Сомнения? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
У меня и сомнений нет в том, что не станет.
Пока гром не грянет...
Вид для печати
Сомнения? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
У меня и сомнений нет в том, что не станет.
Пока гром не грянет...
Ну, ежели чисто гипотетически (в смысле, "Путин нашел удобную штуковину для революции сверху" :wink:) предположить, что эту идеологию начнет насаждать включенный на "серую" пропаганду Росгосагитпроп... :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Ну, как это организовать так, чтобы всем если не понравилось, то хотя бы не было возмущений, я знаю.Цитата:
Сообщение от ВолгарьНу, ежели чисто гипотетически (в смысле, "Путин нашел удобную штуковину для революции сверху" :wink:) предположить, что эту идеологию начнет насаждать включенный на "серую" пропаганду Росгосагитпроп... :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Главная проблема в том, что мне-то терять нечего, а вот чиновничеству есть очень много чего. Поэтому оно сделает всё от него зависящее, чтобы жизнь по-новому была по-старому.
Хоть и по-другому что-то будет называться.
А уж как чиновники могут пропагандой извратить любую идею (особенно которая лично им не нравится, но пропагандировать обязаны) думаю все в курсе.
Так ото ж!Цитата:
Сообщение от BWolF
Примерно как изначальные идеи (или декларации ;) ) большевиков - с плавным переводом от власти Советов и "фабрики - рабочим" до "народ ест икру устами лучших представителей", и вообще раз государство народЪное, то государственная фабрика все равно у рабочих, а кто считает, что это не так - враг народа. И вообще, партия (особенно ее "верхи") присмотрит, чтобы в Советах не было никого, кроме "блока коммунистов и беспартийных", а реальным руководителем государства был не председатель Верховного Совета, а генеральный секретарь партии...Цитата:
Сообщение от BWolF
...но название власти так и оставим - "Советская", не писать же "партийная" или "номенклатурная"! :)
Элита - она ж элита и есть. Правящая. И даже если в "Новороссии" будет какая-то идеология ну самой справедливой в мире власти - элита (пусть даже новая, из контрэлиты) все равно приспособит ее под удобство своей задницы. А кто будет против - того съедят... пардон, вычистят из рядов.
Исторически неизбежный процесс: "а на что соратникам земли без крепостных?"(с) :)
Эххх.... Я-то по наивности думала, что если в одно предложение включить столько однотипных слов, то смайлики можно уже не ставить))Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вообще-то, я говорила не о деньгах. Вернее, не только и не столько о деньгах, сколько именно о "спросе" - о потребности/нужности/запросе. Потому, собственно, сделала акцент на отсутствии "направления".
И у "девушки", и у "того, кто её танцует" есть кадры, которые хотят и возможно даже могут всерьёз и эффективно работать на "идеологическом фронте" ( как и в иных сферах ). При этом они не востребованы и часто даже не видны с далёкого "верха" - именно потому, что "у генерала свой внук есть".
Только если в мирное время на это можно морщиться, но даже как-то посмеиваться, то в военное ( или при угрозе войны) надо, извините, перестраиваться уже как-то. Будем холить и лелеять "тусовочность" - проиграем. ВСЕ.
Ну, я предлагаю отделить "Новороссию" от Новороссии - конструкт имени Царёва от ЛДНР и возможного её расширения.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Конструкт имени Царёва - это плод больного воображения не имеющих ( на тот момент абсолютно точно не имевших) ни малейшего представления о реальности в русскоязычных областях Украины прикормленных в АП мальчиков ( и уже не мальчиков), "умеющих пользоваться фотошопом"(с). Это на самом деле был даже не конструкт, это был именно что продукт фотошопа - не имеющая к реальности отношения картинка. Без цели, без задачи и без ресурса: как и положено для вывески, обеспечение включало в себя исключительно "представительские расходы" - более чем щедрые, но строго контролируемые и полностью исключающие ( жёстко!) какое-либо оргстроительство. Так что никакое "употребление по мере необходимости"(с) в каком-либо ином качестве, кроме вывески, там категорически не предполагалось.
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать. Зависит от того, что хочет (захочет, наконец) видеть на юго-востоке Украины ( и на всей Украине) РФ, а также от того, на сколько эти хотелки будут приемлемы для самой ЛДНР (для массы людей с оружием и их командиров в том числе, а не только для "назначенных лидерами"). И в любом случае для строительства нужны идея, план, обоснование и обеспечение. И кадры, да. Которые могут быть ( а могут не быть) такими или другими в зависимости от того, какая именно идея и какой именно план будет реализовываться.
А пока ни плана, ни идеи нет, всё решается ситуативно, столь же ситуативно возникают ( и вместе с ситуацией часто меняются) кадры. Кстати, вместе с ответственностью.
И ещё... Повторюсь: я совершенно убеждена, что потенциальная Новороссия может состоять из нескольких субъектов, но у неё должна быть одна голова ( не вывеска, а с мозгами, полномочиями, ответственностью и ресурсом) и одна армия. Армия большая и сильная. Настоящая.
Если во главе "армии Новороссии" будут стоять "умельцы Моторолла и Гиви" ( при всём моём к ним уважении), то ничего не выйдет. Если в пресловутом "ХПП"(тм) Харькова нет, то нечем будет ни захватить, ни удержать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А если вообще какой-либо план есть, то костяк администрации ( с ресурсом, в том числе и военным в такое время) подбирается одновременно с подготовкой военной операции. У нас, извините, сейчас харьковчан, которые в теме, что в Донецке, что в Луганске, что в Москве - валом. Разобраться при желании, на кого из оставшихся местных кадров можно опираться в хозстроительстве, кого заменить, какие меры предпринять в первую очередь и т.п. - возможность есть. (И так - по любому большому городу потенциальной Новоросии).
Есть ли желание? Вот это и есть главный вопрос. Только ведь тут "внуки генералов" не годятся.
Хотя нет... Главный вопрос - это всё таки наличие плана как такового. Оттуда уже плясать и на тему и информобеспечения, и хозстроительства и, соответственно - подбора кадров.
А что касается "проще договориться с Кернесом"... У РФ была возможность договориться с "кернесами" год назад ( и, возможно, таким образом вообще избежать войны или сильно уменьшить её тяжесть). Не стали.
Так что это - отдельный разговор, который, впрочем, уже несколько раз у нас был.
P.S.
Зашибись!:biggrin: Ты ещё предложи Нью-Йорк с деревней Гадюкино сравнить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
P.P.S А Гайдара до сих пор читают: он в школьной программе по литературе есть.
О да, этого "добра" всегда валом. Любителей всерьёз и эффективно работать на "идеологическом фронте". Триндеть- не мешки ворочать. Тут только свистни, столько кухарок управлять государством нарисуется, и каждая себя архи-идеологом мнит же ж. Нахрен такое "добро вперлось". Идеологи, блин, хреновы. Сорри за мой клатчский. Каждый должен своим делом заниматься.Цитата:
Сообщение от Негра
Управленцы нужны. Эффективные менеджеры, кризис-менеджеры. А не тупые идеологи. То есть люди, умеющие делать из говна пулю, а не умное рыло при тупом пиздобольстве. (Сорри за клатч. Ну презираю я демагогов, шопаделать).
Такие люди, да, есть. Ну не на острове ж Украина, и не из позапрошлого века в тулупе при лучине. Опять-таки. Должна быть структура, каркас. А уже каркас наполнить кадрами проще. Так вот разработку каркаса местными ни кадрам, ни элитам доверять нельзя. Потому что это жбубль гум!каркас, да. На нем будет строиться все то, чего внешне управляющая сторона (уж кто победит, тот и будет) ожидает от этого будущего образования.
А, да, кстати, что-то ж там с выборной системой еще, помню, бывает. Депутаты какие-то, конституция итд. Ну, это если не Пиночет у власти :) А то ж кто знает.
То ли так, то ли этак, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет. Это ж какой-то сферический конь вокруг вакуума. Враскорячку. :wacko1:Цитата:
Теперь что касается ЛДНР. На сегодняшний день именно она может стать строительной площадкой реальной Новороссии. А может и не стать. Зависит от того, что хочет (захочет, наконец) видеть на юго-востоке Украины ( и на всей Украине) РФ, а также от того, на сколько эти хотелки будут приемлемы для самой ЛДНР (для массы людей с оружием и их командиров в том числе, а не только для "назначенных лидерами"). И в любом случае для строительства нужны идея, план, обоснование и обеспечение. И кадры, да. Которые могут быть ( а могут не быть) такими или другими в зависимости от того, какая именно идея и какой именно план будет реализовываться.
А пока ни плана, ни идеи нет, всё решается ситуативно, столь же ситуативно возникают ( и вместе с ситуацией часто меняются) кадры. Кстати, вместе с ответственностью.
Если бы не было ни плана, ни идеи, то не было бы и такой силы помощи со стороны РФ (я не о военторгах и гумконвоях, я о вопросах стратегических в том числе: газ, электроэнергия, админстроительство итд). Плюс строительство новообразования (или, если кому удобнее, переобразования) идет далеко за рамками ЛДНР ибо включает в себя много больший круг, нежели очерчен границами интересов этих двух республик.
Тот, кто зацикливается на малом, не видит большого.
О кернесах. Пробовали завязаться. Напомнить противостояние кернеса и авакова? Как же с ним, с юрким таким завязываться? : ) Тем не менее.
Ахметова вспоминать будем?
Коломойского, готового поиметь интерес там, где можно поиметь интерес? Можно вытеснить за круг и оставить во врагах, а можно поставить в условия (чтоб никого не обидеть, создать условия), при которых будет действовать на пользу дела.
Итд.
Кадры? Ну, если принять во внимание, что РФ- не страна победившего коммунизма, а таки капстрана, то... есть опыт, и на Украине, кстати, кадры есть. Не лучше и не хуже чем те, что были во времена прихода Путина к власти. Как пример... Да вот по поводу деления сфер влияния на периферии у нынешней российской власти, кстати, опыт есть и немалый. И весьма эффективный. Я ж не о московских тусовках. Я о тех регионах, которые таки Россию промышленностью держат, а не столичными глупыми рюшиками на тусняках трясут да умные рожи делают под пустые умные слова.
Так что, опять-таки, если России нужно (а куда деваться-то), то и вопросом заниматься придется. Опираясь на то, что есть и используя уже имеющийся опыт. Благо, его не мало.
Это если ехать, а не шашечки. А то любители победы чистых идеалов чужими руками в таких случаях обычно носы морщат и в позу оскорбленной чистоты помыслов становятся. Но потом результатами ничо так, пользуются, не брезгуют.
Другое дело, что да, я опять о своем, встроенность в более крупную систему и зависимость от нее. Бизнес, он должен на благо государства служить, а не наоборот. Вот это надо очень хорошо в виду иметь и из виду не упускать. Чтоб потом опять не получить "самостийность" во всей красе.
Опять же, сугубо мое личное мнение. Никому не навязываю, на единственно верное не претендую. Да и вообще, кто знает, как мысль дальше вывернется :)
Тупые точно не нужны. Идеологи в том числе. Просто речь именно об "информационном обеспечении" шла, потому я об "идеологическом фронте". В том числеЦитата:
Сообщение от Regel
А идеология в вакууме не существует, она, как правило тесно увязывается с экономикой и всякого рода политикой ( да ещё и с войной в нашем случае).Цитата:
Сообщение от Негра
Ну вот и я об этом. Только я "каркас" "планом" назвала.Цитата:
Сообщение от Regel
А когда это всё начало появляться? Вот и получается, что некое подобие плана (каркаса, или ещё как-нибудь) начинает выкристализовываться на наших глазах с переменным успехом, остановками и перерывами. Выкристализуется - прекрасно. Реализуется - и того лучше. Дай Бог дожить как можно большему количеству людей.Цитата:
Сообщение от Regel
Насколько больший? А у нынешних "республик" никаких "границ интересов" нет, как и границ, собственно, потому как по обе стороны этих "границ" были бы рады переместить их как можно дальше. И строить надо одно общее "образование", и строительство это должно быть подчинено общей идее, а не интересам отдельных (старых или новых) "князьков".Цитата:
Сообщение от Regel
"Зависимости от более крупной системы" в обозримом будущем всё равно избежать не удастся. Так что и встроенность в той или иной степени будет.
Это всё "пробовали" по отдельности и несколько позже.Цитата:
Сообщение от Regel
А о Коломойском, "готовом поиметь интерес", скажу отдельно. Компромиссы необходимы. Но у всего есть предел. И дело тут уже не в "чистых идеалах" (без которых тоже нельзя, ибо они - ориентир и путеводная звезда). Так что я ОЧЕНЬ надеюсь, что он пойдёт под суд и в тюрьму (благо СК РФ уже "заявку" сделал), а не во власть, чтобы он при каких-то там "условиях" что-то там "приносил".
В этом смысле я бы предпочла опыт Нюрнберга, где по "неведомым причинам" почему-то не стали опираться в послевоенном госстроительстве на "госэлиту" фашистской Германии, а принимали несколько иные решения.
как в одной голове уживается идея наличия гражданской войны и тут же жажда использовать меры, примененные страной победителем к побежденному государству.. Сюр.
Или это не гражданская война? Тогда да, Россия- агрессор и оккупант без вариантов.
Так что определяться надо :)
Кстати, Германию на две практически равновеликие части распилили. Кому нынче нафиг такой вариант (ну, кроме особо о государстве Российском не думающих, да пиндосов, разумеется) нужен?
Да идеоогия ваще с чем угодно увязывается. Лишь бы не работать. :wacko1:Цитата:
Сообщение от Негра
Это не "меры к побеждённому государству". Это возмездие за преступления. И необязательно "неотвратимость наказания" валить в одну кучу с мерами к "побеждённому" (репарации, запрет на определённые виды деятельности, территориальные перекраивания и т.п.).Цитата:
Сообщение от Regel
"Гибридная", ага. За преступления против человечности нужно судить не зависимо от характера войны. И если "коломойских" будут судить от имени "народа Украины", я тоже возражать не стану.Цитата:
Сообщение от Regel
Ярлычки навешивать - это тоже идеология, только примитивная.Цитата:
Сообщение от Regel
Это ж просто праздник какой-то. :biggrin:Цитата:
Сообщение от Негра
Ну ты сказала. Читаю тебя и понимаю, что, видимо, весь этот украинский евросрач, приведший к нынешнему бедламу и войне, должен был быть задуман морщинистыми умами в РФ и реализовываться, реализовываться, реализовываться годами и десятилетиями.
А то как-то не серьезно все, РФ план на наших глазах клепает, под ситуации меняет. : ))))
Как вообще что-то менять смеет?! Планы изменениям и корректировкам не подлежат!Палочки должны быть попендикулярны!:)
А ничего, что там еще где-то пиндосские печеньки по плану уже лет 25 как тоже и брюссельские обицянки-цяцянки с евроассоциациями? А, ерунда. Чужие планы не в счет. Мы ж всех силней и круче, нам только лень и жадность мешают. Главное- наш впопыхах мастрячится.
АХъ, ахъ, ахъ. :) что ж ты все за шашечками-то.Цитата:
Сообщение от Негра
Кстати, "государство Российское"- это не ярлычок, это штамп. Ты не рефлексируй, ты в суть смотри. :)
Именно. Просто это "внезапно" выяснилось.Цитата:
Сообщение от Regel
Так как-то не очень понимаешь, то, что написано. Ну, или я недостаточно внятно изъясняюсь.Цитата:
Сообщение от Regel
Давай, ты попробуешь перечитать, а я - перенаписать?:)
о нет! Только не это :) Избавь меня от этого! : )))))Цитата:
Сообщение от Негра
Ну так зайдите к Путину и скажите ему это - вам там ближе. Мол, Владимир Владимирыч, а может, хватит уже опираться на "стаю товарищей", где кумовья-золовки-сватья расселись по креслам даже и в правительстве? :)Цитата:
Сообщение от Негра
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Галь, ну что, не в России живем? :) Это не просто перекос системы - это она и есть. Основа нынешней системы - семейственность-кумовство-тусовочность и "кормления". Такая уж она есть, можно биться башкой о стену и бодаться с дубами, но оно по "партхозактиву" еще с советских времен росло и все кризисы пережило. Если припомнить историю - естественное состояние российской системы управления, вот просто-таки цивилизационная особенность, как у "латиносов" роль военной элиты в государстве. :) Время от времени Рюриковичей сменяют Романовы, Романовых коренных - "немцы" Голштин-Готторпские, приходят пламенные большевики вместе с эсэрами и зачищают друг друга, но...
"Как не порадеть родному человечку!" (с) :smile:
Отлично! А теперь сделаем еще один шаг - отделим ДНР от ЛНР... :wink:Цитата:
Сообщение от Негра
Понимаешь, Галя, ее вообще нет - ЛДНР. :) Даже как конструкта. Есть просто удобство написания в сети - чтобы не писать "ДНР и ЛНР", пишут ЛДНР. По типу ЛДПР. И всё. И не более того.Цитата:
Сообщение от Негра
Есть отдельно ДНР и отдельно ЛНР. Две республики, в которых - с самого начала по-разному! - пришли к власти две разных тусовки. И то, что там "назначенные лидеры"... они и "назначены"-то из того, что было на местах. В каждой из республик. Это не какие-то засланные "агенты Путина" (или даже самого Суркова :) ), это местные, плоть от плоти, так сказать... со всеми связями, см. выше.
И эти две тусовки, и эти два лидера - очень, ОЧЕНЬ разные. И действуют по-разному. Это даже в построении армии и в ведении боевых действий заметно. Захарченко - "вперед, дойдем доБерлинаКиева!", а Плотницкий - какбычегоневышло, и первым на перемирие, и первым отвод техники... и договаривается он с "той стороной" отдельно от ДНР. И это с самого начала так было.
Что их загоняют и "сковывают одной цепью" - вопрос очень отдельный, но это таки две большие разницы.
А уж о "массах людей с оружием" - ой, давай не будем... :dash2: Галя, тебе мерещится там единая армия, в едином порыве и с единой идеологией выполняющая единые действия? Забудь. И не вспоминай. А будешь настаивать - опять пошлю туда же борщ варить. :) Будешь хорошо варить борщ нужному человеку - может быть, тебя даже назначат командовать какой-нибудь батареей и будут показывать по телевизору как героиню Новороссии.
Галя, это не Красная Армия с "комиссарами в пыльных шлемах". Это махновщина как она есть. Просто сейчас впридачу к звучным названиям отряды получили суровые наименования - бригада нумер такой-то... - и немножко больше военторга. Да, и еще единую - более-менее - систему тактических знаков на броне, чтоб меньше друг по другу шмаляли. ;)
И построить это все может только "крестьянскую" (ну хорошо, "шахтерскую") "республику" имени Нестора Ивановича же. Или нечто вроде нынешнего Курдистана, не перерезавшего друг другу глотки только потому, что внешних врагов в избытке. Причем строго в своих локальных масштабах (у каждого командира свой феод... пардон, "зона ответственности" - а также торговые связи, источники финансирования и проч. - только от "сеньора" патроны да солярка, а так "пистолет тебе дадут, а там крутись как знаешь"(с) :) ) - и без привлечения к решению таких, например, системных вопросов, как "откуда в этот город идет вода и какими средствами починить водопровод". :)
Ты все правильно говоришь:
- вот только если я тебя спрошу - а откуда эту голову взять, кого назначить, какими способами эта голова подчинит себе три десятка командирско-полевых махновских задниц ;) и т.д. и т.п. - ты ж вряд ли ответишь.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну, должно же оно быть. Ну, просто вот как-нибудь. Само. Или кто-то организует. Кто знает, умеет, составил Хитрый План на сто шагов вперед...
Оно просто должно быть - и всё. В идеале. А как и из чего этого добиться в реальности - это уже вопрос не "философский", а практического управления, в котором ты, похоже, не умелец ни разу - и сколько тебя ни спроси, ты говоришь о том, что надо, но не можешь ответить - как и откуда взять. Кроме опять-таки - из сфер чисто идеальных, где оно должно же быть... :)
Поэтому у тебя -
- а план-то - гениальный, продуманный, с выяснением всех оврагов на местности, со свежими данными спутниковой разведки и т.д. и т.п. - составить проще всего. И даже не один. На каждый возможный случай по три плана - пессимистический, реалистический и оптимистический - и вперед...Цитата:
Сообщение от Негра
...ровно до первого "эксцесса исполнителя" или выяснения на практике того, что, к примеру, в 1-м механизированном корпусе ни разу не проводились занятия с водителями по движению в составе колонны, а наводчики за службу отстреляли по 1 (прописью - одному) практическому снаряду. Это я тебе из истории РККА в 1941-м году пример привел, есличо.
Тогда тоже было планов громадьё, и составляли их как бы не самые глупые люди...
...у которых уж точно все было хорошо и с идеологией, и с осознанием народной пользы, и вообще они для некоторых до сих пор образец того, как надо государство строить и им рулить.
Даже спорить не буду. Причём, если у одного есть шансы при грамотном подходе ( и руководстве) лидером стать, то у второго... Он там держится на очень тонкой ниточке "странных" интересов и... всё. И это "как бы чего не вышло" - очень удобное. Классическое чиновничье. Так что те, кто "сковывает", похоже, на этой "разнице" умело играют, когда надо.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Нет. Мне "мерещится" необходимость её создания. И создания единой структуры управления.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Как?!
Лёша, а как достигалось "перемирие" и "прекращение огня" в сентябре? Нашёлся способ? Как поддерживается "лидерство" Захарченко и Плотницкого?
Некоторые вещи просто очевидны, некоторые мы не видим, но это "не значит, что их нет"(с)
Будет поставлена такая задача, будут предприниматься меры по её решению. Не будет - будут псевдореспублики с псевдовластью и псевдоармиями.
В ней-матушке живём, да. И такова она есть. Но это не повод носиться с её недостатками как с писаной торбой. Особенно в период, когда эта "цивилизационная особенность"(тм) может привести к гибели этой самой цивилизации. Отменить совсем, конечно, не получится, но слегонца придавить в критическое время - просто необходимо. И, кстати, похоже, что кое-кто начинает это понимать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А эксцессы исполнителей - неизбежны. И правильный план это должен учитывать ( не в смысле подробного описания, куда должен идти Вася, если Коля облажался). Должны быть определены долгосрочные и краткосрочные цели по этапам, распределены полномочия и ответственность и т.д. и т.п. Это серьёзный сложный механизм, запустив который по дороге уже нельзя "передумать" и развернуть на критическое количество градусов (хотя корректировка на ходу неизбежна).
Так вот он пока не запущен.
Это не значит, что "ничего не делается", или "путинслил", или ещё какая-нибудь ерунда. Это значит, что не совершён шаг, после которого "нельзя передумать".
Но - принятие мер к решению отнюдь не означает, что задача будет решена. Посмотри на решение ВСУ задачи по... сначала деблокированию, а потом выводу войск под Дебальцево. ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Если нет средств и нет опыта - ой, не факт, что задача будет решена.
Разве что - чисто теоретически в отвлеченном споре... или в "виртуальной реальности", где нужные средства находятся сами собой просто потому, что должна же эта задача решаться... :)
И могу тебе совершенно точно сказать - "сентябрьские" задачи были сущей мелочью по сравнению с организацией хотя бы единого Донбасса из ДНР и ЛНР. Не говоря уж о "большой Новороссии". :) Это примерно как учения батальона и целой армии: вроде бы - на взгляд человека, от этих дел постороннего - все то же самое, техника жужжит, ползает и стреляет, солдаты бегают, командиры по рациям кричат... ;) - а сложность не в разы - на порядки выше.
Настолько выше, что самого-рассамого толкового, практически гениального на своем уровне комбата ну никак нельзя бывает ставить - если по уму - командовать даже дивизией, не то что армией. Загубит он дивизию, хоть в какой академии его учи. Нет у него качественного перехода от тактического мышления к оперативному и стратегическому - и всё. Не каждый опытный рабочий может управлять хотя бы цехом, не говоря уж о заводе, не каждый тракторист может стать агрономом... и т.д. и т.п.
Так вот сентябрьские задачи были в основном "оперативно-тактическими". А ты говоришь о стратегических. Причем требующих выхода за пределы имеющейся более-менее сложившейся и устойчивой российской системы - не просто ее "расширения путем присоединения", как в Крыму, а работы в принципиально иных, качественно отличающихся, непривычных и не "отработанных на учениях" для наших управленцев условиях. Как с игры в шашки на шахматы перейти. :)
Задачи поставить - легко, это и я могу. ;) А вот кто и, главное, чем их реализовывать-то будет? Где брать кадры, силы, деньги, в конце концов? "В тумбочке"? ;) В "закромах родины"? А если и там нету - все уже украдено до нас? :)
Это необходимость их учитывать, эти недостатки, при реальном планировании - а не ставить задачи для России-Которую-Мы-Бы-Хотели :) - в надежде на то, что достаточно составить план и дать идею, а дальше оно само как-нибудь. Потому что надо. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Гибель цивилизации из-за ее особенностей? Дык, бывало, и не раз. Естественный исторический процесс.
Ди эрсте колонне... и вообще схемы кадета Биглера. :) Галь, ну не сводится управление к планированию, к правильной диспозиции. Более того - я тебе уже говорил, любые, самые правильные и гениальные планы в реальном столкновении интересов могут стать туалетной бумагой с первых минут реализации.Цитата:
Сообщение от Негра
Просто потому, что в самом начале вмешивается неучтенное действие противника (если он не дурак или если мы не загнали его в ситуацию с единственно возможными действиями) - и дальше все "этапы" идут нахрен.
А если у тебя еще и план таков, что "запустив нельзя передумать" - то это, пардон май клатч, полный пиздец. Именно тот, который мы и наблюдали в июне 1941 года - когда все пытались делать по "красным конвертам", несмотря на то, что с первых минут что-то пошло не так...
Для нормального управления нужны не просто планы и умение расставлять все по полочкам - тебе ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТИТ ИНФОРМАЦИИ для того, чтобы всё-всё-всё учесть. Из-за "тумана войны", ошибок информаторов и т.д. и т.п. И то, какие у тебя на самом деле исполнители - ты можешь знать в масштабах десятка-другого человек, с которыми постоянно общаешься, которых сама готовишь и т.п. - класс учеников, взвод солдат, клуб спортсменов и т.д. Через несколько ступенек - ты уже НЕ ВИДИШЬ исполнителя и не знаешь, что он может начудить, насколько подготовлен и т.п. И никакие системы отчетности и контроля тут не помогут - это тоже "туман".
И вот как раз искусство управления состоит в том, чтобы не просто "учитывать в правильном плане", а иметь возможность "передумать по дороге" без того, чтобы все рухнуло - если у тебя вдруг что-то пошло не так. Искусство удержать и на ходу переделать - именно на ходу, не прекращая работы! - весь этот механизм, когда шестеренки и винтики посыпались. Не просто чуть довернуть телегу, покатившуюся под откос - а именно что хоть затормозить, хоть задний ход дать. В любое удобное тебе время.
Собственно, вот эти возможности - затормозить, дать задний ход и т.п. - в правильных планах тоже должны учитываться. ;)
Иначе - закономерно получаем 1941 год, когда армия просто не готовилась к отступлению. И к оборонительным боям против реального противника - тоже.
Были четкие планы - в случае начала войны такой-то полк занимает такие позиции и делает то-то... но что-то пошло не так с самого начала.
Например, никто не учел, что генерал Павлов, весь из себя боевой и проверенный, просто затянет исполнение полученной из Москвы директивы и передачу ее в войска - просто боясь ответственности за НАСТОЛЬКО (качественно иные, нежели все, что было раньше) решительные действия.
Ты смешиваешь военные операции со строительством социально-экономических структур. Они взаимосвязаны в данной ситуации, но всё-таки это разные сферы.
Когда я говорю о "нельзя передумать", я имею в виду не тактику, а невозможность отказа от конечной цели, от решения основной задачи. Грубо говоря, чтобы борясь за "диктатуру пролетариата", в результате не объявить Ленина "наследным монархом". А пока основная задача не сформулирована, можно вилять как угодно. И, на мой взгляд, это и есть самая главная хитрость плана.
Конечно. А я где-то сказала, что "красивый план на стенку, и дело сделано"? Только, если у тебя задача не поставлена, исполнители не продуманы, и ресурсов нет, то ты не только ничего не построишь, но и , боюсь, даже военную операцию не организуешь. Если, конечно, не "просто пошуметь в чистом поле" одному или с группой близких товарищей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Угу. Гарантии у нас нынче даже крематорий не даёт.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но если задача не поставлена, и меры к её решению не принимаются, то совершенно точно она решена не будет. Иного способа что-то сделать, чем начать это делать, в мире пока не придумано.
Татю. Все зависит от цели. Если цель - диктатура пролетариата, тады да. А если сильная и крепкая Россия, то ой как возможны варианты. :)Цитата:
Сообщение от Негра
Строительство социально-экономических структур- процесс исторический. А история уже столько сюрпризов преподносила. И еще преподнесет :)
О! А говорили мы о "строительстве Новороссии", выходящей за пределы нынешних ЛДНР.Цитата:
Сообщение от Regel
А в отношении "сильной и крепкой России" варианты, конечно, возможны. Один из них: какой случится, тот и будет признан на данный момент "правильным".
Принципы управления в общем-то те же. :) Кадры, средства, ресурсы, информация, гибкое планирование, контроль, делегирование полномочий, связи по вертикали и горизонтали...Цитата:
Сообщение от Негра
У нас и уборочная страда - "битва за урожай". Тоже специфика цивилизации - самой мирной на земле... :wink:
Ну, если мы говорим о построении религии... пардон, нерушимой и непоколебимой идеологии ;) - то конечно, куда ж без этого. Хотя даже несгибаемые большевики сначала отказались от идеи экспорта Мировой Революции и перешли к "мирному сосуществованию систем", потом поняли, что следующее поколение все-таки не будет жить при коммунизме...Цитата:
Сообщение от Негра
...и опять-таки ты говоришь не о реальных целях и задачах, а о бла-бла-бла вокруг них. :) Именно диктатура пролетариата основной целью/задачей и не была - нужен был собственный приход к власти. :) Каковая задача и была успешно реализована, после чего пролетариат от своего имени пошел вкалывать на "десятидневках" вместо недели, сидеть за опоздания на работу и т.д. и т.п. И пока он диктовал что-то по кухням коммуналок - главный инженер завода, принадлежащего рабочим, мог себе позволить в своей отдельной квартире завести прислугу... пардон, домработницу... ;)
Галя, ну у тебя опять все упирается в правильные слова, в голимую идеологию - а не в практическую реализацию конкретных задач.
Задача: взять территорию бывшей УССР - полностью или частично - под управление пророссийских (и подконтрольных России) сил. С последующим поэтапным (возможно, длительным) возвращением - в той или иной форме - в "Большую Россию".
А уж будет это называться "новой властью суверенной Украины", которая проведет "конституционную реформу" и "вернется к внеблоковому курсу", будет ли это "Украинская Федерация" или "Союз Народных Республик" - это как раз не задача, это средство. :) Переменная, в которую можно подставлять любое бла-бла-бла, подходящее по случаю. :)
И делать для подстановки подходящие по случаю "конструкты" - с отбрасыванием израсходованного материала, если его нельзя использовать в другом "конструкте".
Жестоко, но увы - Realpolitik вообще имеет мало общего с утопическими гуманитарными концепциями.
Знаешь, для меня еще с осени однозначно ясно и понятно, что КАКАЯ-ТО (нам, вишь ты, не докладывают, какая именно ;) ) задача поставлена. И я об этом не раз говорил. И меры по ее решению принимаются - в истории "новейшей России" просто-таки беспрецедентные. Стратегические и даже глобальные.Цитата:
Сообщение от Негра
Я уж не говорю о том, что "победа на Украине" - не главная задача российской стратегии, это лишь операция в глобальном противостоянии - в каковой операции возможно снижение темпа, оперативное отступление и т.д. для достижения более важных целей.
Так что - и задача есть, и планы есть, и меры принимаются...
...но это совершенно не означает того, что задача будет выполнена, что план не самоперехерится и что меры окажутся достаточными.
По офигительному количеству причин, имя которым - реалии жизни. :)
нет. о далеко выходящей за границы. Это абсолютно разные вещи.Цитата:
Сообщение от Негра
Из Москвы это может быть не столь заметно: "С высоты моего происхождения не видно никакой разницы даже между королем и вами."(с) :biggrin:Цитата:
Сообщение от Regel
Просто есть штампики-ступеньки: в нынешних границах; в границах областей; в границах Юго-Востока (вариант - по Днепр); по Збруч; вся Украина... ну, а что качественные переходы между этими ступеньками не видны - так в идеологии нет никакой разницы... :)
Хорошо. Ну, т.е. мне нравится.:) Это - "задача-максимум". "Поэтапность" остаётся проблематичной.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Для меня тоже. Только с осени (!!!). Причём - где-то с середины (этой самой осени).Цитата:
Сообщение от Волгарь
В далёкой исторической перспективе?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Не могу с этим согласиться.Категорически. И по трезвому размышлению ("оперативное отступление" в данном контексте - это поражение и утрата достоинства на долгие годы ( не говоря о прочих потерях), восстановиться после которых будет крайне тяжело), и по "душевному отклику". Речь ведь идёт не о "завоевании чужой страны", а о восстановлении России (которая не только РФ). И я не знаю, какие у России могут быть "более важные цели", чем она сама.
там еще такая ступенька есть- вся Россия.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вот и я о ней.
это если мыслить категориями хуторков в степи. Даже если говорить при этом о восстановлении России, которая не РФ.Цитата:
Сообщение от Негра
Поотому что для восстановления России украинский фронт- лишь один из фронтов. А военные действия в ЛДНР- лишь одна из многих составляющих БД на разных фронтах. Не только военных. И даже главным образом не военных.
о ней, да не о том.Цитата:
Сообщение от Негра
Ну, тут моя "имха" против любой другой "имхи".:)
Я это вижу ТАК.
Знаешь, Галь, чем дальше, тем больше ты мне напоминаешь именно "замполитов, политруков..." - а по-прежнему комиссаров. ;) Из тех, которые кроме "ни шагу назад" ничего не понимали - и не хотели понимать - и любое отступление считали "пораженчеством". Догматиков, нихуя не понимавших ни в тактике, ни в стратегии - и ставивших свою идеологию выше этих двух наук.Цитата:
Сообщение от Негра
Оперативное - и даже стратегическое - отступление может быть для выполнения задачи столь же необходимым, как и наступление. Особенно - умелое и планомерное отступление, а не как у ВСУ в Дебальцево - сначала по идеологическим причинам тупо-"впэрто" сидели на одном месте, а когда совсем уж приперло - побежали, спасайся кто как может...
Во что может обойтись неготовность отступать, потому что "поражение"? Вспомни мыс Херсонес, июль 1942 года. С мая было ясно, что ресурсов для удержания Севастополя нет, что стратегическая обстановка изменилась коренным образом (вовсю покатился "план Блау" к Дону и к Волге...) - но вместо того, чтобы организовать полную эвакуацию войск (как это было в Одессе), сначала уперлись... а потом - сколько десятков тысяч в плену?
А командование - включая политическое - улетело...
По трезвому размышлению - если Россия попробует осуществить действия, на которые у нее "есть задача, есть план", но не хватает ресурсов и возможностей - это только у тебя они берутся непонятно откуда только потому, что вот так хочется, потому что это ж Россия, она ж великая, у него всего дохуя и навалом и вообще она самая-самая... практически всемогущая - у дедов же получалось как-то! ;) - так вот, Россия вполне может надорваться.
И быть разгромленной полностью.
И потерять не "достоинство" - ахЪ-ахЪ, как же, мы, самые крутые-лучшие в мире, да вдруг отступили перед каким-то там союзом двух сильнейших мировых Игроков, Америки и Европы, позорище-то! - а самое существование.
Не на долгие годы, а навсегда.
Не будет больше России. Не позволят.
Это до тебя доходит - или рассказать в подробностях, какие тут есть возможности, как у нас отберут - руками нашей же "прозападной" части элиты при поддержке части нашего же населения! - ядерное оружие, а потом устроят новый "парад суверенитетов" и "приватизацию" остатков западными "инвесторами" - "исправляя ошибку 90-х"(с), когда это не доделали, посчитав, что и так не возродится?
Если уж говоришь о планировании - так вот тебе и пессиминчику. :)
Россия не может себе позволить действовать так, как она захочет, и считаться только со своими планами. Если уж берешься о планах говорить - так и противодействие учитывай.
И реально сопоставляй силы противников, а не "идеологически"... :wink:
ТАКУЮ цену за отказ от гибкости в действиях - вся Россия "умрет, но не отступит ни на шаг" - ты готова заплатить?
Вечный аргумент гуманитариев, особенно же творческих личностей. :wink:Цитата:
Сообщение от Негра
для истории государства диктатура пролетариата оказалась промежуточной целью в ходе перерождения слабеющей Российской Империи в новый, куда более сильный Советский Союз.Цитата:
Сообщение от Regel
а нынешняя полу-либеральная демократия -- такой же промежуточной целью для перерождения слабеющего СССР в... ? во что, увидим. я не возьмусь загадывать.
общая закономерность, однако, похожа на то, что идеологии работают на разрушение старого, а не на строительство нового. каким будет это новое, идеологи узнают последними.
:smile:
Лёш, ну какой же это "аргумент"?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это просто пояснение: одно личное мнение против другого личного мнения (обе - гуманитарии;)).
И только.
В общем, все остальные "гуманитарии" не виноваты. Честно-честно!:)
Лёш, ты любишь примеры про 41-й, а иногда и про 37-й. Хочешь, чтобы я тебе их вернула?Цитата:
Сообщение от Волгарь
И, кстати, существование и благоденствие "нашей прозападной элиты" не является краеугольным камнем России. Не смотря на то, что ей (типа элите) это видится иначе.
А в качестве примеров отступления ты всё равно приводишь исключительно тактику. Может, это от того, что в глубине души ты тоже "комиссар"?:)
Галя... комиссары тактикой не занимаются. Они занимаются болтологией. :)
Ну и мой диплом вряд ли тебе в данном случае поможет. Я неправильный гуманитарий. Совсем. :)
Гы)) Мне даже мой не поможет:mocking:Цитата:
Сообщение от Regel
Ну, в этот пинг-понг можно играть долго... :)Цитата:
Сообщение от Негра
...например, я возьму и приведу в качестве примера стратегического отступления отход с Украины в 1941-м...Цитата:
Сообщение от Негра
:wink:Цитата:
Сообщение от Негра
Кстати, отступление из Одессы - не тактическое ни разу. :) Вывод в Севастополь всей Приморской армии - 35 тысяч человек с техникой и вооружением - это, знаешь ли, уже изменение стратегической расстановки сил, да и решение принималось Ставкой, а не командармом...
В отношении же нынешней ситуации на Украине - заметь, я не говорю, что непременно нужно отступать. Я говорю, что нужно учитывать и такой вариант - и не отсекать себе пути отхода, не загонять самих себя в "котел" ;) - в том числе и идеологический.
Вот если все наши "конструкты" будут основываться, рассчитываться и пропагандироваться только исходя из "нишагуназад, отступать - позор джунглям!!!" (см. Пургенян ;) ) - тады ой. Тады и в самом деле -
- восстановиться будет тяжело. Все ресурсы будут бросаться в "украинский Верден" только ради поддержания этого самого "нишагуназад" (как мы помним, и после выхода этого приказа отступали - по приказам сверху; суть-то была в том, чтобы прекратить "тактические отступления" каждого комбата ;) ) - "душевные" ресурсы в том числе.Цитата:
Сообщение от Негра
А если "пэрэмоги" не получится - будет у нас истощение этих самых ресурсов. Со всеми последствиями. Для всей России.
Угадай, кто? ;)Цитата:
Если используешь их в битве, но победа долго не приходит, их оружие притупляется, а рвение - ослабевает. Если осаждаешь города, их силы истощаются. Если подвергаешь войско длительной войне, запасов государства не хватит.
Когда оружие притупилось, а дух - угнетен, когда наши силы истощены, а запасы - израсходованы, тогда удельные князья воспользуются нашей слабостью и поднимутся. Даже если у тебя есть мудрые полководцы, они не смогут ничего достичь.
Поэтому я слышал об успехе быстрых военных походов, и не слышал об успехе затяжных. Ни одно государство не извлекло выгоды из длительной войны.
Те, кто недостаточно понимают опасности войны, не могут понять и выгоду от войны.