Ага. Как мощная капля. И без ДЗ.Цитата:
Сообщение от V_V_V
Вид для печати
Ага. Как мощная капля. И без ДЗ.Цитата:
Сообщение от V_V_V
Ну, тогда ДЗ была неактуальна.
И ваще получилась тупиковая ветка, как "Ямато")
Но красивый. Как "Ямато".
да ну его, тот "Ямато". Братская могила...
Подозреваю всё-таки, что это был не паровоз, а тепловоз - тоже не зависимый от проводов :)Цитата:
Сообщение от Regel
Хотя, если в студенчестве - то это, наверное, лет 80 назад, тогда может и паровоз :vata_smeh1:
а Сталина куда дели? Помницца, нехилый был взлёт фанатства, как я думаю, чисто на духе противоречия в обстановке выплёскиваемых взрослыми дядями цистерн помоевЦитата:
Сообщение от Волгарь
Ага, подтверждаю, на недоэлектрифицированом участке транссиба ИСы таскали только пассажирские составы. Товарняки возили чёрные работяги классической формы.Цитата:
Сообщение от Dimson
Потому-то долгое время выведенные "в резерв" паровозы массово ржавели, забивая запасные пути и прочие отстойники до зубовного скрежета диспетчеров и ж/д начальства. Их даже охранять и консервировать пытались - на случай "особого периода", потом особого периода так и не дождались - и, похоже, пустили на металлоломЦитата:
Сообщение от Regel
Цитата:
Сообщение от Regel
(с) АБС :)Цитата:
По форме траков и по зализанным очертаниям смотровой башни я узнал тяжелый штурмовой танк «Мамонт», предназначенный для преодоления зоны атомных ударов...
ИС-7 - это 68 тонн тупика в развитии бронетехники. Впрочем, были в той ветке эволюции монстры и поинтереснее... :)
До рубежа 60-70-х паровозы ещё очень активно бегали, поскольку невозможно мгновенно ни электрифицировать каждый закоулок, ни построить стопицсот тепловозов. Впрочем, полезность второй операции весьма сомнительна из соображений рентабельности.Цитата:
Сообщение от Dimson
До рубежа 70-80-х. Прекрасно помню их по своему детству - той части, которая пришлась на Калининградскую область. :) В 1978-м бегали вовсю, когда вернулись из ГСВГ в 1983-м - вместо них уже дизеля были.Цитата:
Сообщение от Ky
и это тоже, но года примерно с 70-го как-то резко проснулась электрификация - и, соответственно, паровозы начали выводиться нарастающими темпами, уже не только по глубокой неисправности/износу, но и вполне пригодныеЦитата:
Сообщение от Волгарь
неверно Вы, дядинька подозреваете. Именно паровоз. И веселье было в том, что все в отрытых купе были черные, как кочегары. И всё было такое же. Потому что из трубы, да.Цитата:
Сообщение от Dimson
так же, как и ИС 20-16 в развитии пассажирского железнодорожного транспорта.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Красиво, но прошло. :)
Подтверждаю. В Балтийске (Пиллау) еще в конце 80-х пригородные поезда до Калининграда (Кенигсберга) называли "дизель".Цитата:
Сообщение от Волгарь
"На 10-и часовой дизель успеваем?"
ИС 20-16 - это конкретный паровоз в этой серии, экспериментальный, у других обтекателей не было и моЩа была чуток поменьше. :) Но даже и он не был тупиком, на основе данных, полученных при его постройке и эксплуатации, потом проектировали и строили другие скоростные паровозы, причем работавшие на железных дорогах. :)Цитата:
Сообщение от Regel
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Два нижних - прямые потомки ИС 20-16 не только по дизайну. ;) Они же "вживую":
...и в искусстве... :)
А ИС-7 - именно тупик, не принятый на вооружение Советской Армии. Опытный "объект 260". Последний советский тяжелый танк - Т-10, у отца в полку такие были, очень хорошо подходили для очистки снега и рубки гололеда на дорогах городка ;) - это "потомок" не ИС-7, а ИС-3. Что особенно заметно, когда эти два танка стоят недалеко друг от друга - как у нас на Соколовой горе. :)
а мне ИС-7 чисто визуально нравится. И по дизайну (для меня) с ИС 20-16 созвучен.
Ну как бы тебе сказать... вообще-то танки делают немножко не для этого. ;) Для меня ИС-7 даже чисто визуально "перетяжелен". Слишком большая башня, например. Т-10М, венец тяжелого танкостроения (кстати, мирового...) - смотрится куда гармоничнее.Цитата:
Сообщение от Regel
А ИС-7 сродни немецким монстрам, творениям сумрачного тевтонского гения времен агонии Третьего Рейха, только "зализанный", а не "квадратный". :)
ну да, так и есть. :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Для меня, чтоб понятней было, вот на Владимирском тяжеловозе покажу.
Вот ИС-7
А вот
Т-10М
Понимаешь? Порода та же, назначение породы то же, а какая разница.
Ну, коли речь о лошадях пошла... То перетяжеленная собака хуже работает.Цитата:
Сообщение от Regel
У собаки задача другая. :)Цитата:
Сообщение от Valtapan
У тяжеловоза - тянуть, и очень сильно тянуть, шагом. Собачке же бегать нужно - тут лишняя жиринка/мышца, не "жила"/ мешает.
кстати Владимирскому тяжеловозу принадлежит абсолютный рекорд для всех пород по доставке груза рысью 4 мин 34 сек (стандартная дистанция 2 км)
Смешались в кучу кони, танки, паровозы...:biggrin:
"Немного истории", как в старые добрые времена...:good2::dance2:
Гужевой транспорт - это тоже история...:wink:Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
У нас всё по старинке,как и 50 лет назад.ну почти.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
ту, тогда воздушного транспорта не хватает
Ага. :) А теперь представь себе, что танк - он не сам везет и других тянет, как лошадь, а что вот этими твоими тяжеловозами этот самый танк из грязи тянут. ;)Цитата:
Сообщение от Regel
Сразу поймешь, что дополнительные 400 кг на каждую лошадиную силу (при том что и так по 15 тонн на лошадь навьючено) - это очень много, может и хребёт не выдержать или жилка какая лопнет...
Довелось побывать в Борзое в 2000-м. Высокогорное село, где базировался 291-й полк 42-й мотострелковой дивизии. До этого был в Ханкале, Шали, танков - в изобилии. А в Борзое - ни одного. Спросил - почему. Ответили - было дело завезли один по серпантину. Так он в местную грязь попал, гусеницами провернул несколько раз и по башенку зарылся. Всем полком потом откапывали и эвакуировали, больше тяжёлую БТ не завозили.Цитата:
Сообщение от ВолгарьАга. :) А теперь представь себе, что танк - он не сам везет и других тянет, как лошадь, а что вот этими твоими тяжеловозами этот самый танк из грязи тянут. ;)Цитата:
Сообщение от Regel
Сразу поймешь, что дополнительные 400 кг на каждую лошадиную силу (при том что и так по 15 тонн на лошадь навьючено) - это очень много, может и хребёт не выдержать или жилка какая лопнет...
Понятно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Тогда боекомплект и экипаж долой, движок увеличить, ресурс поднять и пущай этот знатный зверюга стены лбом прошибает.
Оригинальное прочтение удельной мощности. Сделал слепок практически.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:facepalm:
Да, объяснил мне на моем языке моими понятиями. Очень доходчиво. :)
А детям, представь, еще и на пальцах поясняют. Это еще сложней, если хочешь, конечно, чтоб ребенок понял. :)
Ты просто не обратила внимания. Удельная мощность (для танка) - это сколько установленных л.с. приходится на тонну боевой массы этого танка. В целом показатель характеризует подвижность, проходимость, приемистость и пр., причём чем больше, тем лучше.Цитата:
Сообщение от Regel
Крайне(!) редко используется и обратная величина - удельная масса, т.е. сколько кг приходится на 1 л.с., этот показатель используют для определения массового совершенства двигателя обычно, а не для танков.
Волгарь напейсал дикую чушь:
Это он так отрефлексировал :) строчку из педивикии, где напейсано про удельные мощности ИС-7 и Т-10, 15,4 л. с./т и 15 л. с./т соответственно. Там немного наврано, но это непринципиально в данном случае, потому как один херЪ ИС-7 по удельной мощности ПРЕВОСХОДИЛ Т-10, а не отставал от него.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А Волгарь, не имея автоматического навыка различать всякие механические циферки, перепутал числитель и знаменатель, и залепил на этом "умную" фразу, так тебе понятно?
А ты ни на секунду не задумалась, что с удельным показателем
"Запорожец", например, должен был весить порядка 500-600 тонн, так как двигатель у него был до 40 л.с., а 15х40=600.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Так понятно?
не-а. :) Я гуманитарий. Мне сам танк нравится. Красивый. :)Цитата:
Сообщение от V_V_V
Ну вот на тяжеловоза я (правда не владимирского, а советского, который еще массивнее) села необъезженного, а он и не заметил. Так и сидела как бесплатное приложение. Даже хвостом не махнул. Посидела-руками поразмахивала, ногами постучала, да и слезла. А он как стоял, так и стоял себе, грива до пола, а ни шагу.
Потому что не под седло он, а в телегу с тяжелым грузом.
Так и с этим танком. Вот ведь красавец, хорош. А ежели не пошел в серию, то не пошел.
Но хорош, это да.
Так понятно? :)
И ваще, где я, а где танки? Я вот борщ готовлю вкусный, говорят. :)
Да я кагбэ совершенно не был настроен развозить это по странице, просто взгляд зацепился за дикую цифру.
Кстате. Хочешь немного грубой лести ?)))
Ты верно угадала хорошую породу своим намётанным гуманитарным взглядом.
Ближайшие родственники мотора, который пытались ставить на ИС-7, стояли и стоят на всех СПК Алексеева, это "семейство" разных М-400, а СПК у тебя вроде отец всю дорогу водил.
ЗЫ: хотя, конечно, моторы энти несколько... неоднозначные, я бы сказал. но всё равно)
Глянул под игнор, о чем спор-то зашел.Цитата:
Сообщение от Regel
Таки да, признаю свою охренительную ошибку, лажанул как мог... Мозг рака. :wacko1:
Вот что бывает, когда смешиваются в больной голове кони, танки и подсчеты, сколько барахла можно еще впихнуть в лодку, чтоб ее мотор нормально тянул, и не купить ли помощнее...
Хорошо все-таки, что есть товарищи, всегда готовые громко и нелицеприятно подсказать Акеле насчет его промаха! :biggrin:
угу, очень неоднозначные. Как-то двигатель вразнос пошел, так и рвануло бы с пассажирами. Мы с мамой тоже на борту были, я помню, хоть и малая была, этот кипиш и как на ходу метеор пристраивался на ходу же пассажиров забрать, да без толку. Но, правда, папа там что-то подшаманил, маслопровод, что ль отцепил, не помню, но т/х все-таки на брюхо плюхнулся.Цитата:
Сообщение от V_V_V
Потом что-то в них переделывали после того случая. Давно было. Лет сто назад. История.
И ваще, это из-за простой живой лошадки (в историческом развитии) все тут запуталось, а потом распуталось, но главное, что на мировую историю это совсем не повлияло. :)
И это главное.
И это тоже история, которую нельзя забыть...
http://www.calend.ru/event/4462/Цитата:
8 декабря 1991 г. 26 лет назад
В Беловежской пуще подписано соглашение о распаде СССР и создании СНГ
8 декабря 1991 года в Вискулях под Брестом (Беларусь) президент РСФСР Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и председатель Верховного совета Республики Беларусь Станислав Шушкевич подписали Соглашение о распаде СССР и о создании Содружества Независимых Государств (СНГ).
Этот документ вошел в историю как «Беловежское соглашение», в его преамбуле говорилось, что «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование», статья 1-я гласила: «Высокие Договаривающиеся Стороны образуют Содружество Независимых Государств». Именно основываясь на исторической общности народов, связях между ними, учитывая двусторонние договоры, стремление к демократическому правовому государству, намерение развивать свои отношения на основе взаимного признания и уважения государственного суверенитета, стороны данного Соглашения, несмотря на распад СССР, и договорились об образовании СНГ.
все вроде расшифровал, на ОК запнулся... чуть голову не сломал, пока догадался.Цитата:
Сообщение от Андрей 1У нас всё по старинке,как и 50 лет назад.ну почти.
:smile:
Сегодня 11 декабря в России отмечается День Андреевского флага
http://rusplt.ru/society/belosiniy-s...kov-20168.htmlЦитата:
Бело-синий символ чести русских моряков.
Сегодня в России отмечается День Андреевского флага, дарованного флоту первым российским императором Петром Великим
Спросите любого российского военного моряка о том, какие два самых главных цвета ассоциируются у него с флотом, — и услышите в ответ: синий и белый. И совершенно закономерно. Именно таковы цвета одного из самых знаменитых военно-морских флагов в мире — отечественного Андреевского флага. 11 декабря* в России отмечается праздник в его честь: в этот день в 1699 году Петр Первый утвердил знаменитый косой синий крест на белом фоне в качестве символа отечественного военного флота.
Под Андреевским флагом суда Российского Императорского флота ходили на протяжении двух с лишним веков: с 1699 по 1924 год. Это полотнище осенило самые знаменитые морские баталии, составившие славу русских моряков: Гогландскую и Гангутскую, Синопскую и Чесменскую, Хиосскую и Цусимскую. Под этим флагом шли в бой, не заботясь о числе кораблей противника, линейный корабль «Азов» и бриг «Меркурий», крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец», парусный корабль «Орел» и миноносец «Стерегущий». Синий косой крест на белом фоне осенял собой берега Антарктиды, принесенный туда шлюпами «Восток» и «Мирный», путешествовал вокруг земного шара на фрегате «Паллада» и корвете «Витязь». И всегда оставался символом беззаветного служения русских моряков Родине.
Крейсер "Варяг"
Кроме одного случая:Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Но, что особенно интересно, на российский "триколор" как на "власовский" наезжают все, кому не лень (и даже лениво ;) ) - а вот когда та же претензия озвучивается к андреевскому флагу, тут же начинается яростное сопротивление - мол, власовцы просто присвоили славный символ... :)
1973 г. Москва. Лаврские переулки (1-й, 3-й):
Сейчас вместо них Олимпийский проспект...
а какой был исторический уголок...
Что-то я не помню у власовцев ни одного корабля...Цитата:
Сообщение от Волгарь
И каким образом НАШИВКА имеет отношение к символу беззаветного служения русских моряков Родине?
Что-то я не помню власовских подразделений марширующих под Андреевским флагом...
А под триколором - навалом.
и на твоей же фотке сочетание знамени с нашивкой весьма говорящее.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Видел...)))Цитата:
Сообщение от Regel
Но!!! Нашивка не знамя!!!! Вон, даже сейчас в армии РФ чего только на нашивках нет!!! Любят все красивости!!!
угу. Только речь о сочетании нашивки со знаменем. И теми, кто с этой нашивкой под этим знаменем.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Отакэ.
Не думаю (хотя и допускаю!!!) что во власовских формированиях были офицеры ВМФ СССР.Цитата:
Сообщение от Regel
П.С. Счас поищу... Честно.
Офицеры ВМФ были. Изрядно. Но почему именно СССР? В РОА и белоэмигранты служили.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Пожалуйста доказательства!!!! Пока не нашел...Цитата:
Сообщение от Regel
А, я с авиацией перепутала. сорри.Цитата:
Сообщение от Лейтенант ЗлойПожалуйста доказательства!!!! Пока не нашел...Цитата:
Сообщение от Regel
ВМФ тоже интересно стало. Ща поищу.
Если уж идти до конца, то надо и русский язык объявить "власовским" :morning1:
Насколько мне известно, даже не одного капитана 2 ранга (подполковника) в плен не попало.Цитата:
Сообщение от Regel
Ищу дальше...
ну, не обошлось, да.
http://www.telenir.net/istorija/russ...uzhbine/p6.phpЦитата:
Отметим моряков, принявших активно участие в Русском Освободительном движении. Относительно заметную роль в этом движении сыграл мичман Российского Императорского флота Петр Александрович Евдокимов, получивший в вооруженных силах КОНР чин полковника.
Но там об офицерах. И не только, и не столько в РОА.
и здесь еще.
https://profilib.net/chtenie/83479/n...uzhbine-81.php
А вообще, какого лешего? Это что, принципиально?
Речь шла о нашивке с Андреевской символикой. Так
Сорри за источник, это педивикия. Просто для меня вообще вопрос не принципиальный. Кто хочет что-то доказать (не понимаю, что именно), можно копать дальше, гугль в помощь. :)Цитата:
В качестве флага Русской освободительной армии использовался военно-морской флаг с Андреевским крестом[46]. Российский триколор также неофициально использовали отдельные коллаборационисты[47], в частности, использование триколора документально зафиксировано в кадрах съёмки парада 1-й Гвардейской бригады РОА в Пскове 22 июня 1943 года[48] и на фотохронике построения власовцев в Мюнзингене.
Над лагерем Дабендорф, в котором происходило формирование русскоязычных соединений в 1943 году, рядом с государственным флагом Третьего рейха располагался Андреевский флаг[4], что подтверждено документальными фотографиями. Также Андреевский крест использовался в пропагандистской печати РОА.
Нарукавный шеврон РОА представлял собой андреевский щиток с красным кантом. На фотографиях, запечатлевших известное Пражское заседание КОНР 14 ноября 1944 года, отчетливо видно, что сцену украшают два огромных знамени: нацистский флаг со свастикой и Андреевский флаг[47].
Я хочу чтобы с таким усердием не обсирался на форуме Андреевский флаг (тем более в такой день). Хочу этого всеми силами, потому что мне очень больно и обидно...Цитата:
Сообщение от Regel
это не Пушкин. Это Веров.
http://bestforum.7bk.ru/viewtopic.php?id=3317#p165632
Если уж о власовском знамени, то...Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
...власовцы использовали (в сочетании с собственной символикой или без - для простоты :) ) государственный флаг Российской Республики - поскольку Власов и многие из его окружения были резко против восстановления монархии. Андреевский крест на белом поле в красной кайме был официальным символом именно РОА и использовался много где.
Вся фишка тут в том, что часть немецких союзников других национальностей, а также "бывших красных", считала триколор "царским" или "русским национальным" флагом, а на андреевский как "нейтральный" ;) - соглашались. Более того - в апреле 1948 года бывшие власовцы на территории Западной Германии образовали свое общество, которое так и называлось - "Союз Андреевского Флага", САФ.
Что же до современных российских нашивок...
Девиз ничего не напоминает? :wink:
А никто и не обсирает. Просто насчет "всегда оставался символом беззаветного служения" - переборщ, товарищ военмор. :) На Андреевском флаге - ровно те же самые "родимые пятна истории", что и на триколоре, и даже на красном знамени. Всякое бывало.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Вот Советский Военно-Морской Флаг в этом отношении "заляпан" куда меньше. :)
Разве русские моряки каким-то образом запятнали Андреевский флаг?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Подмена понятий, комрад Волгарь!!!! Есть Андреевский флаг, который является флагом ВМФ России, и есть День этого флага.
То, что предатели и ренегаты использовали этот флаг - ни коим образом не умаляет его значения как символа беззаветного служения Родине. Речь идет о русских военных моряках всех поколений, для которых он этим символом был и остается.
По твоей логике, если (это конечно дикое и натянутое сравнение) вдруг какое-нибудь племя тумба-юмба, раздобыв где-то копию знамени Победы будет под этим знаменем проводить обряды каннибализмы и повального содомского греха, то это знамя считается "зашкваренным" и символом великой победы и великих жертв народа СССР уже может считаться не только всегда (пардон за кличковщину)...:bye2:
Именно поэтому и начинается яростное сопротивление. Если для использование триколора еще можно "подогнать" какую-то базу, то использование боевого флага флота - неуместно, ибо не было у власовцев ни одного корабля, ни флота (хотя бы на бумаге, как у каклов).Цитата:
Сообщение от Волгарь
А что, кроме русских моряков этот символ никто и никогда не использовал? :wink: И не только предатели и ренегаты, кстати... или ЛДПР ты к таковым тоже относишь? :) До 2000 года они часто-густо именно под андреевским флагом и митинговали. Тоже, конечно, в чем-то тумба-юмба...Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Ну, так считает же хуева куча народу (в том числе и у нас на форуме кое-кто пробивался - о чем и для чего и речь-то зашла :) ) "зашкваренным" российский триколор. И георгиевскую ленточку. И даже слово "демократия"... ;)Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
И это мы еще пока что не вспоминаем про историю свастики - древнего и почитаемого (в Азии так и сейчас - а в общем-то и у наших предков) символа, который зашкварили за считанные годы. :)
Однако ж фишка в том, что племя тумба-юмба не ведает, что творит, оно просто стырило у белых людей символ и устроило вокруг него карго-культ. Как и немцы со свастикой и прочей "арийской" и "нордической" мистикой, кстати. :) А вот ежели, предположим, завтра, в наступающем году, к следующим президентским выборам ;) у нас, не дай Бог, заведется вдруг ультрапатриотическая организация, которая осознанно выберет себе в качестве символа (и именно победы над фашистами) Знамя Победы и начнет под ним всяческие бесчинства учинять, типа бей жЫдов (хохлов, чурок, пидорасов, либерастов - ненужных вписать), спасай Россию, а там и до всяких "ночей" и прочих карательных акций дойдет...
...то не пройдет и года, как это знамя будет считаться не только лишь символом Победы.
Тем более что и раньше-то, во времена мне памятные ;) - символом Победы у нас считалось красное знамя как таковое, советский государственный флаг. А конкретный штурмовой флаг 150-й стрелковой дивизии - это уж был "символ символа" :) - конкретный образец, водруженный именно там-то и тогда-то. Сложись по-другому судьба и приказы начальства - был бы другой штурмовой флаг. Сложись по-другому агитация и пропаганда :) - выбрали бы символом флаг, поднятый над рейхсканцелярией или Бранденбургскими воротами.
Но рейхстаг был символичнее. ;)
А то, что нынче у нас в качестве Знамени Победы выбрана именно копия этого самого штурмового флага - так подзабыл ты, видать, полемику вокруг этого вопроса. И в общем-то итоге, будем честными и откровенными, выбор именно вот такого варианта, с точной копией надписи - это компромисс с либералами.
Которым видеть хотя бы раз в году гос.флаг СССР как официальный российский символ, везде рекомендованный к поднятию - как серпом по молоту. :)
Впрочем, как и столь же ярым коммунистам - триколор, андреевский флаг, двуглавых орлов...
...кстати, предложи ты как раз во время Великой Отечественной советским морякам поднять ныне общепризнанный "символ беззаветного служения" ;) - тебя самого бы на фале вздернули. :) Или за борт проводили. Потому как для многих тогда служивших это был символ проклятого царизЬма, белогвардейщины, офицерского мордобоя (могу напомнить, с каким скрежетом зубовным возвращались погоны, звания и сами понятия "офицер" и "генерал" :) - особистам приходилось трамбовать особо верных идеалам, чтоб воду не мутили своим "за что же мы боролись?!" ;) ) - и так вплоть до Цусимы с ее позором и спущенными флагами.
Собственно, ровно по той же причине - как символ белогвардейщины и вообще России-которую-они-потеряли - андреевский флаг и был выбран власовцами. Вместе с триколором и т.п. Тут уж не карго-культ, тут борьба идеологий - это сейчас у нас плюрализЬм и историческое примирение, при котором можно одновременно красное знамя и андреевский флаг, а раньше-то такое сочетание было - или крестик снять, или хоть трусы надеть... :)
А сейчас - чего уж там. Белые - они тоже беззаветно служили Отечеству. Как они это понимали. Кстати, по причине этого самого понимания часть из них и подалась "хоть с Гитлером, хоть с чертом, лишь бы против большевиков" - в российскую освободительную армию.
К тому моменту это уже давно не был боевой флаг флота. Боевой флаг флота был вот таким -Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
- ты уж, видать, и подзабыл...
А андреевский флаг перестал быть боевым флагом флота вот с этого самого момента:
Эта картина висит в Центральном военно-морском музее, есличо. Знаешь, как называется и чему посвящена?
И вот с того самого момента и по 1992 год андреевский флаг не был символом никакого флота, а был одним из символов ушедшего прошлого. Как идол Перуна или тризуб князя Владимира. :)
Да с чего бы я забыл? Для меня этот флаг - это флаг моей присяги и Родины. НО!!!! Не было жесткого антагонизма во флотской среде между этими двумя флагами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И дембельские альбомы были украшены двумя флагами. Веришь?
"Именно русские моряки под Андреевским флагом открыли Антарктиду..." - это пересказ на память нашего замполита в училище.:unknown:
А ты меня все пытаешься ткнуть в нехорошую субстанцию лицом, мол, Андреевский флаг порченный, им власовцы пользовались, и гордится им как бы не надо-то особо.
Что он не может быть символом беззаветного служения Родине?
Причем катаешь об этом развернутые посты. Зачем?
Пытаешься кому и что доказать? Что я тупее тебя, что ты историю лучше знаешь?
Зачем Волгарь?
Опять ротация в коллективе Волгарей прошла, и этот вот, нынешний- просветитель по призванию, борец со всякой идеологией и просветитель малограмотных масс. Будете ж к нему терпимы, ибо у каждого из нас- свои тараканы...
Кетцалькоатль?:mocking:Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Счас научит нас не жрать человеков...
Не в курсе: фотографий Волгарь нет в свободном доступе (возможно, по причине многоликости), поэтому есть ли у него перья и змей ли он- мне не ведомо.
ГлавноеЦитата:
Сообщение от Олег из Донецка
не жрать человеков.согласиться, что Андреевский флаг - порченный, и не стоит его считать символом беззаветного служения Родине.
П.С. Все - проехали, надоел тупой срачь из-за того, что кому-то нравится найти тему, которая задевает за живое и потихоньку троллить...
ИМХО, всё как раз наоборот. Упор на то, что раз андреевский флаг использовался в РОА (и КОНР) наряду с триколором, то и триколор не должен считаться запомоеным тем, что его пару лет использовал Власов и другие предатели.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Кто-то на форуме помоит государственный флаг России?Цитата:
Сообщение от Dimson
Коммент был таков:
К чему вообще это было?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это была борьба со стереотипами, навязанными нам пропагандой и попытка научить нас, бестолковых, самостоятельному мышлению, я полагаю. Ну, и спесь сбить с посмевшего спорить с гуру!
Проникся, выгнал куратора из ФСБ/СБУ/ЦРУ/Моссада (нужное подчеркнуть) из-за кресла...Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Подумал сам, пошел за пивом.
Так здесь же идёт обсуждение не в личке, а в публичке.Цитата:
Сообщение от Лейтенант ЗлойГлавноеЦитата:
Сообщение от Олег из Донецка
не жрать человеков.согласиться, что Андреевский флаг - порченный, и не стоит его считать символом беззаветного служения Родине.
П.С. Все - проехали, надоел тупой срачь из-за того, что кому-то нравится найти тему, которая задевает за живое и потихоньку троллить...
То есть, в том числе и для тех, кто не пишет, а только читает.
И говорится о том, что при одинаковости использования некоторых символов - отношение к ним несколько разное.
И это ещё свастика не рассматривалась, которая имеет гораздо более древние корни, но под реабилитацию не попала.
Так что, за одни символы, под которыми с нами воевали, уголовная ответственность, а другие вполне себе почитаемы.
Цитата:
Сообщение от BWolF
У тебя при виде двух этих флагов возникают одинаковые ассоциации?
Какого хрена нагнетать, и пытаться обгадить то, что является одним из основных понятий Родины для многих десятков тысячь людей?
Ты на День ВМФ прийди и с трибуны скажи: "Под вашим гре...анным Андреевским флагом власовцы воевали..." Посмотрим на результат.
Фигли вы здесь все это гоните, почему пытаетесь как-то обгадить Андреевский флаг?
Мне реально плевать на свастику, для меня она измазана в дерьме, для моих правнуков, наверное, будет, может быть, по другому. И не надо толерантного "использования некоторых символов".
Речь идет об Андреевском флаге и Дне его чествования. Вы совсем что ли съехали с катушек?
Вот об этом и речь была.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Да просто топором можно поставить точку.
Чего тут разглагольствовать.
Теперь я в недоумении...
О чем? Не понял, правда...:unknown:Цитата:
Сообщение от BWolF
Тупые мы с тобой, Лейтенант...
Цитата:
Сообщение от Лейтенант ЗлойКетцалькоатль?:mocking:Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Счас научит нас не жрать человеков...
Ага...:facepalm:Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Во-первых, о том, что если привести в пример эти картинки:Цитата:
Сообщение от Лейтенант ЗлойО чем? Не понял, правда...:unknown:Цитата:
Сообщение от BWolF
То отношение к символам будет тем же?
А во-вторых, что апеллирование к тому, что определённая группа людей может осудить/побить за то, что они считают неправильным - так это вопрос культуры и знаний этой группы.
Вот на Украине тоже могут побить/осудить/засудить за нежелание считать Ярослава Мудрого украинцем или Россию агрессором.
И да, при таком отношении к своим символам, я совершенно не удивлюсь, если однажды в детских садиках запретят рисовать радугу.
Ради борьбы с пропагандой гомосексуализма.
а вот это уже твои собственные тараканы в твоей собственной голове тебе пену взбивают. :)Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Все с точностью до наоборот. Тебе уже которую страницу талдычат, что флаг остается таким, каков он есть, вне зависимости от того, кто и когда под него запрыгнуть пытался. И даже пример со знаменем Победы приводят. :)
А то, что у власовцев был Андреевский флаг, это факт. И как ни засовывай голову в бетон, она туда не влезет. И это не нужно. Андреевский флаг от этого не перестает быть гордым Андреевским флагом. И в замыливании фактов не нуждается.
Ты успокойся сам и тараканов своих угомони, с ног на голову не переворачивай и чепуху не гони. И все будет нормально. :)
Это я тебе как жена подводника и внучка боевого офицера Балтийского флота говорю.
Абсолютно!!!!Цитата:
Сообщение от BWolF
Свастика, как символ, а не элемент декора уздечки коня/лошади (пусть даже Темнейшего:biggrin::biggrin:) для меня - именно принадлежность к идеологии фашизма (немецкого национал-социализма).
Использование Андреевского КРЕСТА!!!!! власовцами - натянутая попытка отождествлять себя с заслугами Росиии (в лице русского флота).
Почему использование Андреевского креста усиленно приравнивается к использованию Андреевского флага?
Комрады, хотя бы основы геральдики проштудируйте...
Да ну? А это как?Цитата:
Сообщение от Regel
Цитата:
Сообщение от Волгарь
Зашёл на http://www.heraldry-old.ru/126-andreevskiy-krest.htmlЦитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
То есть:Цитата:
Крест Святого Андрея Первозванного, согласно агиографической традиции, состоит из двух патибул ("patibulum" - поперечная крестовина, лат.), от чего происходит и более поздний синоним ("decem asses" - латинское и итальянское слово "decusse" означает римскую цифру X, или косой крест). Русские использовали этот знак на своем флаге, а царь Петр Великий воспроизвел этот крест вместе с изображением святого на учрежденном им в 1698 году ордене Андрея Первозванного.
Крест не несли сам по себе, а изобразили на ткани - так получился флаг.Цитата:
Андре́евский флаг — флаг с косым «Андреевским» крестом.
Но если символ, используемый как элемент декора, не считается символом на том основании, что он элемент декора...., то дальнейшее обсуждение я считаю просто бессмысленным.
Цитата:
Сообщение от BWolF
Темнейший под свастикой... Комрады, вы уж как-то соберитесь.
П.С. Причем первым прекратить эту мутотень предложил я...:blum1:
а что не так?Цитата:
Сообщение от Лейтенант ЗлойДа ну? А это как?Цитата:
Сообщение от Regel
Цитата:
Сообщение от Волгарь
Или те, кто под ним воевал в рядах РОА беззаветно служили? Кому? Против кого?
И что? Как это повлияло на восприятие нами Андреевского флага? Да никак.
Об этом тебе и... даже надоело уже, чесслово. :)
Аналогично.Цитата:
Сообщение от Regel
А ещё есть крепостной флаг. Он как бы гюйс, как бы Андреевский, но - крепостной. :smile:
Типа тожа история, а не в воздух пальнул. :)
Йа-йа, штудирен! :)Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Крупным планом - фрагмент памятника:
На момент использования "Освободительным движением народов России" (ОДНР) андреевский флаг более ничьим символом не являлся, никакому государству или флоту не принадлежал. Как и триколор. :)
Так что штудирен геральдика дальше, камрад. :) И учить-учить меня этот дивный наука, йа-йа. :)
Заодно сам подучись хоть поиском в интернете пользоваться, что ли... :wink: Правда, для этого нужно знать, что спрашивать - а для того, чтоб спрашивать, нужно знать, о чем вообще речь. Ты - не знаешь. Ты знаешь из этой андреевской истории только свою "священную воинскую хоругвь" (с) ;) и сотворил из нее кумира - так что стоит кому-то сказать, что не все с ней так однозначно, сразу же и кидаешься защищать...
...как Поклонская своего любимого императора. :) Во всех отношениях - так же. :)
Там по флагштокам еще не мироточит? ;)
При всем офигительнейшем уважении к Андреевскому флагу - не поверишь, настолько, что меня коробит, когда у нас на Волге вижу его на всяких лодочках-катерочках, к ВМФ отношения никакого не имеющих (кто бы там ни был владельцем/капитаном, нашим маломерным гражданским судам не положено... в прошлом году ГИМС заставила всех поголовно отриколориться, кстати :) ) и даже не в День ВМФ, когда - по праздникам - не то чтобы допускается, но понять можно... :)
Так вот при всем при том, камрад, этот флаг отнюдь не всегда так уж однозначно воспринимался. :) И то, что там у вас по дембельским альбомам было - это уже времена поздние, близкие к развалу Союза, когда за хруст французской булки не то что в Контору не волокли контру этакую - даже по морде не давали.
А вот деды наши - за "белогвардейщину" вполне могли и отоварить. :)
И если этого не понимать - то, что в истории всякое бывает - а просто тупо творить себе кумира, подчиняясь "общеизвестной"-журналистской идеологии и мифологии - то и пойдем по тому же самому кругу. Забывая, что не всё то флот, что поднимает андреевский флаг, а также не всё то советское, что поднимает красный, не всё то российское, что под бело-сине-красным триколором...
