Украина после подписания соглашения об ассоциации с 27.06.2014

Вид для печати

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

29.10.2016, 18:43
BWolF

Цитата:

Сообщение от Егорий

Волшебная рука рынка? Слышали.
Не работает.

Если населению нечем кормиться на месте оно поедет на заработки, а потом вернётся умирать в нищете в своей квартире, потому что там, где оно зарабатывало, не заработало себе квартиры и пенсии.

Всё верно.
Ты как раз привёл пример исправно работающей руки рынка.

Если население не хочет работать за 70-1000 рублей, имея при этом гарантированную работу и жильё через 1-20 лет (в зависимости от востребованности), а хочет испытывать судьбу играя в казино, надеясь срубить куш и оставшуюся жизнь валяться на карибском песочке, то кто ему доктор???
Казино не обязано обеспечивать достойное доживание своим проигравшимся лохам.

И не нужно мне рассказывать как весь народ в едином порыве был за социализм, а подлый Горбачёв в одну руку всё развалил и погубил......
29.10.2016, 18:49
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

Если населению нечем кормиться на месте оно поедет на заработки, а потом вернётся умирать в нищете в своей квартире, потому что там, где оно зарабатывало, не заработало себе квартиры и пенсии.

Егорий, есть только одна поправка: если там, где оно жило раньше -

Цитата:

Сообщение от Егорий

квартиры с неработающей канализацией, водопроводом и прочим

- население не возвращается. Население начинает работать вдвое, чтобы заработать на съемную жилплощадь, набиваться на эту жилплощадь чуть ли в три яруса - но живет там, где оно не замерзает зимой (не просто мерзнет, а реально замерзает насмерть), где может получить хоть какую-то мед.помощь и т.д. и т.п.

Население - оно хочет жить, как ни странно. В массе своей. :) Не вымирать по месту прописки только потому, что достойных - то бишь привычных условий существования (включая отдельную квартиру, а не угол в бараке) не получило - а жить. Хоть как-то. И чтоб дети жили. У тебя вот нынче своя лялька есть - так, думается мне, при выборе "умереть всей семьей в холодной квартире от голода" или "пахать вдвое, чтобы снять жилье семье" - ты все-таки выберешь последнее, вроде ж нормальный человек...

Нормальные люди из города Грозного, например (не миллионник, но все-таки), которым просто некуда было возвращаться (то есть числившиеся за ними коробки еще стояли...) - расселялись где и как угодно, правдами и неправдами, хоть в глухие деревни саратовского Заволжья (а то и подалее) - где жилплощадь именно что бросовая стояла. Как в мультике про Простоквашино - дом свободен, живите, кто хочет... И брались именно что за любую работу - хоть навоз со свинофермы вывозить (мусульмане, да!), лишь бы прокормить семьи.

"В мире есть царь, этот царь беспощаден - Голод прозванье ему..."(с) Н.А.Некрасов, естественно. :)

Просто на Украине до сей поры еще не сталкивались с тем, что "умирать в нищете" - это может быть не просто на нищенскую пенсию или на случайные копеечные заработки, но все-таки в более-менее нормальных, жилых городских условиях. Это может быть именно что голодная смерть на холодных руинах. Или не голодная - а от рук мародеров, например.

Кстати, еще одна причина, по которой зачастую люди "с заработков" возвращаются в родные места, хоть там и похуже - это возможность выживать "в стае". Со своими. Даже просто наличие старых знакомых - соседей, одноклассников, однокурсников и т.п. - в городе является дополнительным ресурсом выживания: не подскажут, где пристроиться на подработку, так вместе "бригаду" сколотят и пойдут выживать за счет других. ;)
29.10.2016, 18:54
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

программу новой индустриализации, чтобы сделать проживание людей на этой территории экономически выгодным в современных условиях

Главный вопрос: а кому оно надо - вкладывать в это огромные деньги, чтобы потом опять на все грОши дулю показали? ;)
29.10.2016, 19:08
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

А межобластные трассы уже сегодня должны строиться капитальными с возможностью пропускать грузовики массой за сорок тонн.
при всём при этом эта транспортная связность должна окупаться. То есть строиться дороги должны за счёт имеющейся или потенциальной прибыли от ведущейся на территории хозяйственной деятельности и сельское хозяйство такой прибыли не даст.

А индустриальная деятельность сейчас требует не 40-тонных грузовиков, а 120-тонных (по грузоподъемности) платформ и вагонов. ;) Или - развитого водного транспорта. Один из участков в Саратове, который под новый завод недавно рассматривался, пролетел на тендере только потому, что "железка" к нему слабая была, еще военных лет прокладки - насыпь просто расползлась бы под большегрузами. Выиграл участок в Балаково, где и ж/д нормальная, "промышленная", и свою причальную стенку построить можно. Ну, и вдобавок электроэнергии - хоть алюминиевый завод ставь. :)

Кстати, одна из проблем с гипотетической реиндустриализацией Украины - это еще и состояние энергетики. Всей в комплексе.

Какая должна быть прибыль, чтобы окупить и размещение новых производств, и полное восстановление инфраструктуры, и вдобавок привычно-высокие социальные условия населению? Что именно должно там производиться - и куда оно будет продаваться?

И не проще ли (выгоднее и т.д.) построить новые производства там, где геморроя - включая "сопутствующие расходы" - гораздо меньше?

На Юге России, например. :) В Ростовской области, в Краснодарском крае... Или вот в Волгограде не так давно был, там масса "пром.зон" в полуразваленном состоянии, и кадров рабочих в "миллионнике" вполне хватает, и инфраструктура приводится в порядок не ради одного-двух производств, а в комплексе...

