легитимность власти в 1917 году

Вид для печати

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

10.06.2010, 20:47
solo

Цитата:

Сообщение от manep

Цитата:

Сообщение от solo

Сначала было отречение Николая II за себя и за сына, после - отречение Михаила. В той ситуации оставалась легитимной только Гос. Дума, которая и сформировала Временное правительство. Которое никаким боком не касалось беспорядков в Петрограде.

:nea:

А потом отреклось также и Учредительное Собрание - "караул устал" :empathy3:
Тоже вполне легитимно. :rofl2:

Нет. Потом была Гражданская война. Это и есть показатель нелегитимности власти большевиков.
10.06.2010, 20:48
Zed

Цитата:

Сообщение от terminus

Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.

Это еще почему?
10.06.2010, 20:49
manep

solo, а сколько времени прошло от Октябрьского переворота до начала Гражданской Войны?
10.06.2010, 20:50
Негра

Цитата:

Сообщение от solo

Что же, получите:

Хорошо. Хотите так - давайте. (В лоб и буквально).
Признал ли "добровольно" народ "правомерность" права Александра I на участие в убийстве своего отца - Императора Павла? Или ему (народу) просто об этом не сказали, во избежание, так сказать?

Цитата:

Традиционная легитимность
Традиционная власть основана на вере в священный характер норм, обычаев, традиций, которые рассматриваются как нерушимые. Обычаи выступают основой управления и послушания в обществе, ибо так принято, так было всегда. Власть традиций такова, что если традицию нарушают лидеры, вожди, то они теряют легитимность в глазах масс и могут быть отстранены от власти.
10.06.2010, 20:52
Valtapan

Сначала определимся с терминами. Т.е. а что собственно мы обсуждаем. Итак (выделения - мои):

Цитата:

Сообщение от Большой юридический словарь

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/...�ь&stpar3=1.2
и ещё:

Цитата:

Сообщение от Энциклопедия социологии

ЛЕГИТИМНОСТЬ (лат. legitimus - законный) - в широком смысле - признание, объяснение и оправдание социального порядка, действия, действующего лица или события. В правоведении противопоставляется легальности (собственно законности) как обладающая не юридической, но моральной функцией оправдания прежде всего власти по критериям авторитета (см.) и целей. ...
Проблема Л. не есть только проблема ценности, она с необходимостью включает также и знание, а именно знание того, что и каким образом может быть сказано и сделано в культуре или сообществе. Функцию легитимации или правила признания принимает социальный универсум, впитавший различные области значений и теоретических конструкций, включающий институциональный порядок во всей его символической целостности и предполагающий возможность существования различного понимания его смысла, каждый из которых социально значим, и, следовательно, представляется легитимным определенным социальным группам, ориентирующимся на него в реальном поведении.

http://slovari.yandex.ru/dict/sociol...�ь&stpar3=1.3

Далее - последовательность событий (точные даты не указываю, лень искать, да и не суть важно).
- В конце февраля 1917 г. в Петербурге (sic!) происходят массовые волнения.
- На их фоне Государственная Дума (ГД), которая в те времена имела права только совещательного органа при Государе, отправляет в отставку действующее правительство и формирует новое "ответственное" Временное правительство (ВП) из своей среды.
- Император Николай II подписывает отречение за себя и своего сына в пользу младшего брата Михаила.
- Михаил не принимает престол - отрекается вообще - "ни в чью пользу" - попросту бросив корону.
- Никто из следующих по старшинству престолонаследия Великих Князей о своих претензиях на трон не объявляет. (Мало того, один из Вел. Кн. - не будем показывать пальцем:wink: - нацепил красный бант и во главе Гвардейского Флотского Экипажа приперся к Таврическому дворцу).
- В начале марта 1917 г. формируется Петербургский Сов. депутатов и начинает "рулить" страной параллельно с ВП (Один приказ №1 по армии и флоту чего стоит!!).
- Советы возникают на местах, фронтах, флотах. Складывается система двоевластия.
- ВП провозглашает "Российскую республику" (sic! - до выборов и созыва Учредительного Собрания).
- Выборы Учредительного Собрания
- Октябрьский переворот (да-да именно переворот,так его называли и сами большевики примерно до середины 20-х).
- Созыв и, последовавший за тем, разгон Учредительного собрания ("Караул устал!"(с)-матрос Железняк).
- Гражданская война.

Кто победил в Гражданской войне, думаю, указывать не надо:wink:. По итогам Гражданской войны БОльшая часть народа бывшей Российской Империи поддержала (согласилась, приняла, подчинилась - слово по вкусу) большевиков и Советы. В течении 20-х годов Советы были дефакто и деюре признаны большинством иностранных государств.
И вот здесь вернёмся к определениям термина "легитимность".
Что у нас получается? Правильно. - Примерно с 1920 - 1921 года Советы - единственная легитимная власть на территории бывшей Российской Империи.

З.Ы. Легитимность и правопреемство - 1) НЕ синонимы и 2) не связанные друг с другом понятия.
10.06.2010, 20:54

Цитата:

Сообщение от Zed

Цитата:

Сообщение от terminus

Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.

Это еще почему?

17 марта 1991 года народ сказал своё слово на референдуме.

Цитата:

По решению четвертого съезда народных депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: “Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?” По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%. Из них ответили “Да” 113.517.817 человек, или 76,4%; “Нет” ответили 32.303.977 человек, или 21.7%. Признаны недействительными 1,9 % бюллетеней.
10.06.2010, 20:55
solo

Цитата:

Сообщение от Негра

Хорошо. Хотите так - давайте. (В лоб и буквально).
Признал ли "добровольно" народ "правомерность" права Александра I на участие в убийстве своего отца - Императора Павла? Или ему (народу) просто об этом не сказали, во избежание, так сказать?

Вы прекрасно знаете, что народу не сообщали. Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков. И все, вопрос исчерпан.

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Традиционная легитимность
Традиционная власть основана на вере в священный характер норм, обычаев, традиций, которые рассматриваются как нерушимые. Обычаи выступают основой управления и послушания в обществе, ибо так принято, так было всегда. Власть традиций такова, что если традицию нарушают лидеры, вожди, то они теряют легитимность в глазах масс и могут быть отстранены от власти.

Близко к истине. Но, к 1917 не применимо: мешает Гражданская война.
10.06.2010, 20:57
solo

Цитата:

Сообщение от Valtapan

И вот здесь вернёмся к определениям термина "легитимность".
Что у нас получается? Правильно. - Примерно с 1920 - 1921 года Советы единственная легитимная власть на территории бывшей Российской Империи.

З.Ы. Легитимность и правопреемство - 1) НЕ синонимы и 2) не связанные друг с другом понятия.

Верно. Можно еще сдвинуть годы на пару лет, но остальное точно. Мы начали танцевать от белого и красного террора. Какое отношение они имеют к периоду с 1920-21 гг.?
10.06.2010, 20:58
zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Могли бы еще привести приход к власти Елизаветы Петровны (тоже переворот). Но, по большому счету переворота как такового не было в этих случаях. Менялись только представители одной семьи, как то Елизавета, Екатерина II или Александр I. Согласитесь, что в 1917 ситуация была немного иной.

если честно-не вижу принципиальной разницы
10.06.2010, 20:59
Негра

Цитата:

Сообщение от solo

Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков.

Блин! Про Александра народ никто и не спрашивал: его поставили пред фактом, не информируя о наполнении!!!
А большевики одержали победу в многолетней гражданской (т.е. в основном народной) войне при том, что этот самый народ (наши с вами деды и прадеды) были абсолютно в курсе того, что именно ( в смысле смены власти) происходит.
И где логика?
10.06.2010, 21:01
zlin

Цитата:

Сообщение от Zed

Цитата:

Сообщение от terminus

Легетимность, как юридическое понятие, не подходит президентам.

Это еще почему?

а потому, что им по хую до законов, которые на данный момент времени не отвечают их личным или клановым интересам.
потом. разумеется, закон "приводится в соответствие"
но это потом
10.06.2010, 21:02
solo

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от solo

Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков.

Блин! Про Александра народ никто и не спрашивал: его поставили пред фактом, не информируя о наполнении!!!
А большевики одержали победу в многолетней гражданской (т.е. в основном народной) войне при том, что этот самый народ (наши с вами деды и прадеды) были абсолютно в курсе того, что именно ( в смысле смены власти) происходит.
И где логика?

Гражданская война мешает. В случае с Александром ничего подобного и в помине не было. А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.
10.06.2010, 21:03
Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

Мы начали танцевать от белого и красного террора

Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.
10.06.2010, 21:05
solo

Цитата:

Сообщение от Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

Мы начали танцевать от белого и красного террора

Красный и белый террор есть лишь средства (или методы) ведения гражданской войны. И не более того.
Для вопроса о легитимности власти они имеют значение не большее, чем винтовка Мосина и пулемёт Максима.

Согласен. Но, именно с этой предпосылки и зашел вопрос о легитимности власти.
10.06.2010, 21:06
manep

Цитата:

Сообщение от solo

И такое было только один раз в российской истории.

Да? А в 1612, например? Или немного ранее?
А про Петра, Ивана и Софью?
10.06.2010, 21:06
Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.

А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.
10.06.2010, 21:08
solo

Цитата:

Сообщение от Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.

А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.
10.06.2010, 21:09
Негра

Цитата:

Сообщение от solo

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция

Ну куда уж там Первой Мировой, да....
10.06.2010, 21:09
manep

Цитата:

Сообщение от solo

Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит... :sorry:
10.06.2010, 21:10
zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Народ признал Александра. Тот же народ не признал большевиков. И все, вопрос исчерпан.

круто
должно быть в Гражданскую войну на стороне большевиков воевали или фантомы-призраки или толпа наемников, коли народ не признал, но большевики ухитрились таки, победить.
10.06.2010, 21:11
zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Мы начали танцевать от белого и красного террора.

