Вид для печати
Ай, ющер украйинцив поделил. На укронацию и малороссов. Ну вот и охфицияльно признана национальность. о как. : )Цитата:
«Резко отвергаю любые слова о слабости Украины, или, тем более, о каком-то «ее проекте». Это - пренебрежительные словеса, в которых упражняются новейшие малороссы и откровенные противники Украины», - сказал глава государства.
Андрей 1 просто слышал про ВМ-Т "Атлант", поэтому и запомнил, что "Буран" возили на переделанном бомбардировщикеЦитата:
Сообщение от Zed
Даа, стыдно.Цитата:
Сообщение от Bond
В последнее время, глядя на художества Юща, я понимаю, каково было россиянам при Ельцине.
Вот станет Йуля прэзыдэнтом, от тогда украйинци запануют и заживут, да?? Прямо как россияне при Путине! :rofl2:Цитата:
Сообщение от ObserverrДаа, стыдно.Цитата:
Сообщение от Bond
В последнее время, глядя на художества Юща, я понимаю, каково было россиянам при Ельцине.
Ой бля... Уволился в сие дурдомное время со службы, ибо заебло...Цитата:
Сообщение от Observerr
Вай-вай, Шаман...Цитата:
Сообщение от Вован Донецкий
С ваших слов я могу заподозрить, что Вы отказываете украинцам в способности управлять собой :)
ну... Пока что-то эффективного внутриукраинского менеджмента не получается... исторических прецедентов не обнаружено...
Так украинцы - это вроде бы те же русские, не так ли?
Украинцев-то не существует?
Ну, почему-то всегда, как только появлялся "добрый дядя", утверждавший, что Украина может и должна стать государством, история всегда доказывала обратное.
ИМХО
,
упс. Опередил :)
Не-не-не, таки одну минуточку...
От самоназвания способность к самоуправлению не меняется
Или украинцы - это русские, тогда у них те же способности к самоуправлению, что и у русских.
Или украинцы - не русские, с другими способностями. Тогда как самоуправляться - это наше внутриукраинское дело :)
Нет конечно. Вот от свидомости- да : )))))Цитата:
Сообщение от Observerr
Ну мы же говорим о самоуправлении.Цитата:
Сообщение от ;193085
А Вы немцев тычете...
От сознательности? Гм...гм... :)Цитата:
Сообщение от Regel
----------
Серьезно: Если же в данном примере под "свидомостью" Вы подразумеваетет проукраинские политические убеждения, то мы опять возвращаемся к самоназванию, которое на управленческие способности влиять не может
Так всей разницы, что "добрый дядя" нынче другой национальности :)Цитата:
Сообщение от Observerr
Да ну, ерунда.Цитата:
Сообщение от ;193089
Скорее за каждым примером украинской независимости стоит очередной всероссийский (всерусский) бардак, как было уже три раза в истории.
У нас же они, по-вашему, общие - плоть народа, культура и мировоззрение, потому что украинцы - это русские.Цитата:
Сообщение от ;193096
Как же НЕТ основы, если у украинцев с русскими плоть народа, культура и мировоззрение общие?Цитата:
Сообщение от ;193096
Это значит, что и у русских её нет.
, тут есть логическая ошибка, из которой Вам выпутаться сложно.Цитата:
Сообщение от ;193104
Потому что если:"Все есть, свое, единое, одинаковое.", то "Незалэжнисть, "самоуправление" - попытка насаждения чужого" относится и к русским тоже.
Пока товарищ полковник не видит, я вам помогу.
Я знал, что легко подловлю вас своим утверждением-вопросом "Вы отказываете украинцам в способности управлять собой"?
Потому многие участники на этом форуме легко срываются на украинофобию, как правило не по делу.
Я бы на Вашем месте ответил так: "Да, самоуправляться можете, конечно. Но нахуй вам это надо? Вместе-то легче..."
Все, товарищ полковник пришел. Ша!
:)
Да нет тут никакой логической ошибки :) Россия большая, у разных ее частей разные проблемы. В частности, этот кусок России подвергался и подвергается идеологическим атакам именно с целью его от России оторвать. Ну действует, конечно...
"Мама-папа, я теперь самостийный и дверь в свою комнату на ключ запру. И вообще пробью отдельный проход в соседнюю квартиру. Но если мне что-то от вас надо - я пойду и возьму у вас, вы ж мои родители, и вообще квартира-то моя! И ты, папа, давай мне денег, а ты, мама, готовь мне еду. Но ко мне без моего разрешения не ходите, и так меня пятнадцать лет гнобили!"
Так шо логическую ошибку не там ищете :)
ОК, будем без украинофобии.
Как только часть России - любая! - начинает думать, что она независима от Русского мира и может успешно САМОуправляться, как история доказывает ошибочность этого утверждения.
Причин этому, наверно, много, но как минимум одна лежит на поверхности: эта т.н. "независимость" не является необходимой для временно отколовшейся части России и поддерживается исключительно посторонним влиянием.
Все это красиво, но никак не относится к обсуждаемой теме - к способности народов к самоуправлению.Цитата:
Сообщение от Буковка
Собственно, именно такие ответы и такой подход сильно отодвигают во времени возможность "воссоединения". Потому что реакция на это у украинцев ничем не отличается от реакции русского: "Да пошли вы лесом, обойдемся как-нибудь сами" (это мягкий вариант)Цитата:
Сообщение от ;193116
Хм... это, как минимум, неверно.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Обычно в "русский мир" всякие части возвращались вовсе не из-за невозможности самоуправляться, а по более простым военным причинам.
Она или есть, или ее нет. Вопрос про ее необходимость - такой же философский, как и вопрос о праве наций на самоопределение. А кто чего поддерживает - это больше из области пропаганды.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Теперь осталось только поразмыслить, откуда же взялись эти самые военные причины и почему они вообще стали возможны.Цитата:
Сообщение от Observerr
Это ж не беременность! Номинально существующий суверенитет и реальная независимость - вещи абсолютно разные.Цитата:
Сообщение от Observerr
Почему философский? Вполне нормальный вопрос, на который неплохо бы получить ответ.Цитата:
Сообщение от Observerr
Это из области реальной жизни.Цитата:
Сообщение от Observerr
: ) Ну, как по мне, проукраинские политические убеждения здесь ни при чем. Ибо не вижу проукраинских политических сил на Украине. Свидомость- это скорей идеология. Идеология необходимости обособленного развития украинского народа исключительно в отрыве от русского. Для обоснования такой необходимости требуется (в идеале) противопоставление русской и украинской культур. А поскольку народ таки один, то всякие попытки провернуть всю эту ерунду, как правило, неизбежно заканчиваются крахом.Цитата:
Сообщение от Observerr
Страдает от этого единый русский этнос. А в конечном счете нагреваются и получают выгоду левые "добрые дяди", которые ни коим образом не друзья в том числе и Украинне.
Таким образом любые попытки создания отдельного украинского государства всегда были направлены в том числе и против самого украинского народа. Проводились силами украинцев и за их счет в пользу их врагов.
А потому да, Вы правы- вместе лучше :)
Вот такое ИМХО :)
Да-да... "Государство <название подставить> доказало свою полную нежизнеспособность и уничтожено..." (с).... и так 18 раз (с)Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Это палка о двух концах, потому что этот вопрос относится ко всем государствам, в т.ч. и к России.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяцПочему философский? Вполне нормальный вопрос, на который неплохо бы получить ответ.Цитата:
Сообщение от Observerr
Ну еще бы. Когда это пропаганда признавала,что она - пропаганда? Это всегда - "реальная жизнь", не меньше.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяцЭто из области реальной жизни.Цитата:
Сообщение от Observerr
Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.:wink:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Да. И в чем пафос?Цитата:
Сообщение от Observerr
Дело в том, что в отношении России ответ существует. А в отношении Украины?Цитата:
Сообщение от Observerr
См. выше. Еще выше.Цитата:
Сообщение от Observerr
Подумав, решила добавить.
Что, идейное руководство режимами в Грузии и на Украине добрыми дядями из Вашингтона - это не реальность?
Обсервер,
О способности украинского народа к самоуправлению можно судить исключительно по результатам этого самоуправления. Их мы обсуждать не станем, ни нынешние, ни 17 века, я хотел бы воздержаться от нецензурных выражений.Это как надо было править малороссами казацкой старшине,чтобы после ликвидации Гетмьманищины еще полтора века и не заикался никто об украинской автономии!
Знаете ли, что жители швейцарских городов до сих пор празднуют изгнание родовой знати горожанами в 14 веке? Вот тогда надо было начинать заниматься самоуправлением. Магдебургское право завоевывалось европейскими народами и только на Украине оно даровалось ЧУЖИМИ монархами.
В 17 веке независимо от того, что о себе мнила казацкая старшина в количестве 40 тысяч человек реестровой численности, но миллион малороссов добровольно стали подданными российского государя. Да, в этовремя для всего мира и для самих себя года украинцы были никем иным как русскими, то есть россиянами, то есть украинцы стали подданными СВОЕГО царя.
Украинский народ никогда не боролся за самоуправление или отделения от СВОЕГО государства. Именно Украина являлась в Российской империей метрополией.
Вы, профессиональные украинцы, под дудку американцев впадаете не в ересь уже, а в откровенный идиотизм.
В другой теме американский политолог обвиняет Россию в желании присоединить "колыбель собственной государственности" и обвиняет ее в имперских амбициях. То есть фактически обвиняет колонии в желании воссоединиться с метрополией на основании имперских амбиций колонистов.
Какое Вам еще самоуправление нужно в державе, в которой Вы являетесь титульным русским населением?
Что же до способности южных славян к самоуправлению, то последний исторический пример такового относится к периоду создания Змиевых валов.
Чтобы там не выдумывали украинские свинопасы, от отсутствия свиней занявшиеся историческими исследованиями, но существует довольно высокая вероятность того, что на пространстве от Черного леса до Волыни напротяжении 3х тысяч лет проживает одно и то же население. Несколько веков со времен геродотовых сколотов и до нашествия гуннов, уничтожившего Черняховскую культуру, это единственный исторический отрезок, в котором существует вероятность, что государственность у этого союза племен была собственной, то есть по Вашему, украинской. Памятник этой государственности киевляне могут увидеть в остатках Змиевого вала на Роси. И даже в этом отрезке многие исследователи приписывают государствообразующую роль готам и не без оснований.
Именно разрушение этой государственности привело к расселению славян на территории нынешней России, миграции на Север, что опять же доказывает первичность Украины как государствообразующегго центра, а древность Змиевых валов и их направление не оставляет сомнений, что Украина является центром восточнославянской государственности не с прихода Олега в Киев, а как минимум на тысячу лет раньше, когда были построены первые валы.
То есть у южных славян было три тысячи лет как минимум для создания украинской государственности, но вместо этого они создали государственность общерусскую. Причем именно они и никто другой.
То же, что Вы сейчас обожествляете в качестве права украинского народа на самоопределение является на деле племенной раздробленностью, которая настигала наш народ каждый раз при потере государственности и исчезала без следа с ее укреплением. Посмотрите на размещение тех же Змиевых валов, крайний из которых проходит по границе с Румынией, прикиньте их возраст и согласитесь, что южная граница славянской государственности уже много тысячелетий флюктуативна, но на одной той же территории, с которой наше государство то сгоняют и которую оно завоевывает вновь.
Нет и не было и украинского народа права на самоопределение, как не может быть его у многодетной матери например. А неспособность славян собой управлять из-за внутренних раздоров есть неоспоримый факт со времен "Слова о полку Игореви".
В том, что реальные причины всегда сильно зависят от официального объяснения военной интервенции.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Собственно, уже да :)Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Ну как Вам сказать. Влияние американских финансовых и политических кругов на элиту у нас сейчас такое же, каким оно было в России в мутные времена Ельцина. И "дружить с Америкой" и со всем миром российская верхушка тогда стремилась точно так же.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Можно ли поэтому говорить, что американцы полностью рулили Россией? Нет, конечно. Внутри России были свои внутренние, намного более мощные процессы и фигуры, от которых зависели события.
В Украине сейчас - то же самое. Кто-то из политсил ищет поддержки за границей, кто-то - нет, но в сумме влияние американцев на процессы в Украине сильно преувеличены.
А уйдет дурачек Ющенко - так оно и вообще съежится до размеров висячей родинки.
Господа! Разговор интересен, но вынужден откланяться до завтра.
О как. А точно не наоборот?Цитата:
Сообщение от Observerr
С нетерпением жду.Цитата:
Сообщение от Observerr
У меня ровно противоположный взгляд на события на тех времен.Цитата:
Сообщение от Observerr
А 6 лет - третью часть! - собственной истории куда денете?Цитата:
Сообщение от Observerr