...или - российское, но как они это понимают. И беззаветно служат этой идее, да-с, господин офицер... или все-таки товарищ? Под Андреевским-то отродясь господа офицеры хаживали... :wink:
Олег,
сказал бы хоть что-то по теме. Сколько постов подряд, только пустофлейм провоцируешь.
Вот ведь... Два представителя одних и тех же войск - диванных (судя по аватарам), разосрались из-за одного флага :)
Лейтенант, почему Вы весь свой пафос направляете на Волгаря, а не на РОА и Комитет освобождения народов России (КОНР), чьим не шевроном, а флагом также был косой синий крест на белом поле?
В чём виноват Волгарь, обративший на это внимание и сравнивший с разным отношением к Андреевскому флагу и триколору в некоторых дискуссиях?
И да, обвинять флаг может только сумасшедший. Символика не виновата, что иногда её прихватизируют недостойные люди. В этом смысле и триколор, и Андреевский флаг всегда были и будут оставаться символами славной истории России, её армии и военного флота. Равно, как и красное знамя Победы с серпом, молотом и пятиконечной звездой.
так. Понятно. Эта музыка будет вечной.
Вынимаю батарейки.
Тема закрыта на перерыв.
с просторовЦитата:
. Значение термина "вертухай"
Слово "вертухай" появилось в арестантском арго сравнительно поздно, не ранее конца 30-х. А с большой степенью вероятности - в 1940-е годы.
Во время и после Великой Отечественной войны в места лишения свободы пошло служить множество украинцев. Деревенские парни особенно; оно и понятно - чем на земле надрываться, лучше найти работу посытнее да полегче, к тому же, как известно, "хохол без лычки, как п и з д а без затычки" (не в укор малороссам сказано).
Тогда же примерно появилось "географическое" название - Коми УССР Хохло-Мансийского национального округа. То есть зэки так подчёркивали засилье хохлов-надсмотрщиков и конвоиров в ГУЛАГе.
Вот когда возникло определение "вертухай" - от украинского "вертухаться" (дёргаться, вертеться). Ранее это слово не встречается ни в словарях, ни в мемуарах сидельцев.
Одним из наиболее популярных окриков надзирателей и конвоиров из хохлячьего сословия было - "Нэ вэртухайсь!", то есть "Не вертись" при обысках, сборе в этап и т.д. Да и допрежь в воровском мире словечко было популярно: например, говорили "фраер вертухнулся" - это когда жертва заметила, что её хотят обокрасть, и подняла крик, или просто что-то заподозрила и стала осмотрительнее. "Вертухало" - вор, который отвлекал толпу шумом-гамом, пока подельник обчищал жертву.
Полтава. Было пару лет назад. Мозайка посвященная Петру 1
Стало
18 декабря 1921 — родился Юрий Владимирович Никулин, российский актёр, клоун, директор Цирка на Цветном бульваре в Москве, Народный артист СССР, Герой Социалистического Труда (ум. 1997).
..ветеран финской и Великой Отечественной войн...Цитата:
Сообщение от чемберлен
как-то так...
А потом рассказывали анекдот про то, что коммунизм построить не удалось, вместо него решили провести олимпиаду.
А еще позже - про то, что в 1980-м все-таки был коммунизм, просто объявить забыли... ;)
Или это не в историю? Сегодня, день католического Рождества, укровласть сделала выходным, пардон, праздничным днем.
Эта история началась в далеком 1596-м году...Цитата:
Сообщение от Regel
Хотя на самом деле - в 1582-м. :)
Каунас, ЛитССР, 24 июня 1941 года.
Там же, на следующий день:
Впрочем, уже на следующий день новая власть навела орднунг, и вместо неорганизованного народного волеизъявления были сформированы отряды, занимавшиеся переселением еврейского гетто -
- в форт №9 -
- один из первых на советской территории лагерей уничтожения.
Можно вспомнить, что практически в то же самое время в другой недавно присоединенной к СССР "части европейской цивилизации" -
- происходило в целом то же самое:
Причем, что характерно, наследники одних погромщиков что в 1990-м учили наследников других, как правильно надо "геть вид Москвы", что в 2013-м помогали евроинтегрироваться... да и недавно прислали специалистов по ликвидации АЭС - надо же доводить борьбу с имперским прошлым до логического хуторского конца. Ну, и заодно в НАТО вступать надо - как же без освободителей и защитников, Европа придэ - орднунг навэдэ...
И обое-двое по исторической памяти трясутся, что придут русские танки. Ну, вот-вот. И присоединят к России, ага.
Ну, и Европа там рядышком подпрыгивает: а как же ж! Если русские присоединили Крым - значит, возрождают СССР, так что и Каунас, и Львов непременно захотят обратно к себе. Со всеми тамошними исконными европейцами...
Сюда, наверное - про историю всё же :smile:
Цитата:
Давно собирался поделиться, а тут наш бундесколя буквально подтолкнул...
Это был поучительный урок, который мне и моим одноклассникам подарила жизнь, году этак в семьдесят восьмом.
Наш учитель истории внезапно свалил по комсомольской линии (понадобился где-то) прямо среди четверти, и мы, естественно моментально расслабились, ибо тётки исторички в школе были куда мягче Сан Саныча. Однако, директор проявила удивительную расторопность и практически мгновенно вывела на замену нового игрока со стороны.
В класс явился дедок, лет под семьдесят. Внешности он был интеллигентной, что-то типа Басилашвили из "Осеннего марафона", только постарше лет на двадцать.
К огромному сожалению, не вспомню его имени, а потому буду пока именовать дедом.
Итак, дедушка решил прощупать уровень знаний своей новой паствы и начал со страшной педагогической ошибки - сказал, что бояться не надо, т.к. дабы не омрачать знакомства, двоек он ставить не будет. Тут джентльмены с ледями моментально расслабились - к доске выходили, но ответами себя и публику не утруждали, а дружно докладывали новенькому, что таких сложных вещей, о которых он спрашивает, ещё не проходили. Дедок, даже немного расстроился и как бы в поисках выхода из тупика кому-то из вечных двоечников предложил, что если тот напишет на доске столбиками пятнадцать дат и сможет назвать, что же произошло в указанный год, то получит в длинный ряд своих баранок сразу целую четвёрку!
Писать можно абсолютно любые даты, но только в хронологическом порядке!
В воздухе запахло редчайшей шарой! Четыре балла за пятнадцать дат! Предложение было настолько заманчивым, что у стоящего перед доской рука сама за мел схватилась. После строгого Саныча, это было "золотой жилой", тут же ещё пара, наиболее расторопных одноклассников, предложила учителю обменять их столбики с годами на его четвёрки. Дед согласился, работа закипела.
Наш двоечник написал среди полутора десятка дат и 1961 год, в виду он имел полёт Гагарина, но в радостной атмосфере "золотой лихорадки" решил пошутить и добавил к словам о покорении Космоса и сообщение, что и он родился такого-то ...бря того же года. Это "открытие" было встречено взрывом хохота ровесников, но дед неожиданно похвалил его и посоветовал на будущее остальным тоже не стесняться и включать даты рождения родителей, бабушек и дедушек, а так же другие важные личные и семейные даты в общую хронологию. Слово дед сдержал - все участники заезда получили свои четвёрки.
На следующий урок на ту же оценку надо было записать и пояснить уже штук сорок дат, а через пару недель столбиками дат вся доска была покрыта. Хронология сдавалась нам, хоть и с боями, но каждый день.
Тогда я внезапно сделал для себя открытие, что моей бабушке в 1917-м было 8 лет, а поженились они с моим дедом перед самой коллективизацией... Сорок первый - мама во втором классе - немцы в Симферополе, облавы, полицаи запихивают в душегубку рыжего одноклассника вместе со всей семьёй и с грудничком - евреи... История ожила, стала осязаема и превратилась в одно многоликое целое.
Это был простой и гениальный приём Учителя, - каждый смог почувствовать причастность к жизни всей страны и увидел себя в общем строю со своими и соседскими дедами.
Жаль, что такого Учителя нет в Новом Уренгое, да и не только.
(C) просторов
фбЦитата:
Во вторник на 93-м году жизни скончался композитор Владимир Шаинский. Без него детство многих из нас было бы иным — ведь именно Шаинский написал песни для таких мультфильмов, как «Антошка», «Крошка Енот» и «Чебурашка». Под его музыку маленькие зрители узнавали, куда пропала мама мамонтенка, какого цвета небосвод над островом Чунга-Чанга и чему учат в школе. Главные мелодии, без которых нельзя узнать советскую анимацию.
"Крокодил Гена - Голубой Вагон"
Из интервью Шаинского
"После войны я был свидетелем того, как в Киеве вешали немецких военнопленных из числа эсэсовцев. Самых отпетых зверюг, которые проявили себя особой жестокостью к мирному населению на территории Украины в годы оккупации. Это было на площади Калинина. Прежде она называлась Думской, а еще раньше Крещатицкой. Теперь это Майдан Незалежности.
Я особенно запомнил шестерых: один генерал, в форме, совсем седой, коротко стриженный, четыре офицера и один здоровый молодой эсэсовец лет двадцати. Они были очень аккуратно одеты.
Думаю, их не предупреждали о предстоящей казни, а сказали, что ведут на какое-то построение.
Собралось много народу. Немцев вывели на помост, построили у виселицы, накинули на шеи петли, Когда они в конвульсиях заболтались на веревках, толпа начала аплодировать. Буквально также дружно как на выступлениях Аллы Пугачевой…
А мальчишки, стоявшие в первых рядах, как в амфитеатре или партере, прорвались сквозь оцепление, вскочили на виселицу, повисли на ногах у еще полуживых и начали раскачиваться: туда-сюда, туда-сюда… Зрители были в каком-то безумном восторге и хлопали в ладоши.
Я был очень расстроен тем, что стоял далеко от площади, так как тоже не возражал бы покачаться на этих повешенных гадах. Короче говоря, когда все закончилось и осталось только оцепление, я, расстроенный, пошел домой.
... Вечером решил прогуляться по родному мне Киеву. Ходил – бродил. Даже, помню, с девушкой какой-то познакомился и допоздна гулял с ней по городу.
А потом… Потом проводив ее до дома, я отправился в обратный путь и вдруг понял, что заблудился. Погода была отвратительная, моросил дождь, туман… На расстоянии вытянутой руки ничего не видно.
Я долго петлял по улицам и вдруг обнаружил себя на той самой площади Калинина, где днем состоялась казнь. Было совсем поздно, второй час ночи, милицейское оцепление уже сняли.
И вот, представляете сцену: ночь, моросит мелкий противный дождь, никого на площади нет – только я один и повешенные болтаются.Ну и тут я решил не отставать от мальчишек. Чем я хуже!
Уже было холодно, и трупы были подмерзшие. Покачался я вначале на генерале. На нем были очень хорошие ботинки…
Потом на офицерах.. У них на ногах были отличные тонкие сапоги.
А у солдата – обычные, кирзовые, как и у меня самого.
... Будь я помоложе, не уйди в армию, и останься в Киеве – все…
Оккупацию я бы не пережил.
Мою бабушку, которой тогда было 87 лет, расстреляли в Бабьем Яру. Она ведь еще в 1918-м пережила немецкую оккупацию Украины. Но тогда немцы были другими. Как и все пожилые люди, знавшие полунемецкий идиш и помнившие солдат кайзеровской армии, она говорила: «Немцы с нами ничего не сделают... На зло они не способны». В 1941-м от эвакуации она совершенно сознательно отказалась и, конечно, погибла.
Потом на Украине говорили уже по-другому:
«Немцы пришли - гут.
Евреям капут,
Цыганам тоже -
Украинцам позже»
А многие говорили и так: «Евреями растворяют, а на украинцах замешивать будут»
Поскольку здесь было много людей, состоявших в так называемых смешанных браках, вместе с женщинами-еврейками на Бабий Яр пришли их украинские или русские мужья, а мужчин-евреев сопровождали их украинские или русские жены. Они хотели разделить со своими близкими судьбу «переселенцев». И разделили…»
Владимир Шаинский, детский композитор, автор песен «»Голубой вагон бежит-качается», «Пусть бегут неуклюже…» и др. Из интервью газете «Совершенно секретно» N 4/299 2014 .
Автор интервью Юрий Панков
Во, блин, наванговали немцы.... Правда у самих тоже не намного лучше.Цитата:
"Франция через 100 лет"
Иллюстрация из немецкого журнала «Кладдерадач» (Kladderadatsch) 1932-го года, показывающая Францию спустя 100 лет. "Последние нецветные французы - главная достопримечательность Парижского зоопарка"
Как Национальный архив Британии потерял документы о "русском вмешательстве"
Путин спиздил. к бабке не ходить!!!!!
что же этот диктор Ил-10 то не узнал?
Кстати Ил-62 испытывался на взлет и посадку с грунта. Так что для этой машины не такая это и непосильная задача. другое дело, что полоса не шибко ровная и сомнительная с точки зрения плотности грунта. но сама по себе посадка на грунтовую полосу задача для Ил-62 хотя и не тривиальная, однако вовсе не героическая.
И кстати о самолетах...
ДТП на переезде, шведская версия. :)
100 лет прошло, а как сегодня написано:
Украинцы Галичины, Буковины и Венгрии!
Мечты ваши осуществились! Украина стала свободным самостоятельным государством. Украинское правительство, заботясь про добро края, заключило мир и союз с центральными государствами. Но вечные наши враги - Москали, никак не могут свыкнуться с мыслью, что России уже нет. Начиная от большевистско-черносотенных банд, а заканчивая московской буржуазией, все они объединились против украинской республики. Первые грабят и разрушают наш край, другие готовятся выступить против Украины и против заключенного мира. Немало их и между нашими "малоросами". Цель у них одна: подорвать доверие и силу Украинской Республики, чтобы захватить в свое ненасытное волчье горло Украину.
© газета "Наша думка" № 3 1918
Увёл у полторабобра https://poltora-bobra.livejournal.com/1335515.html
Про большевистско-черносотенные банды - особо доставило :vata_smeh1:
7-8 января 1988 года состоялся бой за высоту 3234, ставший легендой Афганской войны
https://www.youtube.com/watch?time_continue=74&v=umHNR7YI2wI
Вот такое письмо...
Цитата:
Офицер Малапарт:
- «Брат мой, от народа, официально не признающего духовных ценностей, как будто нельзя было бы ожидать ни благородства, ни силы характера. Но русские сломали даже эти стереотипы. Как только они входят в контакт с западными людьми, они их коротко определяют словами «сухой народ» или «бессердечный народ». И ведь верно, весь эгоизм и материализм Запада заключен в этом определении - «сухой народ». В первые месяцы войны их деревенские женщины... спешили с едой для своих военнопленных. «О, бедные!» — приговаривали они. И при этом также приносили пищу для немецких конвоиров, сидящих в центре небольших скверов на скамейках вокруг белых статуй Ленина и Сталина, сброшенных в грязь. Они ненавидели нас, как вторженцев, но в то же время жалели, как людей и жертв начатой сверху войны... Господи, как же все изменилось. К 1943 году, я насмотрелся от собственных соотечественников таких зверств, что не могу описать их тебе словами. Изнасилования, убийства русских девушек, ни за что, стариков, детей, эксперименты в лагерях и работы до самой смерти, верь мне брат, именно после этого в русских что – то переключилось. Ты не поверишь, но они будто бы стали совершенно другой нацией полностью лишенной былого сострадания. Осознав, что мы не заслуживаем их человеческого отношения, они в тот же год стали неистовыми людьми. Будто бы вся их нация поднялась в едином порыве, чтобы вымести всех нас с их собственной территории. Закопать здесь навечно...
...Я видел ту девушку, брат... Которая в 41-ом, выносила нам еду из дома. Она в партизанском отряде. Недавно ее поймали, страшно пытали, но она ни сказала им ничего. Пыталась перегрызть горло своему конвоиру. Что мы здесь делаем, на этой земле? И откуда в нашем народе взялось столько ненависти? Я скажу крамолу, брат мой и вряд ли ты получить хоть строчку из этого письма, но русский народ, особенно больших просторов, степей, полей и сёл, является одним из наиболее здоровых, радостных и умудрённых на нашей Земле. Он способен сопротивляться власти страха даже с согнутой спиной. В нём столько веры и древности, что из него, вероятно, может изойти самый справедливый порядок в мире»...
Новороссия и Польская Украина
https://peremogi.livejournal.com/34585961.html
Цитата:
На днях имел счастье выслушать очередной скулёж очередного укропатриота о том, как злой СССР в 1939-м году оккупировал польские земли. Ну что ж, тут даже спорить не охота. Польские, так польские. Очень трогательно, что украинцы так переживают, вспоминая, как польские земли попали в руки злых оккупантов.
Но благодаря этому скулёжу я вспомнил об одном знаменательном событии, годовщина которого незаметно прошла мимо нас 5 января. Годовщина не круглая, но всё-таки тоже про Польшу.
Наш класс водили в кинотеатр на этот фильм.
10 января 1878 г. 140 лет назад одержана окончательная победа русских войск и болгар под Шипкой над турецкой армией. Боевой путь освободителей Болгарии отмечен множеством памятников. Шипка сама стала памятником, где русская кровь особенно обильно пролилась ради братского народа.
Еще не прошла. Будет 16 января.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Там дата по юлианскому календарю...
а у нас григорианский календарь ? :blush:Цитата:
Сообщение от manepЕще не прошла. Будет 16 января.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Там дата по юлианскому календарю...
С 14 февраля (31 января) 1918 года. Скоро аккурат вековой юбилей. :)Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Митинг против переименования Ленинграда, 1991 год
Л.И. Брежнев устроил отдых для обслуживающего персонала и сам обслуживал их. Крым,1971 год
С немалым удивлением узнал, что Галина Леонидовна Брежнева -Цитата:
Сообщение от OUTCAST
- числилась среди обслуживающего персонала... :scratch_one-s_head:
Хотя по слухам на отдыхе, расслабившись, Леонид Ильич и впрямь был мужик простой. Но все равно - в кадре он расслабляется не абы как, а на борту "катера связи" (сейчас бы сказали - моторной яхты :) ) "Буревестник", и не "Жигулевским" каким, а чешским "Бржезняком" - в местом просторечии товарищей офицеров ЦГВ как раз "Брежняк". :)
Ахрессор уже тогда задумывал поработить "добросердечную", вон даже чернобыльским детям деньги хотел отдать.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
фильм Движение вверх об этом матче
http://www.youtube.com/watch?v=hWtcAzJhGcs
Уже есть экранка в сети , но лично я подожду качества. Пишут , что это самый кассовый фильм с 91-го года. Люди устали от дерьма. Фильмы о победах СССР будут и дальше набирать обороты.Цитата:
Сообщение от василий
Сходил я на эту фильму.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Как раз эталонное ДЕРЬМО и есть. По степени паскудности это поделие далеко обошло предыдущую дерьмоподелку на спортивную тему, "Легенда №17"
"Утомлённые солнцем-2" смотрел?
Тогда основной посыл фильмы должен быть ясен: сказ про то, как наши люди, несмотря на всю гнилость советской системы таки перемогли. Преодолевая сопротивление не только врага, но и системы.
Вобщем, весь фильм - этакая "атака с черенками от лопат" имени Михалкова.
А уж как эти мрази обошлись со вдовами тренера Кондрашина и Александра Белова...
Александра Овчинникова - вдова Александра Белова:
Этому только одно название: подлость.Цитата:
«Сейчас идет такая массированная реклама этого фильма. Вчера только по «России 24» видела, говорили, какой хороший фильм, как Губерниев плачет, все плачут. Мы тоже плачем. Но не потому, что фильм такой добрый, а потому, что через нас просто переступили и пошли дальше», — сказала Овчинникова.
Подробности: https://regnum.ru/news/2361986.html
В фильме, кстати, фамилия тренера изменена, несмотря на то, что все игроки там под реальными фамилиями.
Вдова тренера Евгения Кондрашина через суд запретила марать память своего мужа. К сожалению, воспрепятствовать съёмке не смогла:
Нет такой степени ПАСКУДСТВА, на которую не способна наша творческая интеллигенция. Особливо та, что творит под крылом ГлавБарина всея Руси г-на (не подумайте, что господина) Михалкова.Цитата:
«Мы узнали о фильме в 2016 году. Позвонил Иван Едешко (член сборной, олимпийский чемпион и участник событий 1972 года — прим.ред.). Спросил, принесли ли нам сценарий. Я говорю, нет, первый раз слышу. У меня аж волосы на голове зашевелились. Он говорит: «Почитайте, увидите». Мы были в ожидании. Нам привезли сценарий сотрудники «ТРИТЭ», оставили толстый том. Я после прочтения этого сценария два месяца вообще не спала, у меня волосы поседели, честное слово», — рассказала Евгения Кондрашина.
Она объявила студии, что подаст в суд, если из фильма не уберут эпизод со спекуляцией валютой, после чего продюсеры обещали изменить сценарий, но, по мнению вдовы прославленного советского тренера, все исправления очень мало помогли. В конечном итоге, студии пришлось изменить имя героя, теперь он значится «Владимиром Гаранжиным» в исполнении Владимира Машкова.
«Это такая чушь. Единственное, что там совпадает с реальностью — победа в Мюнхене. Всё остальное — не то. И о нас пишут, будто мы суды затеяли из-за денег. Да мы бы сами, наверное, заплатили деньги, чтобы этого не появилось в свет», — сказала Кондрашина.
Подробности: https://regnum.ru/news/2361986.html
И да, правильное решение тянуть с торрентов.
Нельзя за такое говно ещё и деньги давать.
Жаль , я думал что-то изменилось...Цитата:
Сообщение от Zed
Ну , пока сам не гляну....
Так Ку и Волгарь именно это постоянно и твердят.Цитата:
Сообщение от Zed
Дык я уже почти 9 лет на рутрекере этим и занимаюсь.Цитата:
Сообщение от Zed
Да ладно. Не наблюдаю такого.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Ну, с точки зрения ортодоксального посткоммуниста - оно ж и так вполне может быть... но нам этого не понять. :) МаксимализЬму красно-белого не хватает. :)Цитата:
Сообщение от Zed
70 лет со дня рождения великого хоккеиста Валерия Харламова.
«Защитники сборной Канады не смогли объяснить, как он их прошел»
https://www.youtube.com/watch?v=gy0SPoX2tOU
Надо с казать, что у меня в Чернигове таких картинок не раздавали. Только сейчас увидел
Вот , делюсь
Из былых былей. И немножко к особенностям русского национального менталитета в некоторых регионах... ;)
Фильма "Москва под снегом" 1908
https://www.youtube.com/watch?v=EPgbIK002us
Аннотация:
Про автора:Цитата:
Первый фильм, снятый в России [в 1908 году голливудских киностудий ещё не существовало] московским отделением студии «Братья Пате» (Pathé Frères). Студия была основана во Франции в 1897 году и более четверти века являлась крупнейшей кинокомпанией мира. Виды зимней Москвы, снятые в 1908 году.
Первая часть — вид на Кремлевскую набережную со стороны Большого Москворецкого моста. Красная площадь, Царь-пушка, Ивановская площадь, Кузнецкий мост после пересечения с Петровкой.
Вторая часть - Охотный ряд: ярмарка на Масленицу, сцена торговли грибами и рыбой.
Третья часть - Петровский парк.
Четвертая часть - общий вид Москвы, снятый с филаретовой пристройки Успенской звонницы Кремля.
Музыка: Симфоническая картина «В Средней Азии», Александр Бородин
© WikiЦитата:
Когда придворный кинооператор Романовых Болеслав Матушевский уехал в Варшаву, оказалось, что придворные фотографы плохо владеют техникой киносъемки. Так как при дворе говорили только по-немецки, стали искать немецкого инструктора. Мундвиллер был эльзасец. Его и пригласили в качестве немца ко двору.
С 1907 по 1914 гг. под псевдонимом Жорж Мейер работал в России — сначала помощником придворного кинооператора, затем в российском отделении фирмы «Братья Пате», а позже в торговом доме П. Тиман и Ф. Рейнгардт.
Он снимал царскую хронику, снял полуигровой фильм «Донские казаки». Работал над серией видовых картин под общим названием «Живописная Россия». Ему также принадлежат съемки Льва Толстого (1909—1910).
За время работы в игровом кинематографе в России с осени 1909 года снял около 70 фильмов.
Оказал большое влияние на развитие российской кинооператорской школы.
В 1914 году с началом Первой мировой войны был выслан из России и под своей настоящей фамилией продолжил работу в качестве кинооператора во Франции.
А это тогда как:Цитата:
Сообщение от Вика
Цитата:
Фильмы «Скачущий всадник» и «Копьеметатель» были показаны летом 1893 года. А 9 января 1894 года он продемонстрировал эти ленты на экране с помощью того же аппарата на заседании секции физики 9-го съезда российских врачей и естествоиспытателей в Москве.
В знаменитом Политехническом музее в Москве хранился киноаппарат Иосифа Тимченко с сопроводительной табличкой «Первый кинематограф для съемки, печатания и показа ленты».
http://nsku.od.ua/muzej-kino/iosif-timchenko.html
Скорее всего надо читать - первым фильмом в России студии "Братья Патэ".
Это уже история. Рановато ушла...
(англ. и ирл. Dolores Mary Eileen O’Riordan, 6 сентября 1971, Лимерик — 15 января 2018, Лондон) — ирландская певица, композитор и автор песен, вокалистка рок-групп The Cranberries и D.A.R.K.
RIP
https://www.youtube.com/watch?v=8MuhFxaT7zo
8(18)января 1654 г. в Переяславе всенародно принято решение об объединении территории Войска Запорожского с Русским царством
закреплённое присягой на верность царю
ни слова про Украину
четверть тысячелетия до изобретения 404 и укров(c)
В ночь на 20 января 1990 года в Баку были с боем введены части Советской Армии, Внутренних Войск и Пограничных Войск для подавления массовых беспорядков и установления режима чрезвычайного положения.
https://www.youtube.com/watch?v=gX7nCWP9mPE
Mercedes-Benz Poster from the 1940s
Цитата:
В этот день в 1915 году на Русско-Балтийском вагонном заводе построен первый в России специальный самолет-истребитель С-16 конструкции И.И. Сикорского.
Боевая машина обладала высокой скоростью полета и скороподъемностью, хорошей маневренностью. Двухместный истребитель предназначался для сопровождения и защиты бомбардировщиков С-22 «Илья Муромец».
С-16 комплектовались двигателями «Гном» и «Рон», а также оснащались пулеметами систем Максима, Кольта, Виккерса, Льюиса, часть самолетов оборудовались синхронизаторами стрельбы через винт конструкции Г.И. Лаврова.
Первый контакт истребителя с противником состоялся 18 апреля 1916 года. Подпоручик Бычков с наблюдателем прапорщиком Квасниковым вылетели по сигналу наземной службы наблюдения на перехват вражеского самолёта. Видимость была плохой, мешали туман и облачность. Лётчики обнаружили неприятельский аэроплан, который сделал несколько выстрелов и скрылся в облаках, снижаясь в сторону своих позиций.
Истребители С-16 использовались в ходе Первой мировой и Гражданской войн, служили в РККА, а также в Вооруженных силах Юга России.
(fb) #Минобороны России
25 января 1942 в освобожденной от немцев деревне Петрищево составлен акт о пытках и казни партизанки, которая на допросах назвалась Таней. Еще никто не знал ее имени – Зоя Космодемьянская
Грустно, ушла такая певица...
https://www.youtube.com/watch?v=clNRRAEGJMI
80 лет назад 25 января 1938 года в Москве Родился замечательный русский поэт, прозаик, актер театра и кино Владимир Семенович Высоцкий!
«И улыбаясь мне ломали крылья, Мой хрип порой похожим был на вой
И я немел от боли и бессилья, И лишь шептал: «Спасибо, что живой!»
Ещё к юбилею Высоцкого:
Цитата:
Братья Высоцкие (Алексей и Семен) с женами и детьми.
Высоцкий, Семён Владимирович (1915—1997) — военнослужащий, полковник, отец Владимира Семёновича Высоцкого.
Военная специальность — связист, участник Великой Отечественной войны,
Родился 17 июня 1915 года в Киеве.
В техникуме прошел курс вневойсковой военной подготовки, получил звание младшего лейтенанта.
С марта 1941 года — на военной службе. Заочно окончил академию связи.
Участник Великой Отечественной войны с первых дней.
Участвовал в обороне Москвы, освобождении Донбасса, Львова, Лодзи, взятии Берлина, освобождении Праги.
Имеет свыше двадцати орденов и медалей Советского Союза и Чехословакии.
Уволен из армии в звании полковника за выслугой лет.
Высоцкий Алексей Владимирович (18 июля 1919, Киев — 28 октября 1977, Москва) — советский журналист, писатель, режиссёр–документалист.
С 1939 года учился в Подольском артиллерийском училище, в том же году был призван в армию и в качестве командира огневого взвода 165–го гаубичного артиллерийского полка принимал участие в боевых действиях советско–финской войны, а с 1941 года, после окончания училища, — Великой Отечественной войны.
В составе 18–го гвардейского артиллерийского полка участвовал в обороне Одессы, Керчи и Севастополя, военных действиях на Дону и Северном Кавказе. Командовал артбатареей 265–го корпусного артиллерийского полка 3–го Украинского фронта, с осени 1943 года — подполковник, начальник штаба 124–й гаубичной артиллерийской бригады большой мощности 20–й артиллерийской дивизии резерва Верховного Главнокомандования (затем 6–й артиллерийской дивизии прорыва РВГК 1–го Белорусского фронта), освобождал Украину и Польшу, дошёл до Берлина.
Автор четырёх книг документальной прозы на военную тематику, в том числе повестей «И пусть наступит утро» (о своём боевом командире, Герое Советского Союза артиллеристе Н. В. Богданове, обороне Одессы и Севастополя), «Дороги огненной земли» (о керченском десанте), «Горсть земли» (об обороне Одессы) и «Горный цветок» (о борьбе советских пограничников с бандеровцами в послевоенное время). Документальная трилогия А. В. Высоцкого «Весна в Берлине», включающая повести «И пусть наступит утро», «Дороги огненной земли» и «Весна в Берлине»
Вложение 14162
Середина 50-х
Ага.Цитата:
Сообщение от Ky
10 лет как закончилась страшная война, на которой США заработали немало денег.
(с)Цитата:
50 лет назад, 16 марта 1968, во вьетнамскую деревню Sơn Mỹ пришло стадо американских воинов света и всех убило. Храбрые воины добра уничтожили 173 ребёнка, 182 женщины (в том числе 17 беременных) и 149 мужчин. К суду привлекли только 6 воинов добра. Все они были оправданы.
27 января – День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады в годы Великой Отечественной войны
27 января 2018 г. Санкт-Петербург отмечает 74 годовщину освобождения Ленинграда от фашистской блокады в годы Великой Отечественной войны. 900 д+ней блокады. 900 дней героической обороны...
За массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой Отечественной войне, проявленные защитниками блокадного Ленинграда, согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР в 1965 г. городу присвоена высшая степень отличия — звание Город-герой.
Мёртвый парашютист и рядом - sg42. Это- где?
Насколько помню , Олег , это Берлин... И пулемет вроде как MG-42...Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Олимпийская команда СССР, 1971 год
Это, по всей видимости, уже Берлин, и погибший гауптштурмфюрер, скорее всего, просто вооружился тем, что было у ближайших бойцов - 9-й десантной дивизии.Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Это не пулемет, это автоматическая винтовка FG-42 - Fallschirmjägergewehr 42, "винтовка парашютиста образца 1942 года":Цитата:
Сообщение от OUTCAST
На МГ она только внешне похожа, а вот американцы потом на ее основе свой единый М-60 запилили, это да... :)
И шлем прихватил? Собственно, я- не к тому. В январе наших в Берлине ещё не было- вот и думаю: фото в исторической ветке сейчас- просто напоминание о том, что наши войска взяли Берлин, или ещё что-то?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вполне возможно. Не успели выдать по месту службы ;) - так и оказался на передовой в фуражке, а там уж что добыл...Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Да и форма одежды там в общем-то не зимняя... ;) Просто увидел человек зацепившее его фото - и поделился; в этой ветке в общем-то материалы не только строго к каким-то датам выкладывают. :)Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Меня на этом фото зацелила фигурка буржуя в целиндре на заднем плане. Это видщимо немец. Но вот зачем ему гулять среди погибших? Впрочем может это американец?
Затем, что это не "буржуй в цилиндре" (классический "буржуйский" цилиндр гораздо выше по своим пропорциям :) ), а бюргер в шляпе. Бой закончился, больше не стреляют - и мирное население повыползало из подвалов: посмотреть, что где разрушено или, может, вообще пожар, кто из соседей в живых остался, какая нынче власть и не намерены ли победители кормить нонкомбатантов... а если нет, то тогда где можно взять хлеба и вообще чем можно поживиться, потому что война войной, а жрать хочется каждый день и не один раз. :)Цитата:
Сообщение от василий
Самое обычное дело. Погибшие-то, особенно вражеские, и даже их оружие, могут и не один день валяться, пока вот именно до этого места доберутся трофейщики и похоронная команда - которая сначала подбирает своих, а потом уж из санитарных соображений занимается и чужими.
РККА исполнилось 100 лет. Та самая армия, которая возьмет в 1945 году Берлин
28 января 1820 русской экспедицией Беллинсгаузена и Лазарева открыт континент – Антарктида. «Матерый лед чрезвычайной высоты простирался так далеко, как могло только достигнуть зрение» (Лазарев)
Разве что по названию... да и то после взятия Берлина надолго не задержалось. ;)Цитата:
Сообщение от OUTCAST
И вот когда в армии командиры стали действительно командирами, а комиссары - не вторыми командирами, а замполитами, когда солдаты стали солдатами и офицеры - офицерами, когда вернулись через опять-таки бурное неодобрение остатков прежних РККА погоны ;) - и появилась, наконец, та армия, которая могла не только Сталинград удержать, а еще и Берлин взять.
Отметившая 28-летие существования РККА окончательным с ней прощанием и превращением в Советскую Армию. Тоже в общем-то не ту, которую многие из присутствующих помнят: ту уж Родион Яковлевич Малиновский и Андрей Антонович Гречко построили... :)
вода водой... впрочем , как и всегда.
Пейте на здоровье, товарищ революционер, смотрите не обляпайтесь... впрочем, это ж не замполитские лозунги про "ту же самую РККА" - не прилипает. :)
знаем-знаем, "Россия страна молодая". вечно молодая, вечно... :music:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Кто-то там давеча, не помню кто, говорил о несменяемости-вперед-ногами, старческом маразме и соответствующем загнивании... :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Дохляк
старый что малый... :smile:Цитата:
Сообщение от ВолгарьКто-то там давеча, не помню кто, говорил о несменяемости-вперед-ногами, старческом маразме и соответствующем загнивании... :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Дохляк
И так- не так, и этак- не эдак...Цитата:
Сообщение от Дохлякстарый что малый... :smile:Цитата:
Сообщение от ВолгарьКто-то там давеча, не помню кто, говорил о несменяемости-вперед-ногами, старческом маразме и соответствующем загнивании... :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Диалектика-с! :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вьетнам -1966
Американского пилота Victor Vizcarra выводят со спасшего его в джунглях вертолёта после того, как он был сбит, выпрыгнул с парашютом, а его F-105 пролетел под ним и на его глазах врезался в гору.
"Шок - это по-нашему!"(с) :biggrin:
вот еще
https://dnr-online.ru/glava-dnr-sdel...ya-uglegorska/Цитата:
Глава ДНР сделал заявление по случаю годовщины освобождения Углегорска
Сегодня, 30 января, в Донецкой Народной Республике отмечается третья годовщина со дня освобождения Углегорска от вооруженных сил Украины.
«Это важная дата для всех нас. Именно в Углегорске армия ДНР показала, что способна не только успешно отражать атаки превосходящих сил противника, но и наносить мощные удары по регулярной армии Украины и отрядам карателей. Именно в Углегорске, по моему мнению, произошел тот психологический сдвиг, после которого все мы осознали – наша победа неизбежна, рано или поздно мы освободим всю территорию Донецкой Народной Республики. С Углегорска началась операция по освобождению Дебальцево, закончившаяся полным успехом и приведшая к Дебальцевскому котлу и крупнейшему разгрому неонацистских карателей. Именно здесь мы показали всю мощь и славу нашего оружия, храбрость и преданность долгу наших бойцов, веру в то, что наше дело правое и победа будет за нами.
Я поздравляю жителей Углегорска с Днем освобождения и хочу поблагодарить всех тех, кто даже в страшное время боев и обстрелов оказывал нам посильную помощь в борьбе с захватчиками. Без вас и вашей поддержки эти сражения были бы многократно более трудными и кровавыми.
Я благодарен всем ополченцам, не дрогнувшим перед лицом сильного противника и проявившим беспримерную стойкость и мужество. Вместе с вами мы совершили то, чего до нас не делал никто. И мы победили!В этот день я хочу вспомнить всех тех, кто погиб, освобождая Углегорск. Ваша жертва, ваш подвиг навсегда останутся в наших сердцах и в памяти благодарных потомков!С праздником! С Днем освобождения Углегорска, дорогие земляки!» — говорится в заявлении Главы ДНР Александра Захарченко.
к вопросу о безвизе
Одесса
Сегодня, 3 февраля 1565, вернувшись из Александровской Слободы в Москву, Иван Грозный учреждает на Руси опричнину.
https://www.youtube.com/watch?v=FtmtKoK63Lo
пора повторитьЦитата:
Сообщение от василий
Можно. Но Москву все-таки жалко, красивый город... :scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Гугон
рушить не обязательно, так и не вся Москва была под опричнинойЦитата:
Сообщение от Волгарь
Так дело не в том, что она была под опричниной - дело в том, что крымские татары спалили! :biggrin: Оно бы, может, и не обязательно, но опричнина личную-то власть государя (и размер его казны ;) ) сильно увеличила, а вот на обороноспособности государства, судя по результатам, как-то не так сказалась. Да и общие последствия были какими-то очень уж смутными...Цитата:
Сообщение от Гугон
раз спалили, другой раз огребли. так и татары уже не угроза, что последствия смутные, у нас всегда так, муть после кипешаЦитата:
Сообщение от Волгарь
Только в другой раз огребли от бывшего опального боярина, часть земель которого ранее забрали в опричнину. :wink: И которому царь под руку дал и его земское (Воротынский был именно земским воеводой), и опричное войско - облажавшееся по полной программе годом ранее.Цитата:
Сообщение от Гугон
Ну вот князь Курбский и закипешил... :blum1:Цитата:
Сообщение от Гугон
В целом же эксперимент был практически как с комиссарами. По принципу "...надобны верные". :) Ну вот в 1571-м эксперимент и провалился, аж родному брату царицы, воеводе опричному, голову сечь пришлось.
Вот реальная польза опричнины, был опальный, стал герой, практически Рокосовский.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ага, причём раньше времени, есть мнение, что из-за таких ухарей опричнину и ввели.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Оценки опричнины самые разные, ну а что голову отсекли, так время такое было, мода можно сказать, где их тогда не секли, голов то.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вата стебала их ещё сто лет назад.
Немного не столь давней истории... :)
«А. Гитлер — Таксидермист», из журнала «PM Magazine» от 25 июня 1941 г.
©Цитата:
Рассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС, в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше.
Т.е. даже карикатурист тогда понимал, что просто не будет....Цитата:
Сообщение от Андрей 1
П/л "Акула" и ее конструктор – корабельный инженер Иван Григорьевич Бубнов (1872 - 1919). 1912 год.
Броненосец (линкор) "Слава" после боя в Рижском заливе 18 октября 1917 г. (в ходе Моонзундской операции 12-20.10.1917)...
Агенты австрийского генштаба сообщали...
И специально про росийские мисто Кыйив... ;)
9 февраля 1904 последний бой крейсера «Варяг». Прощайте, товарищи! С Богом, ура!
15 февраля 1989 года - День вывода войск из Афганистана. День памяти воинов-интернационалистов. "Шурави были честными воинами. Они ушли непобежденными"(с)
https://www.abcfact.ru/6414.htmlЦитата:
Русская оккупация Парижа: интересные факты
30 марта 1814 года, совершив обманный манёвр, войска коалиции во главе с русской армией проникли в тыл армии Наполеона и подошли к Парижу. В городе царила паника: казаки атамана Платова обходили его с юга. Гарнизон Парижа составлял 40 тысяч человек. Из них 25 тысяч были кадровыми военными, небольшое число линейных пехотинцев и кавалерии, остальные — национальная гвардия. Пушек было много, порядка 200, но снарядов недостаточно. Ружейных пуль было всего на 2 часа боя. При взятии города пало 6000 человек: достаточно, чтобы предать Париж мести и грабежам. Но русские поступили иначе.
Местное население относилось к русским лучше, чем к Наполеону
Император Александр I издал строгие предписания не обижать мирных французов. Такая политика начала приносить плоды ещё до вступления армии в Париж.
Матвей Платов, атаман Донского казачьего войска, сообщал в донесении, что во время следования к городу Жуанвиль местные жители не оказывают никакого сопротивления и ведут себя вполне по-приятельски. Действительно, крестьяне приезжали на биваки и предлагали провиант, дрова и фураж для лошадей. И не только это: крестьяне сообщали русским о передвижениях противника! Таков был результат безупречной репутации русской армии.
«Мы со своей стороны делаем оным все приласкания, сходственные с выпущенными прокламациями, что они и беспритворно довольны, о неприятеле нашем объявляют поистине. Жалуются все вообще угнетением на своё правительство, бранят Наполеона и желают все мира». (Донское казачество в Отечественной войне 1812 г. и заграничных походах русской армии 1813– 1814 гг.: сб. док. Ростов на Дону, 2012.)
Местные жители расценивали захват Франции как долгожданное освобождение от поборов и практически поголовного призыва здоровых мужчин на военную службу. Но дружеского и доверительного отношения к себе добились только русские. Декабрист Рылеев приводит слова одного из французских офицеров: «Я говорю с вами, как с другом, потому что ваши солдаты и офицеры ведут себя как друзья. Ваш Александр – наш защитник и благодетель, но его союзники – настоящие пиявки».
Поведение русских в захваченной столице
По приказу императора войскам было выплачено жалованье за год в тройном размере, чтобы воины имели возможность развлечься, не причиняя ущерба парижанам.
Особенно непринуждённо вели себя казаки. Они расположились лагерем в городском саду на Елисейских полях, жгли костры и готовили себе еду, которую покупали у местных торговок, однако в прудах Фонтенбло выловили и съели всех карпов.
:vata_smeh1::vata_smeh1: (грабежом не считается - сами добыли!!!)
Казаки купались в Сене вместе с конями, как у себя на Дону, то есть чаще всего нагишом. Их биваки стали исключительно модным объектом. Сюда переместились все парижские художники. В моду вошли бороды и широкие ремни. Парижане обоих полов стекались к казачьим бивакам, чтобы полюбоваться на такую достопримечательность.
Старинный королевский дворец Пале-Рояль превратился в место сборищ офицеров -любителей азартных игр и куртизанок. Генерал Милорадович проиграл здесь всё своё жалованье за три года вперёд. Здесь же на антресолях находилась ссудная касса. Деньги добывались просто: достаточно было принести записку от командира, о том, что её податель – человек чести, который обязательно вернёт свой долг. Так описывал Пале-Рояль периода русской оккупации офицер А. Чертков.
Русские офицеры хорошо говорили по-французски. Один из них, уроженец Тобольска, впоследствии так рассказывал о первых контактах с парижанами:
«Проезжая верхом по каменному мосту… остановился я, чтобы спросить у проходящей мимо женщины, как называется этот мост и как мне проехать в Пале-Рояль; немедленно все идущие по мосту придвинулись ко мне… Женщины здесь говорливы, не застенчивы; всякая обращается непринуждённо, как будто давно знакома...
— Вы, сударь, немец? — спросила меня одна.
— Нет, сударыня, я русский, из Азии, из Сибири, — и возгласы умножились, как будто невиданный зверь находился перед ними.
— Да как же вы, сударь, научились по-французски?
— Для того, сударыня, чтобы не оставаться немым, когда случится встретиться с любезной француженкой.
— Monsieur fait des complimentes! (Месье говорит комплименты!)
— Monsieur est un officier! (Месье является офицером!) — и круг становился теснее. Один высокий мужчина… продрался ко мне и, взяв за руку, сказал:
— Мы очень рады, сударь, вашему прибытию, верьте этому.
— Вы нас должны были ожидать, господа. — отвечал я: — Мы не хотели остаться в долгу у французов за визит их в нашу Москву.
Лишь только я это вымолвил, как раздались многие «браво!», громкий хохот; женщины со своей стороны сыпали замечаниями: Monsieur est honnete! Monsieur est de bonne famille! (Месье учтив! Месье из хорошей семьи) и прочее.
Православный молебен в захваченном Париже
Историк С.А.Сокуров рассказывает об удивительном эпизоде пасхального молебна в первые дни оккупации Парижа русской армией.
Враг, принёсший столько бед России, был побеждён в своём логове. В обычае европейцев было бы разграбить и сжечь его столицу, однако русское воинство во главе с императором поступило в корне иначе. Армия собралась, чтобы воздать благодарность Господу за эту победу.
10 апреля 1814 года, на православную Пасху, толпы народа заполнили площадь, впоследствии получившую название Place de la Concorde – площадь Согласия. На берегу Сены был установлен помост с алтарём. Вокруг выстроились войска. На помост поднялся русский император Александр I в сопровождении прусского короля и православных священников. Пехотинцы обнажили головы и опустились на колени. Кавалеристы опустили вниз свои сабли. Священники в золотых ризах начали торжественное богослужение. Зазвучали древние византийские мелодии и славянское пение.
Эффект от красоты службы и благочестия русских был настолько велик, что французы, забыв о своём католическом вероисповедании, прониклись величием момента.
«Мне было забавно видеть, как французские маршалы, как многочисленная фаланга генералов французских, теснились возле русского православного креста и друг друга толкали, чтобы иметь возможность к нему приложиться».
Это писал император Александр I в своём письме в Петербург.
Контраст между армией Наполеона в Москве и русской армией в Париже
Внезапно прорезавшееся отношение французских военачальников к православной святыне тем более невероятно, что армия Наполеона старательно разрушала и оскверняла православные храмы. В соборах Кремля были устроены конюшни, возле иконостасов расстреливали мирных жителей, Новодевичий монастырь чудом не был взорван при отступлении французов: одна из монахинь сумела добраться до подожжённого запала и потушить его.
Наполеон вывез из Италии великолепную коллекцию античных древностей. Александр I не разрешил возвращать её обратно. В Париже русские ходили по дворцам и музеям, но ни один экспонат от их рук не пострадал и не был вывезен.
Мало того: русским самим пришлось защищать от парижан исторические ценности: французы хотели снести поставленную в честь побед Наполеона Вандомскую колонну, но русские солдаты окружили её и не позволили этого сделать.
Уникальный случай, подобного которому не знает мировая история.
Одним из героев войны с Наполеоном был граф Михаил Семёнович Воронцов – кстати, потомок первого московского тысяцкого, соратника князя Даниила Александровича. В Бородинском сражении граф лично участвовал в рукопашном сражении и получил штыковую рану. При эвакуации из Москвы отказался вывозить имущество из своего дома и отдал транспорт для раненых, которых доставил в одно из своих имений: порядка 50 офицеров и более 300 низших чинов. Он вылечил их на свои средства, а каждого из выздоровевших солдат снабдил одеждой и 10 рублями. В 1814 году генерал-лейтенант Воронцов блестяще выдержал сражение против самого Наполеона – а это мало кому удавалось.
Именно этот человек был назначен командующим оккупационным корпусом в Париже.
Покидая Францию, Михаил Семёнович навёл справки о неуплаченных долгах своих подчинённых. Сумма составляла около 1,5 миллиона рублей. Воронцов продал одно из своих имений и расплатился с французскими кредиторами.
Замечательный пример того, почему из века в век все хотят уничтожить Россию и русский народ или хотя бы пограбить.Цитата:
Русские офицеры хорошо говорили по-французски. Один из них, уроженец Тобольска, впоследствии так рассказывал о первых контактах с парижанами:
«Проезжая верхом по каменному мосту… остановился я, чтобы спросить у проходящей мимо женщины, как называется этот мост и как мне проехать в Пале-Рояль; немедленно все идущие по мосту придвинулись ко мне… Женщины здесь говорливы, не застенчивы; всякая обращается непринуждённо, как будто давно знакома...
— Вы, сударь, немец? — спросила меня одна.
— Нет, сударыня, я русский, из Азии, из Сибири, — и возгласы умножились, как будто невиданный зверь находился перед ними.
— Да как же вы, сударь, научились по-французски?
— Для того, сударыня, чтобы не оставаться немым, когда случится встретиться с любезной француженкой.
— Monsieur fait des complimentes! (Месье говорит комплименты!)
— Monsieur est un officier! (Месье является офицером!) — и круг становился теснее. Один высокий мужчина… продрался ко мне и, взяв за руку, сказал:
— Мы очень рады, сударь, вашему прибытию, верьте этому.
— Вы нас должны были ожидать, господа. — отвечал я: — Мы не хотели остаться в долгу у французов за визит их в нашу Москву.
Лишь только я это вымолвил, как раздались многие «браво!», громкий хохот; женщины со своей стороны сыпали замечаниями: Monsieur est honnete! Monsieur est de bonne famille! (Месье учтив! Месье из хорошей семьи) и прочее.
Ну где найдёшь ещё таких, кто после убийства сородичей будет учить язык убийц, чтобы рассыпаться перед их дамами комплиментами........
ДО.Цитата:
Сообщение от BWolF
Вообще-то в России всегда принято учить язык ВЕРОЯТНОГО противника...:vata_smeh1:Цитата:
Сообщение от НеграДО.Цитата:
Сообщение от BWolF
П.С. Я по английски неплохо... Мне наша препод (жена военного атташе в нагло-британии говорила, что у меня замечательный нбю-йоркский сленг...:biggrin:)
Ну там же офицер так и ответил:Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
Тут фишка еще в чем - это дело всё сугубо взаимосвязано. :) Сначала у нас под влиянием нашей собственной элиты мы учим язык межнационального общения сильных соседей (при Дмитрии Донском многие на Москве свободно владели кыпчакским, при Иване Грозном - латынью...), опять-таки с ними же и торговля, и обмен технологиями, и прочая дружба-фройндшафт... Потом под влиянием контрэлиты, отъехавшей к этим сильным соседям - да и разговоров элиты, вечно недовольной собственной страной, то им народ не тот, то государь... ;) - соседям приходит в голову мысль, что у нас все вот-вот рухнет, развалится и перевернется, что мы ниипически слабы и только и ждем, чтоб нас завоевали - даже вон уже язык будущих хозяев выучили...Цитата:
— Вы нас должны были ожидать, господа. — отвечал я: — Мы не хотели остаться в долгу у французов за визит их в нашу Москву.
Ну, и они заходят как к себе домой - в смысле, показать, что не зря язык учили.
Но с народишком-то попроще, который у себя по хатам сидит, а не по Европам/Азиям разъезжает, они ж не общаются. Они ж не в курсе этой великолепной мотивации - "для допроса пленных пригодится"... ;)
17 февраля 1600 года по приговору суда инквизиции в Риме на площади Кампо ди Фьоре Джордано Бруно был сожжен на костре. Его последними словами были: «Сжечь – не значит опровергнуть».
Вообще-то не последними - это он произнес после оглашения приговора. ;) Опять-таки инквизиция не приговаривала к сожжению - она лишь выносила вердикт по вопросам религиозным, а осуждал/казнил светский/мирской суд. Ну, это примерно как партия в лице комитета соответствующего уровня осуждала троцкизм товарища такого-то, а потом товарищем занимались уже другие органы... :)Цитата:
Сообщение от OUTCAST
Кстати, вопрос, на которые многие отвечают штампованно, хотя на самом деле он очень интересный: так за что же все-таки монаха Бруно предали светскому суду для последующей казни "без пролития крови"? ;)
Подсказка: эдикт о признании еретическим и богопротивным учения о гелиоцентрической системе мира (тот самый, из-за которого были проблемы у Галилея) был подписан 23 февраля 1616 года - через 16 лет после смерти Бруно, а до того запрещений на вращение земли вокруг солнца не было. Ну и опять-таки - Галилея вот просто отправили под домашний арест... где он все равно писал и рассылал труды, противоречившие и эдикту, и собственноручно подписанному отречению, за что вполне могли и протащить напартсобраниитрибунале инквизиции как нераскаявшегося и обманувшего церковь - однако ж ничо, обошлось...
А за что ж Бруно-то, мученика науки... какой именно науки, опять-таки? :)
Штампы, прочно засевшие в голове - неистребимы. ;)
А если ещё подсказать, что науку-то как раз Церковь и начала создавать да продвигать - разорвёт шаблон в ласкуты... :biggrin:
Короче, спалили за нарушение отраслевых стандартов!:mocking:
Как бы помягше... Это как сегодня придти в институт ядерной физики и упорно проводить лекции о методах разрушения гор и всякой глыбы посредством шаманского бубна, заодно обзывая всех физиков безмозглыми козявками. Ну а время было не нынешнее расслабленное, но суровое и беспощадное, поэтому и результатом стал не бланш под глазом... :biggrin:Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
Не поверишь - за злостное мракобесие. :biggrin: Потому как ежели вспомнить даже хотя бы историческую науку, то магизЬм есть несомненный шаг назад (и не один) по сравнению с монотеизЬмом! :) А у Джордано Бруно и Моисей был магом, и Христос был магом, и даже под коперниканскую систему он, сцуко, подводил мистико-магическое обоснование, чем немало поспособствовал последующему причислению ея к ересям...Цитата:
Сообщение от Олег из Донецка
А времена, как уже было сказано, на дворе стояли суровые, и посему опровергать в научных дискуссиях постулат о том, что все чудеса Христовы были колдунством и магичеством (и много чего такого там еще было говорено... и ладно б только себе под нос, так ведь проповедовал же ж) никто не стал. Нулевая толерантность, что поделать. Несмотря на то, что как раз в это самое время и в этих же самых местах шло активнейшее Возрождение всего и вся, и в общем-то тогдашнему креативному классу дозволялось намного больше вольностей, чем лет этак за 400 до того...
А что возмущался напоследок - так вон некоторые вольные хуйдожники и сейчас возмущаются тем, что с ними не дискутируют цивилизованно, а в автозак тащуть! :biggrin:
А для окончательного разрушения стереотипов очень рекомендую прочитать небезизвестную книгу "Молот ведьм".
На нее очень часто ссылаются, но не читал почти никто...
Крайне рекомендую... особливо часть 1 (теоретическое обоснование), да и часть 2 (методы ведения следственных действий) небезинтересна.
Своего рода УПК того времени.
Просто обычно все ссылаются на часть 3 (методы дознания с помощью пыток), но, как уже было сказано, тогда толерантность отсутствовала от слова "напрочь".
В свое время, когда первый раз читал, меня поразило рассуждение (из части 1) на тему -- может ли ведьма летать на метле.
Сказано было так (почти цитата, по памяти), что все это "ненаучный бред, бытовые суеверия, мракобесие и нарушает законы физики".
Давным-давно, по моему в "Технике-молодёжи" прочёл такую версию, что основная "заслуга" пламенного Джордано заключалась в том, что он был английским шпионом, а его проповеди всеразличных ересей, в том числе отрицание божественной сущности Христа, это был всего лишь повод. Правда нигде больше я с такой версией казни Джордано Бруно не сталкивался.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Тогда последний гвоздь: Бруно никогда не был учёным, даже в понимании того времени - он только довольно нагло перевирал учение Коперника, доводя до пантеизма. Галилей данную личность старательно избегал как невежду.
Кстате, где-то в интернетах есть копии (и перевод на русский) "следственного дела" с протоколами допросов и пр.
У нас в своё время самодеятельный театр ставил его пьесу, нормальная такая похабщина эпохи возрождения. Ну и спорили. Изучение вопроса привело к общему выводу - сожгли реально за то, что довыёбывался банально, неоднократно подставляя покровителей, которые его пару раз отмазывали. Мог жить в эмиграции - но решил, что крутым и ночью солнце светит.
И, конечно, никакой науки там и в помине нет. ЕМНИП, там основное обвинение - богохульство, а не "множественность миров" какая-нибудь.
-----
Кратк.- сестр. тал.
- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.
Множественность миров тоже имелась - в том смысле, что каждый бог (коих полагалось неограниченно много) иожет создать свой мир, и многие этим правом пользуются. А также бессмертность душ посредством их неограниченного переселения и прочая ересь, по совокупности тянущая на базис самостоятельной религии. А конкуренты никому не нужны, в т.ч. и христианству - вердикт был очевиден.Цитата:
Сообщение от V_V_V
Нас оставалось только трое... 22 февраля 1942 красноармеец Виноградов оставил записку про бой на Минском шоссе – чернильным карандашом на листке папиросной бумаги. Записка Виноградова найдена в 1958 – в гильзе, вросшей в березовый кряж
продолжаю понемногу копать темку про так называемый "рабовладельческий строй". ну интересно же, есть ли на самом деле исторические закономