Если так понимать, то я тоже против.:)Цитата:
Сообщение от Найтли...
Просто понимаю по-другому. Объяснила, как.
Вид для печати
Если так понимать, то я тоже против.:)Цитата:
Сообщение от Найтли...
Просто понимаю по-другому. Объяснила, как.
В средней школе слово толерантность сейчас, как молитва. Детям даже не дают сидеть на одной и той же парте, не толерантно. И вдалбливают, вдалбливают, вдалбливают..... Жесть!Цитата:
Сообщение от НеграА пропаганда вообще никого защитить не может. Только подтолкнуть. Причем, к плохому значительно эффективнее, чем к хорошему.Цитата:
Сообщение от Cat36
Толерантность - желтая дымящаяся кислота, разъедающая всякое человеческое общество. Дьявол в мелочах. Отличия в словах, которые здесь обсуждались - только на первый, поверхностный взгляд малозначительны. Все начинается с малого. Толерантная Англия уже обязала полицейских защищать "догистов", спаривающихся в скверике от не толерантных прохожих. Дальше - будет больше. А начинается все с невинной мелочи: вы не ерепеньтесь, а уважайте чужое мнение; чужое мнение - это очень важно для общества; чужое неприличное поведение - это не страшно, так как у них вот такое мнение особое; все, что иначе - это хорошо, это толерантно... никуда и ни во что не нужно вмешиваться - все толерантно, все хорошо, даже какашка у вас под дверью - просто замечательно: жрите, спите, спаривайтесь и больше вас ничто не касается....
Не соглашусь. ИМХО в этом и есть главное отличие терпимости от толерантности: первая - качество человека иметь свой порог восприятия жизненных явлений, причём по разным вопросам у человека может быть разный порог, вплоть до нетерпимости.Цитата:
Сообщение от Негра
Вторая - толерантность - именно идеология, в которой человеку изначально предписывается быть терпимым КО ВСЕМ, кто отличается от человека. Не этой ли идеологии мы сегодня обязаны существующим сочувствием значительной части населения Европы к палестинским террористам и незначительной (слава Богу) населения России к кавказским террористам?
Не таких как я много. И это не только рыжие, иностранцы, заики, etc. Не такие как я - бандиты, торговцы наркотиками, террористы, взрывающие невинных людей.
Мне не нужна толерантность. Дайте мне право быть терпимым к тому что я не считаю добром, но и не считаю злом, и быть нетерпимым к тому, что считаю злом безусловным. И право решать, что есть добро и зло тоже оставьте мне.
Вот-вот. Терпимость всегда направлена конкретно на что-то или кого-то. А толерантность (в общем) объявляется необходимым атрибутом приличного человека. А Негра говорит - не идеология. :подмигивает:Цитата:
Сообщение от Cat36
"Негра говорит", что там, где становится идеологией, перестает быть толерантностью. Т.е. теряет свой первоначальный смысл и превращается в собственный антипод.Цитата:
Сообщение от Dimson
Полностью присоединяюсь! И я ж именно об этом и писАла.:drinks:Цитата:
Сообщение от Dimson
Гм... Скользкий момент...Цитата:
Сообщение от Dimson
Если признать это индивидуальным правом личности, то получим как раз основу той самой "толерантности"(тм) как идеологии, против которой мы тут, вроде, почти все едины. Так что, видимо, необходимо признать "добром"( в общественном, а не в духовно-мистическом смысле) некие "объективные ценности" общества, а не индивидуума. Иначе - тупик, ИМХО.
О чем я и говорила :)Цитата:
Сообщение от Негра
На самом деле, думаю, в теме смешалисть в кучу конилюди. То есть, лексическое, энциклопедическое значение слова "толерантность" и его коннотационная нагрузка.
Но поскольку форум у нас не лингвистический, а как-то все-таки даже и политический, то, полагаю, идеологическую составляющую отметать нельзя. В силу того,что каждый о ней знает, помнит и постоянно ее-то и пытается оценить.
А посему.... толерантность- это просто манипулятивная технология.
В общем, я остаюсь при своем- терпимость присуща индивиду данного социума и служит для фундаментализации данного социума в данном виде, толерантность- навязана извне и разрушительна для данного социума в данном виде.
:shuffle: прасцыце мну пажалста маю вапийусчую бизграматнасть,но я бы хател спрасить нащет смысла слова "терпимость" ано тут кагта связана с панятием "дом терпимасти" ?
Конечно. "Дом терпимости" - это помещение для того, что общество с точки зрения моральных норм не приемлет, но вынуждено терпеть ввиду практически неизживаемости этого греха у большой части своих представителей.Цитата:
Сообщение от gogain
Цитата:
Пожалейте же народ, у которого каторга отнимает сыновей, а дома терпимости — дочерей. У нас слишком много каторжников и слишком много проституток. Гюго, «Клод Ге» (перевод А. К. Толстой)
А я - терпимой/толерантной к твоему "иному" мнению.:blum2:Цитата:
Сообщение от Regel
Тем более, что, на самом деле, противоречия наблюдаются только в терминологии, а не по сути.:wink:
это да.Цитата:
Сообщение от Негра
ППКС. Я именно за такую толерантность :)Цитата:
Сообщение от Dimson
А теперь предлагаю озадачиться: а что есть терпимость?
Ибо есть то, что терпеть возможно, но также есть и совершенно обратное.
Цитата:
Сообщение от танкист
РасселЦитата:
Терпимость к мнениям, если она действительно настоящая, состоит в ненаказуемости любого мнения, пока оно не ведет к каким-либо криминальным действиям.
Жду вопроса о понимании "криминальных действий".:)
во делы а! прям пра Грэцйу сказана...а пачиму ево этава Гюгу (грузин небось какойта был) Толстый переводит ? худым нипатсилу штоль ? :unknown: плиз,эксплейн ми,би каз ай кант риалайз ит. ладно ..ета...*убежал увертываясь по дороге от запущенных вслед за мной тапочек,дамских сапог,и туфель на "шпильках",резво скача как сайгак через стулья*Цитата:
Сообщение от НеграКонечно. "Дом терпимости" - это помещение для того, что общество с точки зрения моральных норм не приемлет, но вынуждено терпеть ввиду практически неизживаемости этого греха у большой части своих представителей.Цитата:
Сообщение от gogain
Цитата:
У нас слишком много каторжников и слишком много проституток. Гюго, «Клод Ге» (перевод А. К. Толстой)
А кто будет мерять - ведёт или не ведёт?)))Цитата:
Терпимость к мнениям, если она действительно настоящая, состоит в ненаказуемости любого мнения, пока оно не ведет к каким-либо криминальным действиям.
Не дождетесь! :)Цитата:
Сообщение от Негра
Вот по определению Рассела:
получается, что мнение может быть любым, кроме криминального. Ок.
Только понятие "криминальности" зависит в большей степени от самого общества.
У кого-то можно и человечены на завтрак откушать, а у кого-то педераста нельзя таковым назвать. Получается, что и терпимость разная.
Естественно.Цитата:
Сообщение от танкист
Цитата:
Сообщение от ;411451
Вернее, от состояния развития этого самого общества, от его традиций и приоритетов.Цитата:
Сообщение от танкист
Поэтому я с самого начала пытаюсь отделить "объективные ценности" (они же - постоянные, необходимые для сохранения "человечности" и выживания общества в целом, т.е. всего человечества) и остальные (временные, этапные, сиюминутные, индивидуальные или узкогрупповые).
*потдакивая и без устали качая головой в знак полного согласия* да !! а оть хто буит мерять хто!? и ета..и как ?:blush:Цитата:
Сообщение от ;411451
Мне кажется это таки категории не стабильные.Цитата:
Сообщение от Негра
Tempora mutatur et nos mutamur in illis. Или как там... в общем, всё флюмит, всё мутантится и мы мутантимся в этих темпорах. И общество наше тоже. Мутант тот еще. Сегодня князь, а завтра, кто ж его знает...
А абсолютные ценности... Даже человеческая жизнь - ценность достаточно относительная. Что уж об остальном...
По первой части. Получается так, что чем более цивилизовано, чем более развито общество (без уточнения, пока) - тем "больше терпимости". То есть все к более "тонким" вещам проявляется терпимость. Так?Цитата:
Сообщение от Негра
По второй части сразу вопрос: как мешает "выживанию человечества в целом" каннибализм? - своих-то не трогают! ;)
Отдельная жизнь - да. НО:Цитата:
Сообщение от Regel
1. Человечество должно выжить как биологический вид. Это значит, что воспроизводство является абсолютной ценностью, а массовые убийства, всякие движения типа "антибеби" и ... массовый гомосексуализм являются препятствием к этому.
2. Человечество отличается от остального животного мира (на этом я буду настаивать) наличием абстрактного мышления и таких "абстрактных" понятий как "душа" и "совесть", а также - наличием т.н. "общественной морали", которая вытекает из п.1, но им, слава Богу, не ограничивается. Поэтому борьба с препятствиями по п.1 ограничивается п.2.
каннибализм! - никак не препятствие. Сами размножаются как кролики и вот этих ваших слов даже совсем не понимают! :smile:Цитата:
Сообщение от Негра
По первой части. Теоретически - да. Но именно теоретически, потому что сейчас у нас возникнет дискуссия по поводу понятия "цивилизованность". Если понимать его как результат развития культуры вообще (в том числе и за счет смешения разных культур), то именно так - терпимость возрастает, потому что падает "чуждость" иной(иных) культуры. Но терпимость - именно к "тонким" вещам, а не к грубому вмешательству вплоть до "слома" своего "привычного". Если же понимать "цивилизованность" как уровень материального развития ( с упором на материальное превосходство) - то, скорее, НЕТ. Нужно развивать или понятно?Цитата:
Сообщение от танкистПо первой части. Получается так, что чем более цивилизовано, чем более развито общество (без уточнения, пока) - тем "больше терпимости". То есть все к более "тонким" вещам проявляется терпимость. Так?Цитата:
Сообщение от Негра
По второй части сразу вопрос: как мешает "выживанию человечества в целом" каннибализм? - своих-то не трогают! ;)
По второй части. Пример не катит:если речь идет о человечестве в целом, то в нем типа все - "свои"(в смысле - "люди"). Так что каннибализм - уничтожение части "своих".
Ага! Получается, что англичане с их доггерами более культурно развиты, чем, например, мы - они о них заботятся. То есть более тонкую терпимость проявляют.Цитата:
Сообщение от Негра
Раньше было неприлично юбку от пола поднимать, потом коленки открывать, потом еще дальше, нынче пупок и половину задницы (пардон) открыть - норма.
Так что, это мы все более окультуриваемся? - мы же все больше и больше терпимости проявляем. Или как?
Катит! ибо та "часть" - самая наихудшая ;), а самые сильные и будут плодить здоровое (физически) общество. Отбор, так сказать, который никак не грозит выживанию. Так что подходит такой пример. :)Цитата:
Так что каннибализм - уничтожение части "своих".
дядька Маслоу таки уже высказался. В основе эмпирические потребности. И Маркс что-то там про то,что голодный человек не способен воспринимать зрелища.
Это я к чему? а к тому, что любой социум- это система взаимодействия отдельных личностей. А посему тоже неизбежно укладывается в эту пирамиду штабелями.
Бахни на матушке-Земле какая нешутейная катаклизьма вселенского масштабу, и усё. Все эти терпимо-толерантностные, этико-моральные и культурно-гуманистические заморочки слетят, как осенний фиговый лист. Останется вот то самое: пожрать, поспать и размножиться. Вот это и есть основная и незыблемая тренога. И три основы, как известно, устойчивее, чем четыре. Так что, как ни верти... Общественной морали в основах основ места нет.
А вот потом.... На более высоком уровне развития...
Я не говорю, что это классно. Но, по моему мнению, это есть и это нельзя не учитывать. То есть, современная цивилизация забралась уже высоковасто и на этом уровне она - таки достаточно шаткое строение. Потому и законов-подпорок-каркасов требует все больше и больше... Чуть перекос и ага....
Ну, чем выше строение, тем больше у него шансов упасть. К эмпирическим основам- пожрать, поспать и размножиться.
Что истинно ценно - вопрос сложный. Смотря для кого. Для человечества - как вида? Или для сапиенса современного? Или для европейца-мериканца? Или для части человечества, выращенного на ценностях Корана, кои от европейских ой как отличаются и потому вполне и конфликтуют? Это же все абсолютно разные вещи.
Современный сапиенс, с его "толерантностью", гомосексуализмом, тенденцией к позднему деторождению, к отказу от детей как таковых.... несет угрозу существованию Человечества как виду. Тупик.
Мы, те, кто живет в европейской системе ценностей, по боьшому счету, наше общество становится метросексуальным, бесполым и... фригидным во всей своей распущенности... Опять тупик.
Мало того, оно, это общество вступает в конфликт с обществом, исповедуюшим ислам и являющееся приверженцем иной системы оценки ценностей. Зачастую нам не понятной.
И все это на фоне того, что все мы благополучно колупаем и безвозвратно загаживаем планету, на которой живем.
В общем....
Это меня торкнуло куда-то вдаль :)
Не получается. И речь шла не о"более тонкой терпимости" (это я вообще не понимаю, что такое), а о "терпимости к тонким вещам". "Доггеры" - не элемент "чужой" культуры, а часть т.н. внутренней образовавшейся ввиду душевной пустоты и бесцельности "субкультуры", как раз ломающей "свое привычное". Так что это - сооооовсем не то, о чем говорила я. Это не "терпимость" (и даже не "толерантность":)). это - отсутствие в обществе неких "саморегуляторов" и потеря культурных и нравственных ориентиров.Цитата:
Сообщение от танкист
Не катит!!!! Во-первых, мы не только о биологическом аспекте говорим, да и в природе отбор несколько по иному выглядит - без поедания особей своего вида (пауков рассматривать не хочу, да и там - после оплодотворения только:)). Во-вторых, если уж всерьёз о каннибализме говорить, то в подавляющем большинстве случаев он носил/носит мистический обрядовый характер, к "естественному отбору" отношения ни коим образом не имеющий.Цитата:
Сообщение от танкист
нифига! все верно и точно.Цитата:
Сообщение от Regel
Я правильно понял, что вы согласны с тезисом: Ценности не могут быть зависимы от человека, т.е. от его "мозгового" состояния?
Вооот!!!!!Цитата:
Сообщение от Негра
То есть не любое "утончение" терпимости приводит к "прогрессу" (они же не сразу сломали себе "саморегуляторы" - они же к этому не одно поколение подходили).
Значит они эти ориентиры как-то утеряли. А, ведь, сами-то с вами ни капельки не согласны! ;)
Ну так тем более - к выживанию не имеет ни малейшего отношения. Значит биологию забываем (гомосексуализм, лесбиянство и т.д.)? ;)Цитата:
Сообщение от Негра
Хэ. Если бы. Тогда бы мы были просто животными.Цитата:
Сообщение от танкист
А так есть 2 системы ценностей- обьективно сформированные вне человеческого участия- витальные. И субъективно возникшие в результате развития гомо сапиенса- духовные. Вот вторые... О них можно посвистеть. Но и их силовыми методами изменить сложно. Ибо супротив любых законов развития, хоть как, не попрешь. Боком выходит, как правило.
Причем эти духовные ценности могут быть весьма различны у каждого общества.
"И сьели Кука" тоже сюда :)
Нисколько!Цитата:
Сообщение от Regel
Я как раз имею в виду духовные ценности. Именно о них я и спрашиваю: могут ли они быть (в смысле: правильно ли это) зависимы от общества и общественного сознания?
Каким образом?Цитата:
Сообщение от танкист
Я думаю, скорее взаимозависимы.
Что "вооот"? Конечно! Терпимость вообще не приводит к "прогрессу", она - следствие, а не причина. И следствие - только в определенном случае/смысле:Цитата:
Сообщение от танкист
А все остальное ни "терпимостью", ни "толерантностью" не является, независимо от того, использует ли кто-либо эти термины для манипуляции общественным сознанием, или нет.Цитата:
Сообщение от Негра
Нудный и вязкий терминологический спор...
Бессмысленный, потому как спорящие пытаются словесами прикрыть суть (мотивы), а не разобраться в ней/них...
имхо.