уже было написано в молдавской ветке
Вид для печати
уже было написано в молдавской ветке
Думаю что никак. Нет ни плана, ни желания, ни идеи для чего все это надо.
Почти 900 лет назад великий грузин сформулировал очень точную мысль: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Мысль оказалась вечно живой.
Стакан воды? холодной? или как..Цитата:
Сообщение от Freedomfighter
Да сколько можно уже чушь городить?Цитата:
Сообщение от Freedomfighter
Фридомфайтер, если вы собираетесь продолжать в том же духе, бан вам обеспечен.
Поскольку срач начали именно вы, наказаны будете вы - как зачинщик.
Я понятно изъясняюсь?
Настоятельная рекомендация завершить трендёж.Цитата:
Сообщение от Freedomfighter
(приготовил блокнот, и, ерзая на стуле, приготовился записывать)
Так перенесите сюда. В молдавской ветке обсуждаются молдавские дела, а не российско-украинские.Цитата:
Сообщение от Freedomfighter
Я пока понял ровно одно. Население южных областей ощутит толчок пассионарности и, позабыв о должностях, маетках, огородах, налаженных каналах нелегального заработка, собственных амбициях дружно побежит под руку царя-батюшки опосля митингов, которые, ежу понятно, бывают исключительно благообразными а-ля беседа за пятичасовым чаем в клубе Бэгетель. Украинцы ж от природы умнее молдаван. И этих, как их, киргизов.
Нет, ну почему же. Может, и у мечтателей есть интересные идеи? В конце концов, раз уж мы (многие из нас) стремятся к этому воссоединению, можно ведь и подумать, как именно оно будет проходить.
Выкладывайте, Антон, выкладывайте (с). :wink:Цитата:
Сообщение от ;102358
Как думаете книга "Мифы о Богдане Хмельницком и Переяславской Раде" будет когда-нибудь издана или всё же это по прежнему будет главой в истории?
"Я дам вам парабеллум!" (с) :biggrin:
Как я уже неоднократно писал, Украина не может воссоединиться с Россией, потому что ни одной, ни другой это на фиг не нужно.
Во вторых эти страны и их народы как таковые существуют только на карте и воображении особо патриотически настроенных граждан. По факту мы имеем население одной станы и единый народ, разделенный насильно экономическими элитами (обман это тоже форма насилия).
Элита Северной России сумела захватить контроль над экономикой, армией, территорией путем введения квази-диктатуры, поддержанной большинством населения, уставшего от "лихих 90х". Насколько долго эта элита будет иметь возможность удерживать под своим контролем данную территорию будет зависеть от того, насколько эффективно она будет торговать доставшимися ей ресурсами и распределять доход от них между населением на подконтрольной территории. Естественно эта элита заинтересована в расширении влияния, устранении посредников.Однако издержки, которые повлечет такой шаг как "присоединение Украины" кажутся значительными и экономически неоправданными. Посадить на трубу еще несколько десятков нахлебников? Думать, что они будут есть, где они будут жить, да еще и выслушивать их вой как им "при кучми краще жылося"?
Зачем? Если можно играя на международных противоречиях и благодаря явному расколу среди элиты и народа Украины поддерживать эту территорию в перманентном бардаке, пока ситуация не станет критической. Пока газ проходит по территории Украины и Россия получает за него деньги, а НАТО не лезет к границам - ситуация не критическая. И до критической ситуации еще далеко, так как любая власть на Украине будет пытаться заработать на транзите газа, а значит, будет зависеть от России.
В Южной России политическая элита практически закончила этап наживы за счет использования ресурсов СССР и теперь находится в мучительных раздумьях как еще можно поиметь денег с оторванной части России. В том, что народа на Украине нет, они убеждены и уверены, что на кол их никто сажать не будет. пока россия не решилась наводить порядок здесь - им ничего не угрожает.А поторговаться с хозяевами газа о стоимости транзита очень даже стоит.И аргумент "вступления в НАТО" или продажи трубы ЕС очень даже подходит для торга (причем вызывает куда острую реакцию России чем какие то нападки на русский язык и русскоязычное население).
Мнение народа ни в Северной России ни в Южной никого не интересует.Да и народ сам не может ответить на вопрос -"ачем объединяться?". Потому что ни на Севере, ни на Юге, кроме украинских националистов, никто не может однозначно ответить
на вопрос "зачем мы все здесь собрались".
Вспомнил я, с чем ассоциации. С народническим движением. С группой личностей, которые мало чего понимая, напечатали кучу интересной, возвышенной, мирной, прямо таки пасторально-идиллической литературы и пошли перевоспитывать народ, сильно удивляясь, что ничего не получается.
Конечно есть. Прочел новое название темы и чуть со стула не рухнул: "Путин и методы воссоединения..." :003: потом перечитал еще раз и увидел, что буквы "н" в первом слове нет... ;)Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
В общем подитожу свои же излияния - главная причина невоссоединения Малой и Великой России - отстутствие какой-либо национальной идеи у Великой России и наличие пусть убогой, чужой и нелепой национальной идеи у Украины, которая пытается натянуть эту идею на Малороссию.
Похоже, иначе чем объяснить полную беззубость отдела агитации и пропаганды при правительстве РФ?Цитата:
Сообщение от Егорий
Сценарии распада страны, считают эксперты, уже запущены
Цитата:
Исследовательский центр США «Совет по внешней политике» опубликовал доклад о перспективах развития Украины, озаглавив его «Предотвратить кризис». Главные выводы исследователей просты: внутриполитические распри и трения с Россией угрожают как стабильности украинского государства, так и процессу интеграции Украины с Западом.
Судя по всему, главной целью стратегией Запада становится распад Украины, ну, а в качестве первого этапа - федерализация страны. Точкой отсчета этих тенденций станет более высокий градус в украинско-российской конфронтации. Директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко утверждает, что «после президентских выборов в США американские элиты, похоже, намерены спровоцировать вооруженный, хотя бы - пограничный конфликт между Россией и Украиной. Не случайно многие представители американской элиты в последнее время многозначительно повторяют, что «Украина – следующая». Они повторяют эти слова, как заклинание, как уже решенное дело.
Нет, в самом докладе декларируется сохранение административно-территориальной целостности Украины, распад просто «не исключается». А именно: «Более разделенная Украина будет менее способна проводить последовательную внешнюю политику, с которой могли бы взаимодействовать США, и, кроме того, Киев может вновь взять курс, ориентированный на Москву. Целью США является создание на Украине стабильного, независимого, демократического государства с рыночной экономикой, интегрированного в европейские и евроатлантические институты. Российская же сторона, скорее всего, заинтересована в нестабильной Украине: в этом случае для россиян Украина утрачивает привлекательность в качестве политической модели развития, а Европейский Союз и НАТО теряют интерес к тому, чтобы видеть Украину членом этих организаций».
Все вывернуто наизнанку. Запад представлен сторонником целостности Украины, «злые москали» хотят ее раздробить на части, сделав Киев «пророссийским».
Есть в том документе и прозрачный намек на «освоение» Севастополя: «Чтобы минимизировать потери, которые понесет украинская экономика в результате вывода российского военно-морского флота из Севастополя, США должны оказать адресную помощь этому городу и способствовать его развитию. Кроме того, США должны помогать Украине в обеспечении ее энергетической безопасности, ибо энергетическая зависимость Украины от России серьезно повышает ее уязвимость».
Тем временем, украинские СМИ сообщают, что власти западных областей страны совместно координируют свою политику, в том числе экономическую, и в отношении соседних стран Евросоюза уже с конца 1990-х и, в частности, единым фронтом отстаивают свои позиции в центральных украинских структурах. В том числе - по вопросам тарифов на транзит российских нефти и газа, и меняются эти тарифы Киевом именно с их подачи. Возможно – это попытка Киева свалить свое желание повысить тарифы на неких областных руководителей. Возможно, так и есть, ведь почти все российские - в прошлом советские - экспортные нефте- и газопроводы не только проложены через Украину, но и сходятся в западноукраинских Львовской, Ивано-Франковской, Волынской и Ужгородской областях...
Недавно я побывал на Буковине - в Черновицкой области, во Львове, Ивано-Франковской и Ужгородской областях. Главное впечатление - прямое и косвенное желание очень многих местных жителей к большей самостоятельности их регионов от «недееспособного» Киева, которая позволила бы им «сепаратно» вступить в Евросоюз. Интересная идея, правда?..
Как рассказывал мне недавно украинский политолог Олег Синько, в последнее время на запад Украины, в Крым и припортовые украинские города, включая придунайские, зачастили разнообразные делегации из США, Турции и многих стран Евросоюза, включая Румынию, Венгрию и Польшу.
Очень быстро наращиваются польские капиталовложения и гуманитарное присутствие Варшавы в западных и северо-западных областях, а турецкое - в Крыму.
Растущий внешний интерес к этим регионам, в сочетании с перманентным политическим кризисом в стране, связан с «проработкой вариантов» будущего этих частей страны, если центральная власть будет окончательно парализована. Эти тенденции сочетаются с тем, что, во-первых, Украина в последнее время выдвигает новые претензии к России в бассейне Азовского моря. А во-вторых, «великоукраинские» националисты претендуют даже на Краснодарский край.
Как считает О. Синько, такая политика проводится для реализации примитивного сценария: Украина проигрывает в противостоянии с РФ, зато региональные элиты Украины в ходе конфликта, благодаря падению дееспособности Киева, получают больше самостоятельности и возможностей влиять на Киев. В результате неизбежна смена унитарности украинского государства на его федерализацию. Внешним же «виновником» украинских проблем, как всегда, будет объявлена Москва. «А под предлогом лучшей защиты Украины от «российской экспансии», - говорит Олег Синько, - фактически руководить Украиной станут все меньше зависящие от Киева региональные власти, особенно западноукраинские и крымские».
Он уверен, что Запад учел успехи и ошибки при организации грузинско-российского военного столкновения в 2008-м. Поэтому в сценарии развала страны, включающем и конфронтацию с РФ, может быть допущено отделение от Украины, скажем, Луганской и Донецкой областей - чтобы «умиротворить» Москву и оградить от нее Крым. «На остальной же украинской территории, кроме Крыма, будет, допустим, малодееспособный режим, но Западная Украина получит максимальную автономию, если не самостоятельность, - поясняет он. - А ведь именно там проходят пока главные транзитные нефте- и газопроводы из России в Европу. Так что и поэтому тот регион станет главным форпостом Запада на территории бывшей Украинской ССР. Что касается Крыма, главной задачей США-НАТО является выдавливание оттуда Черноморского флота России. Возможно, что для «экспроприации» дунайско-причерноморского региона Украины и ослабления ее Одесского региона будут провоцироваться территориальные претензии к ней со стороны Молдавии и Румынии. Кстати, Кишинев в прошлом год отсудил у Одесской области маленький приграничный район, а Румыния недавно получила в свое распоряжение большую черноморскую акваторию, изобилующую нефтью и газом, у острова Змеиный».
С этой перспективой согласен украинский политолог Роман Игнатович: «Если проевропейские силы Украины не смогут заставить восток страны считаться с волей нации, то следует готовиться к самому пессимистическому варианту. В конце концов, запад Украины был, есть и будет оплотом украинской культуры и традиций, в том числе и политических. Не будь Востока, Западная Украина давно бы вступила и в ЕС, и в другие международные структуры, как это уже сделали Словакия, Чехия, Венгрия, Болгария и Румыния. Мы же не отделялись, а, напротив, терпеливо тратили свои силы на воспитание Востока, на то, чтобы привить ему европейские нормы политического поведения. Я уже говорил о необходимости перенести часть столичных функций из Киева во Львов, что было бы вполне логичным. Но, если президент Ющенко не сможет взять ситуацию под свой контроль, речь, на мой взгляд, следует вести уже о большем. А именно: западным областям страны, которые, по сути, и являются настоящей исторической Украиной, придется инициировать процесс отделения от восточной части страны и создания нового самостоятельного государства - для окончательной реализации давно выбранного курса на евроинтеграцию».
По его мнению, этот процесс можно начать через местные советы западных областей, как это предлагает, например, политолог Даниил Коптив, имея в виду переход Украины от унитарного государства к федеральному. А в качестве прецедента напоминает, что именно благодаря принципиальной позиции западных областных советов в 2004-м удалось создать ту необходимую юридическую, организационную и моральную базу, на основе которой стало возможным проведение третьего тура выборов, когда победил Виктор Ющенко. Если сейчас ситуация потребует от местных советов западных областей такой же активности, то, уверен Даниил Коптив, они ее проявят. Что касается реакции Востока, то, по его мнению, никуда он не денется, а будет пытаться сесть в последний вагон, уходящий в Европу. Только если раньше, когда с ними нянчились, они, условно говоря, могли претендовать на место в купе, то в этом случае, они будут готовы ехать и в плацкарте - лишь бы не отстать от западных областей.
Впрочем, эксперт Института социологии РАН Александр Прудник считает, что сценарий распада Украины уже реализуется со времени избрания В.Ющенко президентом. По его словам, экономические, политические и другие предпосылки распада являются взаимосвязанными. Гипотетически можно предположить, что кризисные явления в России, Белоруссии, Казахстане и на Украине войдут в критическую фазу в 2010–2012 годах. Именно это позволяет ему говорить о том, что в 2015-м будущее Украины будет с достаточно высокой вероятностью предопределено.
Так называемая «оранжевая революция» автоматически включила Украину в зону глобальной нестабильности.
Перспективы распада Украины анализируются многими экспертами. Один из них задается риторическим вопросом и сам на него отвечает: «Почему в Украине, которая, в общем-то, может считаться многонациональным государством, масштабный сепаратизм появился только при «оранжевых»? Потому что оказалось: разделение может произойти уже не по линии Восток-Запад, а на уровне отдельных регионов. Что же касается южной части Украины, трудно сказать, насколько сильны в них сепаратистские тенденции. Если Донбасс и Харьковщину объединяют связи местных политических элит и общие бизнес-интересы, то Николаев, Одессу, Днепропетровск и Запорожье — только преобладание русского языка среди городского населения. Днепропетровск останется в стороне, поскольку днепропетровская финансово-промышленная элита не очень хорошо уживается с «донецкими». В Крыму же не любят ни тех, ни других. Но киевлян в Крыму любят еще меньше.
По мнению А.Прудника, «газовый конфликт» РФ с Украиной стал знаковым событием в сфере международных отношений, позволив выявить контуры будущего и России, и Украины, и Евросоюза. «В таком конфликте, - убежден эксперт, - есть очевидные элементы геополитики. Это позволяет уже сегодня делать долгосрочные прогнозы, уходящие далеко за рамки этого конфликта, а именно: Украина в начале ХХI века – это территория цивилизационного разлома».
А вот что до «великоукраинских» претензий к России, то их публично проповедует Конгресс украинских националистов - КУН. «В развитие идеи «Казакии» КУН в ближайшее время учредит в Краснодарском крае организацию «Украинский национальный конгресс Кубани», - заявил заместитель главы КУНа Владимир Борейчук. По его словам, это исторически украинский регион в России, где большинство населения – украинцы.
Вот так сценарии федерализации/конфедерализации Украины - для последующего облегчения ее распада - уже работают в регионах страны.
Вот! Вы как всегда в точку! Пока нет у России идеи, не будет ни плана, ни желания. Лезть в кровавую кашу за ради интересов маммутов-абрамовичей? А на хрена?Цитата:
Сообщение от Alra
Забыли еще одно сказать. Эти самые митинги никто не попытается разогнать. Потому как хрен ли разницы - митингуют ли сторонники смены власти при сохранении государства или сторонники отделения какой-то части государства в пользу соседнего... власть же не будет реагировать, правда? И "мировая общественность" слова лишнего не вякнет. В самом ведь деле - для нее нет ни малейшей разницы между "либералами", пытающимися свергнуть про/пост-коммунистический режим, и сепаратистами, подзуживаемыми тоталитарным Путиным... ;)Цитата:
Сообщение от SherXan
После первой же очереди трассерами - даже не по толпе, над головой - толпа не ломанется с площадей по окрестностям. Потому как все "пророссийски настроенные граждане" будут упорно стоять на своем, хоть танками дави - ни у кого нет семей-детей, да и вообще любовь к России у них выше любви к собственной жизни.
Ну и, конечно же, после разгона митинга никакая СБУ не посмеет повязать его организаторов. Это же будут сплошь либерал-интеллигенты, во время митинга дающие интервью CNN о том, что они видят Украину свободной европейской страной и собираются действовать исключительно демократическими парламентскими методами - а не сепаратисты, открыто призывающие к неповиновению властям, свержению законной власти в регионе и прочим противозаконным действиям. Поэтому власть побоится окрика из Вашингтона или Брюсселя и предпочтет отдать митингующим все, что они захотят.
Вопрос насчет того, что митингующие просто не смогут продержаться до подхода Кра... пардон, 58-й армии - даже если она немедленно после начала разгона митинга выйдет из Владикавказа в сторону Донецка ;) - и вовсе поднимать глупо. Организаторы митинга могут в любой момент открыть магический портал, по которому российские панцерколоннен моментально выйдут на место события. Не пересекая гос.границу соседнего суверенного государства без единого casus belli, то бишь повода к войне. Соответственно - у НАТОвских миротворцев ни единого шанса оказаться на месте конфликта первыми и решить его отнюдь не в пользу России.
И, конечно же, такие массовые выступления - никем не пресекаемые, даже не отслеживаемые на стадии подготовки если не СБУ, то "западными друзьями" (у которых эта работа поставлена ничуть не хуже, если не лучше ;) ) - можно будет проводить раз за разом в самых разных регионах. Сначала в одном, потом в другом, и так до самого Збруча...
Как все гениально и просто - а в России-то тупые политики этого никак не могут понять... усложняют все... ну, точнее, прикрывают надуманными поводами свое принципиальное нежелание вмешиваться.
Ужоснах.
Процитирую одного гражданина с дружественного ресурса: "кремляди всех нас продали, давайте пойдем выпьем".Цитата:
Сообщение от Волгарь
Кремль уже устал стоять с огромным спасательным кругом, ожидая, когда народ ломанётся к свободе и демократии. Время от времени "кремляди" Лужков, Бабаурин, Рогозин и другие политики дают ясный и чёткий сигнал. Но он как крик бедуина в пустыне.Цитата:
Сообщение от SherXan
Короче, тем кто даже не пытается барахтаться никакой спасательный круг не поможет и российская власть тут не причём, они в упор не видят кому помогать и не потому, что слепы, просто некому.
"Так а я за чьто?" (одесское выражение)Цитата:
Сообщение от Майко Группо
А я понял и заценил.Цитата:
Сообщение от SherXan
Кремлевские звезды у всякого просвещенного человека должны вызывать ужас. Особенно если он русский. Такая уж у нас ужасная история.Настолько ужасная, что часть русского народа, к примеру, придумала себе другую национальность и другую историю вообще, чтобы только не быть русскими и не входить в ареал влияния Кремля.
У тех, кто все еще находит в себе силы быть русскими, или россиянами вроде как и выбора нет - приходится быть гражданином Великой страны и т.д. и т. п. Как правило, преимуществ это не дает никаких, кроме бесплатных поездок в Сибирь на уборку снега в случае чего, а вот жертвовать чем то "право и звание русского человека" постоянно обязывает.
Ну не к чему в нынешней или будущей России присоединятся украинцам. Причем разговор ведь даже не о колбасе. Вот что измениться после воссоединения? Кому станет лучше? Что стоит того, чтобы вытерпеть пару лет Гражданской войны и разрухи ради воссоединения народа и перестрелять ради этого сотню другую тысяч сограждан (умерших от голода и бедствий не считаем даже)?
Нужна идея. Идея, которая заставила бы людей идти на смерть ради ее осуществления когда-нибудь в будущем. Тем кто, кто вырос на Гоголе и "Тарасе Бульбе",есть за что сражаться. Тем, кто читал его бесплатно получая образование и будучи уверен, что живет в "самой-самой" стране на свете, что у него самое счастливое детство на свете и самое светлое и открытое будущее, было понятно за что умирали его предки в войнах. Сегодня я не могу найти слов, чтобы объяснить людям почему они должны жить в России ли в Украине ли, а не уехать в "нормальную" страну. Так ведь речь и дет о "жить", а за что им предложите "умирать"?
Егорий, я тоже так думал несколько лет назад. Прибавлял ещё один аргумент, разбирая феномены оккультизма, "вот такими звёздами метили место, где живёт злой дух".Цитата:
Сообщение от Егорий
Звёзды это часть нашей истории, деваться от этого некуда, даже если их снять оттуда, всё равно они там будут присутствовать в мыслях и разговорах. Пусть себе висят.
Далее Вы обращаете внимание читающей публики на идею. Идею или идеологию Вы имеете в виду?
Майко Группо
Когда вместо звезд орлы позолоченные были - не намного лучше в России жилось. Также страшно по крайней мере.
Я имею ввиду конечно идеологию. Которую каждый русский солдат мог бы объяснить расстрельному взводу в лицо, коротко и ясно в трех предложениях.
Я имею ввиду идею, которая придала бы смысл жизни в России, а не только смерти за нее.
Мы - русские, какой восторг!
Чего тебе еще надо-то?
Рыжий заяц
Милана, ты сколько книжек в жизни прочла? То есть представляешь себе разницу в своем представлении о русскости и "среднестатистическом"?
А с теми, кого с ранних лет учили, что быть русским практически неприлично и стыдно, а таких на Украине целое поколение, как быть? Заставлять их "Тараса Бульбу" насильно читать? А потом принимать как "символ веры"?
И как только возденем на знамена "русскость" сразу ведь найдуться те, кто стану вопить о русском шовинизме, нацизме и торжествующем безнациональном россиянизме.
То есть лично я против высказанной тобой идеи не имею против ничего. Так как сам ее исповедую. У меня лишь затруднения с тем, чтобы объединить под ней двадцать пять миллионов моих сограждан.
Юр - но ты же понимаешь, что идея-то существует. Проблема в другом :(
Книги Толкиена привели к появлению новых наций - хобитов, эльфов и пр. Нам проще, нам в отличие от каклов фантазировать не нужно.Цитата:
Сообщение от Егорий