Вид для печати
- точечной точно не надо, согласен. Но муниципальное тоже не из воздуха возмется, пральна? так что часть коммерческого городу идет. как им чинуши на местах распоряжаются - другой разговор.Цитата:
Сообщение от Igrun
Я бы вообще за МКАД все производства отправил, на их местах - строй - не хочу! Но - нереально пока это.
Да лес вообще нельзя трогать. Только здесь, в Измайлово, стоят целые микрорайоны "курятников", которые ещё пленные немцы строили. Вот поле для деятельности.Цитата:
Сообщение от Mariner
Так сразу же появятся защитники измайловского леса, разве не в курсе?
Так я и говорю, что лес не трогать , а ломать "курятники", которые с 40х-50х, без единого ремонта. Там целыми этажами уже проваливаются. А на их месте строить муниципальное жильё и объекты соцкультбыта.Цитата:
Сообщение от Mariner
http://akteon.livejournal.com/95022.htmlЦитата:
Химкинский лес и общественный интерес
На первый взгляд, ситуация однозначна. Рассказывать, почему Минтранс, Vinci и правительство Московской области – рвачи и негодяи я вам не буду, интернет и так лопается от этих рассказов. Но давайте попробуем взглянуть на это с других сторон.
О необходимости расширения мощности транспортного коридора Москва-Петербург и Москва-Шереметьево говорить, наверное, не надо. Никто против этого и не говорит, защитники леса тоже не отрицают необходимости дороги, они, правда, говорят о том, что есть другие варианты.
Давайте задумаемся о природе этого транспортного коллапса, который сейчас пытаются решить дорогой через лес. Один из его истоков – в том, что изрядная доля российского потребления импортируется в страну и завозится самым дешевым морским транспортом. Ближайшие к центрам потребления порты у нас какие? На Финском заливе. А дорога оттуда только одна, по Ленинградскому шоссе. И это еще в царские времена так заложено было, что вся российская дорожная сеть звездой сходится к Москве, и самый простой путь из Питера, скажем, в Нижний – через Москву. Могла бы помочь ситуации железная дорога, но даже в Европе и Штатах автотранспорт своим удобством бьет железные дороги, а уж у нас, в ситуации не самой доброжелательно настроенной к пользователям РЖД, в ситуации, когда грузовые перевозки используются для кросс-субсидий пассажирским, железная дорога не является первым выбором перевозчиков. Вот оттуда-то и берутся многочисленные фуры на Ленинградке.
Второй источник коллапса – это огромные складские территории, построенные вокруг Ленинградского шоссе. Фактически, территория между Химками и Солнечногорском - это огромный дистрибьюторский центр, обслуживающий Москву. И транспорту, работающему на этот склад, тоже нет иной дороги, как по Ленинградке. Заметьте, что никакая ЦКАД эту ситуацию не исправит. Понятно, почему эти склады поставили именно там – см. пункт первый. С узкой точки зрения логистики их и надо ставить на подходе с главного импортного направления. А c точки зрения минимизации пробок надо было – вдоль Новой Риги, так, чтобы из Питера, так уж и быть, по Ленинградке, далее – по бетонке или ЦКАД и до складов. Эти склады – второй гвоздь в крышку гроба Химкинского леса.
Третий гвоздь, один из самых ядреных, оказался вбит, когда в Химках разрешили застройку пространства между улицей 9-го мая и улицей Горшина (см. вот эту карту http://maps.yandex.ru/-/CJT.ars ) Несложно видеть, что это было резервной территорией, по которой можно было класть дополнительные полосы Ленинградки – и именно в таком качестве их и оставили советские планировщики. Я не знаю, как уговаривали химкинские власти девелоперы мебельного центра «Гранд» и многочисленных автоцентров, стоящих сейчас на этой территории, чьими рекомендательными письмами они оперировали (почему-то думаю, что без писем за подписью Лоуренса Саммерса и Жан-Клода Трише там тоже не обошлось), но только этой возможности больше нет. Причем, заметьте – если икеевская «Мега» стоит в глубине от дороги, а непосредственно к дороге примыкают лишь стоянки, которые при крайней необходимости, наверное, можно забрать под лишние полосы, то у «Гранда» и автоцентров ситуация обратная, они построены так, что у них ничего не заберешь, вплотную к шоссе. Что-то мне опять-таки подсказывает, что когда получали землеотвод под «Гранд» сотоварищи, то говорили, что, мол, построим-то все в глубине, если вам надо будет, ну, заберете у нас полосы, но потом тихой сапой выстроили центры так, чтобы ничего уже забрать было бы невозможно, зато, оставили себе территории для будущего расширения.
