Ладно. Я ж не буду заставлять.
Пойдете в Тайную канцелярию.
Вид для печати
Ладно. Я ж не буду заставлять.
Пойдете в Тайную канцелярию.
А вот поменяй этим персонажам жёнушек - это раз, помести в разные исторические реалии - два: Никки в относительно спокойный - навроде как у его папы был, а Петю в момент мировой войны вовне и политического разброда внутри.Цитата:
Сообщение от Странник
Да и по сути Россию никто из них не просирал, государственность российская не разрушилась. Оба просрали личную власть. Причём Никки держался дольше и не случись войны, глядишь - просидел бы на троне весь отпущенный ему срок. Просто эту самую власть у Петра Третьего взяла законная жена, тем самым сохранив преемственность, а у бедного Никки не нашлось ни одного родственника, который бы принял власть у отрекшегося монарха.
А государственность начало просерать уже временное правительство, допустив создание всяческих национальных Рад, потом усугубили большевики, с особым талантом ведшие переговоры с немцами и признавшие принцип самоопределения народов. Впрочем, у большевиков нашёлся свой Бонапарт, который вернул всё с лихвой...
Но если вернуться к монархам, то помимо человеческих качеств на успех или неуспех правления влияют внешние обстоятельства.
Почему?Цитата:
Сообщение от Странник
Механизм поиска кандидата или его самовосхождения по карьерной лестнице никакого отношения к демократии не имеет, да и не должен иметь. Но вот проголосовали за Путина вполне демократически.
Причём надо помнить, что кандидатуру Путина фактически внёс Ельцын, который имел к тому времени едва ли не отрицательный рейтинг. Казалось бы его ставленник обречён на провал - представьте, что Ющенко назвал бы своего преемника, какой у него был бы шанс? И тем не менее Путин всего за несколько месяцев превращается во всенародно выбранного в первом же туре президента.
Ну, во-первых я бы не назвал Ивана Калиту человеком средних способностей. Правил он во времена ох какие экстремальные, но умудрялся расширять московские владения и именно ему мы обязаны тем, что Русь стала объединяться вокруг Москвы.Цитата:
Сообщение от Странник
А насчёт остального - никто не гарантирует, что в экстремальные времена в наследственной монархии на троне окажется гений, а не серая личность. Нет в монархии таких механизмов. А в системе выборности правителя - есть!
Ну так и времена сейчас вполне экстремальные на нашей Третьей Планете - не находите? Тишайшим царям сейчас не время и не место. Вон думали, что ДАМ будет тише воды, ниже травы, а у него какой рык прорезывается порой.Цитата:
Сообщение от Странник
Ну так на тот момент среди того сброда, который по научному назывался "дом Романовых" ни единого примерно подходящего на эту должность не было. А те на кого согласно законодательству падало, тык-скыть, бремя скипетра то бишь права престолонаследия - быстренько от него поизбавлялись в пользу временного правительства, справедливо полагая, что так проблем будет меньше.Цитата:
Сообщение от Dimson
Вот и выходит, что наследственный принцип передачи власти естественным образом привёл к вырождению.Цитата:
Сообщение от SherXan
Ой, какая прелесть... Так подскажи, родной, кого нам в какляндии президентом избрать? Времена - экстремальнее некуда, эуропейского (самого какчественного) образца демократия тоже наличествует... Все условия есть, откуда же тогда такая ЖОППА?:unknown::scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Dimson
А наличие механизма ничего само по себе не гарантирует. Решают личности, которых, увы, может и не быть в нужный момент в нужное время. Можно вспомнить Смутное время в России - тоже 15 лет всякая нечисть при власти тёрлась.
Но вот если бы Ющенко был бы монархом, то ВГН уже имела бы своего царевича-наследника - Андрийку.
З.Ы. Как минимум, механизм выборов, гарантировано обещает Ющенке пинка под зад.
Какляндия- уникальная страна.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Также непонятно,кого вам можно в гетманы поставить ...
...которого (именно в силу его невменяемости тут же бы грохнули, нашлось бы кому). А пока что он продолжает фестивалить, просто потому, что он нахрен никому не облокотился... ;)Цитата:
Сообщение от Dimson
Личностей может быть херова гора, но вот избрать их (законным путем, не поломав нахер всю нынешнюю выборную систему) фиг получится. А законными методами мы будем выбирать между Яныком, Тюлей, Ющем и Яйценюхом... :102:Цитата:
Сообщение от Dimson
Цитата:
Сообщение от Misantrop
Личность найдет способ,при желании,реализовать свои властные амбиции.
Пример Ульянова-Ленина в Истории не уникален.
И насколько то, что он совершил, было законно и демократично?Цитата:
Сообщение от glava
Нинаскока.Цитата:
Сообщение от MisantropИ насколько то, что он совершил, было законно и демократично?Цитата:
Сообщение от glava
Вам,простите,шашечки или ехать?
Сейчас стоит вопрос - будет каклянд или нет.Серьезность ситуации подразумевает серьезность решений.
Как я понял ,законность Вас не очень занимает....
Это у Александра III был относительно спокойный период??? Вам напомнить, каким образом 1 марта 1881 года он оказался на троне?Цитата:
Сообщение от Dimson
Грандиозная заслуга А3 именно в том, что, приняв страну, раздираемую революционными идеями и политическим терроризмом, через 13 лет он оставил ее в состоянии мира (в том числе и гражданского) и процветания. Хотя - "Победоносцев над Россией простер совиные крыла", ага. Ужжжасно недемократично получилось!
Слишком много ЕСЛИ. Каждый правитель пребывает у власти, в то время, которое ему выпало. И либо соответствует своему статусу и предназначению, либо нет. В конце концов примеров слабых правителей, которые сумели исполнить свою функцию хватает. Тот король Луи (не помню его нумера) у которого первым министром (выражаясь по современному) был кардинал Ришелье, тоже был не великого ума королёк и государственными делами не шибко озабачивался - в основном был спецом по выпивке и женщинам. Но даже его невеликого ума ему хватило для понимания того, что он король и за Францию отвечает. А по-скольку Францию, как государство, в то очень не простое для страны время, тянул Ришелье, то у королька хватило твёрдости не дать придворной шобле сожрать оного кардинала, хотя особого расположения он к нему и не питал. Вот значит и выполнил весьма слабый монарх свое предназначение.Цитата:
Сообщение от Dimson
Война и не одна, за время царствования Николая 2 для России случилась во многом и потому, что именно Николай-то и пребывал на троне. Его отца, Александра 3, тоже пытались втянуть в различные военные авантюры, весьма для России губительные. Но вот у венценосного родителя хватило и ума и твёрдости в оные не ввязываться, за что оный с полным на то основанием заслужил титул Миротворца.Цитата:
Сообщение от Dimson
Начать всё же требуется с того, что "бедный Никки" собственными руками устранил от государственного управления практически всех сколько-нибудь способных к этому делу людей. Чего уж тут сетовать на то, что в нужный момент никого не осталось.Цитата:
Сообщение от Dimson
Продвижение по карьерной лестнице и вхождение во власть вещи разные. Вон Столыпин премьер-министром был, а Властью не был. А Сергий Радонежский вообще никаких государственных должностей не занимал, а властью был, пожалуй что по сильнее великокняжеской. На определённом этапе карьеры, Путина, то что называется, взяли во Власть, и никаких демократических балаганов при этом не устраивали. Последующее его президенство всего лишь одно из "партийных поручений" Власти, потому, что он к исполнению оного поручения способен.Цитата:
Сообщение от Dimson
Не путайте процедуру и суть вещей. Человек становится царём не потому, что его венчают на царство, наоборот - его венчают, потому, что он предназначен в цари.Цитата:
Сообщение от Dimson
Ну вот уж это Вы через чур - ЕБНь кандидатуру Путина просто озвучил и фсё. Потому как сам ЕБНь не Власть - он всего лишь кормился возле неё.Цитата:
Сообщение от Dimson
Да плевать на рейтинг ельцинский. Это сейчас мы фамилию Путит с уважением произносим. А вспомните самое начало его президентсва. Да никак к нему не относились, ибо повода для какого-нибудь отношения и не было. Уважать его начали тогда, когда он показал что он и есть Власть и ведёт себя как подобает правителю, а не как "пьяница на троне".Цитата:
Сообщение от Dimson
Так ведь ничем он своих "сильно выдающихся" способностей не проявил. Ни военных побед, ни побед дипломатических, ни каких-либо прорывов в области государственного строительства. Москва при нём даже превым среди русских княжеств не была. В истории государства Российского он известен лишь скупкой земель - то бишь накоплением того потенциала, который потребовался его потомкам.Цитата:
Сообщение от Dimson
Никакого экстрима тогда не было - серенькие времена были, совсем никакие. Орда шишку держит - Русь дань выплачивает и никакого намёка на изменения. Да и вокруг Москвы Русь стала объединяться значительно позже, во времена Калиты у Твери, Рязани или Новгорода даже намёка мысли на сей счёт не было.Цитата:
Сообщение от Dimson
Предлагаю оставить обсуждение по поводу гарантий. Сдаётся, что уже давно сошлись на том, что гарантий не даёт никакая система. Есть возможности, а так же воля и способность к их реализации. ИМХО монархическая система таковых возможностей предоставляет больше.Цитата:
Сообщение от Dimson
Примерами не подтвердите. Вот у Франции в 1940 году нихрена с механизмами не срослось, и у Польши в 1939 году то же. А вот у Британии срослось. Но в этом скорее не столько заслуга демократических принципов, а то, что сэр Уинстон Черчиль нашёл в себе смелость в значительной мере на эти самые принципы наплевать. Рузвельт - так же был весьма далёк от демокртических методов во время своего правления. Так что принцип выборности возможностей предоставляет гораздо менее чем монархия.Цитата:
Сообщение от Dimson
Не нахожу. Такие же серые, как при Иване Калите.Цитата:
Сообщение от Dimson
Именно Тишайшим сейчас и место. Тишайший вовсе не означает беспомощный, или слабый. Напомню Вам, что именно при Алексее Тишайшем Малороссия была принята под Московское подданство - тоже самое накопление потенциала, которое позволило России, в последующем, из царства перерасти в империю. Да и петровские реформы в массе своей при Тишайшем царе были подготовлены. Пётр эти заготовки реализовывал, правда по живости характера многие из них довёл до маразма, но чего уж там - что сделано, то сделано.Цитата:
Сообщение от Dimson
Это был Луй 13, и как раз спецом по выпивке и женщинам он не был. Предпочитал варить варенье со своими фаворитами. А вы думали, почему Анна Австрийская заглядывалась на Бэкингема?Цитата:
Сообщение от Странник
Замечание.Цитата:
Сообщение от СтранникИменно Тишайшим сейчас и место. Тишайший вовсе не означает беспомощный, или слабый. Напомню Вам, что именно при Алексее Тишайшем Малороссия была принята под Московское подданство - тоже самое накопление потенциала, которое позволило России, в последующем, из царства перерасти в империю. Да и петровские реформы в массе своей при Тишайшем царе были подготовлены. Пётр эти заготовки реализовывал, правда по живости характера многие из них довёл до маразма, но чего уж там - что сделано, то сделано.Цитата:
Сообщение от Dimson
Тишайший - не значит "Тихий".Это значит -"Утишивать,успокаивать".
Во времена Тишайшего произошли:
1.Медный бунт
2.Соляной Бунт
3.Восстание Степана Разина
Вообще было около 70-ти восстаний.:greeting:
Добавлено через 1 минуту 29 секунд
еще один ахтунг на престоле?Цитата:
Сообщение от Рыжий заяцЭто был Луй 13, и как раз спецом по выпивке и женщинам он не был. Предпочитал варить варенье со своими фаворитами. А вы думали, почему Анна Австрийская заглядывалась на Бэкингема?Цитата:
Сообщение от Странник
Ашибси я значитица. Не по женщинам он был, а по варке варенья - всё одно не государево это дело. Но факт есть факт, свою функцию, как монарх выполнил - не без его монаршьего участия в сохранении у Власти Ришелье сохранилась и Франция, как государство.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Ну это мы такие продвинутые конспирологи в курсе, кто есть власть, а кто не власть. А мужики-то не знают ©Цитата:
Сообщение от Странник
Для подавляющего большинства населения:
- олицетворял власть именно Ельцин;
- именно он назначил ВВП премьером, а потом уйдя в отставку - фактическим правителем России;
- соответственно, Путин в глазах большинства - именно ставленник Ельцина. А в глазах особо догадливых - Березовского (неизвестно, кто лучше для пиара кандидатуры).
Как бы-то ни было, Путин был выдвинут, не хуже, не лучше, чем выдвигаются кандидаты в САСШ или той же Франции и избран вполне демократически. По большей части - авансом, конечно, но эти авансы оправдались.
Ошибаетесь за давностью лет. Отношение к Путину стало вырабатываться сразу же по назначении его премьер-министром. "Мочить в сортире" сказано было ещё в сентябре 1999 за полгода, до президентских выборов и за три месяца до назначения и.о. президента. Так что выбирали не совсем уж кота в мешке.Цитата:
Сообщение от Странник
Всё верно. Кроме того, что остаться в стороне от мировой войны не смог бы ни один человек во главе России. Будь он хоть семижды миротворцем. А сама война объективно случилась по причинам мало зависящим от того, кто на троне в С-Петербурге.Цитата:
Сообщение от Странник
Ага - сведения из истории СССР за 4-й класс.Цитата:
Сообщение от Странник
На самом деле как дипломат, Иван Первый был одним из лучших для своего времени. Иначе не смог бы получить ярлык на Великое княжение. Да, Москва была одним из русских княжеств. Но её князь был ещё и Великим князем Владимирским. Кроме того именно Калита (ещё не будучи Велиеим князем) перенёс Патриарший престол из Владимира в Москву, после чего Владимир оставался только номинальным центром Руси.
А Вы говорите серый политик!
Вы выдёргиваете мою фразу из контекста.Цитата:
Сообщение от Странник
Речь-то шла о том, что в наследственной монархии всё предопределено и случись кризис - у руля будет тот, кто есть на данный момент. И никаких легитимных способов его сменить - нет. Примеры Ваши про WWII не катят совершенно. Начнём с того, что на троне в Англии оказался Георг VI, оказался случайно (в результате отречения своего брата Эдуарда, кстати, симпатизировавшего фашистам) и никаких талантов ни до, ни во время войны не проявил. Благо, политическая система в Великобритании и не предполагала большой зависимости от монаршего личного руководства. Основной фигурой был Премьер-министр - должность выборная. И как только англичане потерпели катастрофу в Дюнкерке и на их дома посыпались бомбы, на этом посту оказался именно Черчилль, личность незаурядная. Хотя, как ни странно, оказался не в результате выборов, но всё равно в рамках механизма.
С другой стороны во Франции республика пала, да. Но одновременно выдвигается де Голль один из самых независимых лидеров Франции за последние 100 лет.
И это... Не путайте механизм выбора национального лидера и демократию как таковую. Из первого вовсе не вытекает второго.А что Вы понимаете под серостью и экстримом. Похоже надо договориться о терминах. Если для Вас время, когда Россия только что разбитая и униженная начинает собирать себя по частям, ведя локальные военные действия в условиях жёсткого политического противодействия самой мощной державы современности, при этом по всему миру бодрым темпом шагает кризис и надо принимать единственно верные решения, которые определят судьбы на десятилетия вперёд - если эти времена назвать серыми, то что же тогда экстрим?Цитата:
Сообщение от Странник
Да мне (по большому счету) насрать на законность. Хотя бы потому, что законы у нас пишет под себя окопавшаяся наверху банда олигархов. Факт в том, что построенная по самым супер-пуперовским рекомендациям записных демократов (и их чутким постоянным контролем) демократическая система оказалась не способна вообще ни на что. Более яркого проявления полной беззубости и недееспособности демократической системы управления за эти несколько столетий и не найти при всем желании. Подчеркну, что ее строили именно признанные специалисты и с учетом национальных и современных реалий (т.е. адаптировали под местный колорит). В России результаты были аналогичные. Что еще нужно, чтобы убедиться в полной нежизнеспособности данной модели управления?Цитата:
Сообщение от glava
Так про модель управления речи нет. Речь изначальна шла что лучше выбирать правителя или иметь пожизненного монарха с наследием власти отпрыскам.Цитата:
Сообщение от Misantrop
При этом, выбранный лидер вполне может быть ни разу не демократом и уж во всяком случае не либерастом, а модель управления при этом может быть любой.
А то, что случилось на ВГН не имеет никакого отношения к выборам лидера нации, это прекрасно всем известно. Как не имеет сложившаяся система отношения ни к демократии, ни к либерализму, ни к авторитаризму, ни к какой-либо другой модели управления. Эта модель мне напоминает жизненную модель алкоголика, которого до поры до времени кормила мама, а как её не стало, он бросил работать. На вопросы, на что будет жить, отвечает: продам пальто, всё равно сейчас жара и вообще, дома ещё вещей много. Очень скоро он начинает сдавать комнаты, в какой-то момент жильцы вместо денег начинают расплачиваться пузырём дешёвой водки. И в какой-то момент за ним приезжает труповозка, а на руках у жильцов чудесным образом оказывается завещание или дарственная на жилплощадь, заверенная нотариусом.
Нынешний политтеррариум ВГН мне напоминает компанию таких вот колдырей. Кто окажется новыми жильцами - вопрос открытый, компашка сейчас на стадии продажи вещей и маминых серёжек.
Иметь случайно избранного случайного человека, или иметь случайной силы и мощности профессионала?
Возможность переизбрать - это, извините, лапша для электората. Преемственность власти прерывается только тогда, когда совсем труба и появляется новая элита. И ни монархия ни демократия этим не отличаются. Единственное отличие - профессионал или юрист, журналист, аграрий. "Двойная звезда" Р.Хайнлайна звучит красиво, но это фантастика, увы.
Случилось - это разовое явление. Случайности бывают везде и при любом строе, от них никто не застрахован. А вот то, что творится подряд почти 20 лет - это уже закономерность Неужто за два десятилетия из более чем 40 миллионов человек ни разу не случилось появиться одному способному? 40 миллионов даунов? Или все же полная неспособность этой системы управления пропустить на властный верх хоть одного нормального профессионала? Все же жизненная модель алкоголика как образ жизни одной из крупнейших стран Европы (причем - не на год и не на два) как-то не катит... ;) Фирташ с Ахметовым не в состоянии понять, что в стабильном государстве им богатеть удобнее и безопаснее? Или им тоже "украсть и убежать" прямо патологически хочется?Цитата:
Сообщение от Dimson
Что значит случайно выбранного? Вон в САСШ Кеннеди, Буши и прочие Рузвельты. Случайных людей там не бывает. Перед тем как выставляться на президента или как угодно называемого лидера нации, кандидат должен себя зарекомендовать на более низких постах. Хотя бы за полгода, как Путин.Цитата:
Сообщение от ksergiy
И второе. С чего это наследник монарха должен быть профессионалом? Вы берёте идеальный случай, когда мудрый вождь правит, а его наследник набирается рядом ума-разума. И когда придёт на смену папаше - будет умудрённый опытом руководитель сорока с лишним лет. Это идеал. Такая ситуация бывает, например с нынешним и будущим королём Испании. Но необязательно так всё один к одному складывается. В силу разных обстоятельств, наследнику может выпасть держава и скипетр лет в 20. К этому времени можно научиться этикету, но никак не стать профессионалом. А можно дождаться своей очереди к трону лишь когда будет хорошо за 60, что тоже не слишком-то эффективно в плане управления державой.
Добавлено через 1 минуту 28 секунд
Получается не в состоянии.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Ну точно, 40 лярдов даунов (если уж даже самые богатые и успешные - такие придурки), что за жисть... :cray:Цитата:
Сообщение от Dimson
Добавлено через 3 минуты 59 секунд
Хотя бы с того, что его с детства учат именно этому. И не самые плохие специалистыЦитата:
Сообщение от Dimson
Еще и лупят нещадно, чтоб не ленился науку постигать, и на своей спине почувствовал вкус боли.Цитата:
Сообщение от Misantrop
Кстати, ругаемый британский наследник поехал-таки в Афган послужить. Хоть и не в мясорубку рукопашной, но все же. А вот президентские дитятки все как-то больше по кабакам тусят... ;)
Так это в Америце президентское дитятко становится президентом. В России, слава Богу пока нет таких традиций. А в ВГН - даже теоретической вероятности. Вот и жжёт наследничек по принципу - живём однова.Цитата:
Сообщение от Misantrop
А в Мелкобритании Лиза всех наследников пересидит. Здоровьем, видать в матушку, а значит ещё лет 20 вполне - без инфаркта и паралича...
Что он там забыл?
Все эти вояжи для обывателей перепивших пива в пабах.
Потом слюни во всех газетах, ох и ах посмотрите какой бравый у нас наследник короны.
И при этом даже в США президенты своих детей управлению страной не учат. А уж в какляндии их не учат вообще ничему - согласно господствующей доктрине истинный какл (а каким еще может быть сын президента) от природы умнее и круче всех на свете... ;)Цитата:
Сообщение от Dimson
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
От газет его, кстати, старательно прятали...Цитата:
Сообщение от terminus
Добавлено через 2 минуты 4 секунды
Да вот тоже пытался пошатнувшуюся империю своим плечом подпереть (лично, а не народ в качестве бревен использовать)Цитата:
Сообщение от terminus
Это точно...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Вот, в эпоху безраздельного господства «кровавой гэбни», кем были дети лидеров государства? У Сталина – оба сына офицеры. Один артиллерист, другой летчик. У Микояна, Фрунзе (покойного к тому времени), Хрущева – сыновья были летчиками-истребителями… О временах дореволюционных и говорить не стоит – дворянство считало честью службу в армии.
Ну, а сейчас? Что творится сейчас? Оставим в стороне Путина с его дочками. Девкам, ПМСМ, при всей эмансипированности современного общества, в Армии делать нечего. Пусть детей рожают и воспитывают. О детях Медведева – ничего не знаю.
А, вот, г. С.Иванов… Тот, что до Сердюкова возглавлял МО. Два сына. Оба – финансовые гении. Да, да, именно - гении! Чудо-дети! Вундеркинды! Александр Сергеевич – стал вице-президентом ВТБ 24-х лет от роду. Его старший брат Дмитрий Сергеевич, видимо, мучается бессонницей от черной зависти – ведь он стал вице-президентом «Газпромбанка» в менее нежном возрасте. На ниве кредитования и накопления денежных средств неустанно трудится сынок губернаторши Северной Пальмиры Вали Матвиенко – Сережа; сынок господина Патрушева (какое странное совпадение!) тоже банкир! И тоже – вице-президент! А теперь, камрады, давайте все вместе мучительно погадаем: в какие именно банки были «вкачаны» недавно сотни миллиардов государственных средств? СлабО угадать с трех раз?
Насчет принца... Вот издевались наши журнашлюхеры недавно над ним. Мол, в Афганистане его охраняет, чуть ли не рота морпехов. Какой из него вояка – курам на смех! А принц Гарри, отслужив в пехоте, сейчас осваивает боевой самолет. Давайте опять похихикаем над ним. Ведь детишки наших чиновников высшего эшелона такой херней не занимаются! Куда там!
Ой, по-разному дворянство считало, ой, по-разному.Цитата:
Сообщение от Елпидифор Дормидонтович
Да и служба у дворянства сильно разная была - представители шибко знатных родов в гвардейцах всяких все больше по баламяйцамишпорами звенели. Много было Империи проку от такой "службы"?
Ну а на Кавказе да на Балканах - там как-то все больше те, кто победнее да попроще кровь проливали...
Плюс один.
Ну зато нонешние демовожди все считают одинаково (как под копирку) ;)Цитата:
Сообщение от Zed
Ещё плюс.