"простите, не мы, а вы" (с) операция Ы
10.06.2010, 21:11
solo

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от solo

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция

Ну куда уж там Первой Мировой, да....

Первая мировая тут причем? Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?
10.06.2010, 21:12
Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

Но, именно с этой предпосылки и зашел вопрос о легитимности власти.

Еще раз повторю, террор - не предпосылка, а средство. Если путаются предпосылки (причины) и средства (методы), то, простите, разговор бессмысленный.
В борьбе за поддержку населения красные (как и белые) использовали разные средства: пропаганду (в т.ч. "популистскую"), собственный пример, террор и т.д.
У красных это получилось лучше. Награда - легитимность власти.

Цитата:

Сообщение от solo

Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

Иностранная интервенция - также СРЕДСТВО борьбы за власть. И большевики, выступавшие ПРОТИВ интервенции, получили на этом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ БОНУС (говоря языком современных игроманов:wink:)
10.06.2010, 21:13
solo

Цитата:

Сообщение от manep

Цитата:

Сообщение от solo

Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

А в 18-21 иностранной интервенции не было, значит... :sorry:

Размеры этой интервенции и степень вмешательства во власть? Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?
10.06.2010, 21:14
manep

Цитата:

Сообщение от solo

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?
10.06.2010, 21:15
zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?
10.06.2010, 21:16
manep

Цитата:

Сообщение от solo

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)
10.06.2010, 21:19
solo

Цитата:

Сообщение от manep

Цитата:

Сообщение от solo

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

А разве нет?
Не было во Владивостоке американцев и японцев?
Не было в Архангельске англичан?

Были. Их степень вмешательства во власть? Она сравнима с тем, что было в Смутное время?
10.06.2010, 21:19
solo

Цитата:

Сообщение от zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Или Тройственный Союз захватил основные области России и вмешался в дела власти?

стесняюсь спросить, чего ж народ, не принявший большевиков, вдруг стал сопротивляться, да еще как!!!!!!, великим освободителям от большевисткого ига?
где логика то?

Кого Вы имеете в виду?
10.06.2010, 21:20
Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

Цитата:

Сообщение от Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

А, Гражданская война - это очень серьезно, это означает, что значительная часть народа не воспринимает данную власть как легитимную. И такое было только один раз в российской истории.

А Смутное время? Чем не гражданская война? И решался также вопрос о власти.

Увы, но не пройдет. Очень мощная иностранная интервенция, которая играла чуть ли не определяющую роль в определении института власти.

Еще раз вчитался...
Интервенция была в обоих случаях. И, на мой скромный взгляд, в ОБОИХ случаях интервенция ДАЛА БОНУС тем, кто выступал ПРОТИВ вмешательства иностранцев в наши дела.

З.Ы. Хотя Смутное время отдельная и не менее интересная, чем Гражданская война, тема. В т.ч. и с точки зрения легитимности власти.
10.06.2010, 21:23
solo

Цитата:

Сообщение от manep

Цитата:

Сообщение от solo

Или были кандидатуры, подобные Владиславу или Лжедмитрию?

Кандидатура Колчака, например, Вас устроит?
И его взаимоотношения с властями Великобритании (начиная с 1916 г.)

Не устроит. Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще. И не мог позиционироваться. Кроме того,Колчак - известная и популярная фигура в русском обществе. Сравнимы ли с ним вышеназванные?
И дело даже не в этом. Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим. Назовите, пожалуйста, основные группировки в том обществе, их лидеров, цели и т.д. Я в исторической литературе подобного не встречал.
10.06.2010, 21:26
zlin

Цитата:

Сообщение от solo

Кого Вы имеете в виду?

тупого не включайте, не надо уподобляться хреческому дезигнеру
население России я имею ввиду
которое вовсе не отсиживалось по хатам, как это не странно
а вполне воевало, причем изрядной частью НА СТОРОНЕ БОЛЬШЕВИКОВ, коих оно же, по Вашим словам, не признало.
ну и где логика?
10.06.2010, 21:37
Valtapan

Цитата:

Сообщение от solo

Вы считаете, что в Смутное время была гражданская война? Допустим

А как еще назвать то, что тогда творилось? По большому счёту, разница только в количестве претендентов на "престол" и количестве/наименовании государств-интервентов.

Цитата:

Сообщение от solo

Колчак не позиционировался как ставленник Антанты или кого еще.

В пропаганде большевиков именно так он и позиционировался:

Цитата:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

Припев:

Эх, шарабан мой,
Американка,
Не будет денег,
Возьму продам-ка!

Мундир сносился,
Погон свалился,
Табак скурился,
Правитель смылся.

Омск заняли,
Иркутск отняли
И с шарабаном
Колчака забрали.

[OFF]
Лично для меня разговоры (и холивары) о ГВ 1918-1921 г.г. имеют несколько странный характер. Дело в том, что один мой прадед служил (по призыву) в армии Колчака, а другой (так же по призыву) - в 5-й армии красных.
Как рассказывал дед моему отцу, они потом (когда породнились) нехило так вместе выпивали и спорили, а кто же из них был все-таки прав.
[/OFF]

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице