Так нувориш, это буквально человек нажившийся на военных поставках в условиях военных действий. Я Вам план, а Вы!......Цитата:
Сообщение от Mariner
Так Вы же по ней и шли! Я то чтоЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Вид для печати
Так нувориш, это буквально человек нажившийся на военных поставках в условиях военных действий. Я Вам план, а Вы!......Цитата:
Сообщение от Mariner
Так Вы же по ней и шли! Я то чтоЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Ну что Вы сразу мечту опошлили мою, Москвич?:drinks:
Цитата:
Сообщение от МосквичТак Вы же по ней и шли! Я то чтоЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Таки, кажется, действительно не отличаете. Ну что ж, если в этой части Кастанеда угадал, можно только за него порадоваться. Но по сути-то Вы ведь ничего не возразили, только налепили ярлык "кастанедовской мистики". По сути возражения насчет "объективной реальности, данной нам в ощущениях", имеются?Цитата:
Или Вы мистику от психологии не отличаете?
Если бы я жрал столько, сколько Кастанеда - я бы тут такие перлы выдавал!
А никак :blum1: Не стыкуется с объективной реальностью, в которой тот же сектант Жданов, помог величайшему хирургу мира Углову (земля ему пухом), снять очки и в возрасте под стольник оперировать своими глазами.Цитата:
Сообщение от танкист
Тю! Так я сразу предупредил, что в данной области не рублю. Я просто наблюдатель и мои комментарии можно в расчет не принимать! Обратите внимание, как только возникает вопрос связанный с психологией я всегда говорю, что есть эксперт - ЯП. Область уж слишком специфичнаЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Йог! Ебеныть. И глаз, если и не алмаз, то лазер!Цитата:
Сообщение от Sotsium
Так вот кто убедил Киевских пенсионеров выбрать Леню Космоса на второй срок!!!Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Респект, ЯП! Знания внатуре - власть!:drinks:
Предлагаю подать заявление об изнасиловании.Цитата:
Сообщение от Sotsium
Рад видеть уважаемого ШерХана.
В ООН? В лигу сексуальных меньшинств? Куда, Аббат?
Ну разве только за то, что этого не произошло лет на 10 раньше :wink:Цитата:
Сообщение от SherXan
В этот, по правам. Они всегда за!
Строго наоборот: этот ваш Леня, видимо, как раз Кастанеды чересчур начитался, а возможно, и грибочками псилоцибиновыми не побрезговал. Потому что разница начинается не в особенностях понимания того, как именно работает механизм восприятия человеком внешнего мира, а в выводах из воспринятого.Цитата:
Сообщение от Sotsium
К Вам тот же вопрос, что и к Москвичу: по самому взгляду на "объективную реальность" как нечто не совсем "данное нам в ощущениях" возражения есть?
Трудно сказать, весь вопрос в настройке восприятия. Если человек игнорирует какие то сигналы, то это не значит что он их не воспринимает. То есть в ощущениях то оно дано, да не в коня корм. Что я, лично, наблюдаю постоянно в различных проявленияхЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
И даже не в игнорировании дело. Вы что-нибудь про пороги восприятия слышали? Как по-Вашему, ниже нижних порогов восприятия и выше верхних информации нет? Например, звуков частотой ниже 16 герц и выше 20 килогерц? То же с порогами по силе звука (звуковому давлению), то же со всем остальным. Получается, что мир, "данный нам в ощущениях", гораздо ограниченнее того, каков он "в реальности". И тогда мы приходим к понятию психической реальности: для нас реально то (и только то), что мы восприняли (услышали, увидели, унюхали и т.д.), и "нереально" остальное. Но мы ведь не видим и не чувствуем (an mass)магнитного поля, радиации, да много чего еще. Почему же мы про все это "знаем"? А все просто: нам рассказали люди, которым мы (по тем или иным причинам) доверяем, в семье, например, или в школе, и мы им поверили. Получается, что мы верим не в "объективную" реальность, а принимаем за нее некую договорную, общепринятую. Причем она, может, и правда соответствует той самой, объективной, а может, и не соответствует. Но факт остается: мы эту картину мира приняли на веру, и теперь считаем именно ее "объективной реальностью". И честно думаем, что она "дана нам в ощущениях". Причем практически все, здесь слово "мы очень даже уместно. Для меня в свое время было достаточно большим шоком, когда я понял, что практически все наше мировосприятие - штука достаточно условная и весьма иллюзорная. Сразу вспомнились мудрые индусы с их богиней иллюзий Майей. :shok:Цитата:
Сообщение от МосквичТрудно сказать, весь вопрос в настройке восприятия. Если человек игнорирует какие то сигналы, то это не значит что он их не воспринимает. То есть в ощущениях то оно дано, да не в коня корм. Что я, лично, наблюдаю постоянно в различных проявленияхЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Все понятно, я и не возражал, в смысле порогов. Они, кстати индивидуальны и настраиваемы, все что далее по тексту это опять практически цитирование Кастанеды, хотя, возможно, и он кого то цитирует в художественной форме. Эта часть (о восприятии) у него хорошо проработана и интересна. Вплоть до методологии, хотя я и не уверен, что она применима.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
М-да... вот оно как, на самом деле... :sorry: А я вот в психологии не профи, я это как-то по-другому себе представлял. Ну, если так, как меня учили оценивать объективность, то объективная реальность - та, которая остается после максимальной фильтрации субъективных впечатлений и вероятных ошибок. :) То есть скорее по определению материи - то, что существует независимо от нашего сознания.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Например, объективно существует электромагнитное колебание с такой-то длиной волны, такой то-интенсивности. Субъективно мы его воспринимаем как зеленый цвет. При этом общество (конкретно наше, с такой вот языковой средой) условилось его называть именно словом "зеленый" (другое общество с другим языком, для которого важны еще и оттенки зеленого, может создать кучу разных отдельных слов для определения каждого оттенка - ЕМНИП в одном из индейских языков таких слов было чуть не три десятка), именно поэтому если кто-то говорит на красный объект, что он зеленый - надо выяснить, действительно человек не различает цвета или у него ошибка "терминологии", усвоения общепринятых понятий. Может, он вообще иностранец, который язык плохо выучил и в словах путается. Или у него просто табу на слово "зеленый" - всякое бывает... :)
А какое там на самом деле отраженное излучение от этого объекта - это на спектроскопе смотреть надо. ;)
Теоретически можно предположить, что государству зачем-то потребуется внушить людям, что трава летом красная, а кровь у человека зеленая. Можно даже построить столь же теоретический план такого мероприятия с большим выбором средств - от репрессивных (рубить головы всем, кто ошибется) до суггестивных (массово внушить всем, что зеленое на самом деле надо называть красным, и наоборот), можно выстроить целую политическую концепцию: "Власти злонамеренно скрывают от нас, что листва на самом деле красная, потому что Так Приказали Темные Силы!" - но остается один большой и очень насущный вопрос...
...ну вот нахрена ж это властям (и Темным Силам) надо, если от такой подмены понятий ничего особенного не изменится ни в объективной реальности, ни, по большому счету, в поведении людей - кроме психического дискомфорта на пару-тройку поколений, пока "новые" понятия закрепятся как нормальные? ;)
При этом, заметим, ресурсы на проведение "операции по замене" потребуются колоссальные. И если принять злонамеренность и эгоизм властей (и Темных Сил) как аксиому - то эти ресурсы они могли бы с куда бОльшей пользой подгрести и потратить на себя, любимых. :)
Глупее такого "сокрытия информации" был бы разве что приказ перекрашивать всю листву и всю траву в красный цвет... :wink:
А как кстати эту инфу получили физики и все остальные ученые??? Не через ощущения разве?Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Такие выборочные выкладки инфы - яркий пример этой картинки. И кстати разговор изначально не затрагивал позиций запредельных нашим ощущениям. Макро и микро экономические процессы и схемы их реализации, вполне ощутимы нами всеми. Не уводите разговор от его предмета.
Да не такие уж колоссальные СМИ, не более.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Разговор как раз очень даже в русле предмета. Грубо - если мы договоримся считать черное белым, таким оно и будет, для нас.Цитата:
Сообщение от Sotsium
И еще, если Вы думаете, что мы сначала наблюдаем факты, а потом на их основании делаем какие то выводы, строим теории, то все совсем наоборот.То есть, пределов наших ощущений мы и сами не знаем.
Честно, Москвич, никуя не понял... Опять про курицу и яйцо?Цитата:
Сообщение от Москвич
Та ну и хрен с ним, не забивайте голову, я и сам не понимаюЦитата:
Сообщение от Sotsium
Ну а делать то че? Ждать пока припечет? :1111483289:Цитата:
Сообщение от Москвич
Во-первых, СМИ бесплатно не работают - а работать им надо будет долго и упорно. ;)Цитата:
Сообщение от Москвич
Во-вторых, не надо переоценивать влияние СМИ - оно велико, но далеко не абсолютно, и к нашей стране это относится в особенности: спасибо партии родной :) - научила читать газеты по принципу "глаза и уши на ширину плеч" и вырастила не одно поколение в стойком убеждении, что "начальники всё врут". Причем это убеждение регулярно поддерживает. ;)
Кроме того - для того, чтобы подменить фундаментальные, основные понятия, одних только СМИ будет мало. Даже при использовании разного рода "25-х кадров" - к ним, между прочим, охренительное количество народу просто невосприимчиво. Человеку можно засирать мозги тем, что у него кровь зеленая, с любого экрана - но он порежется, скажет: "Да вы чо, охуели?! Вот она, красная!" - и пойдет советоваться не со СМИ, а с соседями. Причем не будет спрашивать "Слушай, у меня чо, кровь зеленая?" - потому как сосед может вызвать и "скорую", только чтобы отвезли не в гематологию, а в психиатрию или наркологию. ;) Он спросит: "Иваныч, слыш, чо за хуйня - по ящику сказали, у нас кровь зеленая!" - и разговор может очень быстро свернуть, что таки да, власти охуели окончательно. Но кровь всегда была красная, и сейчас красная, и листья опять-таки зеленые. :)
Чтобы человек поверил в то, что кровь зеленая, нужно, чтобы ему об этом говорили ВСЕ вокруг. Не только СМИ - достоверность информации "от соседа" в нашем (и не только) обществе гораздо выше, достаточно вспомнить панику насчет "дезинфекции" при свином гриппе: сколько СМИ не уговаривали - а народ друг от друга набирался таких подробностей, что сборник ужастиков выпустить можно, если все собрать.
В КГБ СССР, кстати, четко представляли, что если нужно донести до населения какую-либо "базовую" информацию, не страдающую от мелких искажений, но при этом просто-таки обязанную закрепиться как безусловно достоверная (в том числе - неопровержимая ;) ) - надо не через СМИ ее давать, а слухи и сплетни запускать. И даже политические анекдоты. Лучше всего, чтобы такая информация шла как "запрещенная" - люди такой больше верят именно в силу того, что в государстве постоянно есть конфликт "верхов" и "низов", и то, что "верхи" якобы хотят скрыть - по убеждению многих "внизу" представляет собой особую ценность. Ну, в самом-то деле, что "обычный человек" скрывает? То, что имеет для него ценность.
Собственно говоря, такое "манипулирование сознанием" еще царь Петр проводил, когда картошку в Россию "внедрял". :) Пока царевым указом приказывали сажать - народ называл "чертовым яблоком", наотрез отказывался, до бунтов дело доходило... а вот когда огороды с картошкой под стражу начали брать и запрещать с них что-то выкапывать - известное дело, народ сразу потянулся тырить и выяснять, чего ж там такое барин от всех прячет, для себя оставляет! ;)
Так что СМИ, дорогой товарищ, в этом случае достаточно только для тех, кто на них наглухо подсел и другого источника любой достоверной информации себе просто не представляет. Для тех, кто "зомбоящику" верит больше, чем своим глазам.
Таких, надо заметить, у нас не так уж много, причины - см. выше. :)
Для операции с "заменой цвета" потребуется гораздо больше ресурсов, хотите, верьте, хотите, нет. Потребуется просто охуительных размеров и продуманности "информационная кампания", по сравнению с которой любая предвыборная и даже "бандеризация Украины" выглядят уроком для детсадика рядом с полным курсом университета. Потребуется не просто задействовать весь государственный информационный аппарат (включая "черную пропаганду"), а еще и новый создавать.
И при этом, что интересно, жестко противодействовать всем остальным источникам и каналам распространения информации. Например, отключить в стране сотовую связь и интернет, чтобы их не использовали для контрпропаганды, и отобрать все спутниковые "тарелки".
Во что это выльется (во всех отношениях) современному государству - подсказать? ;)
Для повседневной жизни такого подхода вполне достаточно. Для научного в большинстве сфер исследований - тоже. Парадоксы с влиянием наблюдателя и прочими фокусами начинаются в сферах наиболее тонких исследований - например, в ядерной физике. Не случайно же именно там ученые отказываются от классической линейной логики и переходят к неклассическим многомерным логикам - вроде интуитивистской, например.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Здесь другие игры начинаются. Например, мне еще не удалось ни от одного физика получить нетавтологическое определение понятий, лежащих в основе физики, таких, как материя и энергия. Приведенное определение тоже грешит тавтологией, замечаете? :sorry:Цитата:
То есть скорее по определению материи - то, что существует независимо от нашего сознания.
Но - опять же - для повседневного использования этого тоже хватает, так что занудствовать не буду. :drinks:
Все верно. А если еще и вспомнить про прямую и непосредственную связь языка и сознания, вспомнить, что созданные языком установки непосредственно влияют на тонкости восприятия мира, а потом, например, вспомнить, что у русских и англосаксов даже основные цвета спектра отличаются (наши "голубой" и "синий" у них сливаются в один основной цвет, blue, а их purple (пурпурный) более чем приближенно переводится нашим "фиолетовый", потому что это несколько другой цвет...Цитата:
Например, объективно существует электромагнитное колебание с такой-то длиной волны, такой то-интенсивности. Субъективно мы его воспринимаем как зеленый цвет. При этом общество (конкретно наше, с такой вот языковой средой) условилось его называть именно словом "зеленый" (другое общество с другим языком, для которого важны еще и оттенки зеленого, может создать кучу разных отдельных слов для определения каждого оттенка - ЕМНИП в одном из индейских языков таких слов было чуть не три десятка), именно поэтому если кто-то говорит на красный объект, что он зеленый - надо выяснить, действительно человек не различает цвета или у него ошибка "терминологии", усвоения общепринятых понятий. Может, он вообще иностранец, который язык плохо выучил и в словах путается. Или у него просто табу на слово "зеленый" - всякое бывает... :)
А какое там на самом деле отраженное излучение от этого объекта - это на спектроскопе смотреть надо. ;)
И оказывается, что, например, особенности предпродажной настройки цветопередачи мониторов очень существенно сказывается на предпочтениях покупателей в той или иной стране при их покупке и некоторые мировые корпорации готовы выкладывать громадные деньги за толковые рекомендации по такой предпродажной настройке. Вот только психологов, умеющих на должном уровне провести такую работу, я лично знал двоих, причем пару лет назад один из них умер.
Ну, вообще-то я бы не сказал, что такая задача совсем уж бессмысленна. И результат можно получить - вспомним про когда-то русское княжество Галицкое и сравним с нынешней Галицией. Вот только затраты на это потребуются непомерные, и я сильно сомневаюсь, что пожелавшему это сделать понравятся результаты рассмотрения соотношения цена-качество.Цитата:
Теоретически можно предположить, что государству зачем-то потребуется внушить людям, что трава летом красная, а кровь у человека зеленая. Можно даже построить столь же теоретический план такого мероприятия с большим выбором средств - от репрессивных (рубить головы всем, кто ошибется) до суггестивных (массово внушить всем, что зеленое на самом деле надо называть красным, и наоборот), можно выстроить целую политическую концепцию: "Власти злонамеренно скрывают от нас, что листва на самом деле красная, потому что Так Приказали Темные Силы!" - но остается один большой и очень насущный вопрос...
...ну вот нахрена ж это властям (и Темным Силам) надо, если от такой подмены понятий ничего особенного не изменится ни в объективной реальности, ни, по большому счету, в поведении людей - кроме психического дискомфорта на пару-тройку поколений, пока "новые" понятия закрепятся как нормальные? ;)
С этим согласен целиком и полностью.Цитата:
При этом, заметим, ресурсы на проведение "операции по замене" потребуются колоссальные. И если принять злонамеренность и эгоизм властей (и Темных Сил) как аксиому - то эти ресурсы они могли бы с куда бОльшей пользой подгрести и потратить на себя, любимых. :)
Ну, в некоторых в/ч листву и траву в зеленый цвет все-таки красили. :rofl2:Цитата:
Глупее такого "сокрытия информации" был бы разве что приказ перекрашивать всю листву и всю траву в красный цвет... :wink:
Да не вопрос! Платят то сами перепрошиваемые. По последним данным на препрошивку ушло менее одного поколения.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И не удивительно. Объективные понятие лишь "я" и "не я", все остальное производныеЦитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Не факт, что вещи не превращаются в скажем кенгуру, когда мы поворачиваемся к ним спиной.Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Они кенгуру, мы просто думаем, что они вещи, каким бы боком к ним не стояли. Всю информацию противоречащую нашему убеждению наш мозг фильтрует и игнорирует. Это и есть настройка восприятия или воспитание, если хотитеЦитата:
Сообщение от Самогон
Думаю тут дело больше зависит от количества употребленных грибочков... ням, ням... :icon_arrow:Цитата:
Сообщение от Москвич
Два вопроса:Цитата:
Сообщение от Москвич
1) Насколько быстро "перепрошиваемые" смогут оплатить? Поскольку возможности хоть честного, хоть не очень отъема денег у населения все-таки ограничены - ни с одной коровы нельзя за один "качок" выдоить 150% ее собственного веса... а от того, насколько быстро население сможет оплатить "перепрошивку" (заметим, одновременно с оплатой всех остальных потребностей власти!) - зависит и интенсивность обработки. Если нам на эту акцию нужно (условно) тысячу баксов в час, а с населения получается выкачивать только сто баксов в час (ну нету у него больше, бедное оно, наше население, не стомильёнов АбрамОвичей "перепрошиваем"! :) ) - то вопрос будет очень острым, вплоть до падения возможностей обработки ниже эффективности.
2) По какому именно вопросу "перепрошивалось" население - по фундаментальному (например, мы все считаем, что пальцев у нас пять, а на самом-то деле четыре, мизинец мы себе по решению власти "додумываем" настолько, что даже ощущаем при прощупывании и чувствуем боль при ранении... ;) ) или по не имеющему непосредственно для населения большого значения - например, кто там в Кремле сидит и от чьего имени правит? :)
Какому-нибудь дяде Ване из Нижнезалупинки глубоко пох, кто там в Кремле чем занят. Ему можно вообще по ТВ показывать артиста цирка в форме генералиссимуса и говорить, что это новый президент. Объективно разницы для дяди Вани - никакой. Ему важно, чтобы в семье было чего пожрать и выпить, а какую именно фамилию он будет поминать при подорожании водки - Иванов, Петров или Сахаров - не особо существенно ни для дяди Вани, ни для общей политики. Убеждают же у нас некоторых в том, что и Медведев - тоже таки да, еврей... ;) Так что в этом вопросе "перепрошивать" можно сколько угодно.
А можно и вообще не перепрошивать - если завтра народу "посчитают", что президентом РФ избран Сахаров с настоящей фамилией Цукерман, народ завтра же возмутиться, послезавтра будет бурно обсуждать, а через три дня в процессе обсуждения (поддержаном "вбросом" властей через "черные" и "серые" источники информации) начнет формироваться мнение, что хуй бы с ним, что обрезанный... евреи вон умные - может, и страной будет нормально править... ну, не первый же нерусский - эвон и Сталин был грузин, и все цари с Екатерины немцы, может, оно так и лучше... ;)
Произойдет это именно потому, что народу нужен прежде всего "базис", а уж какая там на са-а-амой верхушке пирамиды власти "надстройка", и что в ней происходит на самом деле - для подавляющего большинства вопрос сугубо теоретический, волнующий чуть больше, чем "есть ли жизнь на Марсе". Особенно если эта верхушка поддерживает у этого большинства более-менее приемлемый (для большинства, разумеется, а не для верхушки :) ) уровень жизни.
В том-то и дело, что народ не обязательно "перепрошивать" государственными средствами - он и сам "перенастроится", достаточно изменить некоторые установки в государстве. Особенно - "правила игры", нужные для достижения "базисного" благополучия. Народ "ан масс" в таких случаях про себя вполне мог бы сказать: "Меня обманывать не сложно - я сам обманываться рад!" (с) ;)
К базовым понятиям и терминам вроде зеленый/красный это не относится. Увы, но мораль, справедливость и т.п. - понятия куда более относительные, чем цвет крови или количество пальцев...
Тоже относительные - это Вам любой психиатр может объяснить! :blum1:Цитата:
Сообщение от Москвич
На самом деле даже границы между "я" и "не я" тоже весьма размыты. Но это я объяснять не буду, чтобы уж совсем не напугать. :blum1:Цитата:
Сообщение от Москвич
О, Волгарь уже раньше меня ответил, спасибо ему.
:empathy3: это один из философских приколов как раз о сознании и восприятии мира. Проблема стара как мир.Цитата:
Сообщение от Sotsium