НОВИКОВ-ПЛЕБЕЙ

Вид для печати

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

11.04.2010, 19:45
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Цитата:

Сообщение от glava

США несомненно поучаствовали.

не без этого. Но согаситесь что сами граждане и развалили свою страну. Глупо винить в этом третью сторону.

А раз это так, значит не все так было радужно как это описывает Янус Полуэктович.

Я бы попросил не передергивать. Где в моем описании радужность? Или Вы как Москвич - считаете, что если я не бегу с кольем бить Путина, то он мой кумир? Мне казалось, что я ясно написал, что недостатки в СССР были, и немало, но там были и достоинства, которых не оказалось в предложенном взамен "демократическом" мире. В том числе не оказалось и там, где "демократия" имеет уже довольно долгую историю - в Германии, например, где я бывал еще в советские времена и где сейчас живет моя троюродная сестра с семьей, в Финляндии, где живет мой кузен, женатый на финке и тоже, как Вы, репатриировавшийся (не хотел ведь, жена настояла, вплоть до развода), в США, где живет семья таких уж далеких моих родственников, эмигрировавших из Минска в панике после Чернобыля, поскольку как раз тогда у них родилась дочка. По-моему, я в предыдущем посте вполне ясно объяснил, что меня не устраивает в том обществе, которое так нравится Вам.
11.04.2010, 19:57
trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

То есть Британия обречена, Италия обречена, США обречены... А Греция? Она-то не со зла начиналась, современная Греция? :sorry:

Британия уже давно не империя, тем более Италия или Греция. США рано или поздно тоже потеряет свое влияние
11.04.2010, 20:05
trololo68

Цитата:

Сообщение от Dimson

Если Вы считаете, что аграрная политика большевиков сделала крестьян их союзниками, то ответьте тогда на следующие вопросы:
1) Кто воевал в армиях Колчака, Деникина, если не такие же крестьяне как и в Красной армии?
2) Как могла политика военного коммунизма (запрет на частную торговлю хлебом, продразвёрстка), начавшаяся уже в мае 1918, привлечь крестьянство на сторону большевиков?
3) Почему крестьянство не пошло за эсерами, с чьей аграрной программы слизан Декрет о земле?

1) крестьянская поддержка Колчаку была крайне ограниченной. Впрочем и он не отличался любовью к крестьянам. В Сибири до сих пор вспоминают Колчака и его опричников вроде Семенова или Калмыкова тихим незлобливым словом

2) Элементарно. Комбеды. Трусили кулаков. А зависть никто не отменял. Факт оставался фактом деревеские середняки и беднота землю получили. Но обеспечивали они еле еле сами себя. Продразверстка велась за счет успешных хозяйств, которые автоматом записывались в кулаки, а значит чуждый класс. В этом 2/3 крестьянства были солидарны с большевиками.

3) Потому что эсеры, до революции имеющие огромный авторитет в революционной среде, пошли на сделку с буржуазией, а позже на прямое предательство и сотрудничество с Антантой. В глазах крестьян действия большевиков выглядели гораздо последовательнее.
11.04.2010, 20:07
trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

По-моему, я в предыдущем посте вполне ясно объяснил, что меня не устраивает в том обществе, которое так нравится Вам.

Я только сейчас его прочел. Сорри. Я вас понял. Вам нужна причастность к великим делам. Не понимаю только одного, что мешает творить великие дела в "западном" обществе. Где все пути вообще открыты и ограничений нет.
11.04.2010, 20:14
Johnch

Цитата:

Сообщение от trololo68

Не понимаю только одного, что мешает творить великие дела в "западном" обществе. Где все пути вообще открыты и ограничений нет.

Нифига себе :shok:
11.04.2010, 20:33
Dimson

После открытия LSD действительно - никаких ограничений :)
11.04.2010, 20:50
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

То есть Британия обречена, Италия обречена, США обречены... А Греция? Она-то не со зла начиналась, современная Греция? :sorry:

Британия уже давно не империя, тем более Италия или Греция. США рано или поздно тоже потеряет свое влияние

Тогда попрошу определение империи. Потому что в том смыслде, в каком Британия не империя, и Россия тоже не империя. Колоний-то у России нет, да и не было. А отколотые сейчас территории, когда-то бывшие Россией, потом советскими республиками, вполне можно сравнить с Южным Уэльсом или Северной Ирландией. Или с Калабрией, Сицилией и т.д., если вести речь об Италии. Так что слово "империя" в применении к России означает 1) централизацию власти и б) высокую степень достоинства в мировой иерархии. Причем второе есть и у Британии, и у Италии... вот начет Греции - затрудняюсь сказать, это Вам виднее...
А от вопроса-то Вы в оченредной раз ушлши. Н:о на этот траз не получится. Я спрашивал: какие мировые государства не были созданы путем зла. И я жду ответа. Потому что Ваши увертки мне надоели. Либо признавайте, что были неправы, обвиняя Россию в том, что она якобы рождена во зле, потому что государства иначе и не рождаются, либо приводите примеры государств, рожденных в добре.
11.04.2010, 21:05
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

По-моему, я в предыдущем посте вполне ясно объяснил, что меня не устраивает в том обществе, которое так нравится Вам.

Я только сейчас его прочел. Сорри. Я вас понял. Вам нужна причастность к великим делам. Не понимаю только одного, что мешает творить великие дела в "западном" обществе. Где все пути вообще открыты и ограничений нет.

Вы действительно в это верите? Не ожидал от Вас такой наивности. Был когда-то такой анекдот. Сын спрашивает у полковника: "Папа, а я смогу стать полковником?" Тот отвечает: "Сможешь, сынок". Тогда сын спрашивает: "А генералом?" _ "Нет, сынок, не сможешь: у генерала свой сын есть". Так вот: "свой сын" есть и у банкира, и у президента, и у Патриарха, и это одинаково как в бывшем СССР, так и в странах западного мира. Причем редчайшие исключения бывали тоже и там, и здесь. Никакой разницы.
11.04.2010, 21:08
trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Тогда попрошу определение империи. Потому что в том смыслде, в каком Британия не империя, и Россия тоже не империя. Колоний-то у России нет, да и не было. А отколотые сейчас территории, когда-то бывшие Россией, потом советскими республиками, вполне можно сравнить с Южным Уэльсом или Северной Ирландией. Или с Калабрией, Сицилией и т.д., если вести речь об Италии. Так что слово "империя" в применении к России означает 1) централизацию власти и б) высокую степень достоинства в мировой иерархии. Причем второе есть и у Британии, и у Италии... вот начет Греции - затрудняюсь сказать, это Вам виднее...
А от вопроса-то Вы в оченредной раз ушлши. Н:о на этот траз не получится. Я спрашивал: какие мировые государства не были созданы путем зла. И я жду ответа. Потому что Ваши увертки мне надоели. Либо признавайте, что были неправы, обвиняя Россию в том, что она якобы рождена во зле, потому что государства иначе и не рождаются, либо приводите примеры государств, рожденных в добре.

Империя - чаще всего обширное государство, включающее территории других народов и государств.

Британия никак не может считаться империей, поскольку единственное что осталось у нее это фолклендские острова, но тамошние пингвины, с большой натяжкой подпадают под определение "другие народы".

И вы пытаетесь под областные деления подогнать свою картину мира. Я сейчас не буду рассказывать чем отличается Уэльс от Татарстана или той же Чечни или Дагестана. Притом что Татарстан в государственном видении больше всего похож на Уэльс. Но никак не Дагестан, Чечня или Ингушетия.

А насчет уверток. Вы любезный Янус Полуэктович в запале сильно оговариваетесь. Я говорил про СССР, а не про Россию. И никого я не обвинял.Это была констатация фактов. Родился СССР в гражданской войне, и умер в локальных конфликтах.

А насчет других стран. Кто же спорит. Многие страны рождались в конфликтах. А многие бесконфликтно. Например современные Чехия и Словакия.
11.04.2010, 21:11
trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Вы действительно в это верите? Не ожидал от Вас такой наивности. Был когда-то такой анекдот. Сын спрашивает у полковника: "Папа, а я смогу стать полковником?" Тот отвечает: "Сможешь, сынок". Тогда сын спрашивает: "А генералом?" _ "Нет, сынок, не сможешь: у генерала свой сын есть". Так вот: "свой сын" есть и у банкира, и у президента, и у Патриарха, и это одинаково как в бывшем СССР, так и в странах западного мира. Причем редчайшие исключения бывали тоже и там, и здесь. Никакой разницы.

Это ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Знаю тыщи примеров где люди всего добивались сами. Я сам тоже являюсь таким примером. Главная ваша ошибка, то что вы пытаетесь примерять правила работающие в России, на европейское миропонимание.

Впрочем должен заметить европейцы часто грешат тем же самым

. Мне повезло. Я видел оба мира. Знаю оба мироощущения. Не как турист.
11.04.2010, 21:11
Dimson

Цитата:

Сообщение от trololo68

1) крестьянская поддержка Колчаку была крайне ограниченной. Впрочем и он не отличался любовью к крестьянам. В Сибири до сих пор вспоминают Колчака и его опричников вроде Семенова или Калмыкова тихим незлобливым словом

И тем не менее рядовой состав армий Колчака и Деникина был крестъянским. С другой стороны и крестьянская поддержка большевикам не сильно то велика была.
Можно вспомнить классическое: "Белые придуть - грабят, красные проидуть - грабят. Куды бедному крестьянину податься?"
А можно вспомнить не выдуманные, а реальные события и персонажей:
Нестора Махно (подписавшего декрет уездный о земле в Гуляй-поле за месяц до октябрьского переворота) с его крестьянской армией.
Антоновский мятеж 1920-21 года.

Цитата:

Сообщение от trololo68

2) Элементарно. Комбеды. Трусили кулаков. А зависть никто не отменял. Факт оставался фактом деревеские середняки и беднота землю получили. Но обеспечивали они еле еле сами себя. Продразверстка велась за счет успешных хозяйств, которые автоматом записывались в кулаки, а значит чуждый класс. В этом 2/3 крестьянства были солидарны с большевиками.

Ух ты! Уже теплее. То есть союзниками большевиков в деревне всё-таки были не крестьянство как таковое, а только голытьба. Любой, кто не хотел ограничивать уровень потребления своей семьи уровнем этой самой голытьбы. Вы утверждаете, что голытьбы было 2/3. Что же тогда мешало этому большинству перераспределить ресурсы самим? Ну или хотя бы это сделала бы советская власть, используя это большинство? Почему же понадобилось организовывать целую Продовольственно-реквизиционную армию Наркомпрода РСФСР, состоящую ни разу не из крестьян?

Цитата:

Сообщение от trololo68

3) Потому что эсеры, до революции имеющие огромный авторитет в революционной среде, пошли на сделку с буржуазией, а позже на прямое предательство и сотрудничество с Антантой. В глазах крестьян действия большевиков выглядели гораздо последовательнее.

А здесь вообще интересно! Какое дело крестьянам до сделок эсеров с буржуазией? Крестянство и буржуазия всегда были параллельны друг другу. Что, с точки зрения крестьян предали эсеры?
И, наконец, почему сотрудничество с Антантой, частью которой являлась Россия (Entente - согласие - союз Франции, Англии и России) должно скомпрометировать эсеров в глазах крестьянства, а позорнейший Брестский мир и сдача половины коренной територии страны врагам немцам, в глазах тех же крестьян - вчерашних солдат - добавить уважения к большевикам?
11.04.2010, 21:22
trololo68

Цитата:

Сообщение от Dimson

И тем не менее рядовой состав армий Колчака и Деникина был крестъянским. С другой стороны и крестьянская поддержка большевикам не сильно то велика была.

Если вы вспомните то Деникин командовал Добровольческой армией. А кадры для Колчака готовились в Англии. Доля офицеров и вообще дворян в этих армия была крайне высока. Костяк рядового состава этих армий составляли козаки. Которые вообще отдельное сословие в Российской Империи.

Цитата:

Сообщение от Dimson

Ух ты! Уже теплее. То есть союзниками большевиков в деревне всё-таки были не крестьянство как таковое, а только голытьба. Любой, кто не хотел ограничивать уровень потребления своей семьи уровнем этой самой голытьбы. Вы утверждаете, что голытьбы было 2/3. Что же тогда мешало этому большинству перераспределить ресурсы самим? Ну или хотя бы это сделала бы советская власть, используя это большинство? Почему же понадобилось организовывать целую Продовольственно-реквизиционную армию Наркомпрода РСФСР, состоящую ни разу не из крестьян?

Как в любом нормальном обществе богатеи составляли относительно небольшой процент крестьянства. Как и голытьба. Делалось все руками середняков. Которые по вполне понятным причинам после истребления кулаков, сами вполне начинали подходить под критерий кулачества. Беднота тут была в фаворе. А комиссию создали оттого что само по себе ничего не делается. И деревенские бомжи всем известны были. Их свои забили бы.

А тут картина маслом. Приехал отряд ВЧК из рабочих, собрали голытьбу. Сделали комбед. Пошли трусить богатеев.

Цитата:

Сообщение от Dimson

А здесь вообще интересно! Какое дело крестьянам до сделок эсеров с буржуазией? Крестянство и буржуазия всегда были параллельны друг другу. Что, с точки зрения крестьян предали эсеры?
И, наконец, почему сотрудничество с Антантой, частью которой являлась Россия (Entente - согласие - союз Франции, Англии и России) должно скомпрометировать эсеров в глазах крестьянства, а позорнейший Брестский мир и сдача половины коренной територии страны врагам немцам, в глазах тех же крестьян - вчерашних солдат - добавить уважения к большевикам?

Бресткий мир казался вам позорным. А для крестьянина которого непонятно за что 4 года ели вши в окопах, от которого отрекся царь-батюшка этот мир был манной небесной. Потому что крестьянин взял винтовку и пошел домой.
Вы крестьян вообще видели?:rofl2:

Ну а про эсеров из той же оперы. Нет веры тому кто с барами в десна целуется.
11.04.2010, 21:23
Dimson

Цитата:

Сообщение от trololo68

Британия никак не может считаться империей, поскольку единственное что осталось у нее это фолклендские острова, но тамошние пингвины, с большой натяжкой подпадают под определение "другие народы".

А шотландцы, ирландцы и валлийцы под определение "другие народы" подпадают больше пингвинов? Я уже не говорю, что кроме почти необитаемых Фолкленд, в Заморские Теерритории Британии входят симпатичные острова в Вест-Индии, например, Бермуды, Каймановы острова, Виргинские острова. Почему бы не считать Британию империей?
11.04.2010, 21:27
Dimson

Понятно, набор лапши, которую вешали большевики в течении 70 лет, для Вас, трололо, стал истиной в последней инстанции.
Краткий курс ВКП(б). Скучно :скептический:
11.04.2010, 21:30
trololo68

Цитата:

Сообщение от Dimson

А шотландцы, ирландцы и валлийцы под определение "другие народы" подпадают больше пингвинов? Я уже не говорю, что кроме почти необитаемых Фолкленд, в Заморские Теерритории Британии входят симпатичные острова в Вест-Индии, например, Бермуды, Каймановы острова, Виргинские острова. Почему бы не считать Британию империей?

Я это предвидел))) Уверен что кто нибудь обязательно расскажет о невыносимых противоречиях народов населяющих Британию. Не забудет упомянуть Ольстер или еще че нить))

Не читайте советских газет как говорится))) Все эти народы обеспечены такой степенью автономности в принятии решений по любым вопросам. Что сказать быдто Империя на них давит - это надо огромной смелостью обладать.

Мало того что у них свои языки, футбольные команды флаги итд. Скажи валлийцу что он англичанин - так дело до драки может дойти.

А ведь не забываем. Главное свойство империи это давление на жителей завоеванных земель.
11.04.2010, 21:32
trololo68

Цитата:

Сообщение от Dimson

Понятно, набор лапши, которую вешали большевики в течении 70 лет, для Вас, трололо, стал истиной в последней инстанции.
Краткий курс ВКП(б). Скучно :скептический:

меня заподозрить в симпатии к большевикам???? Побойтесь Бога. :nea:

Я искренне полагаю что подобные твари были только в период Великой Французской Революции, но французам удалось их всех вырезать. А вот русским к сожалению не удалось.:cray:
11.04.2010, 21:33
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Вы действительно в это верите? Не ожидал от Вас такой наивности. Был когда-то такой анекдот. Сын спрашивает у полковника: "Папа, а я смогу стать полковником?" Тот отвечает: "Сможешь, сынок". Тогда сын спрашивает: "А генералом?" _ "Нет, сынок, не сможешь: у генерала свой сын есть". Так вот: "свой сын" есть и у банкира, и у президента, и у Патриарха, и это одинаково как в бывшем СССР, так и в странах западного мира. Причем редчайшие исключения бывали тоже и там, и здесь. Никакой разницы.

Это ваше личное мнение. Я с ним не согласен.

Ваше право. У меня нет цели Вас переубедить, я просто развенчиваю слишком тенденциозные Ваши посты, чтобы те, кто их читает - в случае, если вдруг они сами не застали те времена - не повелись. Среди форумчан ведь есть и достаточно молодые люди - вот ради них-то я Вам и возражаю.

Цитата:

Знаю тыщи примеров где люди всего добивались сами. Я сам тоже являюсь таким примером.

И я, хотя я-то как раз живу вовсе не в Европе, а в России. И еще многих людей знаю, которые себя реализовали, или, как Вы выразились, "всего добивались сами". И в советские времена тоже таких знал.

Цитата:

Главная ваша ошибка, то что вы пытаетесь примерять правила работающие в России, на европейское миропонимание.

Главная Ваша ошибка - то, что Вы верите, что знаете, что я пытаюсь делать, то есть пытаетесь читать мои мотивации. :rofl2: Во-первых, такая вера практически всегда приводит к ошибкам, а во-вторых, попробуйте вместо таких проекций просто поверить мне, что я этого делать не пытаюсь.

Цитата:

Впрочем должен заметить европейцы часто грешат тем же самым

Европейцы - да, частенько грешат. Приходилось достаточно общаться. Хотя тоже не все, встречал и исключения. Только при чем здесь я, если я-то этого не делаю? Это Ваш глюк по поводу меня, не более того.

Цитата:

Мне повезло. Я видел оба мира. Знаю оба мироощущения. Не как турист.

Похоже, российский мир Вы знаете плохо. Потому что предвзято. Россию Вы, судя по многим Вашим постам, ненавидите, а ненависть очень сильно искажает восприятие.
Я тоже видел оба мира. И тоже не как турист: как командированный. На достаточно большой срок. Причем командированный в среду исключительно аборигенов: советских видел только в день приезда и в день отъезда.
Мой вывод: отличия в бытовых мелочах велики, по большей части в пользу Европы. Отличия в социальных, культурных моментах не менее велики, но здесь я уже скорее отдам пальму первенства советской действительности. Отличия в духовной сфере тоже колоссальные, но здесь уже в пользу советской действительности. Я не о позднебрежневском периоде говорю, а о времени примерно до 1968-70 года. Потом началось разложение, которое все время нарастало. Не без помощи извне, кстати: пропаганда на Советский Союз шла колоссальная, практически все нынешние либерасты типа бабы Леры и прочих Шендеровичей/Лимоновых выросли именно на этой пропаганде.
11.04.2010, 22:00
trololo68

Насчет того что я пытаюсь читать ваши мотивации? вы ошибаетесь)) Равно как и касательно ненависти к России. С чего бы это? Я вообще то Россию люблю, у меня детсво и часть юности там прошли. Друзей много.

Тем более неприятно мне наблюдать некоторые уродливые современные явления. Вот что поет по этому поводу Баста и Бумбокс. :dance2:

Наболело у людей. Таких много сейчас.

Цитата:

Здесь даже солнца не видно
И сюжеты далеки от позитивных цветных фильмов
На ботинках грязь с пылью и сына
Может спасти маза вовремя палево скинуть
Мало тех, кто если чо прикроет спину
И сила в том, чтобы надеяться на свою силу
Для этих псин в синем мы просто быдло
И выбор невилик - молчать или быть убитым
В попытке что-то изменить немало людей сгинуло
По приговору суда, либо через киллера
Игры в справедливость в праграммах Любимого
Наивно полагать, что с этого будет хоть какой-то выхлоп
Выхода не видно, не ходил на выборы
Им всё-равно на чём клясться - на Конституции или Библии
Они голосят о свободе на митингах
Рассматривая страну как фирму - просчитывая прибыль
И плевать кто решает Москва или Киев
Лучше скажите как прожить на прожиточный минимум
О чём вы молитесь в Храме Христа Спасителя?
В сердце столицы страны третьего мира
Эй, гражданин начальник, как же печально
Видеть державу погружённую в отчаянье
И тут беспонту врачевать нас умными речами
Мы бы охотно пообщались с вами в чате
А пока кнуты и пряники, погоны с печатями
11.04.2010, 22:03
trololo68

Они все ненавидят Россию? Кажется вам Единая Россия заменила КПСС. НЕдаром вы СССР смело заменяете в моих постах на Россию. Видимо для вас это одно и то же.
11.04.2010, 22:26
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Они все ненавидят Россию? Кажется вам Единая Россия заменила КПСС. НЕдаром вы СССР смело заменяете в моих постах на Россию. Видимо для вас это одно и то же.

Они все хотят идеала. А идеалы бывают только в сказках, да и то не во всех. А такой идеализм говорит о психологической невзрослости.
А по поводу того, что для меня СССР и Россия якобы одно и то же, объясняю: для меня имеется преемственность Киевской Руси, Великого княжества Московского, Российской империи, СССР, нынешней России - примерно так же, как я когда-то был мальчишкой, потом юношей, потом либерастом и горячим болельщиком горбачевской перестройки, сторонником Ельцина, потом, примерно с начала второго его срока, его противником, был и студентом, и аспирантом, и инженером-электронщиком, теперь вот уже 20 с лишним лет психолог, и все это один и тот же я. Просто я, перерос период восхищения западной якобы свободой и тамошним реально высоким материальным и социальным уровнем, выздоровел от наивной веры в то, что все там здорово, а Вы, как мне кажется, продолжаете этим болеть.
КПСС я не уважал даже в советские времена. Уважал отдельных коммунистов и презирал других, а к КПСС у меня было весьма сложно и нелицеприятное отношение. Не вступал в нее принципиально, хотя мне предлагали, а перед увольнением из армии так прямо-таки упорно уговаривали. ЕР вообще для меня "профсоюз бюрократов", по меткому выражению Миронова. Так что в смысле неуважения ЕР действительно "заменила мне КПСС". Вот только смысл этой фразы обратный тому, который Вы в нее, кажется, вкладывали.
11.04.2010, 22:35
trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

А такой идеализм говорит о психологической невзрослости.
А по поводу того, что для меня СССР и Россия якобы одно и то же, объясняю: для меня имеется преемственность Киевской Руси, Великого княжества Московского, Российской империи, СССР, нынешней России - примерно так же, как я когда-то был мальчишкой, потом юношей, потом либерастом и горячим болельщиком горбачевской перестройки, сторонником Ельцина, потом, примерно с начала второго его срока, его противником, был и студентом, и аспирантом, и инженером-электронщиком, теперь вот уже 20 с лишним лет психолог, и все это один и тот же я. Просто я, перерос период восхищения западной якобы свободой и тамошним реально высоким материальным и социальным уровнем, выздоровел от наивной веры в то, что все там здорово, а Вы, как мне кажется, продолжаете этим болеть.

