Вид для печати
Для инженера - да. Для личинки инженера (школьника) карандаш, бумага и начерталка на минималках - критически важны для формирования мозгов.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Утверждение основано на примерах из жЫзни.
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
Значит, делать учебную программу, которая будет показывать именно "азы" работы с "взрослыми" конструкторскими. Как эвон сын мой в лицее учился программировать - поставил какую-то "школьную" программку и тыкал в Турбо Паскаль. Домашку делал. :) В программисты так и не пошел, но общее понятие имеет.Цитата:
Сообщение от танкист
Узких специалистов (подобных флюсу ;) ) у нас отродясь готовили даже не с первых курсов вузов. А в школе сейчас стоит архиважная задача - привлечь детей к рабочим и инженерным профессиям. Так, чтобы он не прощупал древние азы - и не решил, что всю дорогу он должен будет рамочки чертить. :) Современные детишки чОтко просекают, что вообще-то такую рутинную работу должны делать роботы, и что вырисовывать буковки чертежного шрифта по ГОСТу - им тоже кагбэ не очень пригодится, потому что шрифты - это какой выберешь, раскладка клавиатуры одинаковая. ;)
Советская система образования (включая высшее) строилась в те времена, когда работу одной компьютерной программы выполняли целые бюро или отделы - расчетные, чертежные и т.п., соответственно и кадров для них требовалось немало. Умеющих считать на логарифмических линейках и чертить рейсфедерами. :) И когда карьера инженера - это было ууууууу, ууусловия, зарплата... романтика! ;) Сейчас - предложи подростку, что он должен будет выполнять работу калькулятора и принтера, но вручную - и узнаешь, как далеко ты можешь идти с такой профессией. А подросток, имеющий тягу к технике, пойдет в автосервис учеником - потому что там интересно, наглядно, с реальными железками и живой зарплатой.
Я, может, и страшно далек от народа - но регулярно общаюсь (в том числе на эту тему) с представителями разных отраслей, от животноводства до золотодобычи, включая фармацевтику и энергетику :) - работа у меня нынче такая. И практически везде, за очень редким исключением (тем, где уже построена система "корпоративного образования", есть именно свои вузы и идет работа чуть ли не с младшей школы - но такое могут себе позволить не только лишь все) - один и тот же стон: выпускников вузов приходится переучивать, чтобы они могли работать в современных условиях. Потому что в институте им по тем же компьютерам давали именно что азы. Потому что в школе вообще не давали почти ничего, кроме умения тыкать по иконкам...
...а потом удивляемся, почему дети компьютер воспринимают только как средство общения и развлечения. ;)
Потому что их с детства не учат использовать его как рабочий инструмент. Ни в чем. Ни-ни. Давай ручками, ручками... дедыучили. :)
И пока мы будем только за дедами повторять "как ТОГДА было правильно", пока не начнем строить программу обучения в школе по требованиям не позавчерашнего, а послезавтрашнего дня - с прогрессом у нас будет жопа во всех областях. И в животноводстве. :)
Как и у дедов, которые в космос вышли, мягко говоря, не без помощи немецких камрадов с Пенемюнде. ;) Оно, конечно, тоже по дедовскому рецепту, как русские мастера узнали секрет булата :) - но нынче этого уже маловато. Темпы развития не те. Должны быть - если страна хочет и дальше оставаться развитой.
Отставание в методиках обучения - как раз и есть упрощение оного. По сравнению с требуемым сейчас уровнем - до уровня дедов.
А потом беспилотники закупаем у Ирана - потому что наши инженеры-конструкторы, учившиеся у инженеров-романтиков, могут только истребитель из паровоза напильником дорабатывать.
Зато своими руками, да-да. И истребители выходят - просто заглядение. Штучной работы. :)
Волгарь, есть огромная разница между базовым обучением, которое построено (ну, если оно хорошее) вокруг получения человека определённого качества, и обучением прикладным, когда появляются такие предметы как политология и запрещают оценки и домашнее задание в школах. Получившего нормальное образование очень несложно обучить под прикладные задачи, он именно этому и учился - учиться)), а вот получившему образование с прикладным уклоном, переучить под меняющиеся задачи или вообще смену рода деятельности - сложно, если вообще возможно.
И черчение в школе, в маленьком объёме по часам (как оно и было), совершенно не означает, что человек будет именно этим в жизни заниматься - т.е. вычерчивать какой-нибудь сборочный чертёж карандашиком, да на кульмане, да с рамочкой. Не будет. Нет нужды. Как большинству выпускников средней школы не пригодится алгебра и геометрия, например.
И вообще - нахуй таблицу умножения, у нас же калькулятор в мобиле есть, будем учиться его использовывать. Ведь нет же сейчас специальностей, требующих навыков быстрого счёта в уме или с карандашиком.
А мобилы нам пусть китайцы делают, раз им с нефтью не повезло.
:biggrin:
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
А, вот оно в чём дело... А я думал, что в норме отката, доходящей на разработке до 85% от суммы на НИОКР.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А оно вона как...
Спутники - можем. Истребители Су-35, которые по сравнению с Су-27 процентов на 70 переработаны в конструктиве - можем. Снизить трудозатраты на производство самолётов, по сравнению с дедами - тоже можем. Хотя и не без булатного способа. Хорошие радары с АФАР - можем.
А ёбаный мопед летающий, с мозгами от электроутюга - нееее, не под силу.
Как и базовые "Азарты", да? И штатные ретрансляторы "Азарты", на "Орланах"? Тоже ведь инженеры не шмогли, да?
Волгарь, надо бы как-то сдерживать пропагандистские инстинкты))), не в каждом разговоре засели враги Молодой Страны)))
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
А у тебя все мысли в первую очередь об этом. Видать, когда-то сильно обидели, не поделились... :empathy:Цитата:
Сообщение от V_V_V
...враги-пропагандисты-замполиты. :biggrin:
Так что хватило только на подержанную бэху и доходик в евро, а не на новый мерс и счета в доллЯрах. ;)
Логично было бы предположить, что заставляли делиться.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но нет, личный опыт отсутствует. Я в этом отношении верю близким людям.
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
А, типа подредактировал))
К чему это? Хочиццо срачана личные темы?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Я себя к обездоленным не отношу, жЫзнь получилась вполне интересная, слава Богу.
Но пропагандистов недолюбливаю, да. За органически присущую им флюгерность и поверхностность.
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
Верить в наше время нельзя никому. Иногда даже себе.Цитата:
Сообщение от V_V_V
И мне нельзя. :empathy:
Ведь все знают, что среди близких людей и знакомых никто не голосовал за Путина...
...а вчерась траншею рыли - так откопали две коньячные струи! :blum1:
Ну, тебе ж хочется все время сворачивать мое личное на пропагандизЬм, линию партии и указания сверху - так чо бы и мне не потроллить евродоходного тризубоносьця? :wink:Цитата:
Сообщение от V_V_V
А, ну тогда ладно.
К нуждам населения я всегда отношусь с пониманием.
:empathy:
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - вот потому, что начал с Паскаля (Турбо - он хоть и ближе к требуемому, но все равно плохо), потому и можно забыть про программирование. Нет, конечно, "широкого" профиля у нас хоть из кого программист выходит, но начинать нужно как бы с простого, но ставящего мозги на место - с си, в самом что ни на есть простом варианте, т. е. без сложностей. Вот дальше уже можно хоть куда шагать, куда хочется, хоть в Паскаль, хоть в Яву, хоть в шарпы и т. д. -Цитата:
Сообщение от Волгарь
опыт не пропьёшьправильно поставленные мозги трудно испортить.
Тут уж извини, но что ажно в целом физико-техническом лицее, бывшей физматшколе :) задали - то и учил. Он же не сам себе выбирал. И в универе на факультете компьютерных технологий сначала вполне нормально учился, но... там сразу сошлись и ковид, и конфликт с преподшей как раз по программированию - не сошлись характерами ;) - и в целом "если хочешь стать солдатом, обругай декана матом!"(с) :)Цитата:
Сообщение от танкист
Пацану хочется конкретного дела, хочется видеть результат своих усилий - в ФТЛ такую мотивацию вполне давали и поддерживали. Другие пацаны дуру, которой важнее было себя поставить, чем заинтересовать предметом, терпели ради страха военкоматского ;) - а моего армией пугать бесполезно, "терновый куст мой дом родной!"(с) - наследственность и воспитание, панимаишь. :)
Вот это - непонимание мотиваций нового поколения, стремление не их заинтересовать, а заставить тупо исполнять что училка сказала в любом возрасте - это вообще аццкий бич нынешней системы образования. А нонешний матерьял для былого изготовления винтиков и шестеренок подходит слабо, и очень сопротивляется внедрению в себя всяческий рейсфедеров ;) - если в этом не заинтересован. То, на что бочку катят как на последствия введения всеми клятого ЕГЭ - это результат не столько особенностей методики конечной проверки знаний, сколько незаинтересованности в чем-то кроме "сдать тест и отвязаться" ;) прежде всего у преподавателей. В начальной-то школе большинство детишек учится с интересом - а потом этот интерес принудительно убивается скукой "мертвого" образовательного процесса. Не связанного с реальной жизнью - или эту связь не демонстрируют детям наглядно. Не ловят их на того червяка, которого они хотят. :)
Вот оно чё... Как тема черчения аукнулась. Там на западе, поди, за рейсфедер и кульман давно позабыли?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Нет, конечно. Как ни покажут кадры из каких-нибудь ихних институтов и КБ - так сплошные ряды кульманов. А как набирают наши "утекающие мозги" - так одно из первых условий именно умение владеть рейсфедером... :empathy:Цитата:
Сообщение от crazyvird
Да и у нас в хорошие времена для того, чтобы заинтересовать будущих технарей - первым делом их за кульман сажали. Вот приходит дитё в судомодельный, скажем, кружок - а ему рейсфедер в руки нннна!.. и пока все линии не будут ГОСТовской толщины, к моделькам даже и не смей подходить! ;)
В какой вселенной жили? В авиамодельных и судомодельных выдавали готовые чертежи. И расходный материал- моторчики всякие, фанерки. Клей, правда, мы сами варили. Конец 60-х, начало 70-хЦитата:
Сообщение от Волгарь
:facepalm::facepalm:
------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)
В той, где у людей есть чувство юмора и бывает понимание сарказма. Само по себе. В вашей, как я понимаю, для этого надо ставить особые пометки - типа, мод он, мод офф ;) - иначе программка в голове не включается. :)Цитата:
Сообщение от crazyvird
:empathy:Цитата:
Сообщение от Волгарь
За это в моей лечили, иногда сажали:)
Воопщет начинать надо с железки, с машкодов. Шоп хоть немного соображать, что этот си делает. А то на теме указателей уже у многих мозги говорят досвидос. Однако, рисовальщиков блок-схем по госту я бы лично снарядил в пешее путешествие. К счастью, в нашем деле они не успели окопаться.Цитата:
Сообщение от танкист
90% нынешних программистов для написания программы сразу лезут искать подходящую библиотеку. Ну зачем велосипед изобретать. Так вот тут замаячил ChatGPT который таких деятелей вполне может заменить. Скоро нужно будет постановкой задания AI-ю учиться и программировать он сам могет.
Не, не, не! Не совсем так. Тут нужно небольшое вступление, а потом, при разборе "сей", рассказывать, показывать и пробовать (например, при рассмотрении разрядности) смотреть на те самые машкоды. Отдельно - это сложно и не особо нужно для школьника. Вот параллельно, и в малом объёме - самое оно.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А что сложного или особенного в ГОСТе на блок-схемы? Там нет ничего строгого. В сложных алгоритмах я сам начинаю как раз с блок-схемы. Мне собираться в путешествие?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Приговорить к расстрелу 7х24. В библиотеках столько лажи, что нужно каждую вначале исследовать и тестировать, где-то в её код "пыриться", чтобы понять, где накосячили.Цитата:
Сообщение от Самогон
Где-то ТАК!(тм)...Цитата:
Сообщение от Самогон
Ну, и до той же кучки:Цитата:
Примерная рабочая программа «Знакомство с искусственным интеллектом» (3-4 классы). Одобрена решением федерального учебно-методического объединения по общему образованию, протокол от 19 ноября 2021 г. № 5/21
Примерная рабочая программа «Искусственный интеллект (базовый уровень)» 7-9 классы. Одобрена решением федерального учебно-методического объединения по общему образованию, протокол от 19 ноября 2021 г. № 5/21
Примерная рабочая программа «Искусственный интеллект (углубленный уровень)» 7-9 классы. Одобрена решением федерального учебно-методического объединения по общему образованию, протокол от 19 ноября 2021 г. № 5/21
Примерная рабочая программа «Искусственный интеллект (базовый уровень)» 10-11 классы. Одобрена решением федерального учебно-методического объединения по общему образованию, протокол от 19 ноября 2021 г. № 5/21
Примерная рабочая программа «Искусственный интеллект (углубленный уровень)» 10-11 классы. Одобрена решением федерального учебно-методического объединения по общему образованию, протокол от 19 ноября 2021 г. № 5/21
https://inf.tgl.net.ru/ministry-of-education/Цитата:
Примерные рабочие программы по модулю «Информационная безопасность» (одобрены решением от 26.10.2020, протокол № 4/20):
для основного общего образования (5-9 кл.)
для среднего общего образования (10-11 кл.)
Примерная образовательная программа учебного курса «Робототехника» для образовательных организаций, реализующих программы начального общего образования (1-4 кл). (одобрена решением от 26.10.2020, протокол № 4/20)
Наоборот. Сложно как раз пытаться въехать в две параллельные разноуровневые системы понятий одновременно. Это методологическая ошибка. Сначала надо освоить одно, затем второе. Основы низкоуровневого программирования просты, если не лезть в дебри, и не замешивать туда что попало. Я лично с ПМК начинал в школьные годы, код на 98 команд, 14 регистров. Осваивается влет, когда интересные задачи под это есть.Цитата:
Сообщение от танкист
UML не пробовал? Графика хороша для представления предметной области. Но это уже не совсем программирование, это проектирование.Цитата:
Сообщение от танкист
Основная часть трудозатрат в современном коммерческом программировании уходит на борьбу с чужим идиотизмом. А с этой штукой шиза выйдет на небывало новый уровень...Цитата:
Сообщение от Самогон
И пробовал, и рисовал, но не пользуюсь. У нас-то речь про блок-схему программы, не?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Если реальный код перевести в блок-схему, получится громоздкая нечитабельная фигня. Неадекватно избыточная детализация. На уровне общей логики диаграммы работают, на уровне кода -- нет. Потому и не используются в таком виде практически никем.Цитата:
Сообщение от танкистИ пробовал, и рисовал, но не пользуюсь. У нас-то речь про блок-схему программы, не?Цитата:
Сообщение от Дохляк
:biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
А зачем и кому это нужно? Так-то делается ровно наоборот - вначале общая блок-схема, после отладки кода, если нужно, корректируется и далее используется для понимания общей логики работы кода. Незачем детализировать до оператора - совершенно не нужно, не для этого существует блок-схема.
Скайнет прийде - порядок наведе.:vata_smeh1:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Говорим как бы об одном и том же, но с разных подходов. Я использую диаграммы для описания предметной области и логики действий в ней. Отладка кода на эти диаграммы не влияет. Бывает, на стадии реализации вылезает неадекватность первоначального представления, но при отладке это как-то поздновато -- это уже не ошибка в коде, а ошибка в проектировании. Хуже этого только если при эксплуатации обнаружилось бы.Цитата:
Сообщение от танкист
Возвращаясь к образованию. Есть много полезных инструментов, но их формальное применение может дать обратный эффект. Я считаю, надо учить пониманию, когда что уместнее использовать, и главное, почему. Желательно, на практике, чтобы студент мог почувствовать разницу на собственной шкуре. До рефлекторного отвращения к плохому коду, наработанному часами разгребания последствий своих решений собственными руками. Что это плохо не потому, что препод так сказал.
Не знаю, как с этим у инженеров с их чертежами, но подозреваю, что-то общее есть.
Есть, есть. :) Я думаю, тут вообще принципиальной разницы между областями деятельности нет - общее везде одинаково. Инструменты разные, термины и определения, - а подходы одни.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Из ФБ
Один! "подход" - один и нечего тут, панимаш, демографию разводить!Цитата:
Сообщение от танкист
Упражнение Подход к начальнику (и отход от него) един для всех!
Это, панимашь, рейсфедоров может быть много, ну или рапидографов, если кому повезло (с карандаша синька херъ получится, значица, эта - тушью надобно... и по сусалам...)
А подход - он один!