Да и Саратовская область в общем-то тоже не откажется от реиндустриализации - более того, прикладывает усилия к тому, чтобы найти промышленных инвесторов. И кое-кого даже находит. :)
29.10.2016, 19:09
Егорий

Цитата:

Сообщение от BWolF

И не нужно мне рассказывать как весь народ в едином порыве был за социализм, а подлый Горбачёв в одну руку всё развалил и погубил......

Не в одну руку, а с разложившейся высшей партийной и комсомольской элитой. много лет формировавшейся по отрицательному принципу отбора.

А народ "хотел странного", недостатки социализма видел, а недостатки капитализма и представить себе не мог. И только теперь, по исчерпанию запаса прочности, заложенного социализмом, начинает прикидывать, что к чему.

При этом поколение, помнившее социализм, стареет и вымирает, а молодое поколение вырастили на отвращении к нему, исключительно методами пропаганды, поэтому оно и выбора, по большому счёту не имеет.

При этом ни недостатки ни преимущества и того и другого никуда не делись.

К примеру нынешний уровень стратегической обороноспособности РФ это всё еще использование потенциала, заложенного при СССР. Начиная от стратегических бомбардировщиков и подводных ракетоносцев, заканчивая первенством в ядерных технологиях, которые обеспечивают для России первенство в сфере энергетики на следующий век.

А США свой колоссальный потенциал в виде неограниченных вложений в оборонку, умудрились "проесть" и отстают как раз в сфере ядерных технологий и энергетики. И во многом другом, что не даёт быстой прибыли, будучи применено в гражданской сфере.
29.10.2016, 19:15
Егорий

Цитата:

Сообщение от Волгарь

И не проще ли (выгоднее и т.д.) построить новые производства там, где геморроя - включая "сопутствующие расходы" - гораздо меньше?

И я о том же!

Навскидку, некоторые регионы всё-таки имеют перспективу с точки зрения экономики. Во первых это приднепровский регион, в привязке к Запорожской АЭС. Бросать её всё равно нельзя - на вывод из эксплуатации нужны годы и годы. Выгоднее построить новые реакторы и плясать от Криворожского бассейна, который никуда не делся.

Точно также, в привязке к Южноукраинской АЭС можно развивать Причерноморский кластер. Харьковский энергомассив привязать к Белгороду и Курску.

То есть на всё именно так уныло.

Но, если возвращать территории, то придётся много вкладывать не считаясь с мгновенной окупаемостью - на перспективу. А для этого нужно перспективное видение и планирование. И ресурсы, конечно.
29.10.2016, 19:26
BWolF

Где-то на такой ответ я и рассчитывал.

Цитата:

Сообщение от Егорий

А народ "хотел странного", недостатки социализма видел, а недостатки капитализма и представить себе не мог. И только теперь, по исчерпанию запаса прочности, заложенного социализмом, начинает прикидывать, что к чему.

При этом поколение, помнившее социализм, стареет и вымирает, а молодое поколение вырастили на отвращении к нему, исключительно методами пропаганды, поэтому оно и выбора, по большому счёту не имеет.

На нашем форуме, вроде бы, немало людей лично помнящих по крайней мере начало 80-х, а кто и раньше.
Так что, я бы не сказал, что мнения про СССР и социализм в целом на форуме сформировались "исключительно методами пропаганды".

А теперь внимание вопрос: сколько из присутствующих людей захочет обратно в СССР? А главное в какой из его периодов?

Насколько помню, никто не хотел в СССР времён Сталина.
Если и хотят, то во времена Хрущёва или Брежнева.

Напомню, что это те времена:
- когда за мелкое взяточничество уже не сажали;
- когда бракодел и пьяница был таким же членом производства, как и передовик;
- когда передовиков ненавидели за повышение плана и вообще выпендрёж;
- когда выполнялся принцип "Кто с чем работает или охранят - тот то домой и несёт";
и т.д., и т.п.

Народ не хочет работать, народ хочет халявы.
И такому народу именно капитализм и нужен - для полного осознания, что в этом мире безнаказанной халявы не бывает.
29.10.2016, 19:39
Егорий

Цитата:

Сообщение от BWolF

И такому народу именно капитализм и нужен - для полного осознания, что в этом мире безнаказанной халявы не бывает.

Как не бывает бесплатного образования и медицины. Инвестиций в будущее.

По настоящему при капитализме наш народ ещё и не жил.

Тот капитализм, что у нас есть, целиком и полностью существует на базисе социалистическом. Начиная от ядерной энергетики, заканчивая газопроводами в Европу, всеобщим, пока ещё, образованием и советскими представлениями о доступности медицины.

И базис этот оказался колоссальным. Спасибо товарищу Сталину.

Там, где этот базис не был использован и грабительски эксплуатировался без возобновления, к примеру, на Украине, территория, в соответствии с законами рынка, превращается в постиндустриальное гетто, из которого люди бегут.

И здесь мы впрямую упираемся в два основополагающих вопроса: человек для экономики или экономика для человека - раз, и что есть человек вообще, кроме как говорящее животное, предназначенное для обеспечения жизни и богатства сверхчеловека.
29.10.2016, 19:40
Dimson

Цитата:

Сообщение от Егорий

А вот даже превращение Луганска в место удобное для жизни и выгодное для размещения производств уже под большим вопросом, с точки зрения выгоды.

Во-первых, производство уже частично имеется, модернизировать при необходимости дешевле, чем с нуля строить, развитая ж/д сеть, недалеко морские порты. Опять же, если мы рассматриваем вопрос реинтеграции в Россию, то восстановление экономики - это само по себе рабочие места для населения, направленные на создание новых рабочих мест.

Цитата:

Сообщение от Егорий

Что до присоединения территорий, то нынешнее руководство России посчитало, что это дорого и неэффективно. И решило только те вопросы, которые действительно припекали - Крым.

А вот лидер нынешнего руководства России вчерась сказал дословно:

Цитата:

Но я считаю, и как и считал, что русские и украинцы — это действительно один народ. У нас есть люди крайних взглядов националистических как в России, так и в Украине. Но в целом, большинстве своём — это один народ. Народ одной истории, одной культуры. Очень близкий этнически.

Нас сначала разделили, а потом стравили. Но мы сами в этом виноваты. И мы должны сами найти выход из этой ситуации. Уверен, что здравый смысл восторжествует. И мы этот выход найдём

Здравый смысл восторжествует, когда останется один народ - русский. Именно этим, кстати, Крым отличался от остальной Украины, даже Донбасса.
Украинствующие должны будут испить своё украинство до дна. До разорения инфраструктур городов-миллионников, до потери благоустроенных квартир и надежды на пенсию, до бегства трудоспособного населения.
Вот когда за СУГС будут бить ногами, там и тогда будут предпосылки для реинтеграции в Россию.
29.10.2016, 19:47
BWolF

Цитата:

Сообщение от Dimson

Цитата:

Сообщение от Егорий

Что до присоединения территорий, то нынешнее руководство России посчитало, что это дорого и неэффективно. И решило только те вопросы, которые действительно припекали - Крым.

А вот лидер нынешнего руководства России вчерась сказал дословно:

Цитата:

Но я считаю, и как и считал, что русские и украинцы — это действительно один народ. У нас есть люди крайних взглядов националистических как в России, так и в Украине. Но в целом, большинстве своём — это один народ. Народ одной истории, одной культуры. Очень близкий этнически.

Нас сначала разделили, а потом стравили. Но мы сами в этом виноваты. И мы должны сами найти выход из этой ситуации. Уверен, что здравый смысл восторжествует. И мы этот выход найдём

Здравый смысл восторжествует, когда останется один народ - русский. Именно этим, кстати, Крым отличался от остальной Украины, даже Донбасса.
Украинствующие должны будут испить своё украинство до дна. До разорения инфраструктур городов-миллионников, до потери благоустроенных квартир и надежды на пенсию, до бегства трудоспособного населения.
Вот когда за СУГС будут бить ногами, там и тогда будут предпосылки для реинтеграции в Россию.

Сейчас должны напомнить про Ковпака, Титаренко, Захарченко и других.....
Украинство тем и отличается, что "тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать".

Это что же, мы должны отказаться от записи в советском паспорте своих родителей??? Да никогда не бывать такому предательству!!!
(и плевать на всё и всех)

При чём заметь, активно отстаивающие украинскость могут вполне себе жить в России в тепле и сытости.
(а также Канаде, США, Германии, Австралии и т.д.)
29.10.2016, 19:48
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

К примеру нынешний уровень стратегической обороноспособности РФ это всё еще использование потенциала, заложенного при СССР. Начиная от стратегических бомбардировщиков и подводных ракетоносцев, заканчивая первенством в ядерных технологиях, которые обеспечивают для России первенство в сфере энергетики на следующий век.

А потенциал СССР, в свою очередь, был заложен еще в Российской империи ;) - многие саратовские заводы были еще купеческими, появившимися во время промышленного бума начала ХХ века. :) Да и Соломбальскую верфь, без которой не было бы Северодвинска с его подлодками, еще Петр Первый заложил. :) А первенство в ядерных технологиях у нас началось с трудов и размышлений приват-доцента Императорского Московского Университета Владимира Ивановича Вернадского... ;)

В общем-то в любой нормальной стране даже при всех исторических потрясениях и политических переменах доставшийся от предков-предшественников потенциал стараются и использовать, и более того - развивать. Как в РФ сейчас строят подлодки, самолеты, танки и ракеты уже новых поколений - хоть и, разумеется, с учетом старых наработок, "советской" школы.

Ну, а про неограниченные вложения в "оборонку" у США... не знаю, как будет "попил" и "откат" на ихнем пентагоновском сленге - но сами понятия им известны хорошо и давно. ;) Там "освоение средств" идет в таких масштабах, что еще пару сверхдержав вооружить можно было бы. :) Причем идет ну очень давно...

...и при этом, если не в курсе, у них вообще структура "оборонки" и ее отношений с государством принципиально иная, чем у нас, и ядерная энергетика - это вообще совсем отдельная отрасль от военной промышленности. :)
29.10.2016, 19:48
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Здравый смысл восторжествует, когда останется один народ - русский.

...юбер аллес... :blum1:
29.10.2016, 19:57
Игорь Львов

Украинская разведка официально пронзила мечом Россию

плагиат однако
29.10.2016, 20:16
Негра

Цитата:

Сообщение от Dimson

А вот лидер нынешнего руководства России вчерась сказал дословно

Он за последние годы много чего сказал. Все помнят.

Цитата:

Сообщение от Dimson

Здравый смысл восторжествует, когда останется один народ - русский

Нет. Когда

Цитата:

Сообщение от Путин

мы этот выход найдём

Вот когда найдём, тогда со временем ( спустя десятки лет) и не "останется", а станет

Цитата:

Сообщение от Dimson

один народ - русский

История ( в том числе и ближайшая, очевидцами которой мы все являемся) показывает, что "сами-сами-сами" граждане Украины справиться не в состоянии, да и не дадут им: если наши не помогут, то пиндосы точно помешают. Не зря ж они столько лет, сил и денег в это вложили.
29.10.2016, 20:48
AlexDl

Цитата:

Сообщение от Игорь Львов

Украинская разведка официально пронзила мечом Россию

Так красивше
29.10.2016, 20:50
Dimson

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Здравый смысл восторжествует, когда останется один народ - русский.

...юбер аллес... :blum1:

Нет, с юбер аллес - это к тем поцам, что на картинке под Вашим постом :)
А что касается того, что останется один народ и народ этот будет русский, это даже не потому, что Путин так сказал :)
Ведь кто такие украинствующие? Сами они себя считают наследниками "Киевской" Руси, причём наследниками единственными. Они бы так и называли себя руськими, да вот москали уграфинско-монгольские это название узурпировали, приходится называться окраинцами, лишь бы не так, как москали :)
И что имеем? Русские и руськие, некоторые руськие кроме как по-русски не размовляют :)
Всего то надо осознать, что и те, и другие - наследники того государства, созданного Рюриковичами (а не козаками Мамаями), Руси. И соответственно именно русские и в Киеве, и в Москве, как и было веками. Разные ветви триединого русского народа как и было до австрийско-большевистских открытий в языкознаньи и демографии...
29.10.2016, 21:00
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

Но, если возвращать территории, то придётся много вкладывать не считаясь с мгновенной окупаемостью - на перспективу. А для этого нужно перспективное видение и планирование. И ресурсы, конечно.

А теперь именно с точки зрения перспективного видения и планирования...

...зачем возвращать территории? :)

Ну вот именно с чисто экономической точки зрения. Не с гуманитарных позиций - история, мы должны, единый народ, кости предков, все дела... - а чисто по экономике?

Грубо и в лоб: почему в РФ не должны повышать пенсии ради того, чтобы не голодали и не замерзали пенсионеры в Николаеве? Только потому, что те тоже говорят по-русски? Потому что когда-то, больше четверти века назад, были гражданами одной страны? Так бОльшую часть жизни эти пенсионеры - особенно кто только сейчас на пенсию вышел - проработали уже на разные страны...

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

В рамках феодальной системы - включая позднефеодальную Российскую империю - территории были важнейшим ресурсом сами по себе. Посколько раздавались в наделы феодалам-дворянам-элите, каковая непосредственно с них и имела прибыль, причем в кратчайшей перспективе. ;)

О советской (условно социалистической :) ) системе с ее идеологией, которая вообще должна была победить по всей планете, не говоря уж об отдельно взятых за все места странах ;) - и говорить не приходится.

Но вот уже империализЬм как развитие капитализЬма :) - он, сцуко, просто так территории не присоединяет, у него есть своя метрополия, в которую вкладывают - и колонии, из которых выкачивают в пользу метрополии.

И теперь главный вопрос - зачем российским империалистам (о либералах сейчас и речи не идет, само собой) возвращать в метрополию дополнительные территории? Какой в этом смысл и интерес?

С Крымом все ясно - "непотопляемый авианосец", даже сверхтяжелый авианесущий крейсер, учитывая, сколько туда уже разных ракетных комплексов понапихали. :) Плюс регион со средиземноморским климатом, что на наших обширных территориях в общем-то редкость и позволяет выращивать не только виноград на вино, но и всякие травы для фармпромышленности - это еще до революции клятый буржуин Феррейн просек... ;) Опять-таки как мост достроят, так и порты загружать можно будет по полной программе. В общем, территория не так уж велика, населения не так уж много - а позиция весьма выгодная.

Но вот на кой хер нужен, скажем, Херсон - при наличии того же моста с прочими коммуникациями через пролив? Помидоры там выращивать? Они и под Волгоградом офигенно растут, особенно с учетом того, что наши за последнюю пару лет (спасибо санкциям! :) ) додумались-таки заменить бабушкины грядки, просто гектарами, китайскими парничками - тоже гектарами...

Плясать от Криворожского бассейна... до него еще дойти надо. И - "если ты купишь яйца, купишь с яйцом и скорлупку"(с) - для-ради этого бассейна придется прихватывать, обеспечивать, чем-то занимать, чтоб не скакали от скуки ;) - миллионы населения. Оно кому надо?..

Какие именно перспективы экономики? Что именно может предложить Причерноморский кластер инвесторам, кроме территории и населения на ней? Что может предложить Приднепровский регион? Пусть не с мгновенной окупаемостью - но...

...в РФ в общем-то глобального печатного станка пока что нет, и любые деньги - они чьи-то. Или надо из бюджета перекраивать - скажем, отказаться строить новые корабли (которые нужны еще вчера) на имеющихся в РФ заводах, чтобы в перспективе через 10-20 лет, может быть, строить их в Николаеве... Или заинтересовать клятых буржуинов, чтобы свои вложили - а этим подавай окупаемость еще при их жизни, и никак иначе. :)

Оно, конечно, все эти годы на Украине другой подход был - не реальный инвестиционный план с вложениями просчитывать, а мечтать о том, что вот сейчас придет богатый инвестор и все сделает... ну, у нас же ж тут условия-то яки гарнесеньки! ;) У нас же тут и земля, и люди, и заводы стоят... кому очень надо - заинтересуется и грОшей даст, а мы только цену набивать будем и такие да сякие условия выставлять, на которых согласимся пустить на свою землю какого-то там Дерипаску или еще кого. ;) А не захочет - Миттала какого-нибудь найдем...

Но за минувшие 2,5 года что-то в инвестиционной привлекательности Украины сильно изменилось. И дооооолго еще будет сказываться.

И в отношении России - эти 2,5 года привели к дезинтеграции бывших советских экономических связей. Промышленных - прежде всего. Не в последнюю очередь - по ВПК. Если еще под Майдан Рогозин устраивал инвест-тур по промышленным центрам Украины и предлагал миллиардные заказы, то сейчас такие предложения или невозможны в принципе, или - даже если предположить "чудо на Днепре", и завтра в Киеве грянет антимайдан, который приведет к власти того, на кого Путин лично укажет :) - будут гораздо скромнее.

Прежде всего в силу того, что после разрыва сотрудничества эти же самые деньги, которые предлагались украинской промышленности "ради дружбы", для укрепления связей и интеграции - были уже распределены в промышленность РФ.

Они уже вложены в строительство новых производств для "импортозамещения", в новые разработки и т.д. и т.п. - и никто сейчас не будет говорить тем, кто взялся, скажем, делать корабельные движки вместо николаевских: "Так, ребята, мы опять передумали, вы нам опять не нужны!" ;) - потому что вложения должны окупиться.

Да и рациональнее оно - с точки зрения перспективного планирования. ;) Хотя бы даже потому, что это новые производственные линии, новые кадры, новые разработки и т.д. и т.п.

И гораздо проще, выгоднее и удобнее во всех отношениях решить на нужном месте "квартирный вопрос" для ценных квалифицированных кадров "оттуда", чем выравнивать соц.стандарты до уровня "метрополии" миллионам хоть пенсионеров, хоть манижоров :) прямо "там".

"А гастрарбайтеров, если надо, мы и из Горного Бадахшана завезем!" (с) генерал Димедрол Гребенщиков :wink:
29.10.2016, 21:15
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Всего то надо осознать, что и те, и другие - наследники того государства, созданного Рюриковичами

Французы, итальянцы, испанцы - наследники Римской Империи. Даже языки в общем-то похожие. Почему бы не объединить в один народ - французский? Ну, Рим-то, мать городов ромейских, сейчас у итальянцев - но они как-то победнее живут, да и ядрен-батонов у них нет, посему - столицу в Лютецию, однозначно! :biggrin:

Цитата:

Сообщение от Dimson

Разные ветви триединого русского народа как и было до австрийско-большевистских открытий в языкознаньи и демографии...

В том-то и дело, что ветви разделились малость даже и пораньше, чем кончились Рюриковичи. Собственно, новгородские с киевскими как раз с времен первых (да и позже) Рюриковичей друг друга и лупили чем придется. ;) То Добрыня Новгород "крестит", то Александр Ярославич с помощью татар в Киеве порядок наводит... :)

И теперь эти три раскинувшиеся ветки тысячелетнего дуба пытаться снова собрать в один ствол - даже при том, что корни общие, но разделение-то на киевских полян, полоцких кривичей да новгородских словен сразу от корня-то и шло... Дерево-то не треснет?

Я уж не говорю о том, что все ж таки "черкасов" в Москве или Рязани за своих не считали куда раньше, чем первый большевик появился. ;)
29.10.2016, 21:21
BWolF

Хорошо, что древних полян, древлян да кривечей успели повывести, а то бы также рассуждали об исконной разнице их укладов............
29.10.2016, 21:50
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Хорошо, что древних полян, древлян да кривечей успели повывести, а то бы также рассуждали об исконной разнице их укладов...

Они были люди простые, гуманитарного образования не получившие, добрые дамы им в школах вечные общечеловеческие ценности не прививали - так что долго не рассуждали бы в любом случае: или просто посмотрели бы как на дурака - мол, выдумает еще, что мы с вон теми одно и тоже... - или, если б сочли вопрос обидным, применили бы меры экстренного воспитания и разъяснения. :)

Цитата:

Продираясь сквозь колючую проволоку пурги, они шли в Рязань. Однако на полпути в электрике Альбастрове вдруг заговорила татарская кровь. И чем ближе к Рязани подходили они, тем громче она говорила. Наконец гитарист-электрик сел на пенек и объявил, что не сдвинется с места, пока его русские и татарские эритроциты не придут к соглашению.

Чертослепов расценил это как измену и, проорав сквозь пургу: "Басурман!..", - пошел в Рязань один. Каким образом он вышел к Суздалю до сих пор представляется загадкой.

- Прииде народ, Гедеоном из таратара выпущенный, - во всеуслышание проповедовал он на суздальском торгу. - Рязань возжег, и с вами то же будет! Лишь объединением всея Руси...

- Эва! Сказанул! - возражали ему. - С кем единиться-то? С рязанцами? Да с ними биться идешь - меча не бери, ремешок бери сыромятный.

- Братие! - возопил Чертослепов. - Не верьте сему! Рязанцы такие же человеки суть, яко мы с вами!

- Вот сволок! - изумился проезжавший мимо суздальский воевода и велел, ободрав бесстыжего юродивого кнутом, бросить в подвал и уморить голодом.

Все было исполнено в точности, только вот голодом Чертослепова уморить не успели. Меньше чем через месяц Суздаль действительно постигла судьба Рязани. Победители-татары извлекли сильно исхудавшего замдиректора из-под обломков терема и, ободрав вдругорядь кнутом, вышибли к шайтану из Суздаля.

(с) Е. и Л. Лукины, "Пятеро в лодке, не считая Седьмых." :wink:
29.10.2016, 21:52
Dimson

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Французы, итальянцы, испанцы - наследники Римской Империи. Даже языки в общем-то похожие. Почему бы не объединить в один народ - французский? Ну, Рим-то, мать городов ромейских, сейчас у итальянцев - но они как-то победнее живут, да и ядрен-батонов у них нет, посему - столицу в Лютецию, однозначно!

При чём тут франки, галлы, вестготы и Римская империя? Нынешние языки схожи? Ну так у татар и башкир тоже схожи, ан разные народы :) Я ведь не про империю, в империи кроме русских те же татары с башкирами и ещё сотня народов, народцев и национальностей. Но русский именно один на троих :) Если бы на юге Руси возникло бы независимое государство много веков тому назад, то у южно-русских славян был бы шанс выделиться в отдельный народ, как голландцы-фламандцы выделились из немецкого. И то не факт - уж Австрийское государство всяко постарше, чем нынешние немецкие бундесземли, а отдельный австрийский народ не выделился - так немцами и считаются и сами себя считают.

А уж Ваша отсылка к кривичам и полянам и вовсе анекдот. Как нам сообщает Повесть временных лет, Русь возникла, когда варяги, крышевавшие славян (новгородских словен и кривичей), весь, чудь и меря, разобрались с хазарами, крышевавшими киевских полян, северян и вятичей (от рода ляхов, уточняет летопись :)) и организовали на территории Восточно-Европейской равнины единого государства.
Утверждать, что Порошенко, Гройсман, Яценюк, Тягнибок, Коломойский, Ахметов, Аваков, Кернес, Филатов, Ярош и прочая являются потомками полян - просто смешно.
29.10.2016, 22:18
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Ну так у татар и башкир тоже схожи, ан разные народы

...с разницей примерно как между русскими и украинцами - у некоторых родов даже тамги одинаковые. :wink:

Цитата:

Сообщение от Dimson

Утверждать, что Порошенко, Гройсман, Яценюк, Тягнибок, Коломойский, Ахметов, Аваков, Кернес, Филатов, Ярош и прочая являются потомками полян - просто смешно.

Ой, можно таки подумать, в Киеве при Рюриковичах жили сплошь истинные славяно-арийцы! :biggrin:

Так что -

Цитата:

Сообщение от Dimson

А уж Ваша отсылка к кривичам и полянам и вовсе анекдот. Как нам сообщает Повесть временных лет, Русь возникла, когда варяги, крышевавшие славян (новгородских словен и кривичей), весь, чудь и меря, разобрались с хазарами

- Ваша отсылка на то, что-де все единый русский народ, потому что когда-то были в едином государстве варяжского рода Рюриковичей - не меньший анекдот. :)

Я уж не говорю о том, что взывать в реальной политике к реалиям тысячелетней давности - анекдот еще и не смешной. Такие призывы обычно используют в тех случаях, когда больше народы объединить нечем, и единственный аргумент при политических амбициях - "наши предки Рим спасли!.." ;)

Да и то родство с теми гусями бывает ну очень относительным - примерно как у Третьего Рима с Первым... :)

Напоминаю, что во времена российско-позднеимперские подобную объединяющую "историческую" идею - панславизм - уже пытались использовать господа из Санкт-Петербурга, обосновывая свои интересы на Балканах... ну, и право подавлять польские мятежи заодно ("спор славян между собою"), а также поглядывать на некоторые регионы соседей в Австро-Венгрии... :)

Ни к чему хорошему не привело - разве что к тому, что до сих пор в мозгах у некоторых русских бродит идея о "славянском братстве". О том, что "братья-славяне" - поляки, чехи, хорваты вот опять-таки :) - только и ждут, когда Великий Русский Народ придет...

"...чтоб всех отыскать, воедино собрать и единою черною волей сковать..."(с) :wink:

А в применении к сегодняшним реалиям - порекомендовал бы поискать аргументы для реинтеграции поинтереснее и посущественнее, чем тысячелетние онучи общего предка. :)

И не зацикливаться на том, что будет-де один русский народ - раз уж когда-то был. Есть масса случаев в истории, когда ветви единого народа расходятся - и хорошо если мирно, а не так, как хорваты с сербами...

Кстати, голландцы и фламандцы в общем-то не из единого немецкого народа выделились - единый немецкий народ только в XIX веке и появился-то. :)
29.10.2016, 22:45
Dimson

Цитата:

Сообщение от Волгарь

единый немецкий народ только в XIX веке и появился-то

С государством,часом не путаете?
29.10.2016, 22:48
Негра

Это всё было бы очень правильно, если бы на Украине не жили миллионы не каких-то там "братьев-славян"(с), "братского народа" и прочей штампованной белиберды,а именно русских.

Цитата:

Сообщение от Dimson

С государством,часом не путаете?

А чего? В то время, как огромную территорию нынешней Украины населяли именно русские, нынешние немцы были ещё вполне себе пруссаками, баварцами и прочими.
А вот поди ж ты: единая Германия ( и немецкая нация в государственном смысле) есть, а единой России ( опять -таки в государственном, а не в "партийном" смысле) нет.
29.10.2016, 23:16
Dimson

Цитата:

Сообщение от Негра

нынешние немцы были ещё вполне себе пруссаками, баварцами и прочими

Ага и разговаривали на баварском, прусском и прочих, например, на ангальт-цербстском языках :)

Цитата:

Сообщение от Негра

А вот поди ж ты: единая Германия ( и немецкая нация в государственном смысле) есть, а единой России ( опять -таки в государственном, а не в "партийном" смысле) нет.

Ага, единая Германия... При том, что 7,5 миллионов немцев проживают в Австрии и ещё 4,5 миллиона - в Швейцарии и ещё 1,5 миллиона - во французском Эльзасе. Ну очень единая Германия :)
На самом деле - второй разъединённый народ в Европе, наравне с русскими :morning1:
29.10.2016, 23:20
V_V_V

Цитата:

Сообщение от Негра

А вот поди ж ты: единая Германия ( и немецкая нация в государственном смысле) есть, а единой России ( опять -таки в государственном, а не в "партийном" смысле) нет.

Хорошо смеётся тот, кто первым отсосал у США)

В очередь, сукины дети(С)
29.10.2016, 23:36
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

С государством,часом не путаете?

Ни разу. :) Зато вот тут -

Цитата:

Сообщение от Dimson

Если бы на юге Руси возникло бы независимое государство много веков тому назад, то у южно-русских славян был бы шанс выделиться в отдельный народ, как голландцы-фламандцы выделились из немецкого.

- явственно видна попытка привязать этногенез строго к образованию собственного государства. ;)
29.10.2016, 23:44
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Dimson

Ага и разговаривали на баварском, прусском и прочих, например, на ангальт-цербстском языках

На диалектах. :) Исторически очень разных.

Цитата:

Средневерхненемецкий не является единым нормативным языком Германии того времени. Он охватывает диалекты регионов — средненемецких (тюрингский, гессенский, рейнско-франкский) и верхненемецких (алеманнский, баварский). Средневерхненемецкий не был единым надрегиональным языком. Не существовало также единой орфографии. Для издания текстов главных средневерхненемецких стихотворений, словарей и учебников грамматики применялся «стандартизованный средневерхненемецкий язык», возникновение которого во многом связано с именем Карла Лахманна. «Стандартизованный верхненемецкий язык» — идеальная форма средневерхненемецкого языка, передающая только малую часть той языковой действительности.

И даже литературные языки были разными еще в Новое Время:

Цитата:

Изначально нововерхненемецкий считался литературным языком северной и центральной Германии, на юге страны он стал употребляться только с середины XVIII века, так как в этой области был распространён южнонемецкий письменный язык (нем. Oberdeutsche Schreibsprache).

Педивикия в помощь. :)

Примеров того, как разные народы пользуются одним языком, но с диалектными различиями - накидать? ;) Или мексиканцы, к примеру - те же самые испанцы, только живут в другом месте? :)
29.10.2016, 23:46
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Негра

А вот поди ж ты: единая Германия ( и немецкая нация в государственном смысле) есть, а единой России ( опять -таки в государственном, а не в "партийном" смысле) нет.

А вот поди ж ты: и Германия, и Россия - федерации... :wink:
29.10.2016, 23:46
Егорий

Цитата:

Сообщение от Волгарь

когда больше народы объединить нечем

Объективно единое экономическое и языковое пространство выгодно для большинства населения Украины. Невыгодно оно только для политических элит, взращенных Западом и формирующихся в ЛДНР, и олигархов, берегущих свой кусок.

С подобными слоями общества еще в период собирания земель вокруг Московского царства вполне себе разбирались огнём и мечом. Можно даже привести историю Новгорода, как последнего оплота элит, отделивших свой кусок от общероссийского.

Но те, кто владеют каким то куском, сегодня контролируют и пространство идей, которые на это территории распространяются, то есть СМИ, заведения образования, вплоть до интернет-площадок.

То есть, охраняют свой удел, даже в ущерб населению, с которого и кормятся.

И здесь Украина очень хорошо защищена и прикормлена Западом. Потому что деньги элиты хранятся на Западе, и в российском политическом пространстве эта элита, даже ЛДНРовская, в любом случае себя не видит. А со своих уделов кормится хорошо.

Более того, современному поколению, получившему образование на украинском языке, и совершенно неконкурентоспособному на общероссийском рынке, такое объединение тоже будет не выгодно без дополнительных стимулирующих факторов.

Таким фактором может быть и превращение остатков Украины в Сомали.

Однако никто не может дать гарантии, что у следующего руководства США не появится идея вложиться по крупному в "план Маршала" для новой "Речи Посполитой". Чтобы закрепить сам факт существования нескольких русских государств.

Кроме того, подойдя к вопросу с умом, можно и нужно будет избавиться от украинских националистов в вопросе идеологии Украины как Антироссии.

Это уже отработанный, неконкурентоспособный и откровенно негодный материал.

Если Россия отказывается, а она отказывается, чтобы не грабить собственных пенсионеров (три раза ха) от цивилизаторского влияния на эту территорию, то свято место пусто быть не может.

И у той же Германии есть все основания чтобы рассматривать эту территорию не как "еду", то есть пространство наполненное дешевой рабочей силой и ресурсами, а как человеческий ресурс для сохранения и расширения собственно немецкой нации.

Конечно, это невозможно в условиях диктатуры "неотроцкистов", которые движимые местью за Бухенвальд и Освенцим стремятся растворить немцев в арабах и турках.

А вот когда до немцев дойдёт, что ради будущего процветания Германии дети в Николаеве должны учить не историю Бандеры, а математику на немецком языке с первого класса - вот здесь могут начаться проблемы.
29.10.2016, 23:48
Ky

Цитата:

Сообщение от Волгарь

И гораздо проще, выгоднее и удобнее во всех отношениях решить на нужном месте "квартирный вопрос" для ценных квалифицированных кадров "оттуда",

Собственно говоря, именно это решение наиболее усердно раскручивается как частными, так и государственных и российскими структурами, причём минимум уже лет десять как уверенно превалирует над попытками что- то реальное сделать непосредственно на территории У. Более того, всё, что с виду может показаться "инвестициями" в эту чёрную дыру реально является либо скоростным и обычно высокорисковым изготовлением бабла из воздуха, либо разными формами вытаскивания ранее по дурости вколоченного туда бабла, желательно - хоть с каким-то наваром. Но можно и без навара, ибо не до жиру. Накрайняк - хотя бы с минимальными потерями, ибо совсем не до жиру.
30.10.2016, 00:41
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Егорий

Объективно единое экономическое и языковое пространство выгодно для большинства населения Украины. Невыгодно оно только для политических элит, взращенных Западом и формирующихся в ЛДНР, и олигархов, берегущих свой кусок.

Увы, но именно большинство населения крайне редко что-нибудь решает в судьбе своего государства... Более того - еще на том же новгородском вече то же самое большинство, определявшееся тем, кто кого перекричит, а то и более радикальными методами ;) - зачастую направлялось в нужную сторону теми или иными представителями элиты. Взращенной... Рюриковичами, ливонцами, ганзейцами, ордынцами - нужное вписать. :)

Добавим к этом еще и то, что стараниями агитации унд пропаганды (тоже известных задолго до Рюрика :) ), а также воспитания, образования и т.д. и т.п. - то, что выгодно для населения и то, чего оно хочет, зачастую вещи очень разные. :)

Цитата:

Сообщение от Егорий

С подобными слоями общества еще в период собирания земель вокруг Московского царства вполне себе разбирались огнём и мечом. Можно даже привести историю Новгорода, как последнего оплота элит, отделивших свой кусок от общероссийского.

И евроинтегрировавшихся в Ганзейский Союз, добавим. :)

Вот только в нынешних условиях, очень изменившихся за века, присоединение "огнем и мечом" даст вариант скорее не тогдашней Московии (хотя и в Смутное Время такое присоединение Москве икнулось), а нынешней Ливии. Причем навести порядок на просторах образовавшейся Великой Махновщины ;) будет весьма непросто даже методами Иоанна свет Васильевича...

Цитата:

Сообщение от Егорий

Однако никто не может дать гарантии, что у следующего руководства США не появится идея вложиться по крупному в "план Маршала" для новой "Речи Посполитой". Чтобы закрепить сам факт существования нескольких русских государств.

А грОши е? ;) При всей печатности станка - американцы тоже умеют считать деньги. И если "план Маршалла" был призван поставить под американский контроль крупнейший промышленный потенциал Европы, главного на тот момент американского глобального конкурента (Британия под "кузенов" прилегла еще после Первой Мировой, а после Второй - уже даже не пищала), и ради такого можно было потратиться, опять-таки с прибылью в перспективе...

...то чего ради американцам реанимировать бренные останки постсоветской промышленности, не подскажете? ;) Может, им авианосцы негде строить или они "Минитмэны" решили на "Сатану" заменить? :)

Цитата:

Сообщение от Егорий

А вот когда до немцев дойдёт, что ради будущего процветания Германии дети в Николаеве должны учить не историю Бандеры, а математику на немецком языке с первого класса - вот здесь могут начаться проблемы.

Для начала Германии предстоит решить другие проблемы - например, будет ли образование с первого класса в Фатерлянде вестись на немецком языке, на турецком или на арабском... ;) Для того, чтобы вернуться к идеям Рейха аж по самый Дон - Германии для начала придется отказаться от нынешней толерантности и т.п., которые у новых поколений уже вбиты ну очень накрепко: "диктатура"-то уйдет, а зараженные "психовирусом" люди останутся.

Но если таки даже представить себе возрождение немецкого национализма в государственных масштабах - то очень сомневаюсь, что немцы будут рассматривать славянских унтерменьшей

Цитата:

Сообщение от Егорий

как человеческий ресурс для сохранения и расширения собственно немецкой нации

Фишка еще и в том, что нынешней Германии этот самый "лебенсраум" без надобности. Поскольку там проблема не в демографическом давлении, как во времена еще написания "Майн Кампф", а как раз наоборот - в депопуляции. Свои деревни поднять бы после общеевропейской "уравниловки"...

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

В этот магазинчик - "Консум", сеть вроде советской сельской потребкооперации, она же сельпо :) - я мелким пацаном бегал. А теперь вот стоит с выбитыми стеклами...

Ну, а ресурсы нынче куда выгоднее добывать "дистанционно". :) Как в Кении или Нигерии какой-нибудь: компания забирает то, что ей нужно, обходясь минимумом неизбежных расходов, а все государственные проблемы - социальные, экологические и т.п. - оставляет туземцам. Которые могут проходить в своих школах хоть биографию Чаки Зулу, а математику учить на пальцах. :)

Кого потребуется - компания сама обучит. В пределах, достаточных для исполнения обязанностей. Или отберет самых обученных - развесив объявления на нужном для отбора языке. ;)
30.10.2016, 01:00
Егорий

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Вот только в нынешних условиях, очень изменившихся за века, присоединение "огнем и мечом" даст вариант скорее не тогдашней Московии (хотя и в Смутное Время такое присоединение Москве икнулось), а нынешней Ливии. Причем навести порядок на просторах образовавшейся Великой Махновщины будет весьма непросто даже методами Иоанна свет Васильевича...

Коренным образом несогласен. Видел я как с "махновцами" поступают, когда они перестают быть нужны. Причём привычка к благам цивилизации, начиная со света, заканчивая мобильными телефонами она очень способствует как раз борьбе с махновцами - было бы желание.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

А грОши е?

Гроши как раз е. В виде нарисованных ноликов и бумажек - деривативов. А на Украине по меньшей мере на пятьсот миллиардов пахотных земель, для начала, то есть реальных активов, на которые можно эти ничего не стоящие бумажки обменять.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Но если таки даже представить себе возрождение немецкого национализма в государственных масштабах - то очень сомневаюсь, что немцы будут рассматривать славянских унтерменьшей

Это всего лишь вопрос пропаганды.

Потому что неопровержимым фактом, подтверждённым в том числе биологически, является то, что как минимум треть "алеманов" являются исконными лютичами, бодричами, руянами.

И славянские фамилии древнейшей дворянской аристократии тому всего лишь подтверждение.

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Поскольку там проблема не в демографическом давлении, как во времена еще написания "Майн Кампф", а как раз наоборот - в депопуляции.

Так а том и речь, что сделать послушным трудолюбивых немцев из арабов и турок у них не получится, хотя бы по причине культурного разрыва. А вот из украинцев и русских во втором, третьем поколении очень даже.
Причём начинать их делать выгоднее даже на территории проживания. Это обеспечивает отбор нужного контингента при минимальных затратах.

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице