А можно и не заходить.Цитата:
Сообщение от Bond
А можно и не заходить.Цитата:
Сообщение от Bond
Спасибо.Цитата:
Сообщение от ;273430
Можно и нужно. И с историей и национальным самосознанием нужно быть осторожным. Плевать на них нельзя, ибо... Последствия будут похожими))Цитата:
Сообщение от ;273431
Написано кривовато, несколько расслабленно употреблены некоторые термины - но в целом, что не так?Цитата:
Наверное, никто не станет оспаривать то, что Галиция находились под оккупацией Польши и Австро-Венгрии. А вот, что касается России признать справедливым нельзя. Если Петербург уничтожил политическую обособленность и самоуправление Украины, то, эти качества очевидно должны были присутствовать раньше, при польском правлении в 1680—1793 гг., или до восстания Хмельницкого?
Однако известно, что именно невыносимые издевательства социального, национального и религиозного характера подняли народ на войну с польским закабалением. Разве можно лишить того, чего никогда не было?
Михаил Грушевский и советские эрзац-историки доказывали, что - из-за москалей с 1793 г. в Правобережье Украины усилился помещичий гнет. Неужели злодеев - помещиков специально выписали из России и раздали им «вольных украинских хлеборобов»? Увы, вольными холопы не были, а помещиками остались те же - польские паны. Русские власти не лишили собственности шляхту, а только урезали ей права, например, запретили убивать крестьян.
Прекратились налеты на малороссийские городки и поселения татар, вооруженной панской дворни и ватаг гайдамаков. Стрельба начнется через 125 лет — в 1918 году. Четыре поколения украинцев на обоих берегах Днепра будут мирно жить, чего не было от Рождества Христова!
Все же для части современников, которые вошли в сознательную жизнь уже при независимой Украине, может показаться справедливым утверждение, что не только Галиция, но и Украина являлась колонией и в прошлом была захвачена Россией.
Проверим, верно, ли это. Перечислим хотя бы схематично признаки «классической» колонии, находящейся под гнетом метрополии:
земли захвачены и удерживаются силой;
экономика не развивается, либо существенно отстает;
вместо обмена товаров - расхищение и вывоз ресурсов;
уровень жизни населения ниже, а права «туземцев» ограничены;
на территории колонии захватчики используют принцип – разделяй и властвуй;
элита колонии не участвует в управлении метрополии.
Эти признаки легко найти в любой колониальной империи.
Была ли Россия империей? Несомненно. Но, была ли она империей колониальной, а Украина колонией? Даже поверхностного взгляда достаточно, - Украина не соответствует признакам колонии:
1. Земли, заселённые в XVII-XVIII вв. предками современных украинцев:
присоединились к России добровольно (Левобережье: современные Черниговская, Полтавская, часть Сумской, Киевской и Черкасской областей);
являлись российскими (Слобожанщина: Харьковская область, юго-восточные районы Сумской, северные Луганской и Донецкой областей);
освоены совместно после вхождения в Россию (Новороссия — современные Донецкая, Днепропетровская, Запорожская, Николаевская, Херсонская, Одесская, Кировоградская области). До включения этих земель в состав России здесь было «Дикое поле» — малоосвоенные степи и часть земли запорожских казаков, имевшие особый статус.
Россия не захватывала территорию, а спасала единокровное русское православное население от уничтожения татарами и польской шляхтой во время непрекращающихся войн.
2. Развитие экономики определялось общими для Российской империи правилами, темпы промпроизводства нередко опережали общероссийские. До ликвидации Гетманата в 1764 году население Малороссии не платило в российскую казну налоги.
3. Обмен товаров Украины с другими странами не был свободным, но ограничения в XVIII веке были следствием общего состояния российской экономики, когда общероссийский рынок только формировался.
4. Уровень жизни и политический статус русского и малоросса ничем принципиально не отличался. С прекращением набегов татар и наступлением стабильности экономическое положение жителей Украины было лучше, а уровень жизни в среднем выше, чем по Российской империи.
Касательно крепостного права стоит напомнить, что после воссоединения русского народа казацкая старшина сразу приступила к закабалению простых казаков и крестьян. О размерах закабаления можно судить хотя бы по собственности гетмана Мазепы, который владел 500 тыс. крепостных, тогда как всё население не превышало 1,8 млн. На территории Украины не устанавливались особые этнополитические, культурные или конфессиональные рамки.
5. При Советской власти к территории УССР были присоединены вся Новороссия с Донецко-Криворожским бассейном, Восточная Галиция с Закарпатьем и Крым. Ни одна империя территориально не укрепляла свои колонии. Центральная власть не разделяла и не противопоставляла Малую и Великую Русь, поскольку не видела в Украине колонию.
6. Что касается участия украинской элиты в жизни России, то, по мнению многих историков, оно было даже чрезмерным. Сразу после присоединения украинских земель к России именно малороссийская элита задавала тон в церковной, культурной, а также и в политической жизни. В XVIII веке большая часть казацкой старшины была приравнена в своих правах к потомственному российскому дворянству. В советское время многие выходцы с Украины занимали видные посты в партийно-хозяйственной иерархии и даже руководили всей страной. Так что говорить о колониальной политике — нелепость.
За весь период пребывания Малороссии – Украины в составе России – СССР я не нахожу признаков оккупации или колониального угнетения. Да, за долгие годы соместной жизни было и хорошее, и очень плохое. Но гражданская война велась между классами одного этноса, а искусственно созданный голод, репрессии, коллективизация, индустриализация, борьба с неграмотностью и др. кампании проводились национальными элитами. Да и как можно себе представить оккупацию Украины, если ее выходцы занимали многие ключевые посты в СССР, а Никита Хрущев и Леонид Брежнев длительное время вообще руководили всей страной.
Можно ли назвать рабами воинов-победителей? Ведь это украинский народ в содружестве с другими народами СССР сломал шею фашистскому агрессору. Наш народ победил военную машину, которой развитые европейские страны - Чехословакия, Австрия, Норвегия, Дания, Бельгия, Нидерланды не смогли оказать хоть какое-нибудь сопротивление, а Польша и Франция продолжали вооруженную борьбу всего несколько месяцев. Согласно западным оценкам, национальный доход Украины на душу населения в 1970-х годах был выше, чем в Италии.
О каком комплексе неполноценности можно говорить, если николаевские судостроители серийно строили тяжелые аванесущие и ударные ракетные крейсера. Корабли такого класса относится к самым сложным инженерным сооружениям, созданным человеком. Авианосцы были способны построить судостроители всего нескольких и только самых развитых стран, в их числе николаевские корабелы. Примеров выдающихся достижений в авиа-космическом комплексе, машиностроении, судостроении, черной и цветной металлургии множество по всей Украине. Они никогда бы не состоялись без содружества с Россией и СССР.
Прошу прощения, сейчас на службе. Постараюсь вечером прочитать, и если что... :sorry:Цитата:
Сообщение от ;273435
Кстати, не имею ли честь вести беседу с автором статьи ?
Еще раз повторю: по всей статье разбросаны мысли на тему национального сознания.Цитата:
Сообщение от Bond
Сделать Вам дайджест, как это принято на Западах?))))))))))))))
UPD^ А, понял. Ну, потом как-нибудь.
Блин только сейчас увидел)))Цитата:
Сообщение от Bond
Нет, конечно.
Я даже так не смогу.
Первое, что бросается в глаза в этой статье, так это неопределенность и противоречивость в самом понятии украины и украинства. Толи это русские, толи это отдельная нация (этнос).
Кстати, это и есть камень преткновения между условно назовем "свидомыми" и "имперцами".
С позиции "имперца" - украины нет, украинского отдельного народа нет. Есть русские, которые были под оккупацией Литвы, Польши, Австрии. Своей истории не имеют. Вечно угнетенные. Россия освободила. Вернула их тскз в лоно. И тут же появляются какие-то национальные элиты, доказательства отсутствия колониального признака, украинский народ в семье других народов. И он не раб...
И непонятно откуда эти "свидомые" взялись ? А ну да. Их придумали в польском и австрийском генштабе...))
С позиции "имперца" (именно имперца, а не "панрусиста" и т.д. - вплоть до украинофоба ;) ) нет никакой разницы, есть ли отдельный украинский народ или он является частью какого-то другого; это проблема самого народа - кем он себя считает. Главное, чтобы граждане империи не ставили интересы своего народа выше имперских (и тем более - не противодействовали империи), не пытались отделиться и т.д. :)Цитата:
Сообщение от Bond
Империя превыше всего - остальное вторично! ;)
Включая идеологическое обоснование своих действий "освобождением" и т.д. :) В имперской Realpolitik "отсутствие колониального признака" не доказывают - просто четко отличают оккупацию от колонизации и колонию от провинции. Например, по статусу жителей - есть у них равные права с гражданами метрополии или нет... :blum1:
Да, и еще... если нет никакой Украины - что ж тогда мы, имперцы, завоевывать собрались?! :shok: Империя - она без завоеваний не может, ей собственную экспансию подавай, а не создание кому-то там народных семейных условий...
(с) Т.Х.Уайт, "Меч в камне". :)Цитата:
A. Мы гораздо многочисленнее их, а потому имеем право на их кисель.
Б. Они гораздо многочисленнее нас, а потому норовят бесстыдно украсть наш кисель.
B. Мы — могучая раса, а потому обладаем естественным правом поработить их жалкую расу.
Г. Они — могучая раса, и вопреки естеству норовят поработить нашу безобидную расу.
Д. Мы должны напасть на них ради самообороны.
Е. Обороняя себя, они нападают на нас.
Ж. Если сегодня мы на них не нападем, они нападут на нас завтра.
3. В любом случае мы вовсе не нападаем на них. Мы несем им неисчислимые блага.
Выделенное - это позиция не столько имперцев, сколько самих свидомых. Это именно они добровольно отказываются от собственной истории: именно той её части, которая связана с полноценным существованием территории и её населения в составе России. На правах полноценной метрополии, а не колонии, да. Ну и у них же получается, что Украина всегда была угнетаема: от половцев - псов мохнорылых, до донецьких бандюганов.Цитата:
Сообщение от Bond
Правильно ! "Свидомые" как раз и доказывают, что у них есть своя история, отдельная от остальной метрополии. Некоторых, особо горячих (как и у всех), заносит на сотни тысяч лет назад. Да, по ним получается, что постоянно кто-то хотел ими управлять. Что делать народу зажатому на великих и привлекательных просторах ? Отсюда и вполне понятная тяга наконец стать самостоятельными. Да, и с постоянными попытками поиска внешних союзников против другого соседа. И очень привлекательная идея, особенно для молодежи. "Восстань, Украина !".Цитата:
Сообщение от Dimson
И тем самым выбрасывают целые пласты собственной элиты от Разумовских до Королёва. И остаются только вечно угнетаемые селюки в качестве национального элемента. Неудивительно, что такая парадигма довела ВГН до банкира из Хоруживки в качестве национального лидера.Цитата:
Сообщение от Bond
Продолжаю Ваш пост. Не выбрасывают ! А наоборот приписывают. Королев - украинский ученый на службе русской империи ! И банкир из Хорунживки как раз и играет на этих чувствах. В своих интересах, конечно...
Он из-под палки работал? Был ли он угнетаем? Тут или крестик снять, или трусы надеть. Или "украинцы" строили империю и жили в ней наравне с "москалями", или вечно угнетались.Цитата:
Сообщение от Bond
Высказываю мнение свидомых. Конечно не из-под палки. Он просто работал. И с упоением. А у него был выбор где работать ? Нет. Незалежной не было. Сейчас есть. И призывают всех: "Работайте на благо своей страны !".Цитата:
Сообщение от Dimson
То есть теория угнетения проверку фактами не выдерживает ;)Цитата:
Сообщение от Bond
Слава Богу, что не было, Королёву в незалежной просто негде было бы реализоваться. Даже при самых лучших раскладах потенциала Украины даже в нынешних границах не хватило бы на собственную космонавтику, как не хватает его у нынешних Польши, Чехии, Турции, Италии, Испании...Цитата:
Сообщение от Bond
Сейчас незалежная действительно есть. Но призывы работать на её благо почему-то приводят к катастрофическому снижению научного и экономического потенциалов по сравнению с периодом угнетения.
Полностью согласен. Просто я к тому, что простые агитки про отсутствие нации, истории, битие морды отдельным молодежным активистам, призывы присоеденить, расчленить и т.д. будет приводить к прямо противоположному результату...
А агитки часто к противоположному результату приводят. Неважно, кто их сочиняет.
Важно то, что со стороны Медвепутов агиток нет - подчёркнуто уважительное отношение к "украинскому" народу [кавычки мои, а не медвепутские ;)]. А вот со стороны нынешнего (пока ещё) руководства ВГН агиток хватало. Практически только ими и изъяснялись.
Это смотря где.Цитата:
Сообщение от Bond
Если слишком заморачиваться тем, "а что подумают в Тернополе?", можно превратиться в тлю бесхребетную, удел которой - ярмо, а не влияние на общество.
Западенцы ведь не заморачиваются такой фигнёй, они просто гнут свою линию.
И до тех пор, пока они не поймут, что они здесь не хозяева - никаких компромиссов быть просто не может.
Баланс нужен, однако.
Конечно нужен ! Именно, баланс. И про Тернополь надо думать. Там тоже не "тли бесхребетные" сидят. И западенцы гнут пока гнется. Значит, есть что и куда гнуть. А кто приходит как хозяин - надо бить. Но ведь это палка о двух концах ?Цитата:
Сообщение от ;273953
Мое ИМХО нужно искать компромиссы. Взаимозаинтересованность. Путь назначения рабов или сумасшедших - безперспективен. Насильно мил не будешь...
Кстати, ляпы в исходном тексте, типа про Украинский фронт в 1939 году взявшем Львов, и полное непонимание истории про украинскую фракцию в Австрийском парламенте, и историю уСуСов (не путаем с эСэСовцами), и историю ЗУНР и его войск - оставим на совести автора...
Вот пусть Тернополь и думает)))Цитата:
Сообщение от Bond
Вы ведь прекрасно знаете, что с т.з. свидомита страна У. - это тоже такая маленькая империя, с метрополией - Галичиной. Такой европейской, такой культурной...
Продолжение давней экспансии, на острие которой всегда была Польша.
И на мой взгляд, сейчас одна из основных тактических задач - объяснить этим самым "укроимперцам" несостоятельность их колонизаторских потуг. Желательно через желудок, но при необходимости можно и морду разбить, это как карта ляжет.
Как была Украина полем боя, цивилизационным разломом - так и осталась.
И никакие компромиссы это не замажут, и граница между Европой и Россией ляжет так, как сложится баланс сил.
Так было всегда, и так всегда будет, имхо.
Новых факторов не прибавилось.
Я исхожу из того, что ВГН - ВГН и есть, вопрос только насколько временное.
А насчёт ляпов в статье - так это и есть своеобразное отражение текущей ситуации)))
Вот под каждым словом подпишусь...Цитата:
Сообщение от ;273988