Я далек от идеализма. Вижу и хорошее и плохое в обеих системах. Но не могу принять бездушное отношение к человеку в России. Правда. Жизнь человека в современной России не имеет ценности. И в СССР не имела. Как было раньше я не знаю. Это главное для меня отличие от США или Европы.

Посмотрите сколько ликования в темах про разбившихся поляков? По всему рунету. Это ненормально. После этого не стоит обижаться на южнокорейские карикатуры, хотя и они гадость.

Засим я полагаю мы выяснили взаимные точки зрения по одному и тому же вопросу))
11.04.2010, 22:36
trololo68

Да забыл. Я не считаю СССР преемником Российской Империи. По многим причинам, но главная - был уничтожен генофонд страны. СССР это уже другая формация людей.
11.04.2010, 22:42
Igrun

Цитата:

Сообщение от trololo68

Да забыл. Я не считаю СССР преемником Российской Империи. По многим причинам, но главная - был уничтожен генофонд страны. СССР это уже другая формация людей.

Но ты то произросло и образование получило и на здоровье не жалуешься.
11.04.2010, 23:37
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Я далек от идеализма. Вижу и хорошее и плохое в обеих системах. Но не могу принять бездушное отношение к человеку в России. Правда. Жизнь человека в современной России не имеет ценности. И в СССР не имела. Как было раньше я не знаю. Это главное для меня отличие от США или Европы.

На самом деле мы только сейчас и подошли к нашему настоящему разногласию. И больше того: я могу попробовать увязать Ваше предпочтение с особенностями Вашего психологического типа (естественно, в той степени, в какой я могу определить его в виртуальном режиме, то есть с довольно большим допуском на возможную ошибку).
Так вот: Вы в этот раз действительно точно указали факт, по которому Россия коренным образом отличается от Запада (тоже не всего, уверен, например, что Германия свои национальные особенности еще покажет). Так вот: жизнь человека и в современной, и в советской, и в царской, и в великокняжеской России имеет колоссальную ценность. Но не на уровне государства, а исключительно на уровне межличностных контактов. А на уровне взаимоотношений с государством включается механизм, которого нет в большинстве европейских стран. То, что в советские времена называлось коллективизмом, предпочтением общественных интересов перед личными и т.д. И на этом уровне действительно жизнь отдельного человека ценится в России намного ниже интересов самой России (которые, конечно же, всегда в ней выражались Великим Князем/царем/Императором/Генсеком/Президентом. Основание для этого - вовсе не монгольское иго, как думают многие на Западе (приходилось обсуждать). И даже не крепостное право.
Это все следствия. Следствия национального характера, вернее, культуры, передаваемой из поколения в поколение в течение многих и многих веков. Так вот: культура России глубоко коллективна и иерархична. А поскольку в ней живут люди с самыми разными психологическими типами, то примерно половина людей чуствует себя в такой ситуации весьма комфортно, а другая - столь же некомфортно, потому что половине типов (Вашему - в том числе) коллективизм и иерархичность чужды от природы (а не от воспитания и раздумий, как, предположу, Вам кажется). А культура Европы, начиная с окончания первой мировой и особенно после второй мировой войны, определяется в значительной степени культурой США, которая тоже чужда и коллективизму, и иерархичности - отсюда идут очень многие и достижения, и баги европейской демократии. Кстати, как Вам лично демократия, навязываемая с помощью оружия тем, кто ее не хочет - начиная с Югославии и кончая Ираком и Афганистаном! Так вот: американская культура как раз насквозь индивидуалистична - это даже далекие от психологии люди уже давно поняли. Вот это и есть основная разница России и Европы. Практически то самое, что Киплинг выразил фразой "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись". Я ведь не зря писал, что Россия - не Европа, но и не Азия, Россия - синтез Европы и Азии, а потому объедлиняет многое и оттуда, и отсюда, но и отличается от обеих.
Так вот: свои собственные природные склонности обычно не замечаются, чаще всего человеку кажется. что просто именно так и должно быть, именно это наиболее разумно и логично. Не понимая, что "разумным" и логичным" для него это делает внутреннее устройство его же собственной психики. И что у других людей психика отличается, а потому для них разумным и логичным будет совсем другое. И если это в России изменится, то это будет уже совсем другой народ, не руский, а какой-то другой. Как нынешние итальянцы - не древние римляне, сегодняшние греки - не эллины с их олимпийскими богами, а феллахи долины Нила коренным образом отличаются от древних египтян. Я не хочу уничтожения русского народа, я с ним связан душой. Поэтому даже несмотря на то, что мой собственный психологический тип тоже лучше себя чувствует в условиях отсутствия иерархии и тоже имеет склонность к индивидуализму, я все-таки "предпочитаю общественные интересы личным".
Я сумел объяснить свою позицию?
12.04.2010, 00:16
Янус Полуэктович

Цитата:

Сообщение от trololo68

Посмотрите сколько ликования в темах про разбившихся поляков? По всему рунету. Это ненормально.

Да, это ненормально. Но это ненормально с точки зрения в том числе и русской культуры. И с этой точки зрения люди, злорадствующие по поводу гибели даже тех, кто занимал отчетливо враждебную России позицию, выпадают из русского культурного поля, то есть становятся в позицию "Иванов, родства не помнящих". Ими движет чувство мести, а оно как раз в русской культуре не приветствовалось.
Если грек Ахиллес мог протащить привязанный за ноги труп убитого врага за колесницей, то в русских былинах Вы такого не найдете, русским такое поведение исторически было чуждо. Но что же поделаешь, это склонность человеческой психики. Многие "культурные" европейцы тоже злорадствовали, когда, например, литовские диссиденты Бразаускасы убили стюардессу ради того, чтобы заставить пилота вывезти их за пределы СССР. Злорадствовали взрывам домов в Москве, Волгодонске и т.д. Злорадствовали и по поводу последних взрывов - злобные карикатуры в австрийской и датской (не ошибаюсь, именно датской?) газетенках тому свидетельство. То есть и в этом отношении русские мало чем отличаются от европейцев: и там, и здесь есть люди культурные, а есть мстительные и злорадные. "Люди как люди, только квартирный вопрос их испортил". (с)
12.04.2010, 01:30
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

литовские диссиденты Бразаускасы убили стюардессу(с)

Надю Курченко убили Бразинскасы.

Бразаускас был главой литовской компартии.
12.04.2010, 03:15
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

Ими движет чувство мести, а оно как раз в русской культуре не приветствовалось.
Если грек Ахиллес мог протащить привязанный за ноги труп убитого врага за колесницей, то в русских былинах Вы такого не найдете, русским такое поведение исторически было чуждо.

Это точно, с колесницами у нас как-то не сложилось. ;) А вот насчет

Цитата:

Покатилась голова да с плеч, как пуговица,
Свалилось трупьё да на сыру землю.
Да втапоры Олёша сын Попович-от
Имаёт Тугаринова добра коня,
Левой-то рукой да он коня дёржит,
Правой-то рукой да он трупьё секёт,
Рассек-то трупьё да по мелку часью,
Разметал-то трупьё да по чисту полю,
Поддел-то Тугаринову буйну голову,
Поддел-то Олёша на востро копье,
Повез-то ко князю ко Владимиру.

Привез-то ко гриденке ко светлоей,
Да сам говорил-де таковы речи:
«Ты ой есь, Владимир стольно-киевской!
Буди нет у тя нынь пивна котла —
Да вот те Тугаринова буйна голова;
Буди нет у тя дак пивных больших чаш —
Дак вот те Тугариновы ясны очи;
Буди нет у тя да больших блюдищов —
Дак вот те Тугариновы больши ушища

http://www.berezha.ru/book/export/html/4

- это у нас запросто. :) Если былины читать не "отредактированными" для чтения школьниками - там еще и не такое найдется.

Ашопаделать! ;) Да, скифы мы, да, азиаты мы... со всеми особенностями национальной культуры. Вроде стрельбы пеплом противника в сторону его "спонсоров". Если хотите, таких вот эпизодов - насчет "отсутствия мести в культуре" - могу еще накидать. От Х века по ХХ включительно. От прописанного в договоре с Византией от 911 года права на кровную месть за убийство "на месте" и до того, что друг с другом творили белые и красные в Гражданской войне. О том, на чем основывались призывы "Убей немца!", как пропагандировалась месть в ВОв - и говорить нечего. Собственно, потому такая пропаганда и работала гораздо лучше "классовой" - потому что опиралась на культурную традицию.

В "идеальной", интеллигентной русской культуре месть обычно не приветствовалась - поскольку "не по-христианские". А в реальной, коренной, народной - сплошь и рядом. В идеале - надо подставлять другую щеку и молиться за обидчика... реально - если бы вся Русь этому следовала, она бы просто вымерла. Точнее, была бы выбита. Что поделать, так уж расположились - с одной стороны вечные "переселения народов" по Великой Степи упираются, с другой - всякие немцы, которым "лебенсраум" не хватает, устраивают "дранг нах остен"... включая, заметим, крестовые походы на нас, еретиков. ;)

Так что - око за око, зуб за зуб... а то и всю челюсть - по широте душевной... :)

Большая ошибка европейцев - то, что они считают Русь/Россию частью своей культуры/цивилизации и подходят к ней со своими мерками. А у нас местами разница - куда больше, чем между Грецией и Турцией, к примеру. ;) И уж точно больше, чем между Грецией и Ирландией.

Довелось мне читать интересное мнение насчет того, что основная проблема в восприятии России Европой - то, что русские внешне не отличаются от европейцев. Ну, и религия вроде бы единая, христианская... поэтому принять культурные отличия, например, японцев - гораздо проще. Их культура воспринимается просто как "чужая" во всех отношениях, а вот наша - как "своя", но при этом "неправильная".

Вот и пытаются нас почти тыщу лет наставить на путь истинный все, кому не лень, от Ватикана до Вашингтона... ;)
12.04.2010, 07:11
танкист

Волгарь, со многим из крайнего поста соглашусь.
Но хочу пол-копеечки вставить. "Опера", конечно, немного не та, но близко:

Цитата:

Священномученика Макария (Гневушева), епископа Орловского и Севского в 1918 году в составе группы из 14-ти человек вывезли в пустынное место под Смоленском и построили спиной к свежевырытой могиле. Расстреливали осужденных по очереди. Владыка оказался последним, всё это время он молился с чётками в руках и благословлял каждого: «С миром отыди». Когда дошла его очередь, у красноармейца дрогнула рука. Увидев страх в глазах палача, Владыка сказал: «Сын мой, да не смущается сердце твоё и твори волю пославшего тебя». Вскоре этот красноармеец, простой крестьянин, оказался в больнице для душевнобольных. Каждую ночь он видел во сне убитого святителя, благословляющего его. «Я так понимаю, что убили мы святого человека. Иначе как он мог узнать, что у меня захолонуло сердце? А ведь он узнал и благословил из жалости и теперь из жалости является ко мне, благословляет, как бы говоря, что не сердится. Но я-то знаю, что моему греху нет прощения. Божий свет мне стал не мил, жить я недостоин и не хочу», – говорил несчастный убийца.

http://www.pravmir.ru/velikie-primery-proshheniya/
По ссылке еще некоторые примеры есть.

К чему это я. Прощение - суть сугубо личное и в первую голову зависит от самого человека и его состояния. Как и месть, собственно, но есть отличия. Месть бывает и общественная, а вот прощение - только личное. имхо.
В примере, приведенном вами в крайнем посте я не могу уверенно сказать, что это именно месть. Скорее это обычай того времени, то есть, для нравов тех времен это привычный и обыденный поступок воина. Мне так видится.
12.04.2010, 08:16
glava

Цитата:

Сообщение от trololo68

Цитата:

Сообщение от Янус Полуэктович

То есть Британия обречена, Италия обречена, США обречены... А Греция? Она-то не со зла начиналась, современная Греция? :sorry:

Британия уже давно не империя, тем более Италия или Греция. США рано или поздно тоже потеряет свое влияние

Империи гибнут рано или поздно - как умирают Великие Люди.

Ибо все мы - смертны.

А то ,что народишко поизмельчал - это ты прав.
12.04.2010, 09:17
trololo68

Янус Полуэктович, спасибо за развернутый ответ. Я в этом вопросе с вами абсолютно согласен, лишь за исключением того что культура индивидуализма была обоснована еще греческими философами, а как известно именно эллинская культура лежит в основе культуры европейской и американской в том числе.

Абсолютно согласен и с Волгарем, о том что европейцы часто грешат, подходя к русской культуре со своими мерками.
12.04.2010, 09:19
trololo68

Цитата:

Сообщение от Igrun

Цитата:

Сообщение от trololo68

Да забыл. Я не считаю СССР преемником Российской Империи. По многим причинам, но главная - был уничтожен генофонд страны. СССР это уже другая формация людей.

Но ты то произросло и образование получило и на здоровье не жалуешься.

Любезный Игрун, я нигде и никогда не говорил что я де потомственный дворянин))) Я нормальный человек времен перемен.:drinks:
12.04.2010, 09:33
танкист

Цитата:

Сообщение от trololo68

... Я нормальный человек времен перемен.:drinks:

Остается только дать точное определение "нормального человека". :)
К слову сказать:

Цитата:

Нормаль — это прямая, ортогональная (перпендикулярная) касательной прямой к некоторой кривой или касательной плоскости к некоторой поверхности. Также говорят о нормальном направлении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B0%D0%BB%D1%8C

Таким образом я совершенно верю в то, что вы "нормальный" - перпендикулярный "временам перемен".:rofl2::dance2:
12.04.2010, 09:45
trololo68

Та вы вольны, танкист, трактовать как угодно))) Хоть тригонометрически, хоть дуалистически. Все равно вам видна лишь вершина айсберга:rofl2:

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице