И.К.: Да, и европейский газ тоже, который мы продаем в Европу. Украина ассоциируется со всем негативом, хуже, чем Косово во времена расцвета торговли человеческими органами и распространения албанской наркомафии по всей Европе. Украина сегодня воспринимается в качестве европейского изгоя: она всем надоела.
Р.И: Вы сказали, что США, возможно, не просчитывают свои действия на Украине. Сложно заподозрить американцев, что за 20 лет они хотя бы приблизительно не просчитали, как могут развиваться события. В 96-м году мой коллега, который работал в Киеве в фонде Сороса, говорил, что у них примерно 50% каждого гранта идет на воровство, т.е. изначально заложено, что будет украдено, и он представляет, сколько воруют там, откуда эти гранты приходят. По большому счету, все прекрасно знали, с кем работают, никаких иллюзий по этому поводу не испытывали. Если бы это касалось только Украины, то можно было бы сказать, что ошиблись. Но смотрите, сегодня они точно так же пристегивают Турцию к ИГИЛ*, причем понятно, что это делается под американским патронатом. США даже не скрывают того, что ИГИЛ — это не такие уж плохие террористы. Поэтому по ним они все время промахиваются, а по сирийской армии попадают. Но ведь это тоже ведет к хаотизации Турции, Саудовской Аравии — американских союзников на Ближнем Востоке. То, что Америка творит на ближневосточном направлении, ведет к хаотизации Европы. Сейчас мы говорим о том, что они, по сути дела, разрушают МВФ. Они Украине денег не дадут, но МВФ от этого не легче, он же решение уже принял. Там же не написано, что это по Украине такое решение. Это новое правило МВФ, в соответствии с которым разные государства будут выстраивать свои отношения с МВФ. Т.е. табуреточку уже поставили, петельку на шею накинули, теперь осталось только эту табуреточку выбить, и — прости, прощай, МВФ!
По большому счету, США хаотизируют свой собственный мир. Три-четыре года назад эта хаотизация происходила, чтобы создать проблемы своим оппонентам и победить их, то сейчас она для того, чтобы создать проблемы победителю и уровнять его шансы. Не доставайся же ты никому, победителя не будет, потому что фигуры с доски смахнули, а саму доску сломали. Последние действия США приводят меня к мысли, что они просто пошли вразнос, и, понимая, что времени на долгую игру не хватает, а в этом промежутке они уже проиграли, просто сбрасывают с доски фигуры.
И.К.: Я придерживаюсь мысли о том, что, с точки зрения глобальной геополитической игры, есть некая глобальная стратегия у США, когда они хаотизируют те или иные регионы мира, а затем из этого извлекают дивиденды. Но все-таки, на мой взгляд, здесь глубоких просчетов нет.
Во многом политика американцев строится на ошибках, на просчетах, на отсутствии долгосрочных аналитических выкладок. На мой взгляд, это связано с низким качеством принимаемых внешних политических решений. В решениях, которые принимает администрация Барака Обамы, нет качественного просчета и прогноза. Да, они смотрят на ситуацию и пытаются выруливать в зависимости от того, как она развивается, допустим, либо туда, либо туда. Но во многом нельзя сказать, что ход тех или иных событий — это следствие американской политики. Например, американцам, как им кажется, было бы выгодно встроиться в те или иные протесты, оформив их в очередную цветную революцию. Но создавая предпосылки, создавая с позиции мягкой силы какие-то рубежи влияния, тем не менее, если быстро переворачивается или внезапно обрушается ситуация, американцы во многом вынуждены здесь действовать ситуативно. Чем американцы сильны? Они сильны тем, что у них стоит станок. Я читал мемуары директора ЦРУ, как они решали проблемы покупки лояльности тех или иных афганских полевых командиров, когда после 11 сентября им пришлось входить в Афганистан. Был кейс, куда умещался 1 миллион долларов наличными. Вот такими кейсами, которые возили спецподразделения, прикомандированные к американской разведке для обеспечения физической безопасности доставки крупных партий наличных в регион, они покупали и решали вопросы.
Америка сильна своими возможностями влияния, у нее есть рычаги, связанные с накоплением компромата и управлением теми или иными политическими фигурами. Но в целом процесс хаотизации, который происходит, я считаю, это следствие просчетов американской политики, и они уже вынуждены ситуацию хаотизации каким-то образом натягивать на решение тех или иных проблем.
Что касается Турции и ИГИЛ. Безусловно, Эрдоган, с точки зрения выстраивания схем экономического и бизнес-взаимодействия, создал работающую модель, которая удобна всем. Во-первых, это канал финансирования ИГИЛ. ИГИЛ нужен кэш для того, чтобы платить людям, которые воюют в рядах исламистов.
Р.И.: Это канал финансирования американской войны с Асадом руками ИГИЛ, причем, за деньги ИГИЛ, украденные у Асада.
И.К.: Совершенно верно, там получается такая бизнес-схема. С другой стороны, там есть конкретно Эрдоган с его семьей, которые получают деньги, и им хорошо. Есть курды в Ираке, которые во главе с Барзани являются самостоятельным субъектом зарабатывания денег, и у которых есть политические и бизнес-интересы во взаимодействии с Эрдоганом. Каждый здесь был бенефициаром возникшей ситуации. Судьба Асада была предсказуема, он должен был пасть, либо его растерзали бы в ходе народного гнева, как это было с Каддафи, либо он был бы повешен, как произошло с Саддамом. В любом случае, он уже был отыгранной фигурой. Россия, пойдя на операцию в Сирии, резко изменила расклады, что стало очевидным для всех. Стало для всех неожиданностью, потому что никто не думал, что столь решительно Кремль возьмет и отправит армию воевать на Ближний Восток. Пусть в формате авиационной операции, но этого никто не ожидал. Ожидали, что мы будем вяло поддерживать Асада до последнего момента, потом либо эвакуируем его в Москву, либо он падет под ударом так называемых возмущенных народных масс. Но произошел совершенно иной расклад, и сейчас активизация США, Германии, Франции понятна — это месть за теракты. В этой ситуации все прекрасно понимают, что надо что-то делать, иначе вольно или невольно, но главным выгодоприобретателем от всего, что происходит, будет Россия. А это никому не выгодно. Мы наблюдаем усиление враждебной риторики из уст госдепа США, который начинает уже напрямую грозить нам и Ирану: если будете поддерживать Асада, то будет плохо, кара небесная обрушится и на Москву, и на Тегеран.
Американцы нервничают, а мы реализуем свою политику достаточно прагматично, понимая сложности, связанные с тем, что не можем идти на формат наземной операции, потому что это будет однозначно привязано ко второму Афганистану, только в сирийском варианте. Президент Путин прекрасно понимает риски всей этой ситуации, как международные, так и внутренние. Тем не менее, мы воюем достаточно эффективно. У меня недавно была возможность 3 дня побывать в Сирии, на авиабазе «Хмеймим», посмотреть сирийское побережье, контролируемое Асадом вдоль Средиземного моря. Сильное впечатление произвело качество наших командных руководящих кадров, которые находятся в Сирии. Это люди новой генерации российского офицерства, генералитета, который совершенно четко увязывает реальную войну, а она во многом гибридная, с теми задачами, угрозами и вызовами, с которыми может столкнуться Россия.
Есть совершенно четкое понимание, что будут взрывать Среднюю Азию. И активность исламистов может привести к тому, что мы можем столкнуться с такой ситуацией, когда экспорт экстремизма из Афганистана будет налажен в качестве хорошо подготовленного финансового процесса. Когда все это будет впихиваться, вся зараза с Ближнего Востока в Афганистан, дальше в постсоветское пространство, а дальше у нас нет границ, как таковых. Потому что границы России и Казахстана фактически отсутствуют, и в этом плане никто не представляет, что может происходить. Мы уже заранее готовимся к тем сценариям ведения боевых действий, которые могут быть нам навязаны непосредственно в Средней Азии. Активность исламистов, когда уже 4 провинции перешли в руки ИГИЛ — тревожный знак для нас. Глобально задача, после крымских событий, на уровне политических элит США сформулирована совершенно четко: дезинтеграция и уничтожение России как государства, как центра силы. При этом они понимают риски этого процесса, прежде всего то, что мы — ядерная держава. Но прогнозы ЦРУ никуда не делись, где аналитики Лэнгли реально просчитали варианты, когда идет такое насильственное деление России на 8−10 крупных регионов, которые в дальнейшем автономизируются. И мы возвращаемся к варианту домосковского царства, когда единая централизованная Россия должна прекратить свое существование, и начать обслуживать трубу, по которой наши ресурсы будут качаться на Запад. Это глобальная цель, и я думаю, что Путин прекрасно понимает риски. Я могу судить хотя бы по тому, какими темпами сейчас и какое время Путин уделяет военным и оборонным вопросам.
Р.И.: То, что есть риски — это понятно. То, что не начинается сухопутная операция в Сирии, потому что, если бы речь шла о блицкриге, после которого можно через полгода или год делить трофеи, то сухопутная операция не несла бы уж такой серьезной угрозы внутренней дестабилизации. Но дело в том, что, с моей точки зрения, если вы правы, и наши друзья и партнеры ринулись сейчас на Ближний Восток именно потому, что считают, что скоро надо будет трофеи делить, то они допускают глубокую ошибку. Получится хаотизировать Среднюю Азию или не получится — это еще вопрос, хотя очевидно, что хотят, неоднократно уже пытались. В создавшихся условиях Турция и Саудовская Аравия — кандидаты на хаотизацию, процесс уже запущен. Так было на Украине в 2013 году: Майдан еще не начался, а часы уже тикали. Так же и здесь, когда Саудовская Аравия влезла в Йемен, а Турция продемонстрировала свои союзные отношения с ИГИЛ, сначала сбив самолет, а потом заняв ту позицию, которую она заняла, начали тикать часы для их хаотизации, причем даже не руками и не усилиями России — это уже объективный процесс. Поэтому проблема Ближнего Востока, в отличие от украинской, которая должна рассосаться значительно раньше, я думаю, нас еще будет напрягать не один десяток лет.
Возвращаясь на Украину. Смотрите, мы говорили, что США приняли не очень понятное решение по поводу МВФ. Но еще есть интересные моменты: всегда и на экспертном, и на политическом уровне считалось уместным утверждение, что Обама — это лояльный, спокойный и ориентированный больше на внутреннюю политику президент, который просто отдал внешнюю политику на откуп «ястребам», а теперь не может ее забрать назад. Что с Обамой договориться можно, а все плохое исходит от этих самых «ястребов». И что мы видим вчера? Все происходящее не просто не укладывается в эту картинку, а диаметрально противоположно, потому что понятно, не Байден, не Клинтон, а только совокупная мощь правительства Соединенных Штатов, сконцентрированная в Обаме, могла заставить МВФ принять это решение. В то же время на Украину приезжает Байден, выступает в Верховной Раде и говорит буквально то, что говорил Путин 2 года назад. Он говорит, вам надо федерализироваться, создать абсолютно автономные территории, у каждой будет свое правительство, чуть ли не своя армия, они будут жить вместе, но фактически отдельно. Конечно, Верховная Рада аплодирует, но я понимаю, что они сейчас находятся в состоянии когнитивного диссонанса, потому что, за что 2 года воевали? Получается так, что Байден приезжает не то что уговаривать, а приказывать Украине не просто выполнить минские соглашения, а пойти значительно дальше: речь уже идет не только о Донецке и Луганске, а о всех украинских территориях, которые должны иметь такой же особый статус. А в это время «миротворец» Обама производит телодвижения, которые позволяют Украине надеяться на дальнейшее финансирование ее такого состояния.
И.К.: Действительно, очень интересные заявления сделал господин Байден. Но, мне кажется, в основе лежит понимание, что это может отсрочить тот крах и развал Украины, который неизбежно сейчас вырисовывается, когда это государство просто может физически прекратить свое существование и будет просто растащено на куски. Поэтому корректировка в определенной степени американских подходов связана с тем, что они не хотят самых крайних вариантов. Может быть, для них вариант мягкой федерализации — это возможность сохранения контроля над проектом путем того, что уже будут работать не только с центральной властью, с Киевом, но и с региональными элитами, чтобы, имея рычаги возможности влияния, встраивать их в общий процесс, выгодный для США. Понятно, что Украина как унитарное государство сегодня не возможна. Украина вообще в принципе не состоялась как государство. Это очень большой парадокс, потому что на момент распада Советского Союза Украинская ССР выглядела в экономическом и политическом плане гораздо мощнее, чем та же Польша. Посмотрим, где сегодня Польша, а где Украина?
Р.И.: Скажу больше, тогда Украина в военном плане была даже мощнее России, потому что самая мощная группировка советской армии была сосредоточена именно на Украине.
И.К.: Были и огромные запасы вооружения. Украина фактически 20 лет торговала советским наследством, входила в разные годы даже в пятерку крупнейших экспортеров мирового оружия. Правда, там были и криминальные моменты, когда крылатые ракеты Х-55, которые являются носителями ядерного оружия, слава Богу, без ядерных боеголовок, но Украина сумела продать его по нелегальным схемам в Китай и Иран. После этого скандала погиб в автомобильной катастрофе генеральный директор «Укрспецэкспорта». Это было при Кучме. Мы помним скандалы, когда Украина станции пассивной радиоразведки сумела продать Саддаму Хусейну, а расчеты были в золоте! Американцы в этом плане, мне кажется, сейчас ищут новую модель сохранения контроля над процессом и над Украиной. Потому что по-прежнему Украина рассматривается как копье, нацеленное в сердце России. По-прежнему Украина должна быть принята в НАТО: для этого будут изменены некоторые правила приема, связанные с территориальными спорами. Думаю, американцы при необходимости скорректируют и эту норму. Другое дело, что Украина в том виде, в котором она сегодня существует, не готова даже элементарно соответствовать стандартам НАТО: здесь тотальная коррупция и прочие криминальные вещи.
Р.И.: Думаю, для Соединенных Штатов вопрос принятия Украины в НАТО сейчас вряд ли сильно актуален.
И.К.: Он не актуален, но не будем забывать об инерционности мышления американского правящего класса. У них есть мейнстрим: Россия — враг, потому что это единственная страна, которая может уничтожить США. Поддерживать структуру баланса, как это было во времена холодной войны, они не желают. Карфаген должен быть разрушен, и в этом плане любые объекты, которые будут вести речь об ослаблении России, а украинский проект рассматривается в этом ключе, американцы будут поддерживать и реализовывать. Другое дело, что бездумно вкладывать туда деньги они не хотят.
Р.И.: Украинский проект ослабляет США и НАТО, потому что Америка может сейчас сделать что угодно. Например, создать или не создать военную базу на Украине. Могут финансировать и укреплять украинскую армию, а могут не финансировать. С Украиной они могут работать, как с любым своим союзником по НАТО. Если Украина является членом НАТО, то для создания военной базы НАТО надо консенсусное решение НАТО. Опять-таки, США могут растить свою военную базу, но не военную базу НАТО.
И.К.: Есть акт России и НАТО, где прямо вводится запрет на размещение существенных контингентов сил на территории новых стран-членов.
Р.И.: Сейчас, с точки зрения геополитического маневра, ситуация на Украине выгоднее, чем если бы Украина была членом НАТО. Турция — член НАТО, и США периодически испытывают некоторые трудности, потому что им приходится объяснять мировой общественности, как именно действует или не действует статья 5 Вашингтонского договора. По большому счету, они могут туда одеяло послать и таким образом выполнить свои обязательства перед НАТО.
И.К.: Одеяла с Эболой.
Р.И.: Сейчас у США на Украине руки развязаны, они могут ею как мячиком играть. А там все-таки возникают определенные обязательства, их не обязательно выполнять, но приходится объяснять, почему именно ты этого не сделал. С моей точки зрения, вряд ли американцы будут сейчас ставить вопрос и серьезно продавливать членство Украины в НАТО.
И.К.: Это понятно, но Украина в принципе абсолютно не соответствует никаким стандартам, чтобы входить в НАТО.
Р.И: Можно подумать, что Болгария или Румыния соответствуют.
И.К.: Все-таки в определенной степени Болгария и Румыния — это не Украина. Там более-менее стабильный политический режим, в обществе нет раздрая, который мы наблюдаем в украинской политике. Махновщина противопоказана НАТО. Потому что НАТО — это все-таки рациональная выработка решений, пусть эгоистических, но в основе функционирования НАТО стоит какая-то логика. В украинской политике логики нет никакой, кроме желания хапнуть денег там, где есть возможность. Это может быть хорошо для Украины, но для НАТО такой член — троянский конь, который подорвет всю систему сдержек и противовесов, которые сложились в современном мире. Тем не менее, я думаю, что Украина брошена не будет. Сидят люди, работает посольство. Американское посольство — это вообще теневой кабинет министров для Украины.
Р.И.: Нет, это у Яценюка теневой кабинет министров.
И.К.: Фактически да, если мы будем говорить о том, кто реально принимает решения. Поэтому процесс, который мы, очевидно, будем наблюдать на Украине, будет весьма занимательным. Вопрос только в том, как будет происходить схлопывание этой ситуации — с кровью или без, кто будет бенефициаром?
Р.И.: А что, реально может быть без крови? Это как?
И.К.: Скорее всего, на Украине — нет. Потом, те люди, которые там сидят, Донбасс, эта группировка войск — они тоже агрессивные.
Р.И.: Я об этом и говорю. Кто разоружит эти несколько десятков тысяч вооруженных обормотов?
И.К.: Разоружить никто не может, и в этом плане это тоже будет самостоятельная сила, которая может в определенный момент просто развернуть штыки в обратную сторону и пойти брать власть. Мы помним, что происходило после 17-го года, какие там были путчи и мятежи. Поэтому не исключено повторение совершенно невероятных сценариев, вплоть до попыток установления военно-полицейской диктатуры, если объявится некий достаточно решительный, поддерживаемый определенным количеством, человек. Вопрос в том, найдется ли он, и будет ли такой сценарий, и будет ли у него достаточное количество штыков, чтобы соблюдать правила игры. Мне кажется, при любом варианте развития событий, американцы примут любого человека, который сможет навести на Украине порядок или его подобие, и, по крайней мере, предотвратить хаотизацию, расползание этой энтропии, которую мы сегодня наблюдаем.
Но сейчас события на Украине объективно отходят на второй план перед тем, что происходит в Сирии. Украина чувствует себя обойденной вниманием мирового сообщества, неинтересной. Если раньше на международных форумах надеть вышиванку, значило вызвать гром аплодисментов и поддержку самостийности, национально ориентированного мышления украинского социума, то сегодня я наблюдал, например, на международных авиасалонах члены прибывшей украинской делегации, переодеваясь в вышиванки, вызывали изумленные взгляды.
Р.И.: Вы вспомнили опять об Украине, о том, как ее сейчас игнорируют на мировой арене. Но как раз визит старика Байдена и позволил украинскому самосознанию воспрянуть: они прыгали, радовались, вплоть до того, что «сам господин вице-президент приехал и сейчас учит их жизни». Я бы хотел вернуться к теме минского выступления Байдена, где он учил Порошенко и Верховную Раду выполнять минские договоренности, и даже перевыполнять их. Смотрите, вы говорите, что США могут предполагать, что им будет проще работать с региональными элитами, чем с центральными, что таким образом они стабилизируют Украину. Но только что мы говорили о том, что на Украине, если армия развернет штыки против правительства, более вероятна регионализация, чем приход к власти какого-то Бонапарта. Принимая во внимание, что батальоны формировались по региональному признаку, есть еще и армия украинская, хоть и призывная, но она формируется на основе призыва на свою территорию. Т.е. в каждом регионе призывают на свою территорию своих призывников, их не отправляют из Львова в Донецк, например. В любом случае, Порошенко шею свернули, и мы получаем ту самую регионализацию, которую Байден пытается провести при номинально существующем президенте Порошенко. Допустим, Порошенко к нему прислушался, и Верховная Рада проголосовала, все подписали, начинается регионализация, образуются Соединенные Штаты Украины. Но дальше мы уже знаем, как в Днепропетровске был собственный штат у Коломойского, сейчас есть автономное Закарпатье, Галиция не очень серьезно подчиняется центральным властям, делает что хочет, сейчас еще ей навешают дополнительные полномочия, у них будут свои вооруженные силы, свое, по сути дела, правительство, и т. д. Эти элиты не будут работать с США через киевский центр, а будут стараться работать напрямую, и у них тут же возникнут противоречия. Например, в Днепропетровске сидели и будут сидеть представители Коломойского, а в Одессе сидит, и, скорее всего, будет сидеть в случае регионализации, Саакашвили. А в Кривом Роге укрепляется семейство Вилкулы, а это все одна технологическая цепочка, которая замыкается на Одесский порт. Мишико думает, что порт нужен для того, чтобы возить контрабанду, а Коломойский думает, что для того, чтобы экспортировать сплавы за рубеж и привозить оттуда доллары. Вот уже повод для столкновения. Но если раньше это столкновение каким-то способом разрешалось в Киеве, то в условиях автономизации и легализации вооруженных формирований они начнут воевать друг с другом: плевать они хотели на Порошенко.
И.К.: Мне кажется, американцы просто будут разруливать эти процессы. В любом случае, важно понимать, что деньги этих олигархических групп находятся на Западе, соответственно, все проводки, все возможности, в том числе и репрессивного плана, у американцев останутся. Мы помним, как заявивший о своих планах выступить против Порошенко Коломойский был вызван к американскому послу, после чего он сделался абсолютно договороспособным, даже на несколько месяцев исчез вообще из информационного поля. Поэтому у американцев есть рычаги влияния, чтобы держать ситуацию под контролем, не допуская столкновений.
Р.И.: Американцы с Коломойским договорились. Они ему выдали определенные гарантии, обеспечили выполнение интересов в определенных сферах. Они гарантировали ему, что он украдет, но меньше, чем он собирался, и под их зонтиком. Это как раз свидетельство того, что они не располагают полной свободой рук на Украине, и более того, не важно, кто из нас кого крышует. Но если вы начальник и обеспечиваете мне геополитическую крышу, то на определенным этапе мы становимся взаимозависимыми. Т.е. от меня просто так уже избавиться нельзя, не обрушив свои интересы в данном конкретном регионе. И если вместо одного центрального украинского правительства они получают большое количество таких же обормотов в разных областях, то просто усложняют себе процесс игры в этой ситуации. Поэтому у меня лично складывается впечатление, что Байден прибыл на Украину решать свои финансовые, экономические, семейные вопросы, и его политические заявления должны были ему обеспечить решение именно этих конкретных вопросов. Байден не приехал решать проблемы Украины и даже продления ее агонии. Наоборот, понимая, что государство агонизирует, он приехал доставать свои «хвосты» оттуда, а всем остальным просто делал приятно.
И.К.: Одно другому не мешает. Байден финансово вовлечен в ситуацию на Украине примерно так, как Эрдоган вовлечен в нефтяной бизнес с ИГИЛ. Понятно, что впереди уход с политической арены, и хочется максимально конвертировать возможности, которые есть у тебя как у вице-президента, в то, чтобы члены твоей семьи могли быть встроены в поток генерации кэша применительно к той же самой Украине. Это обычное поведение западных политиков. Мы помним, кто инициировал вторжение в Ирак, кто стал экономическим бенефициаром такого вторжения, кто получил долю в иракском нефтяном пироге. Поэтому ситуация здесь вполне понятная. Поведение Байдена должно стать объектом оперативной разработки со стороны ФБР, ведомства, отвечающего за внутреннюю безопасность США. Коррупционная составляющая, безусловно, тут присутствует. Байден считается «смотрящим» по Украине, это человек, который садится во главе стола. А президент, премьер-министр и правительство Украины садятся рядом и смиренно выслушивают под аплодисменты то, что скажет Байден. Байден ведет себя так, как плантатор, который приезжал к туземцам.
Р.И.: Поэтому я и говорю, что у меня сложилось такое впечатление, что на данном этапе Соединенные Штаты как государство поставили крест на украинской агонии, и Байден об этом знает. Впервые за время существования постпутчевской Украины, украинские олигархи, сохранявшие лояльность режиму, начали измерять существование Украины месяцами. МВФ при всем своем желании не успеет дать деньги Украине раньше января или даже февраля 2016 года: просто технически не успеет. США отказались финансировать украинский долг, значит, дефолт все равно будет. ЕС отказался Украину финансировать. Нет денег уже не только на государство, но и чтобы себе украсть немножко. Понятно, что структуры, которые уже рассыпались, будут рассыпаться дальше. Есть еще один четкий маркер украинской нестабильности — опять наращивается группировка украинских войск на Донбассе. Киев готовится к провокациям, возможно, и к военным действиям. Там до сих пор была только одна фигура, которая все это тормозила — это редкий трус Порошенко, который боялся начать очередной этап военных действий, понимая, чем это может закончиться. У всех остальных никаких сдерживающих центров нет: ни у Яценюка, ни у Турчинова, ни у генералов. Поэтому, с моей точки зрения, судя по поведению основных игроков, мы находимся именно на той стадии, когда Украина путем ли государственного переворота или начала войны, или даже путем управляемой хаотизации по-Байдену, но она все равно должна вступить в эпоху распада или полураспада и серьезного внутреннего конфликта. Потому что единственный позитивный для США момент в байденовской регионализации я вижу в одном: если ты не можешь предотвратить этот процесс, то его надо возглавить и сделать удобным себе. Что получают США, сохраняя, пусть слабый и формальный, киевский центр? Они продолжают сохранять легитимную украинскую власть на международном уровне, потому что во всех остальных случаях они получают 10, 20, 30 непризнанных регионов, которые ведут между собой войну. А если в Киеве остается какая-то власть, пусть власть конфедерации, пусть с ней даже никто не считается, тогда понятно, кому подчиняются украинские посольства, кого представляют в ООН, с кем можно вести переговоры и все время продолжать говорить о том, что единое украинское государство где-то там существует.
С моей точки зрения, хаотизация по-Байдену — это благое ожидание, которое вряд ли реализуемо, исходя из позиций интересов украинских политиков и их возможностей. Следовательно, мы можем выбирать путем подбрасывания монетки, каким путем хаотизация в реальности начнется: путем того, что пришибут Порошенко, путем ли того, что начнут войну в Донбассе и в очередной раз ее проиграют, но уже на новых рубежах и с более печальными последствиями. Я лично не знаю, что делать со страной после начала процесса хаотизации. Пока мы его могли откладывать до упора, было терпимо, потому что не начинались, как минимум, гуманитарная катастрофа и гражданская война на территории с 40 миллионным населением. Сейчас в Донбассе война с 4 миллионами, и то большая проблема. Когда это начнется, возникнет тот же сакраментальный вопрос: а кому наводить порядок, кому разоружать бандитов, кому восстанавливать гуманитарную катастрофу и т. д. И как ни крути, получается, что нам и Европе.
И.К.: Пусть дают мандат.
Р.И.: Нет, пусть деньги дают. С моей точки зрения, заняться этим можно, но кто-то должен финансировать.
И.К.: Мы не будем финансировать Украину, это просто исключено по политическим, экономическим соображениям. Да, в конце концов, это и не нужно. Давать деньги банкроту, зная, что они погибнут в «черной дыре», будут разворованы, нет абсолютно никакого смысла. Разумеется, крайне болезненным пунктом во всей этой ситуации является судьба Донбасса, потому что сегодня вооруженные силы Украины ведут ежедневные артиллерийские, минометные обстрелы жилых кварталов. Знаете, это такая логика, которая не поддается какому-то здравому объяснению, за исключением того, что война — это продление жизни режима Порошенко и какого-то продления существования его физически. С точки зрения экономики, с точки зрения социальной политики, Украина не просто достигла дна, она это дно пробила и продолжает катиться вниз. Война — это естественный процесс отвлечения внимания населения от существующих экономических проблем на внешнего врага. Всегда можно сказать, что в Киеве нет горячей воды, потому что виновата Россия и виноват Донбасс. Списать все экономические проблемы, каким-то образом по-прежнему консолидировать националистически настроенный электорат, играть на этом чувстве национальной оскорбленности. Не смогли построить свое национальное успешное государство — в этом должен быть кто-то виноват, потому что иначе каждый гражданин Украины должен задать вопрос самому себе: «а не есть ли источником всех неудач, в которых мы сегодня находимся, мы сами?». Это будет просто взрыв головного мозга. И, разумеется, гораздо удобнее канализировать эти вопросы на образ внешнего врага. Война в Донбассе представляется вполне естественной с точки зрения интересов продления режима Порошенко.
Для Украины важно канализировать все негативные моменты, связанные с настроением граждан, с падением социальной стабильности именно на внешнего врага. Это традиционная тактика, которая может сработать, но, на мой взгляд, она сегодня не будет столь эффективна, как была еще год назад или полгода назад. В любом случае наступает усталость населения от националистических идей, лозунгов, потому что кушать хочется всегда, а прыжками и криками «проклятые москали» ты не накормишь ни себя, ни
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