В итоге, в существующем коридоре дорогу проложить нельзя, нужно это делать в каком-то новом. В каком? Заметьте, что защитники Химкинского леса говорят о том, что у этой дороги есть альтернативы, но при этом у них на сайте хватает карт с трассами «дороги-убийцы», но нет рисунков, хотя бы схематических, каких-либо альтернатив. Почему бы? А вариантов, на самом деле, не так много. По трассе Октябрьской ж-д в тех краях так запросто не пройдешь, узко там, как ни странно, уже, чем в Москве (это видно все на тех же спутниковых снимках). Почему уже – отдельный вопрос, потому, что там вплотную к дороге стоят корпуса оборонных заводов, которые можно, пожалуй, убрать или подвинуть, но сейчас там уже. На сайте защитников леса упоминается вариант с эстакадой над железной дорогой в Химках и утверждается, что он реален, ибо его аналог заложен в Генплан Москвы. На мой взгляд, это сомнительный критерий возможного, в Генплан и не такое заложено.
Другой вариант - уходить на юго-запад, т.е. превращать Пятницкое шоссе от Солнечногорска в Новую Лениградку, но там тоже есть проблемы, перед Митино эта трасса должна уходить на восток, и там возникнут проблемы с выходом на МКАД, понадобится рокада от Сходни к Шереметьево, да и лесам там тоже не повезет, Пятницкое идет по лесам куда более высокого качества, чем Химкинский, а их тоже придется вырубать. Или же надо уходить на восток. Но куда? Далеко не уйдешь, там канал. Единственный вариант – обойти лес по восточной кромке. И вот тут в действие вступает четвертый гвоздь.
Проблема в том, что земли, по которым могла бы пройти эта дорога заняты. Там нынче стоят «деревни» Свистуха, Терехово, Старбеево и Трахонеево – названия, полагаю, знакомые любому, пробиравшемуся огородами в Шереметьево в объезд химкинской пробки.
В кавычках эти деревни потому, что покосившихся щитовых домиков там давно нет, а есть краснокирпичные баронские замки по 400-600 квадратов. Я не знаю, как получали разрешения на строительство хозяева домов на участках в старых деревеньках. Есть куда более интересный вопрос, как получали разрешение на застройку и вырубку того самого священного Химкинского леса жители вот этого http://maps.yandex.ru/-/CJT.zvc или этого http://maps.yandex.ru/-/CJT.7lT кварталов. Полагаю, не надо объяснять, что это именно вырубки, что эти поселки стоят на местах, где еще 10 лет назад был лес. Только что-то мне опять-таки подсказывает, что злоупотреблений при этом было никак не меньше, чем при получении разрешений на «Гранд» или при принятии решений в пользу Vinci. Самый интересный в нашем разговоре, кстати, вот этот квартал http://maps.yandex.ru/-/CJXAEhc - как тоже несложно видеть, вырубка. И как несложно видеть, под элитный поселок. А интересен он тем, что нынешняя волна протестов пошла по поводу вырубки в непосредственной близости к этому месту – см. на схему здесь. http://www.ecmo.ru/news/n-1080/
И тут встает интересный вопрос: «Кто вы, защитники Химкинского леса?» Потому что, напрашивающийся ответ на него – «жители близлежащих коттеджных поселков, тех самых, из-за которых дорога должна идти через лес, тех самых, что с большой вероятностью построены с нарушениями правил землеотвода и с вырубкой участков леса». Разумеется, там и других людей хватает – молодежи, которой по возрасту положено протестовать против бездушного истеблишмента, за светлое и хорошее, за лес, против машин, которой нужна общая сплачивающая цель для стержня, вокруг которого можно тусоваться. Там наверняка хватает «профессиональных экологов» - часть из которых действительно честные люди, возможно, слишком левацких взглядов, а часть освоители грантов, которым все равно, на какую тему шуметь, там наверняка хватает людей, которым просто надоела существующая власть и которые готовы выказывать ей недовольство по любому поводу – как и 25 лет назад, когда экологические митинги против Игналины, Армянской АЭС и Цесисского ЦБК плавно перетекали в антикоммунистические и антиимперские (заметим, что многие лидеры тогдашних республиканских экодвижений, войдя в истеблишмент новых государств, отнюдь не торопились закрывать еще недавно столь ненавистные предприятия). Но весь этот широкий спектр участников не прячет одного – готовность людей приватизировать общественное благо себе на пользу, а потом выступать ярыми защитниками того общественного блага, что теперь у них по соседству. Ситуация поразительно не нова, в книжке 45-летней давности «Аэропорт» Артур Хейли описал очень похожую ситуацию с поселком под взлетной полосой.
Все это, конечно, касается чистого размышления о дороге, как таковой. Если начинать принимать во внимание, что дорогой там дело не ограничится, что вырубка будет не столько под дорогу, сколько под торговые зоны рядом с ней, объекты не линейные, а площадные, то ситуация, конечно, меняется. Можно проводить анализ выигрыша и потерь для дороги, у которой нет особых альтернатив и выигрыш от которой понятен. Может быть общественный интерес в строительстве относительно дешевой дороги через лес с определенными потерями для природы, против строительства по максимально неинвазивному варианту (да хоть с тоннелем, как по Серебряным бором), который не будет осуществлен из-за своей дороговизны, т.е. с отсутствием дороги. Напротив, с точки зрения общественного интереса, нет никакого особого резона торговым зонам находиться вблизи от этой дороги на месте бывших дубрав, но есть большой частный интерес. Проблема российского регуляторно-коррупционного климата в том, что промежуточных вариантов, к сожалению, в нем, похоже, не бывает. В нем в принципе не осталось веры в то, что окологосударственные хапуги склонны хоть к какому-то компромиссу самоограничению и выполнению обещаний. В итоге, все уверены, что нельзя построить в меру портящую природу дорогу и этим ограничиться, все считают, что коль дорога будет построена, то и все вокруг тоже будет продано, вырублено и застроено, даже если сейчас будет принят иной вариант землеотвода, не предполагающий коммерческого использования околодорожного пространства, и таким образом, если не хочешь увидеть в итоге этот вариант реализовавшимся, приходится сейчас протестовать против всей затеи в принципе, хотя бы и бок о бок с браконьерами индивидуального масштаба, хапнувшими в свое время по кусочку того самого Химкинского леса, а сейчас бьющимися за сохранение стоимости своей недвижимости.
Хочется лишь верить, что рано или поздно, но появится в России политический климат, который позволит воплощать компромиссные решения и быть уверенными, что потом одна из сторон не сможет отжать этот компромисс в свою сторону, и вот тогда подобных сделок с совестью заключать не придется.
Ну, вот этого нельзя уж в любви к власти обвинить?
свалки сфотошопили ооо... mar_iko, так вы утверждаете, что свалок там нет? ведь это можно проверить.Цитата:
Сообщение от mar_iko
- недавно через Преображенку ехал - там уже до хрена снесено и построено. Сколько из него муниципального - не знаю, честно.Цитата:
Сообщение от Igrun
Но опять же - сначала надо людей куда-то отселить, потом снести, потом построить. Кто из Измайлово поедет переселяться в Жулебино или Печатники, к примеру? Мало кто. Тут и начинается все сначала...
Те у кого остро вопрос с жильем стоит, поедут и в Печатники и в Жулебино, а кто просто навариться хочет, те и на съёмных перезимуют. Мне, например, когда с тёщей разъехаться надо было, готов был и за 101й километр.. Потом удалось заработать квартиру, но пришлось потерять бинес.Цитата:
Сообщение от Mariner
Да это вообще вопрос вопросов. И решения с наскоку - нет.
Я привык за свои слова отвечать.Цитата:
Сообщение от mar_iko
Вы что, обвиняете Владимира Орлова, который ездил в воскресенье посмотреть своими глазами на "защитников" и "Наших" а также на химкинский лес со своим фотоаппартаом в фотошопе?
Если это экологическая истерика и Вы извинитесь, то это будет уместно.
Противник рубки леса Михаил Блинкин:Цитата:
Сообщение от mar_iko
Цитата:
Есть еще вторая реальная проблема, по-английски она называется «НИМБИ»: «not in my backyard»- «где угодно, но только не на моем заднем дворе» - проблема существует во всем мире, с ней сталкиваются проектировщики дорог абсолютно везде.
Поддерживаю Бао, т.к. знаю по другим форумам, человек за свои слова отвечает и во вранье замечен не был. Он ясно писал. что ездил и снимал его знакомый и не просто снимал, а сам принимал участие в уборке. Это не то, что по митингам ходить и в блогах да форумах шум поднимать. Понимаю, что мало кому нравится признавать свои ошибки, но извиниться надо.Цитата:
Сообщение от БаоЯ привык за свои слова отвечать.Цитата:
Сообщение от mar_iko
Вы что, обвиняете Владимира Орлова, который ездил в воскресенье посмотреть своими глазами на "защитников" и "Наших" а также на химкинский лес со своим фотоаппартаом в фотошопе?
Если это экологическая истерика и Вы извинитесь, то это будет уместно.
Он не просто мой знакомый - он один из моих заместителей в "Вече". Вижу его каждый день. А поехал лн именно разобраться в ситуации и посмотреть своими глазами. При этом звонил мне как с Пушкинской площади, так и из Химкинского леса. Обалдевший от увиденного. Как на Пушке, так и в лесу.Цитата:
Сообщение от ТаллероваПоддерживаю Бао, т.к. знаю по другим форумам, человек за свои слова отвечает и во вранье замечен не был. Он ясно писал. что ездил и снимал его знакомый и не просто снимал, а сам принимал участие в уборке. Это не то, что по митингам ходить и в блогах да форумах шум поднимать. Понимаю, что мало кому нравится признавать свои ошибки, но извиниться надо.Цитата:
Сообщение от БаоЯ привык за свои слова отвечать.Цитата:
Сообщение от mar_iko
Вы что, обвиняете Владимира Орлова, который ездил в воскресенье посмотреть своими глазами на "защитников" и "Наших" а также на химкинский лес со своим фотоаппартаом в фотошопе?
Если это экологическая истерика и Вы извинитесь, то это будет уместно.
Не знаю, как у вас в Белокаменной, а у нас в Замкадье... Нет, конечно, и чёрненькие бывают, но 90% новосёлов - вполне себе славяне. Китайцы и вьетнамцы в качестве жителей новостроек - отсутствуют как класс. Позавчера видел на автобусной остановке одинокого негра. Таджики живут где-то в подвалах.Цитата:
Сообщение от Igrun
Как-то так...
Видимо это те, которых из Белокаменной постепенно выдавливают. Может скоро и соседями станем.Цитата:
Сообщение от Dimson
Да не, Игорь, не утрируй...
Ну почему? У меня один знакомый квартиру в Москве уже продал, купил в Балашихе, второй тоже, в Мытищи переехал. Вобщем, существует тенденция.Цитата:
Сообщение от Mariner
Это не Серега Торп, случаем?Цитата:
Сообщение от Igrun
- а так, это я не про то! сам мечтаю за город перебраться - да все дорого очень. А что приемлемо - далеко...Цитата:
Сообщение от Igrun
Балашиху не предлагать! Мудищи тоже! Проще за 50 км уехать.
Ради Бога! Никто не мешал защитникам леса заснять или отфотошопить, как нашисты отфотошопили помойку в Химкинском лесу. Но они почему-то не поехали.:грусть:Так кто кому злобный Буратино?Цитата:
Сообщение от mar_iko
Валер, не Серёга.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Дело в том, что не в особняки переехали, а в новостройки.Цитата:
Сообщение от Mariner
Да понятно, но... без разницы. На бензин потратишь пипец сколько. Или на маршрутку - времени надо немеряно. Балашиха - 18 светофоров от МКАД... Мытищи - Ярославка. автобус до ВДНХ - как электричка из Калуги во времена СССР и по времени столько же почти...
Да, выдавливают. В Москве цена кв.м. в 1,5-2 раза дороже, чем у нас. Значит, то ли славяне нищи, как церковные мыши, хотя платят по 5.000.000 за трёху в Долгопрудном, либо китайцы-вьетнамцы такие тупые, что предпочитают за ту же трёху в Москве платить 10.000.000. Либо это всё - страшилки.Цитата:
Сообщение от Igrun
что, в Долгопе серьезно треха 5 стоит???
И Сережа - тоже (с) :)Цитата:
Сообщение от Igrun
Да всё это понятно, но просто мужики на пенсию уже вышли и немножко жилплощадь расширили. Хоть в старости по просторней пожить.Цитата:
Сообщение от Mariner
Кстати, эта тенденция в САСШ уже годами складывается. В центре остаются только негры. Белые - в лонг-айлендах и прочих пригородах.Цитата:
Сообщение от Igrun
Где ты их столько насчитал? :shok: Сколько раз с братом ездили (он в самом дальнем углу Балашихи живет). От силы штуки три (может, на пару ошибся, уже точно не помню)Цитата:
Сообщение от Mariner
- совсем другой вопрос!Цитата:
Сообщение от Igrun
про пригороды здесь много говорили недавно:Цитата:
Сообщение от DimsonКстати, эта тенденция в САСШ уже годами складывается. В центре остаются только негры. Белые - в лонг-айлендах и прочих пригородах.Цитата:
Сообщение от Igrun
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=9620
Валер, от МКАД до упора по Горьковке - 18 штук. Карту надо?
http://realty.dmir.ru/realty/sale/ru...flat/?twn=4738Цитата:
Сообщение от Mariner
Прошу не считать рекламой :улыбается:
Просто торгаши сейчас более востребованны, вот они и на коне. А я всю жизнь на производстве, а переучиваться уже поздно, да и не хочется. Воспитан не так. Вот и весь разговор.Цитата:
Сообщение от Dimson