека в самом разгаре.
Михаил:
- На какой реке сплав? За ваши деньги – куда пальцем на карте покажешь, туда и поедем.
Денис:
- Ты слышал? Рядом в лагере татары из Перми, давай их пригласим. I wsio budiet normalno.
Татьяна, спасибо большое,..а можно, через Вас, поблагодарить Урсу, пожелать ей удачи, ну, и разумеется, передать привет?..
Название ветки (вторая часть) более не актуально :wink:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t..._585&#entry585Цитата:
Сообщение от 22_RUS
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...-%D0%BF%D0%B0/Цитата:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,30,10...ocia_.html?v=2
Francuzi pomogą Rosjanom - Putin wrócił z Paryża z wielkimi umowami
Французы помогут русским – Путин вернулся из Парижа с очень важными договорами
Триумфом России закончился визит премьера Путина в Париж. Французские концерны поддержат инвестиции Газпрома, модернизацию производителя автомобилей «Лада», а может быть, также и возрождение российской военной мощи.
Ewa 1-23
- Россия празднует триумф, потому что не соблюла условий перемирия в Грузии. Франция продаст ВСЁ, лишь бы заработать немного денег. Ну, так зачем же России цивилизоваться? Кто запретит ей нападать на кого она захочет? Ну, и за каким чёртом мы подписали Трактата с нашими врагами?
Rt –z
- Не надо волноваться, это корабль для ВИП-ов. Газовая труба – другое дело.
Trasat
- Россия – большая страна, которая уже, по крайней мере, 300 лет сотрудничает с большими странами Европы. То, что сейчас происходит, это нормально и выгодно для всех. Только часть поляков отличается паранойей. Нельзя всё время смотреть на отношения с соседом с исторической точки зрения. Это мы должны инвестировать в России и пользоваться её природными богатствами. Реальное положение дел в мире указывает на то, что сотрудничество Европы с Россией необходимо обоим партнёрам. И Польша этому не помешает, в лучшем случае, нас просто обойдут стороной, как с газопроводом. Мне грустно, что мои соотечественники руководствуются мифоманией, а не экономическими выгодами. Мы только терпим убытки из-за этого и дальше будем терпеть. Это убедительно показывает, почему мы проигрывали когда-то и ничему не научились до сих пор.
Z
- Бла-бла-бла… Это Россия пытается загнать нас в угол и «вывести из игры» за то, что мы вошли в НАТО и ЕС, а не наоборот. Нам сотрудничество с ними не мешает, но хотеть должны обе стороны. Они не могут простить нам, что из дойной коровы мы снова превратились в независимое государство и плевать нам на них, когда речь идёт об их капризах. А что касается «сотрудничества с большими странами Европы» на протяжении 300 лет – ты имеешь в виду, например, разделы Польши и две мировые войны??? ;PPPPPPP
Patrzę _sobie
- Россия? Нас в угол? Ха-ха-ха!
Россия нас не замечает. А если и замечает, то только как ослеплённых иллюзиями глупцов. Пусть Кублик снова напишет что-нибудь в «Выборчей» о трубопроводах и световодах или или пусть какой-нибудь другой фанатик (Hugo_bader? Кажется, я не переврал?) жахнет каким-нибудь «объективным» репортажем… ха-ха-ха. Кстати, сколько нынче платят за антирусскую статью, интервью, экономический псевдоанализ?
Z
- Ты не будь таким самоуверенным, недавно они сами признали, что газовая труба – политический проект, а не коммерческое предприятие. Причём направленный, главным образом, против Польши – ты станешь опровергать заявления собственного руководства? ;PPPPPPPP
Nie –tak
- Как можно быть столь примитивным, что в некоторые головы даже не пришло, что экономику, так же, как и промышленность, любое государство может использовать как оружие против других государств?
Вы и в самом деле такие невежественные и ограниченные, как это здесь демонстрируете?
Z
- Руки опускаются
Советский, да вы же всё время п…ли, что этот проект - чистый бизнес, а никакая не политика, придурок!!! Это МЫ сразу указывали, что он направлен, прежде всего, против нас, кретин. ДОШЛО?! А теперь вы сами в этом признались, дурень москальский. :DDDDDDDDDDDDDD
Мы вас знаем, как облупленных, и вы нас никогда врасплох не застанете, paniatna, чекист? Тебе и лопатой в эту пустую москальскую башку невозможно ума наложить, жаль тратить на тебя время и клавиатуру.
Markus
- Бедняжка. Уже не только Риббентроп и Молотов забрасывают сеть на Речь Посполиту. Весь мир против Утколандии
Kacap _z_moskwy
- Коммуняка, ведь очевидно, что этот проект – бизнес. Потому что мы не хотим терять свой газ из-за политической подлости соседей. Поэтому решение политическое – пусть соседи газ пускают сами, а не крадут у нас. Так что, коммуняка, лучше на себя посмотри и подумай, почему все паромы в Финляндию из Германии полны автомобилей и людей, которые не хотят транзита через Польшу? Почему паром Санкт-Петербург – Калининград – Германия всегда полон? Может, это ваши СБ-шные методы делают из вас клоунов, так что другие не хотят с вами иметь ничего общего?
Mara 571
- Это странно, то, что ты пишешь. Вчера я была в Дюссельдорфе. В магазинах на KÖ (Королевская Аллея, центральная улица Дюссельдорфа – прим. перев.) полно русских женщин. Мой сосед, пилот, говорит, что они прилетают на частных самолётах. Конечно, так удобнее, покупки помещаются без труда, и не надо тащить за собой прицеп.
Ebiznes 24eu
- Конечно, проект политический, а не экономический. ТОЛЬКО одна страна, говорят, подворовывает у вас газ.
Czuwaj !
- Ой-ой, и поэтому к нему присоединились фирмы, в том числе и частные, из стольких западноевропейских стран? Ты непременно должен всем им сообщить, что это совершенно нерентабельное предприятие, ой-ой, а может, это какой-то заговор, если это «политический проект»? И опять все против нас, а мы – мессия (опять непонятый и недооценённый) народов. Какое счастье, что ты их разоблачил, потомки будут тебе благодарны.
Konikoni
- Труба через балтийские государства плюс Польша и дальше в Германию, стоимость, наверняка, 50%, а то и меньше, чем та, что по Балтике. Если кто не заметил, Россия с ЕС и его общей правовой системой имеет общую границу.
Pendrek _wyrzutek
- Стоимость? Наверняка? Вам так кажется, или у вас цифры под рукой? Каковы краткосрочные и долгосрочные расходы на скандалы с Украиной из-за транзита газа и опасений покупателей и инвесторов?
Ebiznes 24eu
- Но ведь труба не обязана идти через Украину. В Белоруссии русские, кажется, владеют 50% тамошнего трубопровода.
Pendrek _wyrzutek
- В том-то и дело, что обязана, хотя бы на небольшом отрезке! Таково было польское условие, на которое русские не согласились.
Xp 17
- Кацап, ты – наилучшее доказательство тому, что многолетнее выведение «человека советского» закончилось полным успехом. Необходимы были особи неразумные, легко поддающиеся пропаганде и не способные к самостоятельной жизни. Вы способны лишь слушать своих хозяев, пить водку и врать без всяких принципов.
Von .g
- А почему паром Гдыня – Хельсинки, Хельсинки – Гдыня всегда полон? Не пытайся слишком много думать, не очень-то у тебя получается.
Zenek
- Кретин, москали хотели пустить трубу через Польшу, а мы сказали им, что труба должна идти через Украину, так что это поляки сделали из этого политическим вопросом, дурень! Какое мы имеем право решать, пойдёт ли труба через Украину или через Белоруссию? Почему ты удивляешься, что теперь труба пойдёт по Балтике, если через Польшу МЫ ИМ НЕ РАЗРЕШИЛИ? И кто, блин, сделал из этого не бизнес, а политическое дело???
Ucho
- Ты в самом деле способна только оскорблять? Ты написала на этом форуме несколько сотен постов, в КАЖДОМ оскорбления в адрес поляков. Женщина, Вторая мировая война закончилась, так что успокойся.
Nie –tak
- Что заслужили как своим умом, так и ненавистью, то и получаете в ответ, так что, парень, не приводи в пример Вторую мировую войну и не развязывай третьей.
Patrzę
- Дёшево напишу убедительный русофобский текст для прессы, радио, телевидения, интернета. Может быть статья, репортаж, интервью, экономический псевдоанализ. Предпочтительно «Газета выборча» или Onet.pl; с удовольствием – государственные службы. Только наличные, контакт через e-mail.
/
- То-то и оно. Реальный размер этих договоров такой, какого давно уже ожидали, но непременно надо, чтобы все сейчас сказали – смотрите, что эти французы делают вопреки политике ЕС, только не хватает дописать, что Россия разваливает ЕС, ведя переговоры с каждым поодиночке. Но нет дыма без огня – так тоже может быть. Хотя это плохой пример.
Mirmat 1
- «Дёшево напишу убедительный русофобский текст».
В АБВере (каламбур, имеется в виду ABW – Агентство Внутренней Безопасности, прим. перев.) больше платят за писание алиби для Путина. Путинские агенты в АВБ заплатят тебе лучше за хорошо скроенное алиби для путинских бандитов, нападающих на Президента Польши. Явно агентура Туска выпила слишком много самогона Паликота.
Среда, 26 ноября 2008, 06:47
АВБ обвиняет: Стрелять приказал Саакашвили.
«Кто стрелял около автомобиля, на котором в Грузии ехал Лех Качиньский? По данным АВБ, скорее всего, сами грузины организовали эту провокацию», - утверждает «Дзенник». Руководитель Агентства Кшиштоф Бондарык отправил рапорт на эту тему 16 самым важным лицам в государстве.
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/ar...akaszwili.html
Polski Gaz
- Россия нас не замечает? Ты уверен? Тогда за каким чёртом они держат в Варшаве ПЕРСОНАЛ ПОСОЛЬСТВА БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННЫЙ, чем в какой-либо другой стране? Объясни мне, пожалуйста!
Зачем здесь столько представителей москальской службы… пардон, "Nastajaszczich bizniesmienaw" - в «Апексиме» и в других москальских фирмах, которые разместились в нагло когда-то выцыганенных когда-то у Варшавы недвижимостях?
Nie –tak
- «Бла-бла-бла… Это Россия пытается загнать нас в угол».
Польше внешние враги не нужны, она сама себя как политически, так и экономически разрушит изнутри. Ты уже, как Качиньский, видишь вокруг врагов и ведьм, какой лидер, такое и общество. Низко пали.
Z
- Ты о себе беспокойся, советский. Я себе врагов не ищу, но смотрю и вижу, что вы вытворяете. Вы не ведёте себя, как дружелюбный сосед, так что глупо было бы притворяться, что ничего плохого не происходит. А что касается «внутренних» факторов, то ты займись вашими – вам уже поезда начинают взрывать, вы себе уже награбили смертельных врагов, вам ещё мало, пацан?
Nie –tak
- А кто в глазах поляков и в их понимании друг Польши? Ведь, по вашему мнению, вокруг Польши одни враги? Да вы их сами себе создаёте, какое соседнее государство дружески настроено к Польше, Германию не называй, я тут живу и знаю, как дела обстоят.
Zenn
- Что за чепуха. Сильная Россия – это ВСЕГДА угроза. Мы должны держаться с США, а не с ЕС. Потому что ЕС всегда поставит интересы России выше интересов Польши.
nie-tak
- А кто вы в данный момент? Очередное воплощение лакея, выполняющего грязную работу за Америчку.
Lubię _oszolomów
- Точно! Давайте держаться с США, Гватемалой и Оманом! Ха-ха-ха!
Gnago
- «Мы должны держаться с США, а не с ЕС. Потому что ЕС всегда поставит интересы России выше интересов Польши».
Мы должны придерживаться собственных интересов. Польские власти придерживаются чужого: «приватизация», Афганистан, Ирак. Договоры с Газпромом и посредниками.
YaBol
- «Россия – большая страна, которая уже, по крайней мере, 300 лет сотрудничает с большими странами Европы. То, что сейчас происходит, это нормально и выгодно для всех. Только часть поляков отличается паранойей».
Включи мышление, потому что тошно читать такой бред. Дай-ка догадаюсь, ты пишешь из Франции или какой-либо западноевропейской страны. Уже чувствуется, что ты считаешь себя, скорее, её гражданином, нежели собственной Родины. Это типично для определённой разновидности людей. Видно, что мозг у тебя сплющился в твоей экономической эмиграции, зрение искривилось, потому что ты смотришь на Россию через призму кошелька, как французы и немцы. Ты упрощаешь тему так, что читать тошно.
«Нельзя всё время смотреть на отношения с соседом с исторической точки зрения. Это мы должны инвестировать в России и пользоваться её природными богатствами. Реальное положение дел в мире указывает на то, что сотрудничество Европы с Россией необходимо обоим партнёрам. И Польша этому не помешает, в лучшем случае, нас просто обойдут стороной, как с газопроводом».
Блин, видно, что мышление – не самая сильная твоя сторона. Речь идёт не о том, чтобы мешать, а о том, чтобы создать в ЕС общий фронт, говорить одним голосом в существенных вопросах, особенно энергетических, а также в военных.
«Мне грустно, что мои соотечественники руководствуются мифоманией, а не экономическими выгодами. Мы только терпим убытки из-за этого и дальше будем терпеть. Это убедительно показывает, почему мы проигрывали когда-то и ничему не научились до сих пор».
Глупости. Это у немцев и французов нет базы, или они не хотят и плюют на нас и на остальные страны, лежащие восточнее Германии. Из-за этого русские вертят Евросоюзом как хотят. Принять сотрудничество на условиях, навязываемых Россией в одностороннем порядке, было бы ошибкой. Если бы экономические отношения были такими простыми, как тебе кажется, то будь уверен, никаких проблем бы не было, и тебе не пришлось бы писать такие глупости об отношении Польши к России. То, что творится, то есть снимание пенок Францией, Германией, Италией с Россией на свой страх и риск, без консультаций внутри ЕС, свидетельствует о том, что этим странам не важно усиление политики ЕС, им важны собственные сиюминутные интересы. Страны ЕС должны говорить одним голосом, сообща вырабатывать стратегию по отношению к России, как политическую, так и экономическую. Иначе они всегда будут пешками в игре, правила которой устанавливает Россия. так сейчас и происходит. Русские всегда будут стремиться к расколу единства ЕС, потому что это в их интересе. Они хотят править и диктовать условия, как это происходит в случае с Польшей. Это очевидно. К сожалению, им есть чем соблазнять, а алчные подхалимы из Франции и Германии всегда будут думать только о том, как бы набить свои карманы, не заботясь о благе восточных стран ЕС. В такой ситуации мы всегда будем проигрывать, потому что сами мы не в состоянии принудить Россию относиться к нам как к партнёрам. Ты совершенно этого не понимаешь. Не обижайся, но я посоветовал бы тебе не высказываться на темы, в которых ты разбираешься так же, как Гося Анджеевич в пении.
Nie –tak
- «То, что творится, то есть снимание пенок Францией, Германией, Италией с Россией на свой страх и риск, без консультаций внутри ЕС, свидетельствует о том, что этим странам не важно усиление политики ЕС, им важны собственные сиюминутные интересы».
Приятель, о каком ЕС ты пишешь? Восточноевропейском ЕС, где Зёбры, Гетрыхи, Бузеки и им подобные прописались, чтобы получать деньги за ничегонеделание? Что они могут сказать в ЕС? В том положении, в каком находится ЕС, он не имеет шансов долго просуществовать, и западные страны об этом прекрасно знают, поэтому и пекут себе рождественские пирожки, а наивный народ всё ещё верит в Евросоюз.
MC
- «ЕС всегда поставит интересы России выше интересов Польши».
Хе-хе, ты прав. Лишь бы маленько заработать.
Zei
- Это паранойя какая-то. Чёрт его знает, в чём дело.
Student 24kr
- Франция снова стала заниматься коллаборационизмом с москалями. И как тут не смотреть в сторону США?
Europjeczyk
- Скоро станешь смотреть в сторону Китая! Потому что китайцы, практически, уже выкупили в США большинство интересующих их активов, а если бы они перестали покупать американские облигации, которыми США выплачивает старые долги, то США давно бы уже объявили о банкротстве!
media.wp.pl/kat,1022939,wid,11159733,wiadomosc.html?ticaid=192 fb
С мая ситуация в США ещё ухудшилась! Так что, глядя в сторону дяди Сэма, можно однажды проснуться с пальцем в ночном горшке.
Zenn
- Глупости говоришь. Ты же знаешь, ну, что могут сделать китайцы, если Дядя Сэм скажет, что не выкупит облигации?
Zezzem
- Все из России бизнес выводят как можно скорее, потому что боятся за себя. Посмотрим, как добровольцы-французы туда поедут.
Zigzaur
- Французские инвестиции больше американских? Так же, как в Мали, Нигере, Чаде или Мавритании. Тоже мне рынок! В Польше, к счастью, американские и британские инвестиции больше, чем французские.
Acid .jazz
- Зигзаур, русофобия (твоя единственная цель пребывания на этом форуме) помутила твой разум.
Europejczyk
- Ты, дурень! Франция – главный работодатель в Польше.
Франция – самый большой заграничный инвестор и самый главный работодатель, почти 200 000 поляков в данный момент работают во французских фирмах!
http://www.money.pl/gospodarka/wiado...,0,250432.html
Rotfl
- А Люксембург в Польше инвестирует больше, чем США, см. пункт 4. Инвестиционно-финансовое сотрудничество:
http://www.mg.gov.pl/Wspolpraca+z+za...jskimi/USA.htm
Chris
- Речь идёт о французских магазинах. К счастью, электронная, а прежде всего автомобильная промышленность – это американские фирмы (GM), итальянские (Фиат). В бедной Словакии были французские фабрики, так она очень огорчилась в прошлом году, когда французы вывели от них капитал и лишили их рабочих мест. А если говорить о военной технике, то французы торгуют с Третьим миром (Россия тут идеально подходит). У них один авианосец, который перманентно ремонтируют. Он никуда не в состоянии доплыть. Самолёты летают, но не в боевых ситуациях. Airbus – это металлолом. Последняя большая конфронтация французской и англосаксонской техники – это были Фолькленды и Ирак. Результаты обоих конфликтов говорят сами за себя.
Nie –tak
- Chris, Словакия намерена национализировать фирмы, увидишь, как скоро они начнут перемещаться в Россию. Это политика бывшего восточного блока, который ни политически, ни менталитетом не дорос ещё до ничего, просто срам.
Z
- О чём ты бредишь без всякого смысла? Какая национализация фирм в Словакии?! Ты, небось, с СССР перепутал, где такое творится ежедневно – см. захват фирм заграничных британских и американских инвесторов за якобы какие-то долги по налогам. Дикая страна, вот и всё, и с кем вы хотите себя сравнивать? Вы уже даже азиатам не подходите, потому что они обошли вас технологически и культурно, пацан.
Nie –tak
- Не ко времени ты и не вовремя. Почему тебя не проинформировали об этом польские СМИ? ну, с претензиями и жалобами – к польским журналюгам.
Z
- Утихни, советский, и не надсаживайся так, а то жилка лопнет и уши отвалятся, зачем тебе такие неприятности? ;PPPPPP
Nie –tak
- Что, аргументов не хватает?
Eva 15
- Он имеет в виду нелетающие F-16. Фактически Польша инвестировала в США миллиарды. Но это польские инвестиции, а не американские.
Nikita
- Страшно забавны эти ваши «умные рассуждения», господа участники дискуссии. Польша не является инвестором нигде, ни в одном мировой, европейском или азиатском проекте. Для Польши деньги так называемых инвесторов (по-польски это означает деньги от продажи пост-коммунистического имущества и впускание на рынок заграничных фирм, единственная цель которых - надуть польское общество) – это «быть или не быть» для этой страны.
Россия, нравится это вам или нет, господа поляки, сегодня – держава. У неё прекрасные отношения с сильнейшими странами Европы, которые решают судьбы континента, у неё приличные отношения с США, Китаем, Индией и даже с Ираном. Сотрудничество России с Германией или Францией – это не сотрудничество на год или два, но на десятилетия. Польша, как оказалось, не имеет никакого значения в Европе. Как Восток, так и Запад издалека обходят её. Даже великий союзник из-за большой воды повернулся к вам задницей. Вы не можете этого изменить, не можете ничего сделать. Ваше время миновало бесповоротно. Вы всего лишь рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. Через десять лет никто и не вспомнит о странёшке между Одрой и Бугом, при условии, что Буг и Одра не переменят своих названий на более привычные. Вам останется лишь организовывать безнадёжные восстания и строить пантеоны в честь проигравших «героев» для будущих поколений.
Jacek 3
- Браво, товарищ Никита! Россия также является сборищем людей бедных с наибольшей заболеваемостью СПИДом (см. сегодняшнюю статью), о которых не заботится государство, с одним из самых низких доходов на душу населения, но зато гордится своим положением в мире – пока что её экономика опирается на продажу энергоносителей и оружия. Вот хожу я в Польше магазинам и почету-то не могу найти никаких товаров с Востока. А при коммуне, конечно, были, потому что к другим мы доступа не имели. Обогащаются там только олигархи благодаря коррумпированной и многочисленной сверх всякой меры милиции (см. другую статью). Я думаю, товарищ, что я бы, однако, с тобой не поменялся – я предпочитаю жить в стране в меру свободной, где какой-нибудь милиционер не убьёт меня безнаказанно на улице. Pozdrawliaju.
1stanczyk
- «Вот хожу я в Польше магазинам и почету-то не могу найти никаких товаров с Востока».
Точно такими же были и наши «капиталистические» гордые перемены.
Это был так называемый «магазинный капитализм», к удовольствию нашего полусвета полуинтеллигентов. Самым важным для них и для нашей одуревшей журналистской своры, не столько включая GW, сколько с нею во главе, были и остаются до сих пор магазинные витрины, эти внешние признаки «зажиточности», и гарантия заграничных поездок.
И неважно, как кто-то написал, что большинство новых небоскрёбов в Варшаве принадлежит западным пенсионным фондам. Главное, чтобы было «видно», какие мы «европейские» и современные.
Это подавление содержания формой, которое спокон веку царит среди нашей безмозглой элиты.
Это было в России при Ельцине: общество шло именно в этом направлении, чтобы было видно «демократию». И ничего, что всю Думу можно было купить в ту пору, как кто-то тогда подсчитал, за необременительную сумму в 0,5 миллиарда долларов.
Этого не видно, так же, как и того, что единственное, что построили постсолидарновские эпигоны за последние двадцать лет, - это просто наши и наших внуков долги.
Не удивлюсь, если внуки будут плевать нам в лицо.
От этой продажной, предательской, посткоммунистической, частью выросшей из междувоенных преступных группировок, выгребной ямы ничего другого и ожидать было нельзя.
Постсолидарновские эпигоны оказались не способны ни на что, кроме «свержения коммуны», за исключением патетического мусоления названия нашей страны и её трагической истории, унижающего всех нас дебильного паразитирования на наших фобиях или шизофрениях и культивирования всяческого мракобесия, в том числе и религиозного.
Путинский капитализм стоит, прежде всего, на страже российских интересов, не тех ежеминутных, которые видны через призму магазинных витрин или псевдодемократического потявкивания продажных депутатов в Сейме, но тех, за которые придётся отвечать перед будущими поколениями.
И вопреки тому, что считает банда наших русофобов, он равняется на тех, кто, несмотря на проигранную войну, стал экономической угрозой для Штатов: на Японию
Японцы десятилетиями после проигранной Второй мировой войны имели свободный доступ на рынки развитых стран, японские же рынки были недоступны ни для Запада, ни для американских фирм.
Этим путём, а также при помощи невероятной работоспособности они настолько сравнялись с американцами и европейцами, что под угрозой закрытия «наших» рынков могли перейти к переговорам об открытии своих.
Нашей безмозглой журналистской своре, нашим политическим клоунам, нашей элите не терпелось пофорсить магазинными витринами, заграничными поездками (этот шутовской вой из-за безвизовых путешествий в Штаты). Нашему полуинтеллигентскому полусвету не терпелось утолить жажду «европейскости» любой ценой, в том числе и за счёт наших будущих поколений.
Уж такие у нас традиции, и, как оказалось, ничего не меняется к лучшему.
Patrzę
- Браво, хороший текст! Рациональная оценка ситуации.
Nie –tak
- Ситуация в Польше производит угнетающее впечатление. Когда, наконец, что-то изменится в этой стране? Сколько поколений необходимо, чтобы в Польше воцарилась нормальность?
Chris
- Stanczyk, ты, московская подстилка! Польша – это Народ победителей. А москали – рабы. Это они придумали коммунизм, которому до сих пор верны. КГБ – это НКВД. На Западе все это знают. Но не в степях Востока. А ну, хам, вернись к мытью посуды! К изучению кириллицы, которой пользовалась свиноматка, тебя родившая!
Kolejny _oszolom
- Chris – победитель! Ха-ха-ха-ха! Сколько у тебя мозговых извилин? Оглядись по сторонам, дурачок, из-за твоей победы польки вынуждены бл…ть по всей Европе, чтобы как-то связать концы с концами, а поляки в свободное от поисков на помойке время служат лакеями у рядового бауэра. Ха-ха-ха-ха!
1stanczyk
- «КГБ – это НКВД. На Западе все это знают. Но не в степях Востока».
Что никому не мешает прекрасно заниматься бизнесом с Россией, а в особых случаях использовать всегда готовый к услугам «Народ победителей». Маловат ты, чтобы меня оскорбить. Подрасти, избавься от быдловатого хамства, ну, и если выпил, так не пиши, а если не пил, то напейся.
Nikita
- Jacеk, я всё-таки ставлю на Россию. В России есть то, чего нет в Польше – головы на плечах. А то, что уличных хулиганов бьют, так это во всём мире так, власть требует послушания. Американцы, канадцы или китайцы с нарушителями порядка расправляются быстро. Ну, мир немного покричит, ему так полагается, за это ведь платят журналистам.
Nie –tak
- Никита, пишешь так, как эти дела выглядят, Россия очень много инвестирует в мире, именно с этим США и Польша смириться не могут. Оборотная сторона этой ситуации тоже существует, Россия для Запада – мощный рынок сбыта, а также сырья, так что западные фирмы растут там, как грибы после дождя.
Z
- Бедная обиженная марионетка из Пропившейся Федерации, ведь через десять лет, скорее, вас не будет, и будете вы значить в мире всё меньше по мере того, как будут у вас убывать работающие месторождения газа и нефти ( да и те выкупят, например, китайцы), а ржавеющий ядерный металлолом вдруг начнёт рассыпаться. Ты о нас не беспокойся, пень москальский, мы выдержали более полутора веков в вашем рабстве и выжили, тем более справимся без вас. Займись лучше своей смешной странёшкой , в которой – единственной в Европе и одной из немногих в мире – не удалось обуздать эпидемию СПИДа (rotfl), что как нельзя убедительнее свидетельствует о вашей тотальной цивилизационной отсталости. Вы так ожесточены в том, чтобы навредить нам, что не видите, что у вас под задницей стул горит, – и хорошо, бредите дальше в тупик, нам это совершенно не мешает, придурок. :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Nie –tak
- А что ещё остаётся, только топать и проклинать, ох, примитивный народ, безмозглый до мозга костей, и этим хочет внушить к себе уважение.
Maariuss
- В том-то и дело! Парадокс состоит в том, что такая пустая спесивая ругань лишь обнажает наши комплексы, ощущение маргинальности и незначимости в мире. Я всегда говорил, что когда таких истошных жалких писков станет меньше, это будет означать, что мы реально стали сильнее, серьёзнее и значительнее.
Nie –tak
- Уважение и серьёзное отношение, признание Запада надо заработать тяжким трудом, само не придёт. В Польше ситуация противоположная, кто больше все вопит, ругается, ворует, того и уважают.
Mara 571
- Знаешь, что меня больше всего смешит в вас, русских? Мегаломания…
И все-то вас любят, и все-то хотят вам помочь, сотрудничать с вами. Это до тех пор, пока не встретятся с вами лично на отдыхе. Почитай о впечатлениях немцев.
forum.kijiji.de/about79515.html
Аlakyr
- Ты, часом, не свои собственные комплексы лечишь? Ты тоже мог бы заниматься бизнесом с Россией или посредничать в нём и зарабатывать на посредничестве. Но ты выбрал свою фобию и комплексы и теперь, что хотел, то и получил. Так держать, Польша – резервация памяти и жалоб!
Bida ...
- Продавать нам нечего – кроме водки, а покупать не на что, потому что дядя Сэм сделался нечувствителен к нашему попрошайничеству, и за одну батарею «Пэтриотов» запрашивает более миллиарда долларов. Дороже, чем для арабских стран, например, ОАЭ. Так что не можем мы ни Польшу от моря до моря сделать, ни реализовать мечту отцов II Речи Посполитой, то есть полонизировать Мадагаскар. Осталось торговать ватными тампонами.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...A%D0%B8%D1%85/Цитата:
http://bozeuchowaj.salon24.pl/142943,rosja-poprawione-odpowiedzi-na-pytania-rosjan
Cezary Krysztopa
Rosja: Poprawione odpowiedzi na pytania Rosjan
Цезарий Крыштопа
Россия: исправленные ответы на вопросы русских
1. В своих предыдущих статьях Вы писали о том, что Россия "покусилась на независимость Чечни". Вы в курсе, что в 1991-1994 гг. в Чечне произошел вооруженный захват власти группой радикальных националистов, сопровождавшийся массовым изгнанием русского и иного невайнахского населения с территории Чечни? В ходе этих событий погибли десятки тысяч русских и около 300 тысяч человек стали беженцами. В период с 1996 по 1999 год, когда Чечня была де-факто независима, там функционировали рынки рабов (самые настоящие), где покупали и продавали людей, похищенных в соседних регионах. В августе 1999 года группы боевиков вторглись на территорию соседнего Дагестана, при этом были зверски убиты солдаты, охранявшие блок-посты, сотрудники милиции и многие местные жители-дагестанцы, которые с оружием в руках воевали против бандитов вместе с солдатами. Вы об этом знали? Что по-вашему должно было делать государство для предотвращения подобных случаев? Знаете ли Вы, что для того чтобы в Польше чеченцу получить статус беженца, польские власти требуют от него документальных подтверждений об участии в бандформированиях и, как минимум, покушении на убийство русских солдат?
Cezary Krysztopa: В 1917 году в России произошло вооружённое свержение легального правительства. Практически, путч. В 1918 году группа радикальных националистов вооружённым путём захватила власть в Польше, этому сопутствовало массовое изгнание русских, а также, например, разрушение самоё большой в Варшаве Церкви Христа Спасителя как символа подчинения Москве.мало того, в XII веке вследствие вооружённого захвата власти преемниками Александра националисты из Княжества Московского начали процесс объединения Руси.
Естественно, каждый из этих случаев отличен от других, а использование в качестве аргументов примеров из XIII века может показаться шуткой, но всё-таки много говорит о том, какое значение при наблюдении явления возрождения независимости имеет личное к нему отношение наблюдателя. Если бы татары, которые покорили Русь располагали лексикой этого типа, наверняка, желание Руси восстановить независимость они могли бы описать так, как это описано в вышеизложенном вопросе.
Конечно, любая война – это несчастье. Каждая смерть – кошмар. Каждое преступление должно быть наказано, а рабство недостойно цивилизованных людей, и я лично охотно продал бы в тяжкое рабство торговцев рабами. Однако русские сами радикализовали чеченцев. Чеченцы много лет уже борются за независимость, много лет матери не успевают им рожать сыновей, и много лет они дают понять России, что не хотят быть частью России. Если русские не хотели с ними вести переговоры и, в конце концов, убили Масхадова, то пусть не удивляются, что на чеченской стороне они имеют своим противником Басаева.
Rolex: Первый вопрос одновременно является и ответом на тему уровня манипуляции, на которую оказываются способны российские СМИ. Как я понимаю, информация о том, что статус беженца можно получить в Польше, представив документы (sic! – справку от Дудаева?) и доказав, по крайней мере, попытку покушения на российского солдата (золотые часы, сорванные с руки, как я понимаю, годятся) взята именно из этого источника.
Если бы чеченцы так уж угрожали России, у ФСБ не было бы причин взрывать в России собственные дома с находящимися в них людьми. Об этом писал покойный Литвиненко в книге «Взорвать Россию». Это, в конце концов, русский и КГБ-шник, не «полячишка».
Sterowiec niesterowalny: Я лично знаю, что происходило в Чечне в течение последних 20 лет. Я знаю это, в частности, из рапортов российских организаций, таких, как «Мемориал» или «Фонд Защиты Гласности», которые ещё в начале 90-х били тревогу, сообщая о сотнях тысяч беженцев из Чечни. Конечно, информация эта не публиковалась в польской прессе, потому что кого это тогда касалось? Я знаю также о том, что происходило в Дагестане в 1999 году. Что интересно, тогда был в TVP в «Новостях» репортаж оттуда, который представлял те события (ещё до того, как армия прогнала Басаева) как … антимосковское восстание угнетённых народов Кавказа.
Если же говорить об информации относительно получения статуса беженца в Польше - это чепуха.
2. Касаемо Грузии. Как установлено комиссией ЕС, которую трудно заподозрить в русофильстве, активную войну 08.08.08 в Южной Осетии начала грузинская сторона. Начала ее с массированного ракетно-артиллерийского обстрела города Цхинвал. Да, безусловно, российская сторона была в курсе военных приготовлений Грузии и неоднократно публично предупреждала как ее руководство, так и международные организации о недопустимости силового решения проблемы отколовшихся территорий. Разница с Чечней здесь имеется принципиальная - Россия в Южной Осетии была официальным миротворцем с мандатом ООН. В период с 1992 года, когда закончилась первая война в Южной Осетии (тоже инициированная грузинами) по 2008 год большинство жителей Южной Осетии на законных основаниях (как бывшие граждане СССР) добровольно стали гражданами России. Неужели, по-вашему, Россия не должна была защитить их от прямого военного нападения?
Rolex: О Грузии писали независимые российские СМИ, в том числе и эксперт по этому вопросу Юлия Латынина. Здесь:
http://www.rferl.org...ki/1189525.html
Обширнее на тему позиции российского независимого общественного мнения здесь:
http://www.russiaoth...rg/morvolg.html
Сezary Krysztopa: есть такие, которые не согласны с положениями рапорта, поэтому он долго не был обнародован. Но вот вам – рапорт утверждает, что первыми атаковал Саакашвили. То, что вы умалчиваете, находится, например, на сайте RFI: «… Рапорт констатирует также однозначно, что в недели и месяцы, предшествовавшие вооружённому конфликту, Россия проводила политику эскалации напряжения, используя провокации и инциденты в обеих сепаратистских республиках (Южной Осетии и Абхазии) и вокруг них. Рапорт также опровергает то, что якобы Грузия проводила какую-то «этническую чистку» в период конфликта. Рапорт далее констатирует, что перед интервенцией власти России раздавали местному населению российские паспорта, что, в свою очередь, по мнению грузинского посла при ЕС Саломе Самадашвили, опровергает аргумент России, что она якобы вмешалась в целях защиты своих граждан. Затем рапорт напоминает о принудительных выселениях из обеих республик и преследованиях местного грузинского населения…».
Что должен был делать Саакашвили? Ждать, пока вы начнёте бросать в него ядерными гранатами?
Sterowiec niesterowalny: В вопросе Грузии у меня нет претензий к рапорту. Но он не был широко обсуждаем в польских СМИ. да и зачем? Польские СМИ уже год тому назад поставили все точки над i – Россия – агрессор, и точка. А если факты противоречат этому утверждению, то тем хуже для фактов. Если же говорить об историческом контексте войны 2008 года – он в Польше не известен. Да и зачем? Кого это касается?
3. Катынь. Как уже писалось, Россия в 90-е годы передавала польской стороне копии оригинальных документов из архивов КПСС и КГБ. Но они... потерялись. Президент России Ельцин в свое время принес соболезнования от имени России в адрес семей пострадавших. Вы это знаете? В чем же нынешняя проблема? В том, что прокуратура России засекретила часть уголовного дела по Катыни? Но это наше право - не раскрывать всё перед всеми. И это даже без учета того, что к официальной позиции по катынскому делу есть масса вопросов (см. книги Юрия Мухина).
Kedar 444: Уважаемый господин, где уж такой букашке, как я, подготавливать ответы. Тем более, что я не понимаю вопроса. Он сводится к утверждению: мы вам дали все бумаги, но вы их потеряли. Президент Ельцин сказал: прошу прощения. А вообще-то, совсем не известно, русские ли стреляли. Чего вы ещё хотите??? Не хватает только «классического»: а у вас негров бьют, то есть – а поляки убивали российских пленных в 1920 году. Это создание атмосферы, а не дискуссия по существу, разговор. Что касается документов: как мне кажется, все переданные президентом Ельциным (в том числе и «пропавшие») были опубликованы в сборнике «Катынь. Документы преступления» в 1996-1007 годах
Что касается засекречивания: по сообщениям прессы, засекречено 116 томов из 183 (то есть большая часть). Документы эти не были подтверждены на процессе. Так что не известно, что в них содержится. Аргумент, что их опубликование раскроет методы деятельности военной прокуратуры (?), для меня достаточно комичен, потому что именно это следует из правил на уровне канцелярских инструкций. Точно так же перед публикацией «Белой книги», касающейся «скандала Олексы», кажется, генерал Захарский и его коллеги впадали в отчаяние от того, что будут раскрыты методы работы польской разведки. Ну, и потом мы могли почитать пьяную болтовню… Во время расследования российской военной прокуратуры, полагаю, не добывались доказательства, тайно записывая разговоры пьяных свидетелей? О чём идёт речь сейчас? Это, кажется, вопрос к катынским семьям. Как мне кажется, всё о том же самом: о правде.
Sterowiec niesterowalny: Если уж говорить точно, то из этих 116 томов засекречено только 36 (вроде бы? Что-то в этом роде, точно не помню), остальное имеет статус «для внутреннего пользования», то есть польская сторона тоже, в случае обоснованной нужды, имеет к ним доступ, но они не могут быть опубликованы. Так что давайте придерживаться фактов – засекречена всего 1\6 документации. Я ещё раз повторяю – прокурорской документации. Не знаю, какими ещё словами это сказать. Прокуратура, любая, таков принцип её работы, имеет полное право засекречивать свои внутренние документы, «а потому что вот так!», если это расследование не заканчивается процессом. Мало того, даже до суда часто доходят только существенные с точки зрения процесса документы. Не только в России, но везде. А в данном случае мы не имеем и не можем иметь дела с процессом, потому что попросту судить некого.
Если же говорить, вообще, об официальной позиции России в Катынском деле, то у меня лично никаких претензий нет: - преступление было признано, - была признана ответственность властей СССР (в том числе и военной прокуратурой и всеми судами), - глава государства президент России Борис Ельцин официально принёс извинения во время визита в Польшу в присутствии польских властей, - были официально переданы архивные документы, которые были опубликованы, - ни российские историки (я говорю об учёных, специалистах, представляющих официальные научные организации), да, собственно, и никто серьёзный не подвергает сомнению ответственность властей СССР за то преступление. У меня больше нет вопросов.
Kaminskainen: Польские власти не забывают о Катыни, но не хотят помнить «Волынскую резню», в которой погибло гораздо больше поляков. Как вы считаете, почему? Это хороший вопрос. Память о поляках, погибших на Волыни (и не только), возлагается, можно сказать, на алтарь хороших отношений с Украиной, относительно которой польские политиканы явно питают какие-то там иллюзии (у меня нет никаких претензий к Украине и украинцам, но, как бы это сказать? – она уже навсегда будет Украиной, так же, как Польша – Польшей и т.д.). Тема эта также плохо воспринимается в «определённых кругах» - достаточно, впрочем, хотя бы поверхностно проследить её судьбы за последние 20 лет, статьи во влиятельных газетах и т.п.
Однако, поляки, кажется мне, по природе своей не являются какими-то особенно мстительными или злопамятными. Я, например, так же, как пан Корвин-Микке, считаю, что больше пользы было бы от напоминания о таких событиях, когда поляки не мстили УПОвцам за убийства. Были такие истории, и лучше показать своё благородство, чем несчастье, - это моё мнение.
С Катынью вопрос сложен потому, что у русских совершенно иной масштаб. Для поляка Катынь, и он имеет на это право, - непонятное, хладнокровно совершённое преступление, уничтожение цвета интеллигенции и т.п. Но что это такое для русского с добрым сердцем? Конечно, очень неприятная история – но и ничего особо шокирующего. В те времена столько русских убивали каждый день (разве нет?).
Зато поляки также не могут понять, как русские (многие) могут тепло думать о Сталине и его эпоху, если они сами были первой и главной его жертвой (что всегда подчёркивал наш великий писатель Густав Херлинг-Грудзиньский, автор знаменитой лагерной книги).
Cezary Krysztopa: Я тоже считаю, что существует определённая асимметрия в отношении к обоим преступлениям. Я также считаю, что это происходит ещё и вследствие разница подхода властей украинских и властей российских к проблемам истории. Украинцы открывают нам доступ ко всем материалам, какие только возможны, а русские придумывают предлоги, чтобы этого не делать.
Witek: Польские власти не забывают о Волынской резне, ставятся новые памятники жертвам, но стараются не делать из этого предлога для взаимных попрёков в прошлых национальных провинностях. Естествеено, из-за сиюминутных политических целей эта тематика не слишком популярна, хотя вследствие нарождающегося (проявляющегося) украинского культа УПА эта проблема становится болезненной. Личное отношение президента Качиньского к теме Катыни я считаю выражением его предубеждений и не согласен с ним. На эту тему я в 2008 году написал статью, переведённую Урсой на inosmi.ru.
Geralt: Будьте добры спросить о волынских жертвах 1939-1941 годов. Будьте добры спросить об украинском катынском списке. Понимает ли Ваш собеседник, что уже 15 сентября 1939 года были известны фамилии тех, кто подлежал ликвидации на этих территориях, и НКВД планомерно убивал там граждан Речи Посполитей (поляков, украинцев, реже евреев, потому что они всё-таки поддерживали новую власть). Знает ли, сколько это жертв? Способен ли он подсчитать, если только за один день 22 июня в Луцке были убиты несколько тысяч человек? А были ещё тюрьмы во Владимире Волынском, Ковеле, Камне Коширском и многих других городах Волыни. То же самое происходило и в Белоруссии. Способен ли он сказать, кто инициировал действия ООН-УПА? Знает ли он, что УПА и АК договорились и вели совместные действия, а Красная Армия, входя на польские территории, завышала число немецких и украинских жертв (людей, которые погибли от рук двух этих наций), чтобы прикрыть этими цифрами жертвы своей деятельности? До сих пор не известно, сколько человек на Волыни погибло от рук НКВД, а сколько от рук УПА. Но легко узнать, если Россия откроет доступ к своим КГБшным документам. Потому из той части, что находится во владении УСБ, возникает мрачная картина. И то, что именно русский в контексте Волыни вспоминает 1943 год, вовсе не удивительно, потому что этим преступлением Россия уже много лет пытается прикрыть свои действия на этой территории.
Witek: Вы на самом деле верите, что документы священного для поляков преступления (вы видели «Катынь» А. Вайды? Если нет, у вас нет шансов понять это) потерялись где-то в «польском беспорядке»?
Если это объяснения ля внутреннего российского использования, то кто хочет, пусть верит. Если для поляков, то вы оскорбляете нас и наши умственные способности.
Witek(об извинениях Ельцина): Мы знаем, помним и гораздо больше уважаем Бориса Николаевича, чем русские и сироты СССР.
Witek(о праве не говорить всем всего): Жертвы и их семьи – это не vse.
Witek ( о вопросах относительно Катыни, заданных в том числе и в книге Мухина): Voprosov, a mozhet dazhe somnenii ? A mozet Stalin byl prav i oni vse ubezhali v Mandzhuko (KItai), a to chto nasli v Katyni eto soveckie plennye v polskih formah ubity polskimi fashistami ? u Vas est somnienia kto eto sdelal? Kto-to drugoi chem etot kotoryi ubil i do 50 000 000 soveckih, v tom chisle i 70% luchshih synovei i docherei Rossii ?
Rolex: Мы ничего не знаем о «потере» катынских документов в Польше. Знаки вопроса есть, так же, как и в делах немецких преступлений. Главная личность сегодняшней России, Владимир Путин, является наследником (напрямую) НКВДшной традиции, так что неудивительно, что сомнения умножаются. Катынь была попыткой уничтожения польской интеллигенции на Кресах. Да, так же, как в своё время по личному приказу Кремля НКВД уничтожил российскую интеллигенцию.
Cezary Krysztopa: Вот именно, какие доказательства? Источники?
Rolex (о разном отношении к преступлению катынскому и волынскому): Это большая польская ошибка. Почему? Птому что она является следствием ошибочных политических расчётов. После выборов Украина всё равно постепенно сползёт в объятия «Большого Брата», так всё замалчивание вины (и жертв) окажется ни к чему.
Sterowiec niesterowalny: Я лично не имею претензий к позиции российской стороны (официальной позиции) по вопросу Катыни. Мало того, к ней нет претензий также и у польско-российской комиссии по «трудным вопросам». А польское государство не имеет претензий к российскому государству.
Польские власти не хотят помнить о Волыни, потому что (говоря словами Бронислава Коморовского, маршалека Сейма, то есть третьего лица в государстве) заинтересованы в развитии добрососедских и союзных отношений с Украиной. Подобные отношения с Россией им явно не кажутся важными.
4. Убийство Литвиненко. Британская полиция обвиняет в этом Андрея Лугового, ныне - депутата Государственной Думы. Сам господин Луговой никогда не признавал за собой вины в этом убийстве. Кроме того, в соответствии с Конституцией России ее гражданин не может быть выдан в другую страну. Таким образом, суд над Луговым возможен только на территории России. Прокуратура России возбудила уголовное дело по убийству Литвиненко, который тоже был гражданином России, и запросила материалы уголовного дела из Англии. Материалы до сих пор не переданы. Ни единого листа. Вы это знали?
Rolex: А откуда Вы знаете, что не были переданы? Прошу представить альтернативные версии, ведущие к заказчикам этого убийства.
Cezary Krysztopa: Похоже на случай с «пропажей» катынских документов. Доказательства? Источники? Пока что это пустословие.
Witek: А мне понравился комментарий Вольфовича на смерть Литвиненко: «Наплевать, кто это сделал, потому что это ждёт каждого предателя России».
НИ ПРИБАВИТЬ, НИ УБАВИТЬ.
Sterowiec niesterowalny: Я знаю о деле Литвиненко. Это политически-юридическая проблема на линии Москва – Лондон. Нас это не касается.
5. Убийство Политковской. Вы в курсе, что в ее убийстве обвиняются чеченцы, а совсем даже не "агенты КГБ"?
Witek: Natalia Estemirova toze ubita Chechencami ?Ja lichno dumayu - DA.
No est raznye Chechency, nekotorye nazvali glavnuyju ulicu goroda Grozny prospekt Putina.
Politkovska ubita v den' rozhdnenia ego.
Mozhet kto-to reshil sdelat' podarok
Rolex: Наверняка то, что она писала, вредило чеченцам, а не КГБ (ФСБ).
Sterowiec niesterowalny: О деле Политковской – знаю. Знаю также, что их оправдали, и расследование застряло на мёртвой точке. Но преступность в России – это ваша проблема, не наша.
6. Считаете ли Вы, что Польша сейчас является полностью независимым государством? Если да, то как она повлияла на недавние выборы руководства ЕС?
Cezary Krysztopa: Вопрос каверзный, но ненужный. Конечно, вступая в Евросоюз, Польша отказалась от части независимости. Наша позиция ниже, чем у Германии и Франции? В каком-то смысле так и есть, но в каком-то смысле нам удастся со временем изменить эту ситуацию. Пока что мы выступаем с позиции неофита.
Rolex: Влияние оказала небольшое. Не является полностью независимым государством; в отличие о русских мы всё ещё народ, который имеет выбор.
Strowiec niesterowalny: Я не считаю, что Польша – независимое государство. Мало того, я считаю, что Польша вскоре вообще утратит свою государственность, став частью более крупного государственного организма, то есть всё более интегрируясь в ЕС. Что интересно, этот выбор (отказ от собственной государственности) мы сделали сами, никто нас к этому не принуждал. Но, наверняка, через пару десятков лет можно будет писать диссертации о методах социальной манипуляции, которые сделали это возможным.
7. Думаете ли Вы, что Россия хочет/может напасть на Польшу?
Cezary Krysztopa: Понятия не имею, но если Россия организует самые большие со времён холодной войны маневры вблизи польской границы, если известно, что СССР всегда, когда говорил об обороне, имел в виду нападение, то, будучи жителем страны в несколько раз меньше России, я бы должен был быть глупым, чтобы не бояться.
Rolex: Может, но пока не хочет, потому что – зачем?
Iniga: Современные войны на нашем континенте выглядят иначе, что те, что были в прошлом. Теперь для враждебной атаки используется экономика, сырьё и интернет. И в этом смысле у меня такое чувство, что Россия может напасть на нас (уже напала?).
8. Каково Ваше личное отношение к проектам (прошлому и новому) по размещению ПРО в Польше? Усилит ли оно, по-вашему, безопасность страны?
Cezary Krysztopa: В принципе я был бы за. Страны, в которых расположены американцы, имеют большее чувство безопасности. Однако не любой ценой. Американцы не должны думать, что каждую ночь будут получать для развлечения грузовик польских девственниц.
Rolex: С энтузиазмом отношусь. Усилит.
Sterowiec niesterowalny: Моё личное отношение к так называемой ПРО, как и вообще в вопросе каких-либо иностранных баз в моей стране, более менее такое же, как у большинства моих соотечественников – негативный. Нам это совершенно ни к чему. Но власть нас об этом не спрашивает.
9. За что воюют польские солдаты в Афганистане и Ираке?
Rolex: За размещение на территории Польши ПРО, ракет ближнего радиуса действия «Пэтриот» и прочих американских военных установок.
Cezary Krysztopa: В принципе я думаю так же, как Rolex, хотя с тем же замечанием, как в случае с ПРО. Я добавил бы к этому ещё гарантии исполнения союзнических обязательств, которые следуют из статьи 5 Вашингтонского Трактата.
Sterowiec niesterowalny: Польские солдаты уже, к счастью, не воюют в Ираке, только в Афганистане. За что? за деньги для себя (бесплатно туда не едут). А деньги эти платим мы, польские налогоплательщики. Зачем мы их платим? Не знаем. И я, как и большинство общества, не хочу за это платить. Но нас об этом не спрашивают. Да и зачем?
10. Польские власти не забывают Катынь, но при этом не вспоминают "волынскую резню", в которой погибло намного больше поляков. Как Вы думаете, почему?
Ответы были даны там же, где ответы на вопрос № 3.
11. Знают ли поляки про линию Керзона - что это за линия, где проходила, и что означала? И почему линия Керзона была проведена именно там, а не восточнее/западнее? Почему границы Польского государства в 1919 году оказались значительно восточнее линии Керзона? Знают ли поляки, что в 1939 году советские войска не "захватили свою половину Польши", а остановились как раз примерно на этой самой линии?
Darek: Одно замечание на тему линии Керзона: линия та «проходила» восточнее нынешней границы Польши – например, Львов был на польской стороне.
Witek: О линии английского лорда Керзона знают все ориентирующиеся в истории поляки. Англичане тогда были настроены антипольско (в том числе и У . Черчилль) и в 1919 году рассчитывали на победу поддерживаемых (слабо) ими белогвардейских сил, поэтому линия Керзона была невыгодна для Польши и несправедлива, принимая во внимание население, там живущее.
Большевистское правительство предложило её Польше 11.07.1920 в невыгодном для Польши моменте польско-большевистской войны.
Границы Польши устанавливались не в 1919 году, а в 1921 в Риге, где Чичерин (МИД) предлагал Польше территории гораздо далее на восток, чем граница 1920-1939 годов, в том числе Минск. РККА в 1939 году пересекла линию Керзона, зайдя значительно дальше на запад, за Белосток и под Люблин (вошедший в советскую долю по пакту Риббентропа-Молотова 23-08-1939), и отступила после II пакта Риббентропа-Молотова от 28.09.1939 года, в котором СССР получил от своего союзника Гитлера «право» на захват Прибалтики (Литва, Латвия, Эстония).
Rolex: Давайте проведём границу, отделяя территории, где этнические русские составляют большинство, а остальное отделим линией Ролекса.
Sterowiec niesterowalny: Поляки о линии Керзона знают столько же, сколько о историческом контексте войны на Кавказе – то есть, если кто-то специально заинтересуется, то найдёт в интернете. В СМИ об этом не дискутируют, потому что – зачем?
12. Каково Ваше отношение к действиям генерала Ярузельского в 1980 г.? Он, по-вашему, - преступник или спаситель Польши?
Kaminskainen: Я считаю, что это невозможно окончательно решить. Есть какие-то документы? А что значат какие-то бумажки для Советов? Только бумажки. Я думаю, мы понятия не имеем и не будем иметь, что хотели сделать Советы. Пока что есть единственный польский историк, упорно защищающий свою позицию, что Ярузельский спас Польшу, зовут его Адам Михник. Для многих поляков это очень плохая рекомендация, для других – просто чудесная.
Cezary Krysztopa: Вот именно. Никаких документов мы никогда не получим, а даже если бы и получили, то, в любом случае, следовало бы относиться к этим документам с ограниченным доверием. Зато я могу сказать, что я Ярузельскому не верю. Слишком часто оказывалось, что он расходился с правдой.
Witek: Ярузельский – это орудие советской политики с польским новоязом и в польском мундире. Даже есть основательные сомнения, может, это матрёшка (подставной советский гражданин, прекрасно говорящий по-польски).
witas1972.salon24.pl/136350,jak-naprawde-nazywa-sie-wojciech-jaruzelski
Rolex: По-моему, он тот, кем был с сороковых годов. Кадровый сотрудник Военной Информации (оперативный псевдоним «Вольский»), польскоязычного отдела НКВД.
Sterowiec niesterowalny: Моё мнение относительно генерала Ярузельского простое – Господь Бог его осудит. При этом я совершенно не согласен с распространяющимся мbajv «советской угрозы», нет никаких доказательств того, что такая угроза существовала. В скобках добавлю, что половина, а может, и больше поляков позитивно оценивают роль Ярузельского в истории, также большинство позитивно оценивают ПНР.
13. В чем Вы видите цели и задачи политики Польши в Восточной Европе? Как Вы оцениваете их реалистичность?
Rolex: разные польские политические группировки имеют разные планы по отношению к Восточной Европе. Всем важно, чтобы с Россией сложились партнёрские отношения, потому что она наш сосед.
Сezary Krysztopa: Что ж, тут я не такой оптимист, как Rolex. Я считаю, что с Россией в её нынешнем образе, на стадии мечтаний об энергетической империи, мы не можем наладить партнёрские отношения, поскольку Россия хочет иметь партнёрские отношения только с равноправными партнёрами, и только тогда, когда это выгодно для её бизнеса. А какой бизнес Россия может в партнёрстве с Польшей? И чем такой бизнес был бы привлекательнее вассализации? В наших интересах строительство сильных и независимых государств между нами и Россией. Государств независимых, но ищущих поддержки своей независимости на Западе, в Евросоюзе и в НАТО. Европа даже с Украиной и Белоруссией не будет больше России. А существование именно таких Украины и Белоруссии будет излучать на Россию требование демократии не показной. И кто знает, может, через какое-то время Россия станет самым большим членом Евросоюза? Знаю, знаю, размечтался
Sterowiec niesterowalny: Нет таких целей. В 90- годы были определены 2 цели - вхождение в НАТО и в ЕС. Обе достигнуты. Теперь нет никаких стратегических целей. Плывём по течению. Если говорить о политике в Восточной Европе, то она опирается только на один фундаментальный принцип – совать России палки в колёса, где только удастся. Зачем? А почему нет? «Пока свет стоит, москаль поляку братом не будет» (польская пословица – прим. перев.). . Моё личное мнение – трудно привести пример более глупой внешней политики.
14. Считаете ли вы себя более осведомленным о российских властях, нежели сами россияне? Если да, что на чем основана такая уверенность? Вы считаете современные российские власти законно избранными? Как Вы оцениваете осведомленность россиян о действиях российских властей?
Cezary Krysztopa: В вопросе заключается намёк, будто бы мы нахально задираем нос. Это не так, просто есть вещи очевидные.
Darek: Доказательства того, что в России существует лишь фасад демократии:
1. Не существует реального выбора, Путин или Медведев (и пара несущественных персонажей для проформы), в Думе примерно то же самое (какие-то фиговые листки вместо политических партий).
2. Допускаются единичные газеты, радиостанции (но, кажется, телеканалы – уже нет), критикующие власть – на случай критики извне относительно отсутствия свободы СМИ.
3. Журналистов, критикующих власть, убивают, даже если власть об этом ничего не знает, это её полностью компрометирует.
Nu z Gliwic: Пределы несправедливости весьма широки. Я не буду входить в детали, напомню только, что в тюрьме всё ещё сидит Ходорковский – единственный серьёзный противник Путина. А в России невозможно вести какую-либо кампанию без денег (страна размером с континент). Никакие «деньги» не поддержат контр-кандидата Путина, потому что кончат так же, как Ходорковский. Питера сейчас мне традиционно напишет, что Ходор – это «вор», хотя хорошо знает, что в России (где премьер-президентом является человек, которого считают самым богатым в мире) быть «вором» ничего не значит.
Witek: Считаете ли вы себя более осведомленным о российских властях, нежели сами россияне?
- smotria kto.
Ja schitayu, chto ja bolee sobrazhayu s etgo chem sredniy russkiy chelovek.
Distancia tozhe inogda pomaget uvidet ne tolko kusty i travu, a dereva i ih koronu / pik i ves obzor lesa, esli mozhna tak sravnit' eti veschi.
На чем основана такая уверенность?
- Chitayu gazet, tozhe elitnye kak "AiF", "Novu Gazetu", hotia i "Konsomolku" gde chitayu stati takie kak :
"Kogda NATO napadet na Rossiiu?"
chitayu knizhki pro ruskuyu istoriu i kulturu (est mnogo povtorenii i adekvotnosti),
razgovorivayu s Rossiyanami na raznye temy, v trezvom i piianom vide.
Вы считаете современные российские власти законно избранными?
- Da. "V etom net nikakogo somnenia, messir" (gl.29 "Sud'ba "MiM" opredelena")
Как Вы оцениваете осведомленность россиян о действиях российских властей?
- Ploho, no mozhet i eto horosho. No u nas tolko ne mnogo lutshe, poetomu ne imeem prava etogo sudit'.
No russkie ochen bystro nachinayut rezko, silno nenavidet' opredelennu naciu, na kotoruyu popadet mushka propagandistov - kogda-to byla Estonia, potom Gruzja, seichas hohly. Psheki uzhe byli, no mogut stat' esche ne odin raz.
Dla menia eto bolno, kak v "1984" ORWELLA. Pomnite tam "Minutu nenavisti". Takoe i proizhodit inogda v rossiiskih smi.
Pochemu eta velika kniga ne izvestna v RF ?
Pomnite isteriku pri pamiatnike v Talline ?
A obvinenia, chto gruzinska mafia otravlaiet spirt kotoryi nelegalno prodaetsia i ubivaet tem sotki russkih ?
Chto ne skazano v posledniy god pro hohlov ?
Rolex: А кто больше знал о национал-социалистическом режиме в Германии? Немцы? А кто больше знал о преступлениях Сталина? Русские?
Sterowiec niesterowalny: Как представляется в польских СМИ - что вы почти как при коммуне все вместе маршируете в радостном воодушевлении. Моё мнение: ваша власть – это ваша проблема. Если она вам нравится – то я искренне рад за вас. Это не моя власть, я не живу в России, не плачу этой власти налогов, так что она меня совершенно не касается.
15. Во многих польских статьях существует тезис о том, что когда-нибудь Россия станет "другой". И вот с этой "другой" Россией Польша будет дружить и жить в полном согласии. Вы думаете, что такая "другая" Россия возможна? Если да, то какая "другая"?
Cezary Krysztopa: Да, я думаю, что когда-нибудь Россия будет демократической. Демократические страны более предсказуемы, чем авторитарные. Их путь в большей степени является суммой представлений о государственных интересах и в меньшей зависит от капризов одного человека. Россия в такой ситуации, когда на политической сцене нет никакой серьёзной альтернативы нынешним хозяевам Кремля, по природе вещей не исполняет минимальных требований к демократическому государству.
Darek: Я искренне надеюсь, что Россия когда-нибудь (ещё при моей жизни) станет иной. Я считаю, что менталитет России ещё где-то в XIX веке, её поведение на международной арене соответствует временам Бисмарка. Россия – единственная европейская страна, которая ещё не излечилась от имперских снов – у всех остальных ие (Великобритании,Франции, Германии, Испании) это уже прошло. Другая Россия – это будет такая Россия, которая достойно обращается со своими гражданами (потому что Ваша власть обращается с вами скандально), а остальное станет следствием этого.
Witek: Кogda budut rulit' nei takie umnye politlidery kak premier Vitte i kakim mog by stat' gen. Lebed'. Poka Rossiiei rukovodit chelovek nenaviduyuschi "Podlandii" i uvlekayuschiisia Germanei, podderzhivayuschiy kult Stalina i CCCP - opasenia ostayutsia. I nepriyatnosti kak 9.5.2005 na Krasnoi Ploshchadi.
Nu z Gliwic: Одно из «писем к президенту»:
-По поводу омерзительной фальсификации прошедших выборов обращаюсь к мужской части аудитории.
Мужики! Кто виноват в фальсификации выборов? Отвечаю честно: Вы сами.
Причина: Ваши жёны, - учительницы городских и сельских муниципальных общеобразовательных школ, продав свою гражданскую совесть "ЕдРу" за единовременную выплату в 10 тыс. рублей "на рыло" (деньги распределялись через директоров школ), занимались приписками и фальсификацией Протоколов участковых избирательных комиссий.
Моя жена (учитель по профессии) сказала мне перед выборами: "Любимый. Директор школы мне предлагает 10 тыс. рэ за ударную работу в составе УИКа для приписок в интересах ЕдРа. Мне соглашаться на включение меня в состав УИКа?".
Я ответил: "Дорогая. Вот тебе 20 тыс. рэ на шоппинг. Не продавай ЕдРу свою совесть и пошли свою директрису в ... опу."
В итоге - жена счастлива. Ну, а я - сходил на выборы и лично проголосовал, разумеется, против ЕдРа. Моя мужская совесть чиста.
Вывод: МУЖИКИ! Копите деньги к 2012-му году, чтобы дать Вашим жёнам бОльше, чем предложит ЕдР. Проведите беседу с Вашими жёнами (место: кухня или койка - по усмотрению. Кому что больше нравится). Ближе с личному составу, ТОВАРИЩИ!
Успехов в борьбе с ЕдРом на личном фронте.
Anti-Edros
18.10.2009, 11:03
Sterowiec niesterowalny: Другая Россия возможна только при других властях в Польше. Так, к сожалению, сложилось, что для проведения эффективной политики (то есть – для эффективного манипулирования обществом) лучше всего подходит какой-нибудь враг и борьба с этим врагом. На этого врага можно легко свалить все неудачи, а борьба с этим врагом – идеальная дымовая завеса. Кроме того, чувство опасности позволяет, вообще, легче управлять электоратом. Так сложилось географически и исторически, что наилучшим кандидатом в дежурные враги является именно Россия. Германия уже вместе с нами в ЕС и НАТО, это наш союзник, так что в качестве врага она не годится. Можно иногда постращать Германией, но не всерьёз, как бы шутя. Зато Россия – о, тут есть где разгуляться. Так что российская угроза исчезнет тогда, когда польские политики перестанут чувствовать настоятельную необходимость создания врага. Нам нужна не столько другая Россия, сколько другая политическая элита, для начала и этого бы хватило.
Kaminskainen: Мне вспомнились русские, которые когда-то читали книги по-польски, потому что, например, Кафка по-русски был недоступен, а в оригинале, естественно, его нельзя было достать. Среди этих читающих людей царило прямо-таки своеобразное полонофильство. Но после знаменитого перелома они пережили некое разочарование, связанное с тем, что они так и остались в глазах Запада «москалями» - чем-то иным, если не сказать, худшим чем свежеосвобождённые восточноевропейские нации ( поляки, венгры и т.д.). У поляков был шанс иметь для себя других русских (ну, не знаю… дружелюбных, культурных и т.п., я имею в виду распространённый образ русского, который, в свою очередь, влияет на формирование так называемых отношений), но я думаю, что они, можно сказать, пришли в отчаяние, видя, как эти (тоже в каком-то смысле освобождённые) русские всё более открыто чтят своего усатого грузинского палача, демонического Джугашвили. Поляки, однако, я думаю, никогда не дойдут до культа Гомулки или Ярузельского в масштабе, который был бы заметен в обществе. Меня бы это очень огорчило.
Ещё раз приведу пример из книги нашего великого писателя Херлинга-Грудзиньского. Вы знаете, когда он напророчил упадок красной диктатуры и советской империи? Когда увидел, как враждебно отнеслись люди в очереди за хлебом к солдату, измученному фронтовику, какому-то типичному Ване. Для него это было шокирующее зрелище, особенно в России. Он заметил в этом симптом далеко зашедшей десакрализации власти, которая должна была привести к разрушению такого государства (у нас сейчас нечто подобное). Может быть, через несколько десятков лет, но должна была.
И что делают сейчас русские (очень многие)? Поспешно обожествляют ту, ненавистную тогдашним русским, власть. Есть уже даже иконы со Сталиным…
Конечно, это не отражается на моих приятельских отношениях с отдельными русскими, которые обычно оказываются людьми необыкновенно любезными, сердечными и разумными. Я больше скажу. Знакомые эмигранты 9живут в Германии) говорят, что нет на чужбине лучшего соседа, чем русский. Они великолепны. А с поляками предпочитают не общаться.
Вот и разберись тут!!
Похоже, Гумилёв действительно был прав: русские куда лучше понимают Запад, чем он русских. Да что там, западные русских вообще не понимают!
Насколько я западник, настолько русские мне чужды и даже немножко страшны (не воспринимайте этих слов с топорной прямотой – я пишу это очень легко, это всё лишь шпилечки
Но насколько во мне «русской души» - настолько я русских понимаю и уважаю.
(А есть в нас частичка и этой русской души. Польша находится на грани изящно резной Европы, на территории, где Европа грубеет и перетекает в безбрежность русско-евроазиатских просторов, лишённых, может быть, этой средиземноморской утончённости, но заключающих в себе какую-то неразгаданную глубину и мощь
Подписано: читатель Достоевского и Бердяева (и Льва Гумилёва).
Cezary Krysztopa: А я фанатичный почитатель Кира Булычёва
Sterowiec niesterowalny: Я совершенно не понимаю, что ты считаешь «сакрализацией Сталина русскими». Вот честно! Может, стоило бы задать вопрос «какими русскими»? их более 140 миллионов, и среди них встречаются очень разные люди. Несомненно, какая-то часть сакрализует Сталина, это факт. Но насколько велика эта часть? Какая это часть общества? И в какой степени эта часть репрезентативна в стране? Уважаемый друг, каждый из нас в состоянии найти у себя и не таких фанатиков всех мастей. И что с того?
Ты настолько безнадёжно обобщаешь, что аж искры из глаз сыплются.
Rolex: Свободной. Избавленной от горба коммунизма, с бывшими коммунистическими палачами, поселёнными в единственно им подходящее месте – на Лубянку.
Коммунизм и его службы – это рак на теле России. Рак, который пожирает Россию уже 90 лет. Всё, однако, зависит от русских и их способности стать сувереном в собственном государстве.
С наилучшими пожеланиями.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...8%D0%B5%D0%B9/Цитата:
http://klopotowski.salon24.pl/138934,konfrontacja-z-rosja
Krzysztof Kłopotowski
Konfrontacja z Rosją
Кшиштоф Клопотовский
Конфронтация с Россией
Наша конфронтация с Россией никогда не прекратится, хотя бывает разной степени напряжённости. Какими силами мы в ней располагаем? Экономику и политику я оставляю специалистам. Возьмём культуру. Фестиваль российских фильмов, который только что закончился в Варшаве, заставил меня задуматься.
Я посмотрел несколько фильмов из пары сотен, в том числе «Стиляги» Валерия Тодоровского и «Царя» Павла Лунгина. Первый рассказывает о запрещённой моде на Америку в начале оттепели после смерти Сталина. Это забавный перенос голливудского мюзикла в советские условия середины 50-х годов прошлого века. Русские, в конце концов, дожили до американизации. Другой показывает безумие царя Ивана Грозного, с которого Сталин брал пример. Там есть сила русского духа. Я припомнил также пару фильмов Андрея Тарковского на ретроспективе. Прекрасно!
Русские сегодня пьют кока-колу, танцуют и одеваются, как американцы, но сквозь этот жалкий показной блеск просвечивает извечный мистицизм. Возьмём «Царя». Это не просто исторический рассказ об объединении страны в одновременной борьбе с поляками. Это религиозный миф. Лунгин показывает Ивана Грозного как дьявола, борющегося за душу России с несгибаемым митрополитом Филиппом, творящим чудеса. Через весь фильм проходит мотив полубезумной сиротки, ходящей по стране с иконой Богородицы, которой она усмиряет медведей. В конце мы видим падение царя в ад одиночества, хотя всё происходит в реальности. Такая концентрация садизма и христианской святости сегодня в Европе возможна только в России. Я думаю, что никто, кроме русского, не смог бы серьёзно показать такие образы, не рискуя показаться смешным – из-за сомнения в собственной вере или же из страха перед реакцией публики.
Понаблюдаем за Лунгиным. В более раннем фильме «Остров» он рассказал о монахе, который добровольно стал кочегаром в монастырской котельной на 33 года, чтобы покаяться за преступление, совершённое в молодости. Взамен он получает дар ясновидца и целителя, как упоминавшийся уже митрополит Филипп. Таким образом выражается православная идея обожения человека. Как Христос отказался от Божественного величия, чтобы умереть на кресте, так человек должен отказаться от всего, чтобы приблизиться к святости. Божественное безумие «Острова» имеет, однако, трезвые политические границы. За какое преступление кается монах столько лет, сколько жил Христос? По время Второй мировой войны он предал немцам своего командира. Что, в России уже нет других причин для покаяния? В преступлениях коммунизма сознательно принимали участие миллионы людей. Если «Остров» выражает русскую душу сегодня, то он обнажает национальный эгоизм, выражающийся в отказе от столь необходимого покаяния. Кажется, иначе и быть не может, если хребтом государства является НКВД, начиная с премьера Путина.
Между тем мистицизм действует также и за границами России, заполняя метафизическую пустоту нынешней культуры. Лунгин – не только художник, имеющий все шансы стать великим, но и русский идеолог. Она кажется продолжателем Тарковского в условиях свободы, когда можно прямо говорить религиозным языком.
Жестокость и святость видны также и в «Андрее Рублёве», где Тарковский создаёт метафору вылепливания духа России из крови и буквально грязи. Таков смысл отливания колокола в конце фильма. Чёрно-белый фильм венчает цветной кадр с иконами Рублёва. В финале на нас смотрит с экрана неземное лицо Бога-Отца, потом мы видим коней, пасущихся под дождём на мокрых лугах. Это образ излияния Духа на святую землю России. А фильм был создан в период самого расцвета советского атеистического могущества, в 1966 году. В те годы было создано также великолепное «Восхождение» Ларисы Шепитько, где молодой офицер Красной Армии осуждён на Христовы муки.
Почему в России находятся художники – находились даже в СССР – которые способны являть в кино мистицизм гипнотической силы, а в Польше таких нет? Почему соединение христианства и патриотизма возможно в российском кинематографе – а в Польше кажется проблематичным? Следствие ли это слабости польского католицизма или же есть другие причины? Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Ответ имеет значение для результатов нашей конфронтации с Россией.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...6%D0%B0%D0%BC/Цитата:
http://hekatonchejre...lon24.pl/143221,do-przyjaciol-moskwian-petersburzan#commentadd
Rolex
DO PRZYJACIÓŁ MOSKWIAN, PETERSBURŻAN
ДРУЗЬЯМ МОСКВИЧАМ, ПЕТЕРБУРЖЦАМ
Этот текст является более или менее удачной попыткой принять участие в обмене мнениями между польскими и русскими интернавтами и блогерами, которое начал наш друг Крыштопа.
Не могу не заметить, что Цезарий Крыштопа обладает исключительной способностью сосредотачивать на себе всеобщее внимание, то рискуя судебным процессом с действительно красивой женщиной, то обращая на себя внимание жителей (и наверняка, спецслужб) империи. При этом он гордо выступает под собственными именем и фамилией, так что завидую ли я ему – это ещё видно будет.
(я лично предпочёл бы первое, но, скорее, КПЗ, за каким чёртом судиться?)
Я не могу сказать, что совершенно доволен своим текстом, потому что мог бы писать, наверняка, ещё неделю и написал бы книгу, я хотел кратко, резко и образно высказать русским своё мнение.
Во-вторых, я раздумывал, публиковать ли этот текст на собственном блоге перед тем, как передать его возможному переводчику Урсе или Витеку (кто бы ни взялся за это, я буду искренне благодарен), но до сих пор таковы были светские приличия, таков был принцип, тем более, что рядом с людьми дискутируют определённые направления, так что, может быть, прежде, чем дадим прочитать Им, было бы полезно выслушать Ваши, друзья, замечания, если, конечно, вы захотите их сделать .
Приятного и, надеюсь, нескучного чтения.
С наилучшими пожеланиями.
ДРУЗЬЯМ МОСКВИЧАМ, ПЕТЕРБУРЖЦАМ
Во-первых, следует извиниться за лапидарность ответов на заданные русскими блогерами и интернавтами вопросы; лапидарность, которую Цезарь Крыштопа счёл своего рода манией, так что я полагаю, что и русский читатель мог бы вынести такое впечатление, а не таково было моё намерение. Оправдываю себя нехваткой времени, соединённым с желанием ответить на вопросы, и должен в самом начале признать, что шанс на непосредственный разговор с русскими – это некое новое качество в обмене мнениями и информацией между нами. До недавних пор за нас разговаривали политбюро, а в отношениях польско-советских это не был, как мы все, наверняка, знаем, разговор равного с равным, но разговор «начальства» с «чиновником», позже разговаривали между собой элиты, и в этом не было бы ничего плохого, если бы и этих, по польскую сторону, и тех, по российскую, можно было бы признать действительными элитами, а не узурпаторами.
Прежде, чем приступить к написанию этого текста, мне понадобилось время, чтобы обдумать его, и результатом этих размышлений являются несколько общих замечаний. Первое – не всем вам мои утверждения придутся по вкус, многие покажутся вам, может быть, несправедливыми, а некоторые – шокирующими. Уважение к человеку, с которым мы собираемся разговаривать, требует, однако, чтобы мы своё мнение представили открыто и искренне; если бы обмен мыслями сводился к писанию комплиментов и памфлетов, жаль было бы времени и памфлетиста (апологета), и читателя. Так что, может быть, будет не весьма приятно, но честно и искренне.
Второе замечание такое – мы никогда не придём к общему мнению в оценке истории, по той причине, что любой народ (страна) имеет свою историю, и не существует ничего такого, как история универсальная; если бы кто-то и предпринял головоломную попытку создать таковую, то это должно было бы быть сухое перечисление дат и фактов, совершенно лишённое оценок и комментариев.
История народа напоминает немного семейную хронику, и управляется в чём-то подобными законами. Две семейные хроники соседей, даже если они будут описывать одни и те же события, одних и тех же людей, будут разными. Для одних дядюшка Ваня будет любимым сыном, братом, отцом и дедушкой, для других – смешным пьянчужкой, который прославился тем, что в пьяном виде повалил их забор. С этими разночтениями сделать ничего нельзя, да и не нужно, хотя бывают исключения. Если дядюшка Ваня был бы не только любимым сыном, отцом, братом и дедушкой, но и убийцей своих соседей, то в истории обеих семей это должно быть отмечено, потому что если в хронике семьи убийцы такой – хотя бы краткой - информации не будет, то семейная хроника будет служить лжи и развращению будущих поколений, потому, что роль памяти состоит не только в том, чтобы показывать образцы, но и в том, чтобы учить на ошибках.
И потому в честном разговоре с русскими я не буду восхвалять нашу оккупацию Кремля, потому что эта оккупация, из-за несубординации наших вояк, военных эксцессов и обид, причинённых русским, не говоря уж о выпитии кремлёвских запасов водки, перечеркнула возможность династической унии и стала поводом для народной мобилизации, вскоре вознесшей на российский трон род, с которым у нас в следующие несколько веков было множество проблем. Другими словами, это была глупость, хотя я честно признаюсь, что при случае околоисторических разговоров с иностранцами, мимоходом упоминаю о единственном европейском народе, который занял Москву не сожжённой ;-)
Третья мысль, которая у меня появилась по случаю возможности написать русским, это та, что я должен честно, в самом начале признаться, что я заклятый антикоммунист, и это имеет влияние на моё мышление о России, причём – что может показаться некоторым из вас шокирующим, - влияет на моё мышление о России, а особенно о русских, позитивно.
Прежде, чем взяться за формулирование мнения о русских, я рассудил судом совести моё личное отношение к вам. Я пришёл к выводам, даже для меня самого неожиданным. Так вот, очень глубоко, на уровне подсознания, живёт во мне какой-то даже ещё до-племенной атавизм, который велит мне воспринимать русских как дальних родственников, и в связи с этим я чувствую обязанность проявить больше гостеприимства, желания помочь и симпатии, нежели по отношению к другим. Поэтому, услышав стоящую у входа на станцию лондонского метро группу молодых русских, которые громко обсуждают по-русски, как им доехать до Вест-Энда, я реагирую немедленным рефлексом - дать им исчерпывающую информацию на моём ломаном (к сожалению – забытом) русском и даже предлагаю проводить. Атавизм, должно быть, столь же древний, как сами славяне, и глубоко укоренившийся в языке. Наверняка, мало кто из вас знает, что мы издавна привыкли называть народы Запада «немцами», то есть «немыми», не пользующимися «словом», которое когда-то было общим для славян. Сегодня словом «немец» мы уже называем только нашего непосредственного западного сосед, но когда-то это понятие было гораздо шире.
Чтобы разрядить напряжённую, может быть, атмосферу, расскажу для доказательства сохранившихся в нас атавизмов забавную историю. Когда-то я был знаком с одним англичанином, который в 80-е годы эмигрировал из Объединённого Королевства в Польшу вслед за женой. Надо думать, она было чудо как хороша, потому что был разгар кризиса, а Польшей правил бывший агент Военной Информации (польскоязычный отдел НКВД) Войцех Ярузельский. После приятного периода его пребывания в Польше, связанного с венчанием и свадьбой, появилась проблема «укоренения» англичанина в нашей нелёгкой жизни, короче говоря, проблема найти ему работу. На работу его устроил тесть, который был директором государственного мясоперерабатывающего предприятия. Англичанин получил служебную машину польской марки «Полонез», которую, между прочим, хвалил, потому что – как он утверждал – никакой западный автомобиль не преодолел бы всех этих ям и бордюров. Ему было велено отправиться в глубинку с заданием подписывать контракты на закупку убойного скота. Как вы можете себе представить, говорящий на кошмарном польском сотрудник вызвал сенсацию в польских деревнях, но при этом и большую симпатию. Вскоре все его знали. Один пожилой крестьянин, видя его входящим на двор, неизменно кричал жене: «Нимец приехал!». Когда наш англичанин сообразил, что значит «нимец», то решил исправить ошибку и при случае объяснил, что он англичанин, а не «нимец». «Что англичанин, это я знаю», - покивал головой крестьянин, - «но ведь нимец».
В отличие от большинства народов западного мира, поляки – великие знатоки и поклонники русской культуры. Кажется, они являются единственным народом Запада, понимающим русскую культуру, более того – способным внутренне переживать её. Для среднего образованного британца Достоевский кажется несколько гротескным, благодаря кипящим в его произведениях эмоциям.
- У Достоевского все люди кричат, - заметил в разговоре со мной один из тех немногочисленных англичан, которые читали его. – Это так неестественно.
Есть одна черта русской литературы, которую можно «чувствовать», лишь имея шанс общаться с Россией, чтобы понять её, нужно в каком-то смысле стараться понять Россию.
Когда я читаю великолепное эссе Т. С. Элиота, который причисляет к элитарному кругу европейских творцов (наднациональных, универсальных) Сервантеса, Гёте, Данте и Шекспира, то у меня к нему нет претензий, что он не упомянул в перечислении Мицкевича или Сенкевича, а вот за Достоевского претензия у меня есть, потому что даже если не всё его творчество можно счесть европейским и универсальным, то – «Братья Карамазовы», «Идиот», «Преступление и наказание» и «Бесы», а для меня – особенно «Бесы», великое пророческое предостережение для Европы, - да.
Поэтому также, хотя я и не считаю русских европейским народом в том смысле, в каком считаю европейскими народами немцев, французов, поляков или хорватов, это ни в коем случае не умаление русских как народа, а присвоение им особого статуса, я не представляю себе европейской музыки без музыки русской, европейской драматургии без драматургии русской, то же самое с балетом, оперой, кино
Русская культура, хотя прямо и не принадлежащая Европе, иная, внесла в европейскую высокую культуру много свежести и экзотики, но прежде всего – духовные ценности. И дай Бог ей и дальше их вносить.
Как видите, во мне нет чувства превосходства над русскими, я питаю к вашему народу большую симпатию и восхищение, а своё интеллектуальное и духовное развитие не представляю без Бердяева и Шестова.
Все ли поляки подобным образом относятся к России? Нет, не все. Хамы - они есть в каждом народе, а в Польше их развелось немало в процессе относительного обогащения – не упустят случая, чтобы высмеять и унизить русского, украинца или белоруса (особенно бедного), и я помню времена до ельцинского кризиса, когда польский сброд пользовался возможностью продемонстрировать своё бескультурье по отношению к соседям, приезжающим за покупками на базары восточной и центральной Польши.
Я всегда реагировал возмущением на такие ситуации и всегда буду реагировать именно так, как абсолютное большинство «мыслящей Польши».
Впрочем, тот же тип, который сегодня не упустит случая досадить «кацапу» (а он обычно не отличает русских от украинцев или белорусов, так что они получают поровну), в советские времена доносил, пил и воровал, перед советскими пограничниками трясся и пресмыкался, а коммунизм и коммунистические союзы восхвалял, так что сегодня он явно пытается возместить себе прошлые обиды.
И чтобы позолотить пилюлю критики в адрес своего народа, добавлю, что вышеописанное «хамство» - это абсолютные маргиналы и абсолютное меньшинство, а враждебность по отношению к русским – скорее, исключение.
И наконец, прежде, чем я перейду к основной части моих в для вас рассуждений, я должен признать, что я своих взглядов на тему России не считаю репрезентативными для польского общественного мнения в целом. Может быть, для какой-то части – да, но не думаю, чтобы это была бОльшая часть. Поэтому прошу, если вы станете цитировать меня каким-то своим знакомым, а это была бы честь для меня, не начинайте отчёта со слов «поляки считают», «поляки обижены» и т.п., потому что это не было бы правдой. Безопаснее будет сказать: «Есть такие поляки, которые считают, что», а самое безопасное: «Есть такой поляк, ник Rolex, который написал …». Заранее благодарен.
А теперь к делу. Выше я уже упоминал о том, что моё восприятие России – это восприятие с перспективы моего антикоммунизма; бурной и сильной враждебности к системе, которая является «порядком наизнанку», могучей разрушительной силой, приводящей народы к дегенерации. И речь тут не идёт, и прежде всего не идёт о глуповатой экономике коммунизма. Честно говоря, это прекрасно, что экономика коммунизма была глуповатой, потому что благодаря этому он развалился в известной нам экономической форме. Но не умер. Жив, здоров и чувствует себя всё лучше с тех пор, как устроил себе перестройку, основанную на перемене бухгалтерского метода с тупого централизма на капитализм.
Коммунизм – это нечто большее, чем плохая экономика.
Чтобы попытаться объяснить вам мой ход мыслей, начну, однако, опять с анекдота. Так вот, дедушка, старый коммунист, не слишком умный, как-то пытался объяснить Мише, молодому пионеру, что такое была революция. И объяснил так: «Видишь ли, до революции было много несправедливости. Люди были разные, те, что наверху, и те, что внизу. Наверху были богатые. На самом верху был только царь, потом – царская семья, потом царский двор. Ниже были епископы, генералы и министры, ещё ниже офицеры, церковное духовенство и важные губернские чиновники, потом низшие чиновники, низшие офицеры и богатые купцы, дальше монахи-отшельники, бедные купцы, богатые кулаки. Ещё ниже были обычные крестьяне и лавочники. После них – беднота без всякой собственности. На дне – мошенники, всякий сброд, воры, бандиты. А на самом дне – проститутки и альфонсы. Это было очень несправедливо, и поэтому должна была прийти революция и перевернуть всё это вверх ногами».
Это необыкновенно точное в своей простоте объяснение сути того, чем является коммунизм – переворот истинного порядка вещей; быть может, несправедливого, быть может, ущербного, быть может, неизменно, по-человечески, неидеального, но всё-таки порядка.
Чтобы предупредить ваши возможные замечания относительно тезиса о живучести коммунизма в России, который я сейчас поставлю. «Коммунисты – это маргиналы на политической сцене современной России», «коммунисты и национал-большевики – это абсолютный фольклор», - можете воскликнуть вы в ответ, а я должен сразу написать, что если что-то как-то называется, то это ещё не значит, что оно этим и является.
Идейный коммунизм всегда был недолго живущим животным, потому что идейный коммунизм состоит из кучи фальшивых, псевдорелигиозных и совершенно неисторичных тезисов, в которые можно верить, только если ничего другого не читал или слаб умом.
Идейный коммунизм маргинален, практический коммунизм, то есть то, чем коммунизм всегда становится и чем он и сегодня является – правлением черни, организованной в безжалостные спецслужбы – и ныне постоянный элемент современного мира, а центр его остаётся в России, управляемой КГБшным аппаратом, который сегодня сменил название и называется ФСБ, но никогда не менял ни людей, ни методов, о чём несколько позже.
Совсем недавно я смотрел по BBC передачу о путешествиях. Двое парней на мотоциклах решили проехать Европу, Азию и Соединённые Штаты. И в одной из серий они переправлялись из России на Аляску. Программа снималась, кажется, года два назад, так что то, что можно было увидеть, наверняка, актуально и сейчас. А увидел я вещи, для меня и для вас, конечно, очевидные, но всё-таки шокирующие. Контраст, столкновение между далёкой Россией и ещё более далёкой Аляской, при похожести климата, природных богатств, потенциала. Россия была пьяная, грязная и коррумпированная, люди опустившиеся, отчаявшиеся, развращённые алкоголем и коррупцией, хотя и сердечные, если, конечно, были не в мундире; Аляска организована по принципам, известным нам на Западе; чистая, доступная и дружелюбная.
И когда британские путешественники-мотоциклисты добрались до Аляски и выволокли из самолёта свои мотоциклы, то оба прямо в камеру вздохнули с огромным облегчением. И этот их вздох меня сначала раздосадовал – опять дал о себе знать мой русофильский атавизм – а потом раздосадовал ещё больше, когда я сообразил, что на самом деле они о России и русских знают немного; что если бы их народы были подвергнуты такому разрушительному эксперименту, какому был подвергнут русский народ на протяжении почти ста лет коммунизма, то, быть может, они смотрели бы на дальневосточную Россию не с лёгкой неприязнью и хоть и скрываемым, но всё-таки превосходством, а с восхищением, потому что их народы, смею полагать, непривычные к ударам «sud’by», просто вымерли бы или скатились бы в полное озверение.
Я считаю русский народ, все народы, которые попали под советское правление, народами больше всего и трагичнее всего пострадавшими в истории. Опыт их ужасен во всех смыслах; массовые убийства, которые страшнее всего коснулись русских и украинцев, уничтожение культуры, в том числе культуры материальной. Хуже того, часть из нас – бывших составляющих империи – имела несчастье испытать коммунизм, во-первых, не так долго, во-вторых, не в чистой сталинской форме, и этот опыт у нас более или менее уже позади, в то время как – и это главная мысль моего вам послания – вы всё ещё подвергаетесь его разрушающему влиянию.
И это другая сторона медали моих размышлений о России. Чувствуя большую симпатию к русским, я являюсь врагом, атавистическим и убеждённым врагом (да, врагом) российского правящего класса, который вследствие моей враждебности я не могу назвать российской элитой.
Для смягчения настроения добавлю, что я являюсь также врагом части польского политического класса, той, которая, по моему мнению (а я, как я уже упоминал, скорее всего, мало репрезентативен, если говорить о взглядах поляков), культивирует коммунизм в его самом первичном понимании «антипорядка» по сей день.
Однако, насколько в Польше я вижу возможность удачной будущей полной декоммунизации, настолько в случае России я полон серьёзных сомнений.
Прежде всего потому, что вы не замечаете, в большинстве своём, этой проблемы. Не замечаете, потому что коммунисты сильно потрудились над тем, чтобы вы этого не замечали. Причин несколько. Во-первых, потому, что если бы вы заметили его в его сути и ужасе, они перестали бы быть вашим правящим классом, и, у меня такое впечатление, что, может быть, насильственным образом. Во-вторых, если бы русские осознали, что произошло с их страной под коммунистическим правлением, им пришлось бы осудить то, что было, а приговор суда не мог бы быть приятным для коммунистов. В-третьих, в мире живут большие группы людей, которые «доят Россию» и живут за счёт этого, и хорошо живут, так же, как живёт российский правящий класс, а при ней класс дармоедов, так что у коммунистов много в мире друзей. Кроме того, любые перемены в России вызывают сыпь на сытом теле Европы, потому что все они несут огромную неуверенность в большом (российском) масштабе, а из Москвы до Берлина гораздо ближе, чем до Сахалина; Европа предпочитает договариваться с коммунистами по тем же самым, ошибочным причинам, из-за которых договаривалась с ними в прошлом. В ущерб… самим русским.
Это отсутствие самоосознания себя подданными коммунизма удивляет меня, быть может, тем более, что как жителю Объединённого Королевства мне дана возможность читать и видеть (не как участнику, а как потребителю британских СМИ, никто бы меня не впустил, да я и сам не хочу) поразительный разгул российского класса дармоедов, которых обгоняют, кажется, только арабские шейхи, но те делают это, по крайней мере, не так беззастенчиво.
И по какому-то странному стечению обстоятельств большинство из этих довольных собою, бросающихся деньгами в невообразимом масштабе, русских имеет какие-то связи если не с советскими, то с российскими спецслужбами. В те времена, когда немцы отправили своих коммунистов на уборку улиц, во всяком случае, с треском вышвырнули их из администрации, органов самоуправления, высших учебных заведений, поляки, по крайней мере, постоянно говорят об этом, российские коммунисты – единственные, на самом деле, кто получает прибыли от экономических перемен.
Вы скажете, и у нас так говорят, что есть стиральные машины, холодильники, посудомоечные машины, красивые автомобили… Не в том состоит свобода.
Что делает российский класс дармоедов? Обустраивает себе пожизненные синекуры там, где красиво и тепло, и обустраивает их, грабя российские природные богатства, которые уже скоро кончатся. А вместе с ними стиральные машины, холодильники, посудомоечные машины и красивые автомобили.
Через сто лет, благодаря коммунистической морали, русские как народ исчезнут с лица земли, и это, наверняка, устраивает коммунистов, потому что некому будет тогда выставить им счета за вычеркнутый из списка живых целый народ. Русские женщины переплюнули женщин столь либеральной в этой области Западной Европы по количеству прерванных беременностей, потому что аборты всегда были широко доступным w tiurmie суррогатом свободы, хотя на самом-то деле её противоположностью. Когда придёт к своему концу грабительская сырьевая экономика, в развитие которой веками уже ничего не вкладывалось, появится призрак голода.
Грабёж российских природных богатств, источники которых не возобновляются, поскольку коммунисты исповедуют принцип, который в Польше выражается поговоркой: «После нас хоть потоп», служит двум целям.
Во-первых, обеспечивает высокий уровень жизни в кредит российским нуворишам, во-вторых – возрождение империи в надежде, что это смягчит последствия приближающейся катастрофы.
В этом месте наших размышлений я перестаю беспокоиться о России и русских и начинаю беспокоиться о себе самом и о своей стране, хотя меня лично от Калининграда отделяет не тридцать, а тысяча километров.
Потому что я считаю – и это второй, рядом с тезисом о вечно живом коммунизме, важный тезис моего вам послания - что российский правящий класс, коммунисты, имеют план не только возрождения империи в границах до перестройки, но также мечтают о гораздо бОльшем – реализовать мечты Великого Сосо о его империи до Атлантики.
Говорят, и я часто спорю на эту тему со своими соотечественниками, что по причинам, которые я кратко очертил выше; демографического коллапса и грабительской экономики, Россия – это колосс на глиняных ногах, который вскоре развалится под тяжестью безумных решений своего правительства, высасывания активов за границу и отсутствия планов модернизации и обновления.
Я тогда всегда говорю, что самой опасной для Европы Россией была Россия Ленина и Сталина; страна ограбленная и разрушенная, с населением, которое уничтожалось миллионами, с безумной экономикой. Именно потому опасная, что для того, чтобы удержаться у власти, оставался только один способ: отнимать и грабить, когда уже нечего у своих, то надо у чужих.
Я знаю, что, когда я пишу то, что пишу, я ступаю на тонкий лёд критических суждений о правительстве соседей. И, скорее всего, на столь тонкий лёд заявления русским, как сильно мне не нравится их правительство, я не ступил бы, если бы не то, что я замечаю опасность, грозящую не только нам, но и вам, прежде всего.
Вследствие моего уважения к русским я не буду свою критику направлять прямо на лица, занимающие в российском государстве посты, с которыми связано уважение, полагающееся государству и народу в целом.
А поскольку у меня параллельно есть глубокие сомнения в качестве российской демократии и связанная с этим уверенность в её фасадном характере, поэтому, чтобы избежать ненужных дрязг, я буду говорить не о российском правительстве, премьере или президенте, но о правящей группе; группе сегодня примерно шестидесятилетних бывших сотрудников советских спецслужб.
Когда российские войска устраивали рейды по Грузии по случаю конфликта в Южной Осетии, в СМИ Западного мира попала видеосъёмка, сделанная мобильным телефоном российского солдата в захваченных казармах грузинской армии. Фильм снабжён и комментарием, записанным вживую. А был это комментарий, полный изумления и бешенства из-за тех условий, в которых солдатам грузинской армии дано было пребывать! «Смотри», - кричал возбуждённый автор видеозаписи, - «у них всё было! Вода, душ, кровати, окна!». И эта видеозапись больше говорит об отношении российского правящего класса к собственным гражданам, чем что-либо иное, хотя, может быть, столь же убедительна была история оставленного в ничейной зоне между Южной Осетией и собственно Грузией солдата, которому приказали провести зиму в землянке, а провианта не доставили, и который в результате дезертировал из армии и попросил грузинского убежища. Если правящий класс какой-либо страны презирает свой народ так сильно, что даже этих готовых за неё умереть не считает необходимым снабдить основными средствами для цивилизованного существования, это наилучший аргумент, что мы имеем дело с чуждым народу оккупантом.
И невозможно здесь, хотя я осознаю, что это может быть сочтено антигосударственной пропагандой, не противопоставить эту солдатскую нищету стилю и образу жизни новой, а до недавних пор красной буржуазии.
Если вы всё ещё чувствуете недоверие к тому, что человек из Польши может поставить такой головоломный тезис, как тот, что Россией правят коммунисты, а в принципе коммунистические спецслужбы, напомню несколько фактов из новейшей российской истории. Итак, кончается эпоха ельцинской смуты, эпоха проигранной позорным для российской армии образом войны на Кавказе, извинений за Катынь, что для русских, которые верили в то, что это сделали немцы, было шоком, свирепствующей преступности и повсеместной коррупции, примеры которой даёт сама семья.
Народ ослаблен, а над Россией встаёт призрак дальнейшего распада.
И тогда удар наносят они, террористы.
Наносят удар по ничего не подозревающим, спящим жилым домам, полным мирных жителей. Погибает несколько сот человек. В Буйнакске, Москве и Волгодонске. По счастью, удаётся избежать массового убийства в Рязани, поскольку там теракт был предотвращён случайно, благодаря бдительности одного из жителей дома.
Что мы имели дело с попыткой теракта, в этом никто не сомневается. Эксперты указывают, что использованный материал – это гексоген, сильное взрывчатое вещество, детонатор был исправлен и установлен на утреннее время, Информационная Группа МВД в опубликованном призыве пишет: «Борьба с терроризмом не может оставаться делом только милиции и спецслужб. Наилучшим этого подтверждением является сообщение о попытке взорвать жилой дом в Рязани, предотвращённой благодаря бдительности граждан».
(По книге «Взорвать Россию» Литвиненко, Фельштинского)
Так было сразу после предотвращения теракта, потому что… через несколько дней оказалось, что это не теракт, а учения, не гексоген, а сахар, а в остальных случаях мы имеем дело с террористами Масхадова, который, не желая смириться с проигранной войной с Россией, решил объявить войну ещё раз. Я здесь не стану приводить длинную историю запутанных заявлений и процитирую, из того же источника, то, что для меня полнее всего показывает масштаб лжи, цинизма и лицемерия людей, которые намеревались взять власть в России в 1999 году, а именно фрагмент записи телевизионных дебатов, в которых жители рязанского дома могли поговорить с представителями ФСБ:
«Люди: Следственное управление ФСБ возбудило расследование. Означает ли это, что оно возбудило расследование против самого себя?
ФСБ: Расследование было возбуждено на основании найденных улик.
Люди: Но каких улик, если это были учения?
ФСБ: Вы не слушали. Учения проводились с целью проверки взаимодействия между разными правозащитными органами. В тот момент, когда было возбуждено расследование, ни милиция в Рязани, ни федеральные службы не знали, что это учения.
Люди: В таком случае, против кого это расследование?
ФСБ: Повторяю, расследование ведётся на основании найденных улик.
Люди: Каких улик? Улик проведения в Рязани учений?
ФСБ: Не имеет смысла даже объяснять кому-то, кто не имеет понятия о розыскных процедурах.
(…)
Люди: Перестаньте нам зубы заговаривать! Люди, которые видели гексоген, никогда бы не перепутали его с обычным сахаром…
ФСБ: Те же люди рассыпали порошок на клапане папки, которую возили с собой на все учения с 1995 года. Взяли её с собой даже в Чечню. Короче говоря, произошла реакция с парами гексогена…
Люди: Я видел эти мешки с трёх метров. Во-первых, их содержимое было желтоватым. Во-вторых, это были гранулы, похожие на вермишель.
ФСБ: Это сахар из Курской области. Сахар из Воронежа другой. А сахар, который мы получаем с Кубы, совсем жёлтый!»
И так в парах гексогена, а в принципе, в парах абсурда родом из какого-то авангардистского русского романа народилась в России новая власть, власть ФСБ, и началась новая эпоха. Интересная.
Эпоха «спецгрупп», действующих под защитой ФСБ, эпоха убийств и запугиваний, эпоха казней представителей бизнеса, независимых СМИ…
Да, я знаю, что большинство этих дел – это чеченские преступления, кстати, чутьё у чеченцев необыкновенное, потому что их жертвами всегда становятся люди, которые оказались неугодны ФСБ.
Кто-нибудь скажет, что Rolex всю свою версию основывает на одной книге.
Не на одной, но тут я хотел бы вам её особенно рекомендовать. Ведь книгу Литвиненко и Фельштинского можно купить в России в любом книжном магазине, впрочем, версия, в ней изложенная, давно уже опровергнута в публикациях… Что? Я увлёкся? Вы не можете купить эту книгу? Не было контрпубликаций?
А может, будет возможность встретиться с автором, Александром Литвиненко?
Умер? Ах, как жаль! Ну, да, он был отравлен радиоактивной субстанцией. Почему таким демонстративным образом? Что ж, бывают убийцы, которым нравится убивать таким образом, чтобы оставить знак, более понятный, чем подпись. Понятный другим болтливым. Я тут говорю, ясное дело, о чеченских террористах.
Конечно, тревожащие успехи российской демократии под властью ФСБ можно бы ещё долго перечислять, цитировать независимые российские СМИ, работа в которых – это хобби, более опасное, чем покорение восьмитысячников, но переводчик работает на общественных началах, уж и так возненавидит меня за такое количество работы. Так пусть останутся несколько предварительных замечаний, пара шокирующих тезисов, два анекдота и воспоминание о работе человека, который книгой «Взорвать Россию» хотел взорвать ФСБ. Поэтому он должен был умереть. Говорят, его последние слова были: «Они до меня добрались».
Это был отважный человек, а при этом русский, честный человек и патриот, который предпочитал правду самым красивым сказкам, которые рассказывали СМИ режима, в которых сахар с Кубы жёлтый, но ему случается входить в реакцию с гексогеном, если он достаточно долго путешествует в его обществе в Чечню. В папке. Почти как у Гоголя.
Если мне и хочется о чём-то попросить вас, то о том, чтобы вы попытались раздобыть эту книгу и прочитать её.
Потому что это важно, чтобы вы могли. Может быть, там вздор, искажения и фантазии, которые вам, русским, легко будет опровергнуть. Поделитесь со мной этим знанием, может быть, я изменю своё мнение о российских властях, в то время как моё мнение о русских останется неизменно доброжелательным, хотя перестанет быть настолько сочувственным.
Все ваши замечания относительно моего текста я приму с благодарностью. Единственное, чего мне не хотелось бы, это вступать в полемику в оценке событий трудной польско-российской истории.
У нас есть свои, достаточно независимые исследовательские организации, независимые историки, которые умеют как следует допечь нашу «элиту». Нет в истории польско-российских отношений ничего, что следовало бы раскапывать, хотя есть несколько историков на российской стороне, которые пытаются описать их заново.
А если мне пришлось бы как-то подытожить эти, может быть, несколько хаотичные размышления, то так: Россия – большая и важная страна. Большая и важная настолько, что процессы, в ней происходящие, имеют влияние на процессы, происходящие во всём мире, а особенно у её соседей. Все соседи России хотят, чтобы Россия была богатой, свободной и стабильной, потому что её богатство, свобода и стабильность имеют непосредственное влияние на наше богатство, свободу и стабильность.
То, какой будет Россия, зависит от вас. Желаю вам, чтобы вы были способны в это поверить.
С наилучшими пожеланиями
Rolex
польский Rolex - такой же диагноз, как китайский адидас ;)
Бред какой-то. Он не предал, а убивал, что бы спастись самому. И после того, как узнал, что тот выжил, смог спокойно умереть. За убийство уже не надо каяться? У поляков точно мания, по их мнению, он должен был каяться за Катынь. И Путина сюда же приплел. Хотя казалось бы при чем здесь Великая Отечественная, монах и Путин?Цитата:
Божественное безумие «Острова» имеет, однако, трезвые политические границы. За какое преступление кается монах столько лет, сколько жил Христос? По время Второй мировой войны он предал немцам своего командира. Что, в России уже нет других причин для покаяния? В преступлениях коммунизма сознательно принимали участие миллионы людей. Если «Остров» выражает русскую душу сегодня, то он обнажает национальный эгоизм, выражающийся в отказе от столь необходимого покаяния. Кажется, иначе и быть не может, если хребтом государства является НКВД, начиная с премьера Путина.
Прям как в анекдоте: больной приходит к психиатру, на всех картинках видит геев и спрашивает: доктор, вы тоже гей? Иначе откуда у вас такие картинки?
Гы, немцам тоже каяццо надоело:
До каких пор Германия будет платить "возмещение ущерба" и "репарации" Израилю со товарищи?
http://perevodika.ru/articles/8836.html
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...0%BE%D0%B2-86/Цитата:
http://www.dziennik...._szczegoly.html
Wojciech Cieśla
Tak negocjowaliśmy kontrakt gazowy
Mocne rozmowy z Rosją. Zobacz szczegóły
Войцех Цесьля
Так мы вели переговоры по газовому контракту
Жёсткие переговоры с Россией. Подробности.
Русские ведут переговоры жёстко. Для них компромисс – это вещь постыдная, а сдаться – поражение. Шахматные чемпионы, они атакуют на самом слабом участке противоположной стороны. Они могут быть агрессивны, впасть в бешенство, более или менее притворное. Посмотри, как русские играли с поляками во время переговоров по газовому контракту.
Январь. Польские чиновники ведут переговоры о новом договоре по поставкам газа между правительствами Польши и России. Замминистра экономики Йоанна Стшелец-Лободзиньская просит: положите на стол все материалы дискуссии. Иначе мы никогда не закончим, потому что всё время появляются новые вопросы.
Июль. Чиновники всё ещё ведут переговоры, которые идут очень тяжело. Причина: русские добавляют новые пункты. Поляки становятся заложниками «дополнений». Русские ждут дальнейших уступок.
Конец ноября. Чиновники ведут переговоры.
Декабрь. Русские приезжают в Варшаву. Чиновники потирают руки, будет соглашение. Ничего подобного. Русские уезжают, соглашения нет. Министр Павляк встречается с журналистами:
- Подписание договора откладывается, потому что появились новые предложения и новые вопросы.
И бросает фразу, которую повторяют все СМИ:
- Русские чемпионы, когда речь идёт о переговорах на грани.
Александр Гудзоватый, глава Бартимпекса, который с русскими разговаривает уже несколько десятков лет:
- Переговоры – это вроде соревнования. Вы видели, как эти несколько человек проиграли газ? И ещё. Русские оставили себе запасной выход, чтобы добавить аргументов. А эти удивляются: ах, они нас застали врасплох! На какой грани? Почувствовали слабость и ударили. И тут не на что обижаться, просто надо уметь вести себя. Это, вообще, не переговоры были. Одни делали заявления, а другие их выслушивали.
Ноябрь 1991 года. Власть в СССР переходит из рук Горбачева в руки Ельцина. Бывший советский дипломат Виктор Исраэлян и Марина Лебедева публикуют первую в истории статью о том, что это за зверь такой - русский стиль переговоров. Это важный момент. В коммунистической России, управляемой одной партией, слово «переговоры» не существовало. Коммунисты избегали разговоров, дипломатия в них не нуждалась, потому что действовала не за столом, а за закрытым занавесом Кремля. Медведь просто сгребал своё под себя, дремал сыто и чутко. Попытки спора игнорировал.
Статья Исраэляна и Лебедевой показывала, что ситуация меняется. Наконец-то, можно будет вести переговоры, и переговоры начнут играть всё бОльшую роль. Учёные правы: грядут социальные конфликты, Советский Союз распадается. И немного не успевают: русские уже закончили переговоры о выведении армии из стран Варшавского Договора и помощи от Америки. Переговоры ведут, как и все прочие, причём совсем неплохо.
С 1991 года о русском стиле переговоров написано уже несколько книг. Можно научиться этому стилю на специальных курсах, в английской школе Morley London даже за один день. Достаточно прослушать лекцию, состоящую из восьми пунктов: как строить отношения с русскими партнёрами в бизнесе, как отличить менеджеров старой школы (обученных в КПСС) от менеджеров новой школы (обученных в Оксфорде), как понимать русскую систему ценностей, как реагировать на их ожидания и их гостеприимство. Кроме того – как важна для них взятка (объясняемая как любезность) в бизнесе. А также – как произносить тосты. Потому что водка – это для русских удовольствие. И ритуал. Но чаще всего тосты звучат: «За ваше здоровье», «Мир» и «Дружба».
На других курсах можно узнать, что русские, шахматные гроссмейстеры, переносят свои способности с шахматной доски на переговоры. Находят слабое место и атакуют там. Знают, как далеко они могут зайти.
Мариуш Осица, начальник маркетинга в фирме «Монетный двор. Благородные металлы», с русскими ведёт переговоры с начала 90-х годов. Смеётся, когда я спрашиваю его о штампах английских курсов.
- Это какие-то стереотипы. Да, конечно, может случиться, что кто-то использует водку для установления контакта. Но на переговорах – нет. Они тоже меняются. В данный момент на чужой территории они избегают алкоголя. Обед после переговоров, застолье с алкоголем – да. У себя они более открыты.
- Устраивают драку без всяких правил?
- Гм. Видите ли, мы говорим о катализаторах. Может, когда речь идёт о газе, о стратегических энергоносителях, тогда забывают о правилах. Вообще, Россия – страна жёстко иерархическая, с огромной дистанцией и централизацией власти.
Марек Погожельчик, руководитель спортивного клуба «Лех Познань», в этом году вёл переговоры о самом дорогом трансфере в истории «Леха»: переходе Рафала Муравского, играющего за сборную Польши, в «Рубин Казань». Речь шла о 2 – 2,5 миллионов евро. Всё произошло молниеносно.
- От поступления предложения с их стороны до подписания документов не прошло и суток, - рассказывает Погожельчик. Он вёл переговоры в Вене. – Это жёсткие профессионалы. Деталей я сообщить не имею права, но было нелегко. Переговоры от рассвета до поздней ночи. Скажу так: удалось получить сумму, которая удовлетворила клуб.
- Водка была?
- Нет, что вы. Это были русские из столицы Татарстана. Это мусульманская страна. Они не пьют.
Гудзоватый:
- Переговоры с русскими – это искусство сближения характеров. Тут не может быть одного рецепта.
Бывший премьер Лешек Миллер:
- У меня никогда не было впечатления, что переговоры с русскими отличаются от переговоров с британцами или немцами. Я помню переговоры с президентом Путиным в то время, когда мы входили в ЕС. Он очень искренье признал, что так же, как они были недовольны нашим вхождением в НАТО, так наше вступление в ЕС расширяет их горизонты в торговле и экономике. Очень открытый разговор.
Специалисты по переговорам считают, что на них влияет национальный темперамент. И привязанность к ритуалам.
Американцы – формалисты, часто агрессивные. Переговоры с ними – это холодный экономный расчёт. То же самое шведы. Они не боятся признаться, что используют интуицию. Скорее, скромны и уравновешены. Немцы ведут переговоры жёстко: либо ты пунктуален, педантичен и сосредоточен на фактах, либо зря тратишь время. Изменение планов, записанных на бумаге? Исключено. Французы и итальянцы – мало стабильны. Обращают внимание на формальности, на сам тон беседы. Весьма чувствительны к теме национальных достижений. Латиноамериканцы? Спонтанность и импровизация. Во-первых, опоздают на встречу. Во-вторых, скорее, не будут её планировать. Их интересует ближайшее будущее, а вот долгосрочное планирование – нет. Говорят, что труднее всего с японцами – они ведут переговоры с каменными лицами, долго, бесстрастно. Мучают собеседников длинными паузами. Но только русские делают в разговоре больше пауз, чем японцы. Только у японцев более неподвижные лица, чем у русских. И только китайцы задают больше вопросов.
Многие из тех, кого я спрашиваю о русской школе – бизнесмены и (бывшие) чиновники - считают, что её стратегией является игра по принципу ноль-один. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Рассказывает бывший менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия:
- Русские ведут переговоры по-партнёрски только с друзьями. По отношению ко всем остальным придерживаются тактики выигравший-проигравший. Компромисс тоже является проигрышем. А поскольку проигрыш означает потерю лица, то нельзя рассчитывать на успех переговоров при первой встрече.
Александр Гудзоватый:
- В России не бывает такого: давайте сядем и начнём переговоры. К серьёзным переговорам готовятся месяцами. Привлекают специалистов, изучают границы возможностей. Вот это и есть самое главное. А стол переговоров – это формальность, последний этап игры.
Говорит бизнесмен, который участвовал в переговорах о поставках нефти в Польшу:
- Никогда не бывает сразу, в первый же день. Это как с женщиной, тоже ведь надо подготовить почву, тут цветочек, там ручку погладить. Так и поглаживаешь этих переговорщиков. Постепенно. Как сказал один русский генерал на Венском конгрессе: «Тот, у кого под ружьём 600 тысяч человек, не может быть озабочен переговорами». И в этом что-то есть. Для них важна сила. На переговорах они красноречивы, доброжелательны, но сила – это ключевой критерий. Они – как амёба. Когда оказывается, что противная сторона сильнее, отступают не колеблясь. В ином случае будут методично наступать.
Рассказывает бывший менеджер Польского Нефтегазового Предприятия:
- Компромисс – это признак слабости. Как-то один русский сказал мне с нескрываемой гордостью, что слово «компромисс» - не русское. На словах они могут пойти на компромисс, но только в виде тактического хода. Компромисс воспринимается как нечто постыдное, сдача позиций, поражение.
Александр Гудзоватый:
- У переговорщиков нет национальности. Нет никакой разницы, французы они, американцы или русские. Это профессиональный вопрос. У них зубы загнуты назад, как у щуки, чтобы жертва не могла вырваться. Их задача – сожрать партнёра. Такова нынешняя реальность в торговле. Потому что чистая торговля основана на том, что никогда участник переговоров не должен забывать об интересах партнёра. А сегодня принцип такой: кто кого нокаутирует.
В переговорах с русскими больше всего опыта у американцев. Долгие годы они ненавидели русскую школу, бетонную манеру ведения переговоров родом из СССР. Максим Литвинов, нарком иностранных дел при Сталине, бывало, поучал западный дипломатический корпус:
- Советский дипломат старается вести себя в мирное время так, как Красная Армия вела бы себя во время войны.
В общении с американцами комиссар Литвинов придумал простую тактику, которой унижал собеседников: он никогда не клал на стол конкретных предложений. Просто реагировал на то, что ему принесли американцы. Сокрушённый Джон Дин, глава военной миссии в Москве, после трёх лет переговоров с русскими писал в 1946 году: «Мы разговариваем с людьми, которые признают только силу».
Дин вблизи наблюдал закат сталинизма. В 1951 году он писал: «Во время переговоров с другими народами в одном можно быть уверенным: что советские представители сядут за стол переговоров, не имея возможности каких-либо отступлений от инструкции; лишь один человек во всём СССР может это сделать - Иосиф Сталин».
Джеймс Вэдсворт, другой знаток русской концепции переговоров, сделал едкое наблюдение:
- Западные страны считают, что основная цель переговоров – это достижение соглашения через компромисс. Но для коммунистов переговоры – это лишь часть великой стратегии, предполагающей тотальный разгром противной стороны.
Американцев в русских всегда удивляла склонность к развороту на 180 градусов. А русские просто любят проверять выдержку противника. И его решимость. Они не привязаны догматически к принципам или идеологии. Адаптируются в новой ситуации, хотя и остаются абсолютно верны инструкциям, которые у них в кармане. Посол США в Москве Фой Колер в 50-е годы докладывал в Вашингтон: «Мы очень долго вели переговоры с русскими. Без успеха и без надежды на успех. Собственно, уже просто разговаривали. Вдруг русские сообщили, что они хотят подписать договор в течение нескольких часов».
Из письма Лоуренса Штейнгардта, посла США в Москве, госсекретарю Корделлу Халлу о русских дипломатах, 1979год: «Их психология учитывает только хитрость и силу».
Бывший менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия:
- Это ситуация из анекдота о студенте из Белоруссии, который приходит к профессору и говорит, что за последний коллоквиум должен получить шестёрку. Профессор ему отказывает – работа была слабая, он должен получить двойку. Студент настаивает - если он получит двойку, то потеряет стипендию, и ему придётся вернуться домой. Его депортируют. Но профессор непримирим. Наконец, студент говорит: «Ладно, я согласен на пятёрку». Русские так и ведут себя. С ними никогда не договоришься на первой встрече. Они – как матрёшки. Открываешь одну – а там сидит другая. Открываешь вторую – а в ней третья. И так несколько раз.
Свято ли то, что после переговоров остаётся на столе? Рассказывает бизнесмен, который вёл с русскими переговоры о поставках нефти:
- У них есть такой обычай, который страшно злит американцев: они не подписывают каждую страницу контракта, а только последнюю, где юридические адреса сторон. То есть договор можно перенести с картошки на железные дороги и так далее. Страницы не подписаны, их можно подменить. Такие фокусы возможны, потому что они борются за своё самолюбие, за Родину, за честь переговорщиков. Они редко проявляют инициативу, предпочитают, чтобы оппонент что-то предложил, на что можно будет ответить. Почему? Потому что, пока кто-то обращается с предложением, на него можно реагировать, критиковать его, ускользая от ответственности.
Используют ли русские какие-то особые приёмы во время переговоров?
- Они могут быть агрессивны. Ярость, гнев, более или менее притворные. Сорвут переговоры, сказав, что их лидер заболел. Но это не значит, что он заболел. Это значит, что они тебя игнорируют. Мы как-то вели переговоры с русскими. Самый главный из них задавал вопросы по-русски. Переводчик переводил это одному из нас – на английский. Когда он говорил, мы обращали своё внимание на него. В это время русский смотрел на нас. Он мог без труда внимательно следить за нашей мимикой. Когда говорил кто-то из нас, у русского было в два раза больше времени на ответ, потому что после переговоров оказалось, что он знал английский, - рассказывает менеджер из Польского Нефтегазового Предприятия.
Гудзоватый:
- Они пользуются помощью спецслужб. Никогда не приступят к переговорам, не получив консультации экспертов. Они бывают жестоки, когда речь идёт о соблюдении интересов России. Переговоры с ними должен вести серьёзный партнёр, который не сдастся легко. Английский? Когда-то некоторые русские предпочитали вести переговоры по-английски, форсили этим. Вроде как – и мы можем «хау ду ю ду». Теперь этого уже нет.
Бывший замминистра экономики, который принимал участие в газовых переговорах:
- Покойный Анджей Дравич как-то привёл анекдот о протестантском священнике. Когда во время спора противник выплеснул ему в лицо стакан вина, он вытер лицо и сказал: «Я понимаю, джентльмен, это было отступление от темы. А теперь я жду ваших аргументов». Вот так следует разговаривать с русскими.
__________________
Вот, вроде, ругают..А как приятно слышать!!!..
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...__0&#entry6438Цитата:
Просматривала комментарии на блоге Цезария, на той ветке, где поляки обсуждают вопросы русским. Не могу удержаться, переведу два поста.
http://bozeuchowaj.salon24.pl/143332,rosja-robocza-wersja-pytan
Cygnus
- Мои замечания.
Я хочу напомнить, что, разговаривая с русскими, мы обмениваемся мнениями не с людьми, которые имеют какой-то опыт совместных общественных действий, освободительных движений или такого братского чувства, которое объединяет человеческие массы, например, во время религиозных обрядов. Нет, это атомизированное общество, в высшей степени недоверчивое, имеющее при этом менталитет гетто (наследие долгих лет, когда они были отрезаны от мира). Достаточно посмотреть на их главную страницу (со ссылками на порнографию) или почитать высказывания на форуме (агентура работает!), чтобы осознать, каков культурный уровень этих людей, их язык, их осознание социальных, экономических и политических механизмов, не говоря уж о знании истории. Да, конечно, создали этот форум, что канализировать, а также и отслеживать настроения в этой части общества, но я бы не рассчитывал на многое. Хотя, как я уже писал, я поддерживаю саму инициативу, потому что даже один обращённый ( в иную реальность, чем та ихняя – лагерная) – это пролом в стене безнадёжности.
Я пишу это, чтобы предостеречь всех, чтобы мы не забывали, с кем мы разговариваем, и не строили замков на собственных иллюзиях. Чтобы такой разговор был плодотворным – нужно ХОРОШО познать собеседника. Но что это значит - познать…
Сyklista
- Русофобия.
Полночи я с трудом читал Инофорум.
Я меня такое впечатление, что эта инициатива не сблизит нас.
В каждом втором посте нас упрекают в русофобии.
Может, кто-то более опытный сможет сформулировать и обосновать эту нашу «излишнюю чувствительность».
Я спросил бы их, знают ли они:
- о нашем рабстве с 18 века
- о восстаниях и ссылках
- о с трудом возрождённой независимости
- о режимах, которые они установили во всех странах, до которых добрались (кроме Австрии)
- об убийствах всех инакомыслящих
- о Будапеште, Праге, «Солидарности» - и говорит ли им это что-либо
- и когда российская армия покинула Польшу
- что Сибирь, Колыма, Казахстан вызывают у нас отрицательные эмоции, и откуда там взялись поляки
Понимают ли они, что ввели репрессивную систему во всех покорённых странах?
Это уже история, но у нас ещё живы люди, которые прошли через это, мы – маленькая страна, они – огромная сила. 200 лет горького опыта заставляют нас бояться.
Тем более, что некие русские не признают этих фактов.
Мы не ждём многого, только чтобы они приняли к сведению исторические факты.
Русские братья, представьте себе два века рабства, примирились бы вы с ним, забыли бы?
А именно так долго вы были хозяевами нашей жизни.
Мы не исключение.
Литва, Латвия, Эстония, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария. Вы это понимаете?
Всё это очень даже понятно. Но где же на главной странице Инофорума порнография?
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...__0&#entry6438Цитата:
http://www.polskatim...naglowna/198343,uchodzcy-jada-poskarzyc-sie-na-polske,id,t.html
Piotr Kanikowski, Alina Gierak
Uchodźcy jadą poskarżyć się na Polskę
Пётр Каниковский, Алина Герак
Беженцы едут жаловаться на Польшу
Поезд с беженцами доехал из Легницы до Згожельца. Однако находящиеся в нём иностранцы не могут быть впущены Германию. У них лишь временные удостоверения, разрешающие пребывание в Польше в течение того периода, пока рассматривается их просьба о гражданстве.
- Мы не можем допустить нарушения инструкций, - говорит Анна Галён, пресс-секретарь Надоджаньского Управления Пограничной Охраны. – В случае попытки нелегального пересечения границы им грозит до трёх лет лишения свободы.
Как уверяет Анна Галён, пограничная охрана осознаёт, что в поезде есть целые семьи, женщины и малолетние дети.
- Каждый случай мы будем рассматривать индивидуально, - сказала она.
Напомним, что в 11.14 из Легницы отправился поезд с 250 беженцами, главным образом, из Чечни и Грузии, которые без билетов хотят доехать до Згожельца, чтобы оттуда отправиться в Дрезден, а потом в Страсбург. Там они планируют протестовать против Польши, которая – как они говорят – даёт им на жизнь 70 злотых в месяц и селит в квартиры с тараканами и крысами.
Так ото ж! ;) Гордые джЫгиты сбежали из гадской тоталитарной России в свободную Европу - пожаловаться на угнетение и пожить нахаляву. Их должны были разместить в отеле (не меньше трех звездочек!) и обеспечить европейский уровень жизни - ну, как у среднего европейца в телевизоре. Или как у среднего джЫгита в Средней полосе России - даже лучше, иначе чего уж ехать-то было...Цитата:
Сообщение от Таллерова
А получилось эвон как неудобно. Квартиру дали - но с тараканами. Денег дали - но полностью не обеспечили, надо идти работать. По временному удостоверению работа будет разве что дворником или грузчиком, но гордый джЫгит скорее зарежет кого-то, чем будет мусор убирать.
В общем, ехали стать героями-мучениками, которых будут на руках таскать и по телевизору показывать (ну, типа, пока они в "лагерях беженцев" жили - показывали же! и "гуманитарную помощь" возили! правда, это было в России или в Грузии, где они и были нужны, а не в ЕС, где своих таких как грязи...) - а приехали в гетто для "унтерменьшей".
Благо у поляков охренительный опыт по этой части.
И тогда гордые джЫгиты решили действовать по законам гор. Самолета не было - так что попробовали угнать поезд. :)
Чем дело кончилось?
http://www.lenta.ru/news/2009/12/15/shooout/Цитата:
Польская полиция во вторник, 15 декабря, принудительно вывела около 200 беженцев из России и Грузии из поезда, в котором они находились без билетов. Об этом сообщает Wiadomosci со ссылкой на представителей Пограничной стражи Польши.
200 безбилетников - граждане России и Грузии, которые ожидали присвоения статуса беженца в Польше - были выявлены в поезде, следовавшем в Дрезден, ранее во вторник на станции Легнице. Нелегальные пассажиры заявили, что едут в Страсбург, где собираются подать коллективный иск в Европейский суд по правам человека по поводу плохих условий в польских центрах содержания иммигрантов. Между тем, статус претендента на убежище предполагает, что им было запрещено не только покидать территорию Польши, но и пределы мест содержания.
Представители железной дороги попросили их покинуть состав, но те отказались, вывесив баннеры с просьбами о помощи. После совещания представителей железнодорожной компании с полицией было принято решение, что состав проследует до границы с Германией под контролем.
На приграничной станции Згожелец поезд был принят на запасной путь и окружен полицией и Пограничной стражей. Переговоры с захватчиками не принесли результатов. После этого, в 17:45 по местному времени (19:45 по московскому) началась операция, в ходе которой все захватчики были выдворены из поезда. Они доставлены в полицию.
По предварительным данным, из граждан России в поезде находились в основном жители Чечни и Ингушетии. Среди них - около 60 детей. В частности, по этой причине никакие спецсредства и физическая сила к захватчикам не применялись, сообщили официальные власти.
По польским законам захватчикам поезда грозит до трех лет лишения свободы. Однако, ввиду их статуса на территории Польши, они скорее всего будут депортированы из страны.
Оказывается, в Европе тоже есть свои менты. Оказывается, там тоже не любят, когда джЫгиты пытаются действовать не по закону "страны пребывания", а по традициям своих аулов и кишлаков.
И в Европе, в отличие от России, если уж джЫгиту запретили без разрешения выходить из гетто - то хрен он куда вырвется, быдло, тоже вздумал - в Страсбург ехать, жаловаться... на Путина бы жаловался - дык и самолет подали бы, а на власти евродержавы - нехрен. Далеко не уедешь. Потому как демократия в Польше - она для поляков, а не для вайнахов. Не Россия, чать.
Ну, а теперь гордым джЫгитам предстоит объяснять своему земляку Рамзану Кадырову - какого, спрашивается, шайтана они сразу не откликнулись на его призыв возвращаться по домам, а умотали от могил предков в Европу, халявных тараканов кормить...
теперь им надо кровно обидеться и начать резать толерастов и спускать под откос поезда... да, еще дома там повзрывать можно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t.../page__st__480Цитата:
http://gabriel.salon24.pl/142415,tragedia-na-uralu
Gabriel Michalik
Tragedia na Uralu
Габриэль Михалик
Трагедия на Урале
Я здесь. Мёрзну перед клубом «Хромая Лошадь» в Перми и знаю меньше, чем моя приятельница, которая за теми же событиями следит по телевизору в Средней Азии.
Я редко бывал в этом клубе. Теснота, шум, шальная публика в возрасте от 15 до 20 лет, подъезжающая к кабаку на «хаммерах». Но вчера там хотело быть полгорода. Тот, кто получил приглашение на этот вечер, мог считать себя VIP-ом. Праздновали восьмую годовщину существования клуба.
Кто-то ради шутки зажёг фейерверк. От него загорелись фейерверки, хранившиеся в клубе. Их должны были зажечь на улице. Взорвались внутри. Сгорело 112 человек. Сто, а может быть, двести (официальные и неофициальные информации не совпадают) страдают в больницах. Умирают. То и дело в новостях сообщают новую, бОльшую цифру смертельных жертв.
Говорят, в клубе было в два раза больше народу, чем позволяют правила. Владелец нарушил все противопожарные требования. Нарушал их годами, когда строил и обустраивал своё заведение, нарушил их особенно вчера: складируя в клубе фейерверки.
* * *
Клуб «Хромая Лошадь» находится в конце Сквера Уральских Добровольцев, там, где улица Советская пересекает улицу Куйбышева. Самый центр города. Поблизости от самых важных учреждений, театров, филармонии.
После пожара часть Советской улицы оградили лентой. С одной стороны, в угрюмом молчании стоят милиционеры, с другой – небольшая группа жителей городов. На ступенях, ведущих из сквера в клуб, появились цветы – белые и красные гвоздики. На тротуар кто-то бросил букет кремовых роз.
* * *
Владелец клуба – Анатолий Зак, один из самых богатых жителей региона. Ему 36 лет. Кроме «Хромой Лошади», ему принадлежит большая сеть магазинов. В этом городе, так же, как и во всей России, власть переплелась с бизнесом. Высокопоставленными чиновниками, губернаторами, министрами обычно являются люди, которые нажили большие деньги. Эвфемистически добавлю – «не всегда честным образом».
Странные тут отношения власть-гражданин. Утром кто-то управляет, а вечером как гражданин контролирует самого себя. Ярким примером может быть Олег Чиркунов, губернатор Пермского Края, и вместе с тем автор блога, особенно критичного по отношению к властям Перми.
Ночью, когда в больницах умирали обожжённые на пожаре, Анатолий Зак сбежал. Его схватили далеко от Перми. Он объяснял милиционерам, что ни в чём не виноват, потому что отдал клуб в аренду другому предпринимателю. Уже сидит.
В группе зевак мы обмениваемся мнениями о Заке.
- Всех коррумпировал! – бросает какая-то женщина.
- Такой человек?! – пожимает плечами мужчина в кожаной куртке. – Ему не надо было никого коррумпировать.
Рядом какой-то старичок даёт интервью местному журналисту.
- Я живу здесь, над клубом, на четвёртом этаже. Раньше, до этой, тьфу… перестройки, там был спортивный магазин. Молодёжь в очередях стояла. Замечательно было! А потом, как пришёл Горбачев, всё развалилось. Товар разворовали, магазин закрыли. И началось…
* * *
Я делюсь с вами моими записками, потому что пока не знаю, как взяться за эту тему. Поброжу ещё по городу. Если узнаю что-то больше, опубликую здесь. Я знаю, что если говорить об оперативности и обширности информации, я в любом случае не получу никаких преимуществ перед теми, кто в этот момент смотрит телевизор. О самой трагедии, хотя я живу в 20 минутах пешком от «Хромой Лошади», я узнал утром из mail-а, присланного приятельницей из Ташкента. Вот она, глобальная деревня, эра информации и т.п.
Однако глупо быть здесь и не рассказать.
Так что я буду стараться узнать побольше.
PS Очень прошу людей верующих, будьте добры, во время воскресной мессы помолитесь за жертв этой трагедии.
http://gabriel.salon24.pl/142514,tragedia-na-uralu-c-d
Gabriel Michalik
Tragedia na Uralu c.d.
Габриэль Михалик
Трагедия на Урале, продолжение
Пол-одиннадцатого по местному времени. Как раз встаёт солнце. День обещает быть погожим, редкость в это время года – ещё позавчера над городом висела плотная скорлупа туч. Будет ясно, но морозно. На термометре – минус 17 градусов. В утренних новостях сообщили новое число смертельных жертв – 110.
От знакомых я знаю, что в больницах Перми остались, прежде всего, легкораненые, а также те, относительно кого были опасения, что они не переживут полёта до Москвы или Петербурга. Подруга знакомых была позавчера в «Хромой Лошади» вместе с отцом. Её забрали в Петербург. Отец, с ожогами около 80% тела, остался в Перми.
* * *
Сквер, рядом с которым стоит этот несчастный клуб, носит имя Уральских Добровольцев. Он назван так в память о людях, которые в 1941 году добровольцами, откликнувшись на призыв Сталина, отправились на войну с фашизмом. Так это здесь называется, не – война с нацизмом, Гитлером, Германией, но именно – с фашизмом. Иногда можно услышать, что это была война с Западом вообще.
Те, кто выжил, имели немало шансов вернуться в район Перми. Генералиссимус приготовил вокруг города венок лагерей, куда после победы сажал солдат, которые выиграли для него войну. Поскольку они хоть одним глазком глянули на Запад, то теперь могли посеять сомнения. Не следовало допускать этого.
Один из лагерей, Пермь-36, находится далеко за городом. В 90-е годы российский «Мемориал» превратил его в музей истории лагерей. Но часть старых лагерей до сих пор действует. Теперь это исправительные колонии, то есть особо смертоносный и жестокий фундамент современной российской пенитенциарной системы.
* * *
На прошлой неделе, во время международной конференции славистов мы придумали шутку, что здешний доброволец может действовать только в одну сторону; ибо отсюда добровольно можно только уехать, если кому-то это удастся. Кажется, не случалось в почти 300-летней истории города, чтобы кто-то добровольно приезжал сюда.
В городе и в регионе сильно даёт о себе знать присутствие поляков. Среди них – архитекторы, строители, учёные. В истории Перми записано немало польских имён. Самые красивые здания в городе были построены в конце XIX века на основе проектов Александра Турчевича, польского шляхтича из окрестностей Киева.
Большая волна поляков прибыла в ссылку после Январского Восстания (1863-1864 гг, прим. перев.). Следующая – после того, как Советы заняли восточную Польшу в 1939 году. Для многих из них Пермь была только пересадочной станцией. Отсюда они попадали в окрестности Кунгура, Кудымкара и Березников, в трудовые лагеря. Трагическую судьбу своей семьи, сосланной в Пермский Край, описал недавно польский скульптор, профессор Станислав Кулён, ребёнком вывезенный из кресовой деревни, вместе с родителями, братьями и сёстрами, в организовывавшийся тогда лагерь в лесах Урала. Месяц за месяцем и год за годом он беспомощно наблюдал, как мороз, голод и болезни убивают одного за другим его братьев и сестёр, маму, родных и соседей…
Но о живших здесь поляках громко заговорили только после Перестройки. Раньше здесь вообще ни о чём громко не говорили. Десятилетиями Пермь имела статус закрытого города. Здешние военные заводы, выпускавшие ракеты для доставки ядерных боеголовок, требовали величайшей секретности. В город не пускали иностранцев, контролировали приезд русских. Местных старались отсюда не выпускать.
И по сей день многие люди, связанные с военной промышленностью, не имеют права покидать территорию России.
* * *
Город уродлив. Он строился в хаосе и спешке. В борьбе с силами природы, против них и против человека. Сносят немногие сохранившиеся памятники архитектуры, чтобы освободить место для многоэтажных зданий. Среди них случаются архитектурные чудеса, которых могли бы позавидовать Перми западноевропейские столицы. Но отсутствие плана, отсутствие элементарных понятий об урбанистике приводит к тому, что в миллионном городе живётся, как в деревне, состоящей из одной улицы. Растянулась эта Пермь на 70 км вдоль Камы. Где у начальника кнопка на карту упала, там и фабрику построили. Рабочих селили в бараках в тени дымящих труб. Со временем часть бараков снесли, их место заняли панельные дома. Здесь нет территорий, выделенных для промышленности, и территорий, где можно было бы дышать свежим, не отравленным воздухом. Вода из крана так воняет, что даже люди бедные, пенсионеры, получающие по четыре-пять тысяч рублей в месяц (около 400-500 злотых) готовят на покупной родниковой воде.
* * *
Постепенно зарождается (или только – собирается зародиться) здесь нечто вроде гражданского общества. Как при раннем Ельцине, снова идут бесконечные собрания комитетов по исправлению всего сразу. Но поскольку неизвестно, с чего начать, сначала решаются персональные вопросы. Потому что, кажется, ничего нельзя изменить без смены власти. Лампочка на лестничной клетке перегорела – власть виновата! Грязно перед домом – куда смотрит власть?! В лифте лужа мочи – а где власть?! А власть уходить не хочет. Вот комитеты и философствуют об образе реальности, откладывая проекты реформ до того времени, когда власть согласится уйти добровольно.
* * *
Пермяки судорожно цепляются за каждую минуту радости. В зрительных залах семи здешних театров, в опере и филармонии почти каждый день аншлаг. В ресторанах полно людей, даже таких, которые, заплатив за стакан чая, хотят побыть несколько часов в ярком мире. Если ты в гостях у пермяков, они будут тебя на руках носить. Могут спасти тебе жизнь, отдать последний кусок хлеба, истратить сбережения многих лет на банкет в твою честь. Не предадут тебя. Они бросаются в дружбу очертя голову.
Окружённые уродством и унынием, жители этой глухой российской провинции, тянутся ко всему, что может быть красиво. Когда они веселятся – это напоминает безумие. Когда пьют – не трезвеют неделю.
И вот именно такие, измученные грязью, раздавленные этим абсурдным молохом, они пошли в пятницу на восьмилетие клуба «Хромая Лошадь» - выпить водки с друзьями и попрыгать в ритме клубной музыки. Гвоздём вечера должен был стать фейерверк.
http://gabriel.salon24.pl/142823,tragedia-na-uralu-jeszcze-dalszy-ciag
Gabriel Michalik
Tragedia na Uralu - jeszcze dalszy ciąg
Габриэль Михалик
Трагедия на Урале, ещё продолжение
Сегодня, в бОльшей степени, чем я ожидал, город накрыла вторая волна трагедии. Говорят, что когда умирает близкий человек – сначала мы в шоке, понимаем, что случилось нечто страшное, но ещё не чувствуем всех мучительных оттенков страдания. Потом, постепенно, оно проникает в нас, ранит, остаётся, как заноза.
Я лишь на минуту заглянул в Сквер Уральских Добровольцев (всё больше цветов, угрюмая толпа людей, угрюмые милиционеры), большую часть дня я провёл, просто бродя по городу. Так вот, куда бы я ни пошёл, всюду кого-то оплакивают – брата, друга, девушку, мать.
Гости «Хромой Лошади» представляли разные социальные слои. Близких потеряли те, с кем я встречался в Университете, и владелица языковой школы, с которой я сотрудничаю, наши соседи. Почти каждый в городе знал кого-то из жертв. В больнице, в почти безнадёжном состоянии, лежит однокурсница моей жены.
Сегодня во всей России национальный траур. Его объявляют обязательно, когда число жертв какого-либо происшествия превысит двадцать девять человек. Не знаю, есть ли качественная разница между смертью тридцати и двадцати девяти человек. Но я заметил, что в России не бывает и недели без катастрофы.
В СМИ, за которыми я слежу, мало пишут о присылаемых соболезнованиях со всего (я так думаю) света. Я почувствовал себя лучше, когда смог засвидетельствовать, что с соболезнованиями поспешил Президент Речи Посполитей. Это только выглядит как официальный жест, но поверьте мне, его значение очень велико для русских.
Я рассказывал также, что мои сообщения о трагедии тронули читателей Салона. Это, кажется, имеет бОльшее значение.
По вашему совету я написал репортаж. Он будет опубликован в одном из еженедельников в Польше на этой неделе.
PS Из новостей: Владимир Путин с признательностью высказался о работе врачей. Что они герои. Это правда, но меня зло берёт, потому что я в последнее время часто бываю в больницах. В Пермском Крае, который стоит на нефти, где любой референт из управления ездит на внедорожнике BMW, в больницу надо приходить со своими шприцами, а нетяжёлых больных врачи раз в неделю выписывают домой, чтобы они могли помыться. Потому что ванные в больницах не работают уже много лет.
Врачи зарабатывают по несколько тысяч рублей в месяц (и что удивительно – не берут взяток). Они работают сразу на нескольких должностях, но даже это не даёт им шансов на достойную жизнь. Я знаю, помню, что в Польше ситуация со здравоохранением драматическая. Но прошу вас, представьте себе выпускника медицинского института, который после стажировки зарабатывает 300 злотых в месяц, а цены на продукты на 50% выше, чем в Польше.
В таких условиях только и можно, что стремиться к геройству. Ибо что другое даст нищему врачу стимул к работе?
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...page__st__1240Цитата:
http://www.newsweek....y-prezydent-usa,50164,1
Gorbaczow, nowy prezydent USA
rozmawiał Maciej Nowicki
Горбачев, новый президент США
Беседу вёл Мачей Новицкий
- Падение Америки будет значительно более быстрым, чем всем кажется, утверждает философ Джон Грэй
Мачей Новицкий: Сразу после окончания войны в Грузии вы сказали мне, что эра глобального доминирования США закончилась навсегда. Тогда казалось, что это предсказание слишком преждевременно, несколько в стиле антиамериканских левых фанатиков. Сегодня, когда собственную слабость поняли также и американцы – доказательством чего может служить хотя бы политика Обамы – этот диагноз помещает вас в мейнстрим. Сегодня мы задаем себе другой вопрос: как будет выглядеть закат Америки?
Джон Грэй: Америка падёт не так, как Советский Союз. Это совершенный вздор. Во-первых, американская система гораздо более легитимна – она никоим образом не была навязана, как коммунизм. Во-вторых, Соединённые Штаты – это воистину национальное государство, в то время как СССР был империей, причём в то время, когда имперская форма уже была выброшена на свалку истории. В-третьих, Соединённые Штаты гораздо более продуктивны, нежели Советский Союз, даже сейчас. Короче говоря, США не распадутся на несколько частей и не перестанут существовать. Значительно более правдоподобен сценарий по аргентинскому образцу. Конечно, Соединённые Штаты играют на мировой арене совершенно другую роль, чем Аргентина. Поэтому падение той модели капитализма, которую Америка старается навязать почти всем, будет означать конец того света, который мы знаем. Глобальный порядок изменится навсегда и очень серьёзно.
Мачей Новицкий: Аргентина в течение полутора десятков лет из экономически могучей страны стала государством второй лиги…
Джон Грэй: Кризис может быть не таким масштабным, как в аргентине, но всё указывает на то, что он будет более быстрым.
Мачей Новицкий: Насколько быстрее?
Джон Грэй: Вы не услышите от меня заявления типа: это произойдёт в ближайшие два или три года. Никто этого не знает. Мы здесь, в Великобритании, придерживались культа медленных перемен (Хотя всё равно дождались госпожи Тэтчер, которая изменила почти всё…). Однако, следует помнить, что постепенные перемены происходят на фоне стабильности, а о нашем мире можно сказать всё что угодно, только не то, что он стабилен. За последние 30 лет первым большим изменением был Хомейни. Всё произошло вдруг, неожиданно. Очень немногие ожидали этого. Я не ожидал. Потом быстрое падение Советского Союза. Когда осенью 1989 года я написал в «Financial Times», что в СССР готовится революция, это сочли сумасшествием. Даже в сентябре 1989 … Когда в 1996 году в книге «False Dawn» («Фальшивый рассвет») я написал, что эра глобального свободного рынка , скорее всего, будет ещё короче, чем belle époque – которая началась в 1870 году и закончилась в 1914, в окопах Первой мировой – такое предупреждение казалось безумным сегодня эра глобального капитализма подходит к концу.
Короче говоря, мы живём не в те времена, когда великие перемены происходят медленно. А тот факт, что кризис начался не на периферии, а в Америке, в самом сердце системы, является дополнительным аргументом в пользу утверждения, что всё будет происходить внезапно. Упадок Соединённых Штатов произойдёт значительно быстрее, чем всем кажется.
Мачей Новицкий: Тимоти Гартон Эш недавно сказал об этом так: самая большая ошибка критиков Америки времён Буша заключалась в том, что, независимо от большей или меньшей жёсткости их критики, суть оставалась одной и той же – все переоценивали Америку.
Джон Грэй: Конечно, ответственность за столь быстрый закат Америки частично падает на администрацию Буша. Безумие войны в Ираке и её катастрофические последствия – распад этой страны и вызванный войной рост силы Ирана – будут преследовать американцев в ближайшие десятилетия.
Тем не менее, главной причиной её заката является сама глобализация, сущность которой составляет разбросанность экономической силы, а следовательно – и силы политической. Так же, как Великобритания, которая оказалась не в силах удержать свою глобальную позицию задолго до того, как Вторая мировая война закончила этот процесс, Америка изображает, что она в состоянии руководить миром, в то время как её могущество давно уже стало иллюзией. А Обама – это персонаж типа Горабчёва.
Мачей Новицкий: Как это следует понимать? Ведь Горбачев демонтировал империю. А вы только что подчеркнули, что закат Америки – это не то же самое, что конец Советского Союза.
Джон Грэй: Я и продолжаю утверждать, что не будет такого упадка США. подобие совсем в другом. Обама – великолепный пиаровец для США, такой же, каким был Горбачев для СССР. Большинство своих сторонников он имел за границей. Ведь в СССР Горбачева ненавидели, люди плевались при виде его. Если бы он принял участие в демократических выборах, то получил бы меньше 1% голосов. Поддержка Обамы в США тоже резко падает, хотя, в отличие от Горбачева, он не утратил легитимности. Однако главное, чем похожи Горбачев и Обама, это то, что важнейшие проблемы, унаследованные Обамой, неразрешимы. Так же, как и проблемы СССР. Первая из них имеет экономический характер. Задолженность США чудовищно высока – эта страна напоминает спекулятивный фонд, платёжеспособность которого может быть обеспечена только непрерывным поступлением капитала от заграничных инвесторов. Плюс дезиндустриализация, перемещение всё большего количества рабочих мест за границы США, растущая волна безработицы, всё большее социальное расслоение, невозможность для беднеющих американцев удержать потребление на том уровне, который был. Наверняка история, которая не стоит на месте, как-то решит эти проблемы. Так и произошло в 30-е годы. Что-то будет.
Мачей Новицкий: Предрекаемый многими закат доллара?
Джон Грэй: Я не вижу никаких причин, по которым следовало бы исключить атаку на доллар.
Мачей Новицкий: Многие экономисты успокаивают: ведь те, кто вкачивает деньги в американскую экономику, китайцы, например, не выведут их вдруг, поскольку им надо куда-то инвестировать гигантские излишки. Падение доллара приведёт к тому, что они никогда не смогут вернуть свои деньги.
Джон Грэй: Говорят также, что Пекин никогда не выведет своих денег, потому что тогда Америка могла бы закрыть рынок перед китайскими товарами. Летом этого года Тимоти Гейтнер, министр финансов, во время встречи в Пекинском Университете успокаивал, говоря, что гигантские суммы, размещённые китайцами в американских казначейских бонах, «в полной безопасности». Эти слова вызвали взрыв смеха. Эмоции, гнев по отношению к США сменились пренебрежением. Китайцы прекрасно знают, что нет ни малейшего шанса, чтобы Америка отдала долги по нынешнему курсу. Они давно уже поняли, что Вашингтон может заплатить по счёту только одним способом: девальвировав доллар, что приведёт к тому, что Пекин всё равно потеряет большую часть денег
Вероятных сценариев падения доллара очень много. Это не обязательно должно быть решение китайцев. Хватит и того, что какой-то крупный игрок запаникует, выйдет из игры, а другие пойдут вслед за ним. Так или иначе, но дни доллара как всемирной валюты сочтены. Другой потенциальной причиной упадка Америки может стать поражение в Афганистане, которое неизбежно
Мачей Новицкий: Эммануэль Тодд сказал мне: «Для меня прямо-таки метафизическая загадка, почему две империи, Советский Союз и Соединённые Штаты, закончили своё существование в Афганистане». И так же, как вы, сравнивал Обаму с Горбачёвым. В свою очередь, Дмитрий Медведев в интервью в «Die Zeit» говорил, что не понимает, почему американцы вошли в Афганистан. Разве они забыли, что эта война означала для СССР?
Джон Грэй: В Афганистане ситуация столь же безнадёжна, как в случае с американской экономикой. С одной стороны, две трети американцев считают, что войну в Афганистане выиграть невозможно, и хотят вывода войск. Обама не может себе позволить закончить эту войну. Если он отступит, то покажет, что не годится в президенты, и проиграет следующие выборы. У него небольшое поле для маневра и оно касается только того, сколько ещё солдат следует послать в Афганистан. если он полёт их относительно немного, поражение наступит быстрее. Если решится на значительное усиление контингента в Афганистане – как сейчас – то это на какое-то время даст результаты, но потом поражение будет ещё более болезненным.
Афганистан отличается от Ирака. В Ираке при Саддаме Хусейне существовало современное государство. Такое, как государство Сталина или Гитлера, - но всё-таки современное. В Афганистане нет никакого государства. Есть какие-то остаточные и загадочные структуры, в которых имеют значение племенная верность, религиозные вопросы и деньги, большие деньги. Даже Советам не удалось создать фундамент этого государства. Массовые пытки, насилия, сжигание деревень – ничего не помогло.
Мачей Новицкий: Короче говоря, что ни сделает Обама, это лишь повлияет на темп падения Америки.
Джон Грэй: Афганистан и экономические вопросы – это две проблемы, которые могут ускорить упадок. Все видят, что то, что казалось неизбежным, когда мы беседовали год назад, - значительное уменьшение могущества Америки – уже произошло. И сейчас мы должны быть готовы к следующей фазе. В течение ближайших 20-30 лет мы можем ожидать внезапных поворотов истории. Это может быть катастрофа, связанная с глобальным потеплением, жестокая атака на доллар, крах большого банка, который вызовет эффект домино…
Мачей Новицкий: Откуда нам знать, что закат США действительно неизбежен? Критики этой гипотезы подчёркивают: ничто не предрешено раз и навсегда. Америка сама должна решать, хочет ли она и дальше быть гегемоном или нет.
Джон Грэй: Сегодня доминирует тот род прогрессивного менталитета, согласно которому мы можем предотвратить падение в тот момент, когда оно происходит. Это неправда. Упадок обычно имеет глубокие исторические корни. Возьмём Советский Союз. Если бы вместо Горбачева появился Бержнев-два, может быть, Советский Союз ещё существовал бы какое-то время, но всё равно через несколько лет распался бы. Я думаю, закат Америки столь же неотвратим. Долги и дезиндустриализация попросту слишком велики, чтобы можно было что-то сделать в нынешней ситуации. Слишком многое утрачено и уничтожено. Есть ещё, впрочем, и третий фактор, который многие недооценивают: слишком сильные связи между американской политической элитой и финансовыми структурами. Чтобы очистить финансовую систему, сделать её более стабильной, следовало разделить гигантские американские банки на банки поменьше. Но этого невозможно сделать, поскольку люди с вершин власти крепко связаны с финансовыми структурами. Американская администрация стала заложником Уолл-стрит. Это напоминает номенклатуру в посткоммунистической России. Не эпоху Горбачева, а скорее, времена Ельцина, когда в узком кругу делили гигантскую добычу приватизации. Так что настоящий вопрос звучит так: породит ли Америка своего Путина? Путин, правда, не ликвидировал коррупцию, но Россия, по крайней мере, встала на ноги, вернула часть своего могущества.
Мачей Новицкий: Мне кажется, что вы шутите… Но представим на минуту, что это не так. ведь Путин отгородил Россию от мира – после экономического коллапса 1997 года русские решили, что глобализация им вредна. Американцы не могут сделать ничего подобного.
Джон Грэй: Может, попросту у американцев нет своего Путина. Может, Джордж Буш-старший был их Путиным – ведь он пришёл примерно из тех же кругов. Но это не принесло прочных результатов, поскольку условия, в которых пришлось действовать русскому и американскому Путину, были разные. Но одно известно наверняка: разница между Джорджем У. Бушем и Обамой была велика. Так велика, что, может быть, маятник качнулся не в последний раз. И в следующий раз может качнуться резко вправо, в сторону популизма. Давайте не будем забывать, что Америка разделена. Не только политически. Там идёт постоянная культурная война из-за религии, абортов, сексуальности. Интересен вопрос, победил ли бы Обама, если непосредственно перед выборами не начался финансовый кризис.
Мачей Новицкий: Наверняка бы не выиграл. Это кризис привёл к тому, что избрание его казалось чем-то вроде последней надеждой на спасение.
Джон Грэй: Я тоже думаю, что не выиграл бы. Но Маккейн игнорировал кризис, он не предложил никаких ответов. Всё время совершал ошибки. Первая волна кризиса дала Обаме власть, но по мере того, как кризис распространялся, поддержка его таяла. Хотя бы потому, что он был не в состоянии сдержать рост безработицы, которая пересекла двузначный порог. Сейчас он уже мало что может сделать, потому что использовал уже все свои боеприпасы – например, увеличивая количество денег. Между тем мы, скорее всего, лишь в первой фазе кризиса. Задолженность банков всё ещё огромна, а государственный долг раздулся до такой степени, что необходимы большие бюджетные урезания. Обама знает, что кризис сделал его президентом, но следующий кризис может привести к тому, что он перестанет им быть, - так что он не сделает ничего непопулярного. Не станет вторым Рузвельтом.
Мачей Новицкий: В Европе с нетерпением ждали, когда уйдёт Джордж У. Буш. Сегодня всё менее ясно, какую выгоду от этого получила Европа. Авторы недавно опубликованного рапорта «European Council of Foreign Relations», посвящённого трансатлантическим отношениям, подчёркивают, что Обама совершенно потерял терпение по отношению к Европе, которая не в состоянии представить общую позицию. А поскольку американский президент понимает, что его страна теряет силы, то он решил найти себе новых партнёров: Китай в экономических вопросах и Россию в области ограничения ядерных вооружений.
Джон Грэй: Европа сегодня не является игроком и никогда им не станет. Она обречена на роль провинции мира, к счастью, богатой провинции. Мы видели, кого недавно возвёл Брюссель в представители ЕС. Если Обама позвонит по какому-то делу баронессе Кэти Эштон, то сочтёт ли он её мнение обязывающим? Кажется, никто в это не верит. А вот заключение стратегических партнёрств с Россией и Китаем может быть значительно труднее, чем кажется Обаме. Потому что эти государства предполагают, что Америка ослабеет ещё больше. Ведь Россия не сделала никаких уступок в ответ на американский отказ от ПРО. Почему мы должны считать, что в будущем она будет поступать иначе? Китайцы тоже не отступят ни на миллиметр. Ведь они не изменили политики, например, не усилил юаня, чего хотели добиться американцы. Короче говоря, это стратегическое партнёрство будет несимметрично: с одной стороны слабеющая Америка, а с другой – эти две страны, заботящиеся исключительно о своих интересах. Они знают, что проблема Афганистана неразрешима. Спокойно подождут, пока Америка истратит огромные деньги только затем, чтобы быть побеждённой.
Мачей Новицкий: Кого кризис усилит, а кого ослабит? Как будет выглядеть новый мир после кризиса?
Джон Грэй: Не будет одного гегемона, не возникнет никакой новый мировой лидер. За последнее время Китай добился большого прогресса, ни один банк не обанкротился, экономика в прекрасном состоянии. В отличие от Запада он в состоянии истратить огромные деньги на активизацию экономики, поскольку у него есть большие запасы наличных денег. У них есть то, чего не хватает большинству западных стран: элиту, которая – когда необходимо сформулировать стратегию – сплочена и реалистична. Это даёт им большое преимущество. Почти всё указывает на то, что Китай выйдет из кризиса значительно более сильным. Но он не будет тем, чем до недавних пор была Америка.
Россия вернётся в игру на следующие 20-40 лет, если мировой экономический рост возвратится и будет кому продавать энергоносители. Русские не диверсифицировали экономику – это их большая проблема. Они не такой важный игрок, каким будут китайцы. Европа выпадет из игры. Америка останется могучим государством, независимо от того, какие бедствия падут на неё, государством с огромным количеством военной техники. Большое значение будут иметь Бразилия и Индия. А также Япония, хотя сейчас она ослабла. Короче говоря, значение будут иметь несколько государств, частично конкурирующих, частично сотрудничающих друг с другом и часто меняющих союзников. Мы увидим много сложных и опасных комбинаций.
У американского режима было много достоинств, одним из самых главных была стабильность. Но с этим покончено. Теперь у нас будет гораздо меньше стабильности.
Мачей Новицкий: Вы недавно написали, что конец коммунизма означает также конец гегемонии Запада. Это неожиданная мысль.
Джон Грэй: Вместе с упадком коммунизма кончилась великая эпоха вестернизации. Никто этого не понимает.
Мачей Новицкий: Но ведь конец коммунизма для всех означал триумф Запада.
Джон Грэй: Антикоммунисты – я был одним из них и горжусь этим – говорили, что советский коммунизм является, в сущности, российским империализмом. Частично так и было. Но ведь коммунизм был в то же время типичной западной идеологией Просвещения. Она должна была принести вестернизацию стране, которая всегда существовала между Азией и Европой. Сегодня популярность Путина в огромной степени основана на том, что он угрожает западным правительствам. У России множество дурных черт: коррумпированную элиту, авторитарные тенденции, влечение к сталинизму. Бесчисленные структурные проблемы: демографический кризис, алкоголизм, всеобщую наркоманию – можно перечислять без конца. Но слабость любой западной критики в адрес России сводится к тому, что у русских сегодня больше свободы и во многих случаях они зажиточнее, чем во времена коммунизма. Абсурдно предполагать, что если бы Россия стала демократией – что, впрочем, кажется мало правдоподобным – то она была бы более прозападной.
Случай Китая несколько иной, но это ни в коем случае не коммунистический режим. Китайцы утверждают, что идеи марксизма совпадают с их традиционной философией. В Китае окончательно отказались от проекта вестернизации, взамен этого принят проект модернизации à la Сингапур, переняв все эти идейные гибриды родом из Азии. Упадок большевистского проекта с точки зрения конца гегемонии Запада гораздо более значителен, чем упадок неолиберального проекта. Последний никогда не был особенно популярен, продержался не слишком долго и опирался исключительно на силу Америки, в то время как большевистский проект был глобальным.
Мачей Новицкий: Последний вопрос: какое событие станет главным в будущем году?
Джон Грэй: Скорее всего, это будет что-то, что случится в Афганистане или Пакистане или будет иметь связь с этими странами. Я весьма суровый критик войны в Ираке. В то же время военная операция в Афганистане была необходима после терактах 11 сентября. Со временем, однако, ситуация изменилась – вспыхнуло восстание, которое невозможно подавить. Изменился и контекст: Иран усилил свою позицию благодаря войне в Ираке.
Если бы дошло до выведения войск из Афганистана, чего я не поддерживаю, не мир воцарился бы, но ещё больший хаос. Россия, Индия, Китай, Иран – все эти страны имеют там очень важные интересы. Нет решения, которое просто принесло бы мир. Это нереально. Всё более правдоподобным становится также распад Пакистана. Большинство структур захватила армия, остальное – джихадисты. Трудно что-либо сделать, потому что пободчным эффектов военной операции в Афганистане и Ираке стал рост антизападных настроений. Когда Запад пытается вмешиваться джихадизация усиливается, а когда он ничего не делает, это тоже плохо. Но есть и угроза номер три: Иран, который, в конце концов, создаёт ядерную бомбу. Во-первых, мы не знаем, что это означает для Америки – потому что у Америки нет сил вести три войны одновременно. Во-вторых, если Иран получит ядерное оружие, обострится конфликт между Ираном и Израилем. Саудиты тоже хотят бомбу, и они могут себе это позволить. Хотят иметь бомбу также Египет, Сирия и Турция. Ирония судьбы состоит в том, что даже Ирак через 10 лет может иметь бомбу. Результат очевиден: дестабилизация охватит весь регион Залива. Америка может предотвратить это только одним способом: не уходя из Ирака. Это ещё одна неразрешимая проблема Обамы.
Джон Грэй, родился в 1949 году, философ, публицист, до недавних пор профессор в London School of Economics. Один из главных теоретиков и в то же время критиков современного либерализма. Выпустил книги: «Пост-либерализм» (1993) и «Heresies. On Progress and Other Illusions» (2004). В Польше изданы его книги: сборник эссе «Два лица либерализма» (2201), «Аль-Каида и корни современности» (2006), а также «Чёрная месса. Апокалиптическая религия и смерть утопии» (2009). В июне этого года мы опубликовали его статью «Гегемон на границе упадка».
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...page__st__2200Цитата:
http://forum.nie.com...read.php?t=2977
Что нам дала Страна Советов?
Egon
- Что нам дала Страна Советов?
По-хамски пользуясь правом свободы высказывания, я позволил себе повторить идею коллеги Памелы, за что приношу извинения. Я, однако, думаю, что хорошо было бы перечислить как мусор, так и презенты, которые принёс ветер с востока.
Вот, на скорую руку…
Польшу А (Польша A и B – обиходное определение польских западных и восточных оеводств II Речи Посполитой, ПНР и III Речи Посполитой вследствие разницы между ними в экономическом и социальном уровне развития, в том числе путей сообщения. Восточные воеводства (восточная стена) отставали отстают в экономическом развитии от западных воеводств, - прим. перев), пельмени, Чайковского, Ерофеева, целый спектр новых методов применения лома, гробницу для офицерского состава с подозрительным происхождением, отдых в бассейне Енисея, помощь в популяризации польского языка в степях Казахстана, многочисленные места для «стипендиатов» в Высшей Школе Общественных Наук при ЦК КПСС, пословицы и поговорки.
Написал пьяный дворник с удочкой на Мотлаве.
Ветер с востока, рыба глубоко.
Ну, и «Столичная».
Słodkapanna
- Если подходит к вопросу с формальной точки зрения, пельмени гораздо старше Страны Советов, но общее направление правильное. Я бы добавила ещё блины. Кроме того я не уверена, может, следовало бы поместить сюда тему докторской диссертации Леха (президента Леха Качиньского – прим. перев.), в конце концов, он ссылался на Ленина.
Чайковский – из-за своих склонностей – может идеально подойти как элемент дискуссии о гомосексуалистах.
Malgośkamówiąmi
- «Под суп только нищий не пьёт». Чёрт, плохо выходит польскими буквами. Я к плюсам добавила бы ещё икру и белые ночи в Ленинграде. А, и ещё мороженое в Москве, съедаемое на улице при температуре -2
Ну и, конечно, «Мастера и Маргариту».
Słodkapanna
- А где хлебный квас и пирожки?
Tygrysy666
- Малгося, я могу быть твоим Мастером…
Wilk Stepowy
- Ваньку-встаньку.
Malgośkamówiąmi
- Tygrys, я ужасная зазнайка и сама себе мастер. Страна Советов ещё дала нам Симомнова – «Живые и мёртвые», «Солдатами не рождаются», «Последнее лето». И фильм «А зори здесь тихие».
Josif
- Надо его восстановить.
Tygrysy 666
- Я не хочу быть таким жалким, как Null. Сам когда-нибудь в этом убедишься.
Rubyjorg
- Вы подумали о том, что Страна Советов дала нам свободу, а затем несколько десятков лет позволила отдохнуть от власти чёрной заразы?
Nick
- Володю Высоцкого. И вообще, песни – потрясающие.
Sed
- Давайте не будем забывать обо всём, что связано с подлёдной рыбалкой. Коловороты, удочки, мормышки и даже одежда – от шапки до обуви. Об авиационной промышленности я уж и не говорю.
Malgośkamówiąmi
- «Вы подумали о том, что Страна Советов дала нам свободу, а затем несколько десятков лет позволила отдохнуть от власти чёрной заразы?».
Ты прав, это очень важно. Интересно, где бы мы были, если бы мы, вообще, были, если бы не Советская Армия, которая принесла нам свободу.
И пусть утёнок дальше бредит, но они принесли нам СВОБОДУ!
«Об авиационной промышленности я уж и не говорю».
Правда, правда, в том числе мой любимый Су-27 и не менее любимый МиГ-29.
Rubyjorg
- Одна из их певиц (Алла) пела о том, чего не может сделать Войтылла («не может ни один Кароль»). (Кароль Войтыла – так в миру звали Папу Римского Иоанна Павла II – прим. перев.).
Thorunczyk
- «целый спектр новых методов применения лома»
:-)) :-))
«Вы подумали о том, что Страна Советов дала нам свободу, а затем несколько десятков лет позволила отдохнуть от власти чёрной заразы?»
Руби, но только более менее до декабря 1956 года, когда духовенство начало поднимать голову. Ну, во всяком случае, хотя бы 20 лет.
Josif
- Да, в принципе до 1956 года, потом уже зароились враги социализма.
Stahoo
- Что нам дала Страна Советов? Знаю, но не скажу. Потому что среди вас есть скептики. По крайней мере, один…
Dziadek33
- Ну, и песню
Пусть всегда будет солнце,
Пусть всегда будет небо,
Пусть всегда будет Мама, пусть всегда буду я.
Песни - «Очи чёрные»… и «Глаза, полные слёз»… «Калинку»… и много, много других. Великолепный мультфильм про волка и зайца. Дивные цветные фильмы по русским сказкам. Или фильм «Весёлые ребята». Или эти великолепные поездки на «Поезде Дружбы». И так можно перечислять, перечислять и перечислять…
Dee Dee
- «Тихий Дон» и «Летят журавли»…
Чудно исполняемые романсы.
«Волка и зайца», «Казаков, которые играли в футбол». И то, что я – полька, а не польскоязычная свинья.
Thorunczyk
- Всё это, DD, из-за уксуса, которым нас потчевали годами, - он подействовал как закрепитель позитивных ценностей. (Намёк на устоявшееся в обиходе мнение – «при ПНР на магазинных полках был только уксус», прим. перев.).
Malgośkamówiąmi
- Хор Александрова.
http://kryzysik.wrzu....wskie_wieczory
Dee Dee
- Торусь, тебе этот уксус мозги выжег и уж наверняка убил здравый ум, как убивает эритроциты в крови.
В момент введения военного положения мне было 12 лет. А тебе сколько? Через год я стояла в очередях за мясом, а ты за чем тогда стоял и что ты помнишь из тех лет? Заморочили нам голову, что только уксус и уксус.
Да, почти всё было по карточкам, но не потому, что ничего не было, а только затем, чтобы измучить поляков, выбить им из головы «Солидарность», загнать в очереди и приказать думать о прокормлении семьи, а не о распространении листовок и забастовках.
Sed
- «Да, почти всё было по карточкам».
Чёрт, я помню только мясные продукты, бензин, сахар, сигареты, водку – это всё. О заменителях я не говорю.
Malgośkamówiąmi
- Большой Театр, балет на льду, Таганку, «Детей Арбата»…
Dee Dee
- «Чёрт, я помню только мясные продукты, бензин, сахар, сигареты, водку – это всё».
Обувь, порошковое молоко, пелёнки, шоколад.
Sed
- Прежде всего, русский народ!!! Чудесные, сердечные люди. Я не говорю о блевотине типа нашего ПиСуара или новых русских.
Thorunczyk
- Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…
Danone
- Вот видишь, Торусь, холодильник! Русские агрегаты имели такую репутацию, что их хрен сломаешь.
Dee Dee
- Я тоже не пила, хотя, говорят, полезен для сохранения стройной фигуры (только потом ноги можно протянуть).
Если вам так, скажем, медово жилось, то откуда такое отвращение к вышеозначенной консервирующей субстанции и русским как таковым?
И не говори, что холодильников не было. А «Минск» - это что? Или «Иней».
Thorunczyk
- Холодильники были, но за взятку. Так же, как и всё остальное.
Zrita
- «И не говори, что холодильников не было. А «Минск» - это что? Или «Иней».»
Точно. Холодильник «Минск», мой первый…
Nick
- Ну, блин. В жизни не дал ни одной взятки, а холодильник у нас был «спокон веку».
А раз уж мы занялись холодильниково-съедобными темами, я то я помню потрясающее клюквенное варенье, называлось «Kliukwa», ну, и конечно, бычки в томате. Вот это была вкуснятина.
Dee Dee
- «Холодильники были, но за взятку».
Да ты что… это уже после 80-го. Раньше можно было купить нормально… Поверь мне… И как уже написал Danone, агрегаты были – хрен сломаешь.
Danone
- У нас есть такой дома. Первый холодильник, который купил мой отец, ей уже больше 30 лет. Стоит себе в подвале, пригождается, когда покупаем полсвиньи. Грохочет, как чёрт, но морозит. А это главное.
Thorunczyk
- А електрисство жрёт, как молотилка.
Sed
- Это если морозит целую свинью, а если половинку – то меньше.
Dee Dee
- Это уже другая история, Тор.
Mar .k
- Ой, блин. Я чуть со смеху не помер… Thorunczyk! Сжалься!
«Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…».
Убеждают нас, убеждают, что коррупция – это работа москалей. А тут – на тебе, отвлёкся человек на минутку и проговорился.
Это агенты BND (Bundesnachrichtendienst - Федеральная Разведывательная Служба ФРГ, созданная в 1956 году, - прим. перев) – такие, как Thorunczyk – зачастую завербованные ЦРУ, прикрываясь немецким СС, коррумпировали наше общество. Плату агенты получали именно продуктовыми посылками.
И ещё. Интересной может быть информация, какую выгоду при столь повальной коррупции получал агент? Да ведь он должен быть теперь богатейшим польским гражданином!
И зачем эта маскировка?
Thorunczyk
- Если ты сегодня ещё этого не делал, то уже самое время. Разбегись метров с 6 и долбанись лысой башкой в какую-нибудь стену. Если не поможет – проконсультируйся у ближайшего врача или фармацевта.
Dee Dee
- Тор – агент? Он слишком молод для этого, Марта.
Mar .k
- Что-то не по теме эта реплика, сосед Рыдзыка!
А почему бы не ответить на прямо поставленный вопрос?
Какая-то нулевая уловка, как будто…
Что значит – слишком молод, ДиДи?
Для снимателя сливок в самый раз. Или семейка его не обучила?
Josif
- Странно, потому что мои родители посылок не получали, а как-то ведь выжили.
Danone
- На тему посылок
Цитата:
«Бомбист.
Иракский террорист Кхай Рахнайет не наклеил достаточное количество марок на письмо-бомбу, и она вернулась к нему с надписью «вернуть отправителю». Он открыл письмо и взлетел на воздух. Такая же история случилась с колумбийским террористом Фернандо Варро, который послал бандероль с бомбой в посольство США. Однако, забыл наклеить марку, так что почта вернула бандероль отправителю. Варро открыл её и взлетел на воздух.
Thorunczyk
- А Mar .k вскрывал посылки и воровал шоколадки.
Mar .k
- Ты, б…, выбирай слова, клеветник! А тоя возьму пример с других юзеров и постращаю тебя судом. Есть такая статья в УК!
Thorunczyk
- Агенту. Ничего ты мне не сделаешь.
Mar .k
- Знаю. Может, рядом с Куклиньским место тебе зарезервируют… признав твои заслуги.
Słodkapanna
- Возвращаясь к Стране Советов – вы помните баллады Булата Окуджавы и Жанны Бичевской? А совсем недавно я смотрела трансляцию из Парижской Оперы, давали «Евгения Онегина», так идеально поставленного в Большом Театре, что я прослезилась – никто так не может выразить чувства, как артисты – чтобы там ни было – советской школы.
Thorunczyk
- «Знаю. Может, рядом с Куклиньским место тебе зарезервируют… признав твои заслуги».
А шоколадки вкусные были, правда?
Zrita
- Дала нам Брежнева.
rubyjorg
- Я помню надпись на стене в начале 1981 года. Почти на ратушной площади написано было огромными буквами «ЛЕОНИД, СПАСИ», а солидарновские фанатики бегали в ярости и искали «виноватых». ХИВЖ (аббревиатура, обозначающая нецензурное пожелание «х… им в ж…», прим. перев.).
Ksionc
- «Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…».
Смотри-ка, семья, значит, из аппаратчиков была, потому что к другим такая помощь не попадала. Ты жил, как лорд как солидарновцы на американскую помощь. Другим приходилось страдать и они вовсе не требуют возмещений за времена военного положения. И ещё относятся к русским с уважением!
Партийные взносы в ПиСуар заплатил, а?
А взятки эти были кому и за что?
ЦАБ (Центральное Антикоррупционное Бюро – прим. перев.) ждёт информации»
Edzio, возвращаясь к теме: дала нам матрёшек и Ванек-встанек. Помните?
Thorunczyk
- Ksionc, ты к своей бабе цепляйся.
Ksionc
- Да не могу я к ней цепляться, потому что она спокойная, как пульс покойника!
Dziadek33
- Не ожидал я от тебя такого!
«Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…».
Сосед! Не ожидал я, что ты был одним из развратителей польского общества. Ты помог тому, что Польша находится на одном из первых мест среди государств мошенническо-взяточнических. Логически рассуждая, ты был среди тех, из-за которых ты жалуешься на польские плутни. Знаешь поговорку: береги честь смолоду…
Mar .k
- «А шоколадки вкусные были, правда?»
Откуда мне знать. Я у тебя взяток не брал.
Samokrytyka
- «Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…».
Я кроссовки, кофе и сигареты никогда в холодильнике не держала.
Сигареты страшно сохнут, холодный кофе невкусный, да и пластик при температуре 7 градусов совершенно каменеет, так что недалеко уйдёт человек в таких кроссовках.
«Я у тебя взяток не брал».
У тебя тоже не было холодильника, Марта?
Wilk Stepowy
- «возвращаясь к теме: дала нам матрёшек и Ванек-встанек. Помните?»
А то! И ещё такие бабы, одна в другую вкладывается.
Samokrytyka
- Ну, и «Волк и заяц»!
Dziadek33
- Да что там. Сейчас я всех вас перешибу.
А мне и ещё кое-кому дала великого Ленина, который оставил нам в наследство 42 тома великолепных произведений. А это цитата из его речи на II съезде Комсомола:
«Молодые друзья! Ваше главное задание в данное время – это учиться, учиться и ещё раз учиться».
О чём я вам и сообщаю, посвящая эту цитату нынешним политическим и экономическим элитам, Наперальскому (Гжегож Наперальский – польский политик, депутат Сейма, лидер Союза Левых Демократов, прим. перев.) и ему подобным.
O czym niniejszym Was informując,ten cytat dedykuje aktualnym elitom politycznym i gospodarczym,Napieralskiemu i jemu podobnym tyż
Krisbaum
- «Учиться» - Ленин.
«Лениться» - Ученик.
Josif
- Так, наверное, всё-таки Ленин дал нам СССР, а не СССР – Ленина.
Older 52
- «Так, наверное, всё-таки Ленин дал нам СССР, а не СССР – Ленина».
Не знаешь? УЧИСЬ.
Nick
- Да ведь Зютек – это УЧЕНИК.
Older 52
- Но он не УСВАИВАЕТ!!!
Dziadek 33
- Josif !
«Так, наверное, всё-таки Ленин дал нам СССР, а не СССР – Ленина».
Действительно, я совершил логическую ошибку, фактическую – тоже. Единственным объяснением этого может быть тот факт, что я ещё немного измучен больницей, и четыре дня не могу спать даже днём.
Конечно, это Ленин создал Советский Союз
Слава за это Великому Ленину!
Nick
- Но он не УСВАИВАЕТ!!!
Потому что ЛЕНИтся.
Egon
- Значительный вклад в популяризацию относительно редких болезней, например – грыжа желудочно-кишечного тракта (намёк на официально установленную причину смерти Магницкого, - прим. перев.).
Rubyjorg
- Не знаю, слышал ли ты о том, что пищевод относится к желудочно-кишечному тракту, а грыжа пищевода – достаточно распространённая болезнь.
http://commed.pl/prz....go-vt4420.html
Dziadek33
- Что исправить свою ошибку в посте о Ленине и Стране Советов, напомню, что ещё получили мы вследствие её существования.
Так вот, в ночь с 6 на 7 ноября 1916 года в Люблине за 26 лет до создания Польского Комитета Национального Возрождения было организовано Временное Народное Правительство Польской Республики. Во главе этого правительства встал соратник и друг Пилсудского того периода, когда тот «ехал в красном трамвае, премьер Игнаций Дашиньский. Практически правительство, организованное и в течение нескольких дней руководимое Дашинським, было правительством коалиционным без правых, консерваторов и хадеков.
В ту же ночь был написан и затем распространён манифест «К польскому люду». В ту пору слово «народ» ассоциировалось с высшими слоями, а слово «люд» - прежде всего с крестьянами и рабочими.
Предлагаю вам найти полный текст Манифеста, это относительно краткий, но точный документ, понятный и ясный именно тогдашнему Люду Польскому. Он предлагал (ниже дословные цитаты):
- абсолютное политическое и гражданское равноправие всех граждан независимо от происхождения, веры и национальности; свободу совести, печати, слова, собраний, демонстраций, организаций, профсоюзов и забастовок.
- принудительную экспроприацию и отмену крупной и средней помещичьей собственности и передачу её в руки рабочего люда под контролем государства,
- национализация главных отраслей промышленности, введение закона об охране труда, страхования от безработицы, болезней и на старость.
- введение повсеместного, бесплатного светского школьного обучения.
И вот, дорогие мои, знание истории и экономики, а также привычка мыслить привели меня именно в данный момент к следующему выводу:
- кажется, почти все мы являемся «пленниками» традиций, и можно ли и нужно ли эти традиции использовать.
- мне кажется, что хорошие и общественно полезные традиции следует использовать. Мне кажется, что руководство СЛД, если бы обладало знаниями и привычкой мыслить, должно было бы обратиться именно к традициям СДКПиЛ (Социал-демократия Королевства Польского и Литвы – действовавшая на переломе XIX и XX веков польская марксистская политическая партия, прим. перев.), к весьма краткой деятельности Временного Народного Правительства Польской республики, а также создать политически-партийную программу на основе Программы СДКПиЛ и манифеста – нашего, польского и манифеста I Народного Правительства «К польскому люду»…
Я думаю, с таким интеллектуальным потенциалом они в состоянии нечто такое сделать. Но я абсолютно не верю в их честность при возможной реализации этой программы.
Josif, думаю, этим постом я реабилитировался в твоих глазах, конечно, в глазах Older-а тоже.
Josif
- Товарищ! Марксистские идеи до сих пор актуальны, только буржуазия переместила цент эксплуатации в страны Третьего мира, потому что иначе ей грозила бы революция в исполнении старого европейского пролетариата. Буржуазия балансирует на краю пропасти, и это всего лишь вопрос времени, что кто-то пнёт её по заднице. Система эксплуатации вечно существовать не может.
Mar .k
- «У тебя тоже не было холодильника, Марта?»
А что б ты знала, СамоКуртыка!
Не было, потому что всегда какой-то ловкач уводил у меня из-под носа талон на холодильник. Взяточник эдакий.
Thorunczyk
- Интересно, говорят, СБ-шникам давали без талонов.
Sed
- Окстись, Торо! Ты Мартю хочешь к СБ причислить.
Thorunczyk
- Я? Я его в СБ не принимал.
Sed
- Фуй. Если уж кто и принимал, то Я.
Mar .k
- «Интересно, говорят, СБ-шникам давали без талонов».
Так надо было брать! Ты бы кое-что на взятках сэкономил.
Thorunczyk
- Ты уже получил сэкономленное мною на свой счёт!
Dziadek33
- Сосед! Отбирай и проверяй информацию.
«Интересно, говорят, СБ-шникам давали без талонов».
Я руководил предприятием, которое располагало хоть и не холодильниками, но другими регламентированными товарами.
Не знаю, как было в твоём воеводстве. В моём было так. я предоставлял в Воеводскую Комиссию информацию о количестве товара, которым располагал. Ага. Моё предприятие действовало на территории четырёх повятов. Комиссия разделяла этот товар на повяты согласно количеству жителей в каждом. Повятова Комиссия разделяла этот товар на предприятия, заводы, организации, опять рассчитывая по количеству работающих или членов СБ, и они получали такое количество талонов, какое им полагалось. Ручаюсь, система работала точно. Мне ни разу не пришлось встретиться с таким случаем, чтобы кто-нибудь из высокопоставленных чиновников уговаривал бы меня оформить что-то «налево».
Sed
- Не знаю, почему, но я тебе верю.
Dziadek33
- Это очень просто… что касается государства, то надо знать и соблюдать Конституцию, систематически сопоставляя её с декретами, законами и постановлениями, знать, понимать и уметь читать Уголовный Кодекс и Гражданский Кодекс, естественно, соблюдая их. Конечно, это касается основных документов той отрасли, в которой ты работаешь. Надо уметь без противоречий соединять вышеупомянутые документы и реализовать их.
Очень хорошо иметь престиж, а также полезно иметь общественную поддержку.
Очень хорошо выработать своё «лицо» и уметь не терять его независимо от смены правящих группировок или систем.
Всему этому меня научили в моём институте, то есть Высшей Школе Общественных Наук при ЦК ПОРП. Знаешь, что самое для меня неприятное? То, что я до сих пор придерживаюсь этих основных принципов, усвоенных мною в школе, которую мы шутя называли «школой янычаров», а большинство моих старших и младших коллег предали свои убеждения. Но несмотря ни на что я горжусь тем, что являюсь выпускником этого института.
Ksionc
- «И ещё такие бабы, одна в другую вкладывается».
Дак я писал об этом раньше:
«Дала нам матрёшки»
Ну, и дала нам русскую рулетку (в облегчённой версии).
PWW
- Матрёшки. Matrioszki, Matroshki (в таком порядке).
Цитата:
Матрона (Матрёна) – женское имя латинского происхождения. Происходит от слова matrona, означающего «госпожа». Существуют, по крайней мере, две католические святые с этим именем. Имя это, однако, было гораздо популярнее в восточнославянских православных странах. Именины Матроны 15 марта, 20 марта и 18 мая.
Мужской аналог имени – Матрон.
http://www.niezalezn...e/show/id/12950
Цитата:
В конце ноября в России разразился скандал. Его причиной стала икона Сталина, которую игумен Евстахий Жаков выставил в храме св. княгини Ольги в местности Стрельно недалеко от Петербурга. На образе видна благословенная Матрона Московская и Иосиф Сталин, который, согласно легенде, несколько раз разговаривал с нею во время Второй мировой войны.
http://img0.liveinte....46_Stalin1.jpg
http://spb.kp.ru/upi...hoto/158854.jpg
http://www.mineralov...stali_matr1.jpg
Wilk Stepowy
- Точно – матрёшки!
PWW
- «Знаешь, DD, мне, действительно, не пришлось пить уксус. Почти до 1990 года мы получали посылки от родственников из Германии. У нас был кофе «Чибо», кроссовки «Пума», сигареты «Лорд» и ещё много чего.
Конечно, большая часть этого ушла на взятки, как-то мы не подумали о том, чтобы нам из Германии холодильник прислали…».
Ну, это понятно. Судя по маркам продуктов. Разве товарищи не советовали тебе сохранять чувство собственного достоинства при виде империалистического барахла?
Sed
- «Знаешь, что самое для меня неприятное? То, что я до сих пор придерживаюсь этих основных принципов, усвоенных мною в школе, которую мы шутя называли «школой янычаров», а большинство моих старших и младших коллег предали свои убеждения. Но несмотря ни на что я горжусь тем, что являюсь выпускником этого института».
Но почему ты говоришь, что это тебе неприятно? я всё-таки думаю, что это не «школа янычаров» тебя сформировала. Ты этому научился в своём родном доме. Я понимаю, что тебе обидно за коллег, есть хорошая поговорка: х… с ними, мзиму с нами!
Thorunczyk
- «Ну, это понятно. Судя по маркам продуктов. Разве товарищи не советовали тебе сохранять чувство собственного достоинства при виде империалистического барахла?»
Что??? Не я же обворовывал свои собственные посылки.
Tygrysy 666
- «Я руководил предприятием, которое располагало хоть и не холодильниками, но другими регламентированными товарами».
Всё это добро приходило в вагонах. А на железной дороге выдавалось через экспедиторов. То есть шло через мои руки.
Эх!
Dziadek33
- Здравствуй, Tygrys, друг мой!
Это были совсем другие времена и совсем другие люди. Естественно, так называемую «товарную массу» я получал вагонами, фурами (которые тогда уже были, а проституток на обочинах ещё не было), а также морским путём (в контейнерах).
Приём товара проводила комиссия – представитель моего предприятия, уполномоченный представитель перевозчика, а также представитель независимого контрольно-арбитражного органа, в моём случае это было Polcargo, у которого были хорошо подготовленные товароведы-эксперты.
Случались, очень редко, какие-то недостачи, мы принимали по реальному количеству, выяснением обстоятельств этих недостач занималось как раз Polcargo.поскольку бывали и механические повреждения (не позволявшие допустить товар на рынок) или весьма прозаические, как в пищевых товарах, - загрязнения, порча, тогда их в присутствии комиссии ликвидировали, а в случае, например, с холодильниками – отсылали производителю. Вот, кажется. и всё на эту тему.
Tygrysy 666
- А уж сколько я этих протоколов о повреждениях написал!
Но я всегда знал, что, когда и где можно купить.
Dziadek33
- А это уже совсем другое дело.
«А уж сколько я этих протоколов о повреждениях написал!
Но я всегда знал, что, когда и где можно купить».
Знаешь, я всегда старался и стараюсь не обобщать. В том, что ты выше написал, я не вижу никакого противоречия. Ты знал, где, когда и что можешь купить. То, что ты делал или делаешь, вполне нормально.
PWW
- «Всё это добро приходило в вагонах. А на железной дороге выдавалось через экспедиторов. То есть шло через мои руки.
Эх!»
Ну, теперь я знаю, кто ковырял ломом контейнер одного члена семьи оккупанта, который шёл в Харьков.
«Что??? Не я же обворовывал свои собственные посылки».
Родные мои, как же Thorunczyk циничен! Он хотел, чтобы потомки Пястов спокойно смотрели, как их брат продаёт первородство швабам за чечевицу «Чибо»?
Tygrysy 666
- Я все эти продырявленные (так называемыми железнодорожными крысами) посылки должен был описывать в протоколах, б…!
Столько работы они мне задавали, воры!
Thorunczyk
- Каким швабам, PWW? Я же писал: родственники в Германии. У вас, б…, у всех глаза п… накрыты?
Danone
- Так всё время речь шла о Немцах под Люблином (Немцы – местность в окрестностях Люблина, прим. перев.)?
Null
- В одном из московских детских садов воспитательница спрашивает детей:
- В какой стране у детей самые лучшие игрушки?
- В Советском Союзе! – хором отвечают дети.
- В какой стране у детей самая красивая одежда?
- В Советском Союзе! – снова отвечают дети.
- В какой стране живет самые счастливые люди?
- В Советском Союзе! – ещё раз отвечают дети.
Вдруг воспитательница замечает, что один ребёнок стоит в углу и плачет
- Вова, ты почему плачешь?
- Мне так хотелось бы жить в Советском Союзе!
Krisbaum
- 1950 год, польско-советская граница, дети перекрикиваются.
- А у нас есть хлеб, - кричат русские дети.
- А у нас есть хлеб с маслом, - кричат польские.
- А у нас есть Сталин.
- А у нас тоже может быть Сталин.
- Тогда у вас не будет хлеба с маслом.
Josif
- Пошли вон с такими анекдотами.
Thorunczyk
- Страна Советов дала ЗИЛ.
Поляк, москаль и немец были похищены дьяволом, который обещал, что освободит того, кто отгадает его загадку. Кто не отгадает, попадёт в адский огонь.
Загадки состояли в том, чтобы определить, на какой машине в данный момент ездит дьявол. Пойманные, не имея выбора, согласились. Дьявол завязал им глаза и первым велел отгадывать немцу.
Сел в «Робур» и проехал перед немцем. Тот минутку подумал и говорит: РОБУР. Дьявол его освободил.
Вторым отгадывал поляк. Дьявол проехал перед ним на Старе-29. поляк молчит. Дьявол проехал в другой раз. Поляк молчит. Ну, дьявол проехал в третий раз. В конце концов, поляк говорит: СТАР? Дьявол его освободил.
Пришла очередь москаля, а тот и радуется, что загадки такие лёгкие. Ну, дьявол сел на трактор, к которому привязал на верёвке тысячу консервных банок, и давай ездить перед москалём. Не успел ещё проехать, как москаль закричал: ЗИЛ ПОСЛЕ КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА!
Dziadek33
- Сосед! В этой шутке много преувеличения. Я хорошо помню используемый нами автомобильный парк, и считаю, что для того времени этой была неплохая машина.
Поляки с человеческим лицом... однако.
А оккупантов и захватчиков, как и родителей, не выбирают.
Ни одна сука не сказала "спасибо - образование, медицина, промышленность, СЭВ, социальные гарантии - откуда?, с Неба упали?
Это у них от уксуса передоз ?..
К сожалению не смог здесь найти по поиску , как Гитлер говорил про образование на Украине, - смысл в том, что достаточно только читать..
К пшекам относится в полной мере.
Вряд ли Гитлер строил бы им стадионы, школы, больницы, санатории..
Вот шахты - да.
И не могу опять не процитировать Великого Фёдора Михайловича:
Весь текст - здесь:Цитата:
России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России,
из-за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею; силами, деньгами? Неужто из-за того, чтоб пожать только маленькой смешной ненависти и неблагодарности?
http://kro-krim.narod.ru/LITERAT/RUSSIA/dostoevs.htm
Прочитать полностью - стоит.
А про "спасибо - не нужны они нам, пускай их в трубочку теперь свернут.
"..Тенденция, однако.."(с) чукча.
http://kresy24.pl/sh...s/news_id/9491/Цитата:
http://kresy24.pl/sh...s/news_id/9491/
Dwie nowe ofiary radzieckich żołnierzy
Две новых жертвы советских солдат
Трагический несчастный случай произошёл во время сноса памятника советским солдатам в грузинском Кутаиси. Под развалинами монумента погибла мать с 8-летней дочерью.
Михаил Саакашвили отправил в отставку губернатора региона и выразил надежду, что расследование, уже возбуждённое прокуратурой, быстро установит виновных.
Российское Министерство Иностранных Дел, которое сочло уничтожение памятника «актом государственного вандализма, оскорбляющее чувства каждого цивилизованного человека», обвинило грузинские власти в «маниакальном стремлении к уничтожению исторической памяти собственного народа».
Памятник из бетона и бронзы, высотой 46 метров, стоял в Кутаиси на том месте, на котором запланировано строительство нового здания парламента.
Нелегка жизнь польского журналиста - не обвинив в чём-нибудь Россию, можно лечь спать голодным.
..
На основании публикаций в польской прессе прокуратура, конечно же, всенепременно, виновных найдёт.Цитата:
..Михаил Саакашвили отправил в отставку губернатора региона и выразил надежду, что расследование, уже возбуждённое прокуратурой, быстро установит виновных.
Цитата:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,1..._rad_.html?v=2
Gruzja: Tragedia podczas wyburzania pomnika radzieckich żołnierzy
Грузия: трагедия во время сноса памятника советским солдатам
Во время взрывания памятника советским солдатам в грузинском Кутаиси случилась трагедия – погибла мать в 8-летней дочерью, один человек был ранен. Гигантский, 46-метровый памятник снесли, чтобы освободить место для нового здания парламента. Грузинское Министерство Иностранных Дел ещё вчера уверяло Россию, что памятник будет только «перенесён». Москва в бешенстве.
Zwingli
- В этом комментарии больше бешенства, чем в реакции России. А кстати, памятники Сталину грузинам (и «Выборчей») не мешают…
Yanfhowah
- Они в своей стране могут поставить или снести памятник, интересно, спросила ли бы Россия Грузию, может ли она снести или оставить какой-нибудь памятник, связанный с Грузией???
Anuszka _ha3.agh.edu.pl
- Всё, что связано с Россией, - «бешеное».
В ответ на бешеные призывы российского МИД-а.
http://www.google.com/#hl=en&safe=of...6c7832dbb01be6
Gazeta.pl всё, что касается России, определяет как «бешеное».
Срам.
Vondemelon
- http://www.google.pl/search?hl=en&sa...earch&aq=f&oq=
Kacap _z_moskwy
- А где там о государстве или каких-нибудь государственных реакциях???
Komarowo
- «http://www.google.pl/search?hl=en&sa...rch&aq=f&oq=»
Туше.
Koham .mihnika.copyright
- Что указывает на иррациональное поведение Кремля. Или ведение внешней политики с наганом в руках.
Z .czaka
- «Газета» показывает – Россия плохая.
Tadek -1
- Yanfhowah написал: Цивилизации и народы, которые разрушают памятники, падут.
Jwojnar
- Благодарность по отношению к Красной Армии вечна.
Zigzaur
- По отношению к НКВД тоже?
Pimpus 18
- Музей Сталина почему-то ещё не взорвали.
Zigzaur
- А что общего было у Сталина с НКВД?
Rychu _666
-Кроме того, что был Сталиным? Да, в общем, ничего.
Anders 76
- Кроме того, что использовал НКВД для сохранения своей власти, больше ничего общего не имел. Но этого, кажется, достаточно.
Zigzaur
- Для сохранения своей власти он использовал также армию и партию. В партии Сталин имел пост «генерального секретаря». В армии имел звание «маршала Советского Союза» (с 1942 года). В НКВД официальной должности не имел.
Skrot .myslowy
- Однако, не дурак он был, Сталин-то. Не занимал никакого официального поста в структурах НКВД, а при этом назначил Ягоду, а потом его «снял», назначил Ежова, а потом его «снял», потом Берия и т.д.
Смотри-ка ты! Сталин не виноват, он ничего не знал. Во всём виноваты кровопийцы, которых он назначал на руководящие должности. И конечно, как только до него начинали доходить информации о нарушениях в деятельности НКВД, он тут же отправлял в отставку этих «деректоров».
Zigzaur
- Я не утверждаю, что он ничего не знал. Знал всё, и очень подробно. Отчётность и доносительство разными независимыми каналами действовали исправнее, чем, например, в Германии в то же время.
Michr
- «А что общего было у Сталина с НКВД?»
На глупый вопрос трудно ответить.
Komisyja
- За каким чёртом врали? Убили мать с ребёнком и выставили себя полными идиотами, презик Качишвили поедет поцеловать ногу презика Грузии, когда протрезвеет?
Paolo 74
- А что ты скажешь, если украинцы запашут Лычаков (Лычаковское кладбище в Львове – прим. перев.)? При помощи местного ОУН и их ё…го президентика, бандеровца Ющенко.
Mirmat 1
- Украинцы из Львова защищали Замосьце от большевии.
«При помощи местного ОУН и их ё…го президентика, бандеровца Ющенко».
Тем, кто знает историю, я хотел бы напомнить, что те же украинцы, которые воевали с поляками из-за Львова, вскоре после этого, в рядах армии Петлюры защищали южное крыло легионов Пилсудского, когда началось польское контрнаступление от Вепша. Кроме украинцев, только американцы из дивизиона Косцюшко активно помогали нам в «чуде» 1920 года.
Komisyja
- Вы только чудесами и живы. Те же самые украинцы убивали поляков во время Второй мировой войны.
Zigzaur
- Преступления против поляков совершали большевики из НКВД, некоторые из них были украинцами по происхождению. Но приказы отдавались в Москве.
Tadek -1
- Месть мёртвых героев.
Kacap _z_moskwy
- Это писал бешеный журналист??? Где он увидел какое-то раздражение в России? У нас подчёркивали, что это памятник ГРУЗИНАМ, которых 800 тысяч воевало в рядах Красной Армии против захватчиков. У нас подчёркивали именно то, что это оскорбление памяти самих грузин. Так в чём тут «бешенство» - не знаю и не понимаю. Может, по мнению журналиста, они это назло России сделали? Но нам-то что до этого. Ведь это не военное кладбище, не какая-то память с поля боя. Может, было бы лучше, если бы журналист написал, как «бешеные» грузины реставрировали памятник Сталину (три памятника, если уж быть точным), повреждённый во время спринтерского бегства грузинской армии после попытки убийства осетин российской армией? Это была бы тема получше
Q _vw
- Как бы там ни было, грузины служили в Красной Армии, погибали на войне… этот памятник был не в честь Москвы, а в память о погибших… достаточно было его перенести, написать всё по-грузински и закрыть тему. А вышло, как всегда…
Kacap _z_moskwy
- Этот журналист – ненормальный. Потому что грузины воевали в рядах Красной Армии и очень этим гордятся. Несмотря на попытки Миши Саакашвили, всё ещё вся страна, хотя это и неразрешено, празднует Победу. А оппозиция назвала то, что они сделали, - варварством. Но у нас подчёркивают, что это памятник ГРУЗИНАМ. И понятно, что это их дело, как они уважают своих героев. Ну, может власть уважает тех, кто тогда напал? А, тогда другое дело
Naczelny _troll_forum
- НуА один грузин даже воевал в Т-34 вместе с Янеком, Густликом и до определённого временит Ольгердом, не говоря уж о Чересьняке-младшем.
Pimpus 18
- Я даже фамилия у него была как нельзя более правильная.
Пшимановский опередил историю.
Zigzaur
- Вдобавок его фамилия Саакашвили…
Принудительные рекруты из Польши воевали в царских войнах с Турцией в 1829, 1853 и 1878, с Японией в 1904 и с Германией в 1914. но поляки почему-то не находят нужным увековечивать память об этих событиях.
Порабощённый народ вынужден был давать рекрутов на войны не в своих интересах.
Pendrek _wyrzutek
- «Вдобавок его фамилия Саакашвили…»
Григорий Саакашвили – дед Михаила.
Mayenne
- «Вдобавок его фамилия Саакашвили…»
А не Сакаашвили, случаем?
«Порабощённый народ вынужден был давать рекрутов на войны не в своих интересах».
Ты намерен доказать, что грузин тогда заставляли воевать с фашистами – «не в своих интересах»? Ты считаешь, что по своему менталитету грузины были фашистами? O_O
Zigzaur
- Написание фамилии – это неважно.
Рекрута никогда не спрашивают, за что и с кем он хочет воевать.
Какое дело было грузинам до немецко-русских битв за Москву, Сталинград или Ленинград? Что они могли с этого иметь?
Darekvtb
- Конечно, ничего! Видимо, поэтому уже в течение первого года войны (22.06.1941 - 18.11.1942) семеро грузин получили "Героя Советского Союза"? а может, они получили эту высшую награду СССР по ошибке? :-)))
Пожалуйста, несколько фамилий:
Чечелашвили Отари Григорьевич — лётчик, командир эскадрильи, Герой Советского Союза, награждён орденами Ленина, Красного Знамени (дважды), Александра Невского, Отечественной войны 1-й степени, Отечественной войны 2-й степени (дважды), Красной Звезды, медалями.
Чанчибадзе Порфирий Георгиевич — генерал-полковник, Герой Советского Союза.
Нанейшвили Владимир Варденович — генерал-лейтенант, Герой Советского Союза.
Иосселиани, Ярослав Константинович — советский подводник, капитан 1 ранга, герой Советского Союза (16 мая 1944, Золотая Звезда № 3895).
Адамия, Ной Петрович — старшина, Герой Советского Союза.
И ещё один, совершенно не вписывающийся в Вашу теорию:
в покорённом Берлине водрузил красное знамя над Рейхстагом!
Кантария, Мелитон Варламович — сержант Красной Армии, водрузивший Знамя Победы на крыше немецкого рейхстага, Герой Советского Союза.
Zigzaur
- Ты перечислил лётчиков, а также высших офицеров, то есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ военных.
Кто в СССР хотел стать профессиональным офицером, того тщательно проверяли с точки зрения абсолютной лояльности по отношению к власти.
Darekvtb
- Опять промах! :-))
Я перечислил наиболее известные имена, поэтому это военачальники высокого ранга. Но я добавил также и простых сержантов.
Кантария, Мелитон Варламович (1920—1993) - работал в колхозе. Попал в РККА только в 1940 году. Не был ни профессиональным военным, ни офицером :-)
Адамия, Ной Петрович — старшина, это, кажется, не офицер?
Следует ли мне теперь привести фамилии всех остальных грузин – «неофицеры», героев Советского Союза?
Грузины во время Второй мировой войны были значительно более лояльны по отношению к советской власти, чем остальные кавказские народы.
Komarowo
- Ой, ой, «polskij bizmjesmjen». Так и сыплет особыми kacap-danymi ab gjerojach swieckawo sajuza. А там не пишут о других gjerojach sowieckawo sajuza, товарище Бложине или Калинине?
Сейчас что-нибудь напишет igor_nelegal_w_UK, тоже женатый на польской женщине уже двадцать лет :-)
Darekvtb
- «тоже женатый на польской женщине»
Промах! У меня никогда не было польской жены :-)))
Играете дальше? (с)
Asmall 4
- То и имели, что воевали на чужой войне, а после неё были так же порабощены, как и до неё…
Mayenne
- «Написание фамилии – это неважно».
«Псикутас без с»
- Пан Ярослав Псикутас (полицейский читает в удостоверении личности)
- Пане! Вы там видите «с» в конце? Ну! Будьте добры читать точно!
- Действительно! Нету «с». То есть Псикутас без «с»! - прим. перев.).
«Какое дело было грузинам до немецко-русских битв за Москву, Сталинград или Ленинград? Что они могли с этого иметь?»
Может, то, что от Сталинграда до Тбилиси не так уж и далеко? А нам какое дело до войны в Афганистане или Ираке?
Darr .darek
- «Этот журналист – ненормальный. Потому что грузины воевали в рядах Красной Армии и очень этим гордятся. Несмотря на попытки Миши Саакашвили, всё ещё вся страна, хотя это и неразрешено, празднует Победу. А оппозиция назвала то, что они сделали, - варварством.»
Правда в том, что если бы они хотели что-то сносить, то должны были бы начать с памятников Джугашвили (кличка Сталин). Вот тут они молчат, потому что – что с того, что Иосиф Джугашвили воплощал в жизнь свой вариант левацкого дебилизма (созданного политкорректной национальности Карлом Марксом из Германии и подосланного сначала немцами вместе с агентом Лениным), устраивая массовые убийства противников этого дебилизма? Они гордятся тем, что величайший в мире преступник был грузинского происхождения.
Да пошли они.
Zigzaur
- Некоторые утверждают, что правление Сталина принесло УСПОКОЕНИЕ после правления Ленина, Троцкого, Бухарина и прочих.
Darr .darek
- Но это не отменяет того факта, что Джугашвили, кличка Сталин, тоже принадлежал к тем коммунистическим дебилам, пытавшимся воплотить в жизнь левацкую утопию. Если бы продолжали править Ленин или Бронштейн, кличка Троцкий, то, наверняка, дурость большевистских леваков проявлялась бы интенсивнее (отбирание детей для пропагандистского воспитания в государственных сиротских приютах и тому подобные идиотизмы леваков) и… быстрее распалось бы это проклятое государство Зла.
Paolo 74
- То же самое, что и у нас. Глупость Саакашвили сравнима с глупостью польских правых.
Zigzaur
- О глупости левых лучше и не вспоминать.
Radocha 1
- «Как бы там ни было, грузины служили в Красной Армии, погибали на войне».
Рекрутский набор пушечного мяса с покорённых территорий – это вечная русская практика. Памятник Красной Армии в Грузии – это как памятник гитлеровским войскам в Польше. Странно, что только сейчас его расп…ли.
Грузия не вступала в СССР и не участвовала в создании этого Союза. Она была захвачена Красной Армией во время советско-грузинской войны в 1921 году.
Сколько в России памятников СС и Гестапо?
Komarowo
- Спасибо за этот комментарий. Точно и по теме.
Asmall 4
- «Сколько в России памятников СС и Гестапо?»
Рогозин и Гитлер в одном жили домике…
www.youtube.com/watch?v=5PO_7xUP61s
Borrka 1
- «Рекрутский набор пушечного мяса с покорённых территорий – это вечная русская практика. Памятник Красной Армии в Грузии – это как памятник гитлеровским войскам в Польше. Странно, что только сейчас его расп…ли».
Ты являешься типичным примером одураченного «Выборчей». Если бы ты прочитал пост Kacap _z_moskwy, ты бы узнал, что это был памятник грузинам, которые погибли во Второй мировой войне, в войне, напомним для дураков, с фашизмом. Может, они и служили в советской армии, но эта армия победила фашизм за что ей благодарен весь цивилизованный мир. Грузинский народ имеет право чтить память своих сыновей, которые отдали жизнь за общее дело.
«Грузия не вступала в СССР и не участвовала в создании этого Союза. Она была захвачена Красной Армией во время советско-грузинской войны в 1921 году».
Индийцы и другие государства, которые были британскими колониями, почему-то не имеют подобных проблем в вопросе уважения памяти ветеранов Второй мировой, хотя служили они в той же коалиции, что и грузинские ветераны…
«Сколько в России памятников СС и Гестапо?»
А какая тут связь с памятником грузинам, погибшим на войне? В Гестапо и СС русские не служили, а тех, кто добровольно переходил на службу фашистам, в России не чтут, они навеки заклеймены как предатели, это не Польша, где предателей награждают и ставят им памятники (Куклиньский, «Огонь» и т.п.).
Katolik _polski1
- Ты, кацап, не нервничай
Сейчас каждый крутит историю в свою сторону. Это такие «герои» нынешней жёлтой прессы. Если бы им пришлось жить в те времена и отдать свою жизнь во имя свободы, то они пели бы другую песню ;)))
Kacap _z_moskwy
- Я нервничаю оттого, что вам голову прочистили пропагандистским маслом. У нас я такого не вижу. Хотя, по мнению ваших пропагандистов, у нас так плохо, что хуже и быть не может
Katolik _polski 1
- У нас демократия
У нас множество идей и мнений. «Выборча» - это только одно из тысячи ;))) Я, например, стою на стороне фактов. Без русских не было бы победы над Гитлером.
Kacap _z_moskwy
- У нас тоже много мнений. Только нет такой пропаганды. Потому что просто скажут о чём-то, и всё. А так врать не будут
А «Выборча» - одна из самых больших польских газет, так что это нехорошо, когда она делает вот такое.
Katolik _polski1
- Хуже всего то, что они этой пропагандой занимаются отнюдь не в польских интересах!
Panimajesz ???
Asmall 4
- Не нравится тебе, кацап, «Выборча», - это твои проблемы. Надо было прислать денежки из Москвы для спасения «Трибуны», хе-хе, а не плакать теперь
Zigzaur
- Без москалей не было бы побед Гитлера.
Zwingli
- А без твоей матери не было бы СПИДа.
Zigzaur
- А без вас было бы спокойно, и скоро будет. Вы таете, как альпийские ледники.
Zwingli
- Ещё ножкой топни.
Crichton 1
- Без русских не было бы и коммунизма. Коммунизм был точно такой же преступной системой, как нацизм. Коммунисты были такими же преступниками, как гитлеровцы. Единственной существенной разницей между коммунизмом и нацизмом было то, что коммунизм выиграл войну. Если бы Гитлер выиграл войну, и через несколько десятков лет нацистская система пала бы, и пришла бы демократия, я убеждён, что в Германии люди до сих пор говорили, что гитлеровцы, правда, были плохие, но их заслуга перед Европой в том, что они остановили необыкновенно преступный коммунизм. То же самое сегодня говорят русские. Сталин был плохой, но он остановил нацизм. Я совершенно не пытаюсь тем самым оправдать нацистов. Но давайте не будем забывать, что коммунисты были точно такими же преступниками.
Lolo 11
- Без евреев не было бы ни коммунизма, ни Гитлера.
Crichton 1
- Историю не следует упрощать таким образом, и никогда нельзя сваливать вину преступников на их жертв. Если кто-то на улице побьёт и ограбит, то он заслужил наказание, а его поступок – осуждение. Независимо от того, спровоцировал его кто-то или нет.
Kacap _z_moskwy
- Ну, и как ты объяснишь то, что террористы в 1917 году на 80% были евреями?
Zigzaur
- Если даже так было (а это не доказано), то вскоре их поддержал русский народ и большинство царских кадровых офицеров. Вот появился новый хозяин с кнутом.
Zigzaur
- Они были бОльшими преступниками, потому что начали раньше. Впрочем, число жертв тут является решающим аргументом.
Crichton 1
- Я тоже так считаю. Однако, давайте не будем забывать о том, что гитлеровцы убили меньше людей, главным образом, потому, что они начали убийства людей в промышленном масштабе гораздо позже и делали это в гораздо более короткий промежуток времени, потому что их деятельность была прервана концом войны. У русских было больше времени.
Darekvtb
- «число жертв тут является решающим аргументом».
Святая правда!
На 26.06. 1945 (справка начальника 2 отдела ГУПВИ) в СССР было 1 836 315 немецких пленных. С 22.06.1941 по 20.06.1945 умерло 179 327. или, согласно данным Кривошеева: 3,486,206 немецких пленных и их союзников, а умерло в плену 518,520.
А теперь о немецком плену (Кривошеев): 4,559,000 советских пленных, умерло 1.72 миллиона. Смертность в немецком плену – около 27%. Смертность в плену НКВД – около 10% для немцев и около 15% для фашистов вообще.
Zigzaur
- Естественно, русским данным можно верить????????????????????????
Darekvtb
- Пожалуйста, приведите ссылки или другие источники и авторов, которые радикально опровергли бы моё утверждение: смертность советских пленных у немцев была значительно выше, чем немецких пленных в лагерях НКВД.
Darekvtb
- Мой источник – это Григорий Кривошеев.
http://en.wikipedia....riy_Krivosheyev
Если вы считаете, что англоязычная Википедия лжёт, то, пожалуйста, назовите историка более компетентного в области потерь РККА во время Второй мировой войны!
Crichton 1
- Ты уверяешь, что преступления немцев и русских ограничивались только убийством пленных? :-)
Darekvtb
- Я лишь высказался по поводу утверждения Зига: «Число жертв тут является решающим аргументом».это самый простой пример для сравнения :-)
Kylax 1
- Красная армия = русская. То, что там воевали другие народы, ничего не меняет.
Разрушение памятника = разрушение московского влияния.
Asmall 4
- Ещё в ЕС должны снести памятники Марксу и Энгельсу, потому что, в общем-то, с них всё началось :(
Darekvtb
- Должны, но, скорее, почитают, как бога…
Shroeder
- Да ведь памятник перенесли. В несколько иной форме и в вечное небытие, но какое это имеет значение? Единственная трагедия – это смерть матери и дочери при сносе памятника.
El _matador 9
- Маленькая смешная странёшка, управляемая ядовитой, зловредной, израильско-американской, воспитанной в худших правилах США, предательской атлантической марионеткой, склонной к вечным провокациям, кончающимися чаще всего позорным, запрограммированным, как в испорченном компьютере, погромом этих несчастных, женоподобных южан…
Komarowo
- Это цитата из «Трибуны Люду», армянского радио или твоя собственная продукция?
El _matador9
- Извините, я перепутал плёнки, ошибочно включилась сталинская ТИРАНА товарища Мияла.
Zigzaur
- Ты Кубу имел в виду? Точно, атлантическое государство, место секстуризма американцев, предательское, провокационное.
Zwingli
- «атлантическое государство, место секстуризма американцев, предательское, провокационное».
Это как характеристика твоей матери…
Zigzaur
- Paszoł won, глиста!
Zwingli
- Сынок?!
Zigzaur
- А ты, вообще, знаешь такие слова – «отец», «мать», «сын»? У вас этой всё искоренили.
Zwingli
- У нас нет, но, судя по кавычкам, У ВАС – да.
Gangut
- Интересная страна эта Грузия. Памятники в честь погибших во Второй мировой войне им мешают, памятники Сталину – нет…
Tadeusz 542
- Сталин был грузином. Его звали Иосиф Джунгашвили.
Kacap _z_moskwy
- Если уж ты «распространяешь знания», то делай это хотя бы правильно – этого тирана звали Джугашвили.
Jkredman
- А какие это битвы Второй мировой войны происходили в Грузии, это не памятник грузинам, которые погибли на фронтах Второй мировой, это памятник советскому оккупанту.
Современная Грузия приняла герб, флаг и конституцию меньшевистской республики, ликвидированной по инициативе Сталина в 1921 году.
Снесены памятники Сталину, Серго Орджоникидзе, Филиппу Махарадзе и Сергею Кирову, остался только один в Гори, русские его тоже не снесли во время нашествия на Грузию в 2008 году.
В 1989 году на экраны кинотеатров вошёл фильм Тенгиза Абуладзе (грузина) «Покаяние (суд над сталинизмом), стоит и сегодня посмотреть этот фильм.
Kacap _z_moskwy
- Ай-яй-яй... Перечисляю по памяти то, что совершенно точно ещё осталось:
Набережная Сталина и его бюст в Тифлисе (Тбилиси), улица его имени в Кутаиси плюс Берии, бюсты в большинстве маленьких городов и улицы его имени… Кроме того, этого Сталина в Гори расстреляли из «калашникова» российские солдаты. И сразу же грузинские власти не занялись тем, чтобы привести всё в порядок, а принялись ремонтировать памятник
С памятником ты подставился, «патриот»
Памятник построен по проекту грузина, на грузинские деньги, посвящён именно грузинским героям Второй мировой войны, которые мужественно боролись с захватчиками…
А разве республика Грузия в начале 20-х не была сначала белой, а потом «неправильно» красной? И там, и там коммуняки. Они могли основывать 100 государств для своих нужд, всё равно всё было ясно. Так что отложи куда-нибудь свои фобии и посмотри нормально. Впрочем, своим фильмом Абуладзе, живущий в России, видимо, по неизвестным для себя причинам, просил прощения за своего соплеменника. Так это поняли в других местах.
Komarowo
- Хе-хе! Вот он! Ответ корреспондента армянского радио.
Kylax 1
- Сталин слегка поистреблял московское отребье. Так что им есть за что ставить ему памятники
Zaem
- Грузины должны были отмежеваться от СССР 21 июня 1941 года – и их бы уже не было
Zigzaur
- Почему 21 июня 1941 года? Разве на территории СССР кто-то ожидал, что завтра произойдёт что-то важное?
Wykidajlo 2
- Господь Бог разгневался на это кощунство, ну, и палец Божий сделал всё остальное.
Komarowo
- Kanieszna, палец божий в защиту Блохина и Калинина, а кто знает, может, и самого Берии. Значит ли это, что палец убил почти 50 миллионов кацапского поголовья?
Komarowo
- Комментарий удалён.
Y .y
- Да успокойся ты уже, перестань троллить
Eva 15
- Кавказские дикари. Государство, которое не уважает СОБСТВЕННЫХ погибших, это варварское государство.
Kacap _z_moskwy
- «Кавказские дикари».
Нет, ну, так нельзя писать. Большинство грузин – против того, что делает власть. Но они так запуганы, что боятся. Демонстрация в Кутаиси была «ликвидирована» сразу же. И людей схватили. А там работы нет, всё стоит, что они будут делать, если их засадят в кутузку? В Грузии кошмар. Но пропагандисты ещё и не то напишут. Только в Тбилиси можно что-то делать. В провинции страшно. Только памятники Сталину не трогают, потому что тогда все пойдут против власти. Даже при СССР их никто не трогал, хотя во всём государстве их убрали…
Mil 1231
- Это совсем как в СССР. Там тоже там. В Москве или Петербурге ещё как-то можно выжить, а остальное – грязь и нищета Третьего мира.
Eva 15
- Я так написала не о людях, а о государстве, то есть власти, о правительстве, о Саакашвили.
Kacap _z_moskwy
- Извини, я не понял.
Mil 1231
- Кавказские дикари ничем не отличаются от советских.
Jk 2007
- «Государство, которое не уважает СОБСТВЕННЫХ погибших, это варварское государство».
350 тысяч грузин погибло во Второй мировой войне…
Kacap _z_moskwy
- Каждый 9 грузин, а воевало их 800 тысяч. Многие были тяжело ранены… Вот такая память у Мишки.
Zigzaur
- Их посылали на какие-то особо опасные участки фронта? Может быть, в Финляндию?
Dzielanski
- А на чьей стороне?
«350 тысяч грузин погибло во Второй мировой войне…»
Эта статистика учитывает грузин, погибших по обе стороны во Второй мировой или только по дну? ( Я спрашиваю частью из любопытства, а частью из вредности. В отличие от других «советских народов», в особенности русских и украинцев, грузины, кажется, не рвались в гитлеровские части – но, может быть, у кого-то на этом форуме есть какая-то информация на эту тему?).
Zigzaur
- Попросту немецкие войска не дошли до территории Грузии, хотя и захватили Эльбрус, вершину Кавказа.
Crichton 1
- Скорее, наоборот. Варварским является то государство, которое больше ценит погибших, чем живых. Такое, как Россия.
Zigzaur
- В России мёртвых и живых ценят одинаково. Из мёртвых делают кебаб.
Crichton 1
- Вот как раз с кебабом это могло и в Польше случиться. Подобный случай каннибализма произошёл не так давно в Германии. Не следует обобщать и распространять отдельные случаи на весь народ.
Zigzaur
- Ну, так почитай о голоде в Поволжье и на Украине во время так называемой «коллективизации». О блокаде Ленинграда и «искусственном» голоде.
Crichton 1
- Но я знаю историю голода на Украине. От него погибло, по крайней мере, 6 миллионов человек, и это, наверняка, был первый случай запланированного властями государства убийства людей в таком масштабе. Я советую посмотреть фильм «The Soviet Story» прошлого года, в котором это убийство очень убедительно представлено. Мы, однако, говорим о приготовлении кебабов из человеческого мяса, что недавно случилось в России. Это единичные случаи, которые могут произойти в любой стране. В любом народе случаются извращенцы, в том числе и среди поляков. Однако не следует распространять такие единичные случаи на весь народ!
Zigzaur
- Прими, однако, во внимание тот факт, что из России в мир выходит мало информации.
Знаешь ли ты, сколько в данный момент существует лагерей и сколько в них заключённых?
Знаешь ли ты действительную степень заражённости русской популяции инфекционными заболеваниями?
Знаешь ли ты показатели наркомании, преступности, проституции и т.д.?
Знаешь ли ты, как выглядит жизнь российского солдата?
Crichton 1
- Интересный взгляд. Ты в чём-то прав. В России почти нет свободных СМИ, а журналистов, критикующих власть, часто убивают. По сведениям "Democracy Index», Россия даже не является демократией. Несмотря на это, я не верю, что ситуация в России так уж трагична. В наше время, чем большего количества людей касается данная проблема, чем более она спорна, тем труднее её скрыть от мира. Даже из Северной Кореи доходит информация о том, что там творится. А Россию, какой бы авторитарной страной она ни была, от Кореи отделяют световые годы.
Komarowo
- Kokota, I couldnt agree more :-)
Труха 4 миллионов красноармейцев до сих пор не похоронена.
Awuk
- «Памятники Сталину «Выборчей» не мешают».
А ты, видно, лучше всех знаешь, что мешает, а что не мешает «Выборчей»? Не иначе как от председателя Качиньского?
Kozaczek 3
- Этот памятник прославлял грузин!! Тех, которые в Советской Армии погибли, освобождая, в частности, и Польшу!
Zigzaur
- Освобождая???
Kozaczek 3
- Если бы Красная Армия получила звиздюлей от Гитлера, нас, поляков, было бы около пары миллионов, и мы жили в конюшнях у бауэра или в сараях около своих рабочих мест.
Ты и я, мы не родились бы
Possum
- Ты прав, но москали не дали нам свободы. Так же, как и немцы, они дали 50 лет рабства, лишь чуть иного, вроде бы более мягкого.
Кроме того, всё указывает на то, что в самом начале Второй мировой войны советские планы были гораздо преступнее. Я имею в виду массовые ссылки в Сибирь. Это значит, что советская оккупация 1939-1941 была гораздо более преступной, чем немецкая оккупация, которая тогда ещё была относительно не опасна, потому что как следует не раскрутилась. Это нападение Гитлера на СССР положило конец ссылкам в Сибирь. Если бы не нападение Гитлера, может быть, нас тоже было бы только несколько миллионов, и мы жили бы где-нибудь в сарае у бауэра или в землянках в Сибири.
Мы москалям ничего не должны. Это москали должны просить у нас прощения и платить компенсации.
Освобождение – это то, что США дали Западной Европе. То есть выгнали немцев и установили местные демократические правительства.
Zigzaur
- После 1945 года русские не поубивали всех поляков (а также финнов, венгров, румын, латышей и других народов) только потому, что существовало НАТО, а в Европе были войска США.
Если бы не это, русские поступали бы хуже гитлеровцев.
Kylax 1
- Красноармейцы даже не знали, что такое клозет думали, что это водопой.
Ewswr
- Судя по документам, эти «массовые ссылки в Сибирь» были не такие уж массовые, даже после 1945 года, когда руки у них были развязаны. Ну, и ссылки в Сибирь бывали разные.
Zigzaur
- Потому что в Европе были войска США, а вскоре было создано НАТО.
Ewswr
- Тут нет никакой связи.
Zigzaur
- Есть. Если бы не присутствие НАТО в Чёрном море, вы бы убили всех грузин.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...2%D0%B5%D1%82/
Татьяна,БОЛЬШОЕ Спасибо, что не забываете нас.
В тему:- поляки никогда не были нашими друзьями,и рассчитывать на добрососедское отношение к себе не стоит.
Если же начинают хвалить, значит,что-то делаем не так.
Вот для этого пшеки и нужны.Таких друзей...надо беречь.
Допускаю, что порознь - они все милейшие и приветливые люди, но вот это стадо?..
впрочем, - "..Люди-Злы, а Человек - Добр.."
Дадим им еще одну зиму на перевоспитание:biggrin:.
за хуй и в музей таких друзейЦитата:
Сообщение от 22_RUS
Цитата:
http://bezwodkiniera...lon24.pl/145774,dlaczego-boje-sie-rosji
Cezary Krysztopa
Dlaczego boję się Rosji?
Цезарий Крыштопа
Почему я боюсь Россию?
Вчера на этом блоге наш русский друг Ersh Piterskij призвал меня не бояться России. Минутой позже довольно забавно (прости, Ersh, не могу себе отказать) прозвучало его объяснение причин, по которым, по его мнению, Россия организовала маневры прямо рядом с нашей границей по сценарию – реакция на польскую провокацию. Так вот, по мнению Ерша, это должно было послужить отпугиванию попыток интервенции, таких, какие имели место в Югославии. ОК, я понимаю, но если это должно было служить запугиванию, то предполагает запугивание нас, правда? Так что не следует удивляться, что мы боимся
Потому ли я боюсь России? В каком то смысле да, но настоящие причины, ясное дело, значительно глубже. Касаются ли они истории? Это вопрос чрезвычайно существенный и не до конца улаженный, но всё-таки не самый важный. Касается ли это экспорта энергоносителей, который выходит за рамки бизнеса? Это вопрос ещё более существенный, но тоже не фундаментальный. По сути, мой страх перед Россией состоит из трёх главных принципиальных факторов, и важны они только потому, что существуют одновременно.
1. Потенциал России.
Россия – страна огромная, можно сказать, вызывающая ужас одними своими размерами, изобильная природными богатствами и всё ещё достаточно многонаселённая, чтобы нас шапками закидать. Это страна, потенциально имеющая перед собой великое будущее. Следует ли из самого этого факта какая-то угроза? Только потенциально.
2. Близость России.
Россия, эта огромная страна, прямо у нас за стеной. Это довольно естественно, что меньшая страна опасается доминирования бОльшей, тем более, что история как нельзя основательнее эти страхи подтверждает. Следует ли из этого факта какая-то непосредственная угроза? Тоже только потенциально.
Вышеуказанные черты, свойственные России, не должны являться проблемой, поскольку ни Россия не виновата, что она большая, ни сегодняшние русские не ответственны полностью за то, что делали с нами их отцы. Поэтому самым главным для объяснения этого нашего страха является третья причина.
3. Отсутствие доказательств существования демократии в России.
Мне кажется, что я доказал (хотя он скорее позволит снять с себя кожу, чем признает это
Так, как я написал в самом начале, три вышеизложенные причины следует рассматривать одновременно. Если бы Россия была значительно меньше, наш страх, несомненно, не выходил бы за рамки соседской осторожности. Если бы Россия была дальше, она, наверняка, беспокоила бы нас не больше, чем Китай. Если бы мы доверяли её демократической природе, мы, несомненно, чувствовали бы к ней уважение, но верили бы в её здравый ум вместо того, чтобы рассчитывать на те или иные черты отдельных личностей. Конечно, имеют значение и комплексы по обе стороны. У нас комплекс меньшей страны, который чувствует необходимость демонстрации большому соседу своей отдельности, а вы своего рода комплекс неполноценности, вследствие которого вы принимаете слишком близко к сердцу то, что о вас думают другие (хотя бы ваш список вопросов, вы спрашивали, главным образом и в разных формах, о том, что мы о вас думаем
Зато я в вас, русские друзья, вижу потенциал. Я буду видеть, даже если вы будете плевать в меня и осыпать ругательствами
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...1%D0%B8%D1%8E/
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/t...3%D0%B0%C2%BB/Цитата:
http://alfaomega.web...c4%85%21%22%20/
Sławomir Popowski.
Panie Prezesie: "Larum grają!"
Славомир Поповский
Господин Председатель: «Тревога!».
Громкий скандал из-за газового контракта с Россией. ПиС грозится, если премьер подпишет договор, направить иск против него и вице-премьера Вальдемара Павляка в Государственный Трибунал.
- Контракт, который правительство намерено подписать, пошатнёт энергетическую безопасность государства. Мы не можем пассивно следить за развитием ситуации, - восклицает в «Жечпосполитей» депутат от ПиС Дариуш Селига из Комиссии Сейма по Экономике. А вслед за ним ПиСовские эксперты доказывают: подписывая контракт, предполагающий увеличение поставок до 10,3 миллиарда куб. метров в год, а также их продление на 15 лет, до 2037 года, правительство практически поставит польскую энергетику и всю нашу экономику в зависимость от России. И к тому же заблокирует реализацию проектов, которые должны были обеспечить диверсификацию поставок газа – то есть терминала сжиженного газа в Свиноуйсьце и газопровода из Норвегии… и так далее. Что ни слово, что ни фраза, то чистой воды демагогия или прямая ложь…
Павляк контратакует
В это время вице-премьер Павляк пишет на своём блоге:
«На данный момент ситуация такая: фирмы Польское Газонефтяное Предприятие и Газпром имеют парафированный договор, согласован также и международный договор. Между тем, звучат замечания весьма критические, ставящие под сомнение, вообще, смысл договора. Во время переговоров оказалось, что польской стороне подсовывали неверные данные (в рапорте завышали цены), чтобы создать впечатление, что Польша за газ платит больше».
И далее:
«Если сегодня ПиС кричит о Государственном Трибунале, то самое время выяснить подробности решения 2006 года, кто и почему принял решение отказаться от пониженной цены? Кто и почему сохранил подозрительного посредника в торговле газом? Почему договор был подписан только на 3 года? Сегодня интригами и дезинформацией занимаются те же люди, которые в то время принимали решения».
В итоге вице-премьер прямо-таки угрожает:
«Я не намерен», - пишет он, - «предлагать Совету Министров международный договор для принятия, пока не будут разъяснены все сомнения. Если у кого-то есть возможность поставить в будущем году в Польшу 1,5 миллиарда куб. м газа, то прошу срочно связаться с ПНГП, конечно, когда будет необходимость принять решение о дополнительных поставках. Мне интересно, что скажут те, кто задерживает подписание договора, когда окажется, что условия ещё ухудшились».
Вот как выглядит «серьёзная» политика «несерьёзной» страны, которая энергетическую безопасность сделала своим знаменем и прямо-таки фундаментом своей суверенности. Чистая паранойя. И прошу вас, не говорите сейчас о русских и всегда во всём виноватой Москве, потому что только дурак не воспользовался бы таким удобным случаем, когда партнёр на переговорах сам подставляется, как ребёнок.
Газированная политика
Полтора десятка лет мы говорим, кстати, совершенно обоснованно, о необходимости диверсификации польского импорта газа, и не сделано абсолютно ничего, чтобы уменьшить зависимость нашей экономики от поставок Газпрома.
Итак, я кратко напомню несколько фактов. Началось с первого крупного газового контракта, подписанного ещё вице-премьером Горышевским (был такой), когда оказалось, что мы законтрактовали слишком большое количество газа, за который – согласно обязательствам – должны были заплатить, даже если бы мы его не взяли (реэкспорт был невозможен).
Чтобы выйти из затруднительного положения, мы тогда согласились на предложение российской стороны отложить на какое-то время строительство так называемой II ветки Ямальского газопровода – что далось нам достаточно легко, поскольку мы сами в то время утратили интерес к этому проекту. Особенно если учесть, что русские предложили нам строительство так называемой перемычки, то есть трубопровода, соединяющего Ямальский газопровод со словацкой системой и, значит, идущего в обход Украины. По причинам стратегическим – сегодня можно дискутировать, правильно ли и не было ли тогда лучшего решения – мы сочли это недопустимым и показали Москве фигу. Вскоре после этого, кажется, уже во времена правления AWS (Akcja Wyborcza Solidarność, Избирательная Акция Солидарность – коалиционная политическая группировка, созданная в 1996, у власти была в 1997-2001, прим. перев.), появился российский проект строительства Северного Газопровода - Nord Stream.
Лихорадка
Ну, и началось безумие. Особенно если учесть, что энергетическую политику доверили людям с менталитетом Антония Мацеревича, не имеющим ни малейшего понятия об энергетике, зато проникнутым миссией священной войны с Россией. Любой ценой, с биологической прямо-таки уверенностью, что каждый контакт с нею почти равняется измене Родине, агентурной деятельности в пользу КГБ, а также всех чёрных (и «красных») сил.
Тогда освободить нас от российской газовой зависимости должен был «норвежский газопровод». Вот только концы с концами не сходились. Норвежцы соглашались на инвестиции при условии, что мы найдём также и других потребителей в регионе, потому что иначе предприятие было бы не рентабельно. А других потребителей не нашлось, так что, когда правительство Лешека Миллера отказалось от контракта, это сочли наилучшим доказательством «пост-коммунистических связей с прежним московским центром».
Вот тогда и началась «газовая лихорадка», которая, в сущности, длится по сей день. Делом чести и важнейшим государственным интересом объявили блокирование строительства Северного Газопровода. Сама мысль, что мы могли бы присоединиться к этому проекту, воспринималась как измена Родине. Бедный министр Шнепфф – в то время советник премьера Марцинкевича – был уволен только за то, что в частном разговоре с нелояльным журналистом осмелился допустить такую возможность, умно рассудив, что если противника не удаётся победить, то, может быть, хорошо было бы к нему присоединиться.
Совсем недавно то же самое сказал в интервью «Жечпосполитей» Збигнев Бжезиньский, которого трудно заподозрить в промосковских симпатиях. Он сказал примерно следующее: я понимаю, что Nord Stream вызывает у вас обоснованную тревогу, и вы хотите его заблокировать, но вы могли бы это делать, и, может быть, даже эффективнее, изнутри… И что? Недавно я участвовал в Очень Важной Конференции, на которой обсуждали энергетическую политику. Ведущая дискуссию Очень Важная Публицистка, естественно, не упустила случая сослаться на Бжезиньского… Но только на первую часть его высказывания. Другую она предусмотрительно умолчала, потому что та противоречила обязательным стереотипам. Особенно в про-ПиСовских кругах…
Проигранная война
Вот так обстоят дела с нашей энергетической политикой. В своё время президент Лех Качиньский возмечтал о великой роли европейского государственного мужа, который создаст новый энергетический порядок в Европе. Ему даже удалось организовать в Кракове один «энергетический саммит» с участием президентов среднеазиатских стран и Азербайджана; его даже успели провозгласить величайшим успехом президентства Качиньского, но на следующий саммит важнейшие игроки предпочли уже не приезжать, так что всё это быстро закончилось так же, как и два президентских грузинских похода, то есть ничем. Потому что даже с точки зрения пиара это было полное фиаско…
Ещё при Лешеке Миллере, когда лихорадка, связанная с отказом от проекта норвежского газопровода достигала апогея, Александр Гудзоватый выступил с разумным – как тогда казалось – проектом строительства за смешные деньги короткого, всего чуть более 100 км, трубопровода Бернау – Щецин, который должен был соединить польскую и немецкую газовую систему. Но проект немедленно был отброшен. Как правительством, так и оппозицией. Одни были не в состоянии одобрить автора проекта и инвестора, в то время, как другие с горящими глазами доказывали, что ведь этот «немецкий» газ всё равно был бы «русский». А значит – опять предательство…
Ну, и вот мы оказались там, где оказались. В начале осени этого года наши потенциальные союзники в борьбе с Северным Газопроводом – те, на кого мы больше всего рассчитывали – отказались от своих возражений, а мы остались одни на поле боя. Nord Stream будет построен, а министру Сикорскому останется уже только бороться за то, чтобы трубопровод на отрезке польского побережья был закопан в дно Балтики, потому что иначе суда со сжиженным газом имели бы серьёзные проблемы с проходом в Свиноуйсьце.
Идеология, дурень…
Где-то там, в космосе, ещё витает идея вернуться к проекту строительства газопровода из Норвегии, вот только до сих пор не подготовлены даже новые инвестиционные расчёты для это предприятия. Говорят, есть ещё идея построить трубопровод из Дании, но многое указывает на то, что этот проект столь же реален, сколь и «норвежский». В данной ситуации наиболее разумной кажется мысль соединения специальными трубопроводами (так называемыми интерконекторами, дающими возможность пересылать газ в обоих направлениях) польской и немецкой газовых систем (через Германию). Но - такой пустяк – сначала надо опровергнуть царящее сейчас убеждение, что ведь это же всё равно будет русский газ, в то время как наша энергетическая безопасность будет гарантирована только тогда, когда газ в Европу будет идти из других источников, нежели сибирские…
Таким образом, круг замыкается. Европе, для которой газ (при полном осознании его политического значения и стратегического контекста) – это, прежде всего, категория экономическая, польские возражения, мягко говоря, непонятны. Для нас наоборот: газ – это уже не вопрос политики, но прямо-таки идеологический принцип. Никто не считает затрат, не занимается холодными расчётами, не подводит баланс доходов и издержек… Важно нечто совершенно иное: «Господин Председатель! Тревога! Москаль на границе Светлейшей Речи Посполитей! Окружает нас враждебными газопроводами. Предатели в Отечестве голову поднимают. Пора возвращаться на трон. Кто в Бога верит, вперёд! Бей! Руби!». Такое мышление – наилучшая гарантия того, что и через десять лет в вопросе нашей энергетической безопасности и склоняемой по всем падежам диверсификации поставок газа ничего не изменится. В конце концов, речь идёт не о том, чтобы поймать кролика, а о том, чтобы гоняться за ним. Вот только – если уж придерживаться правил игры ПиСовских экспертов по спецслужбам и энергетической безопасности – кто тут является действительным «агентом влияния»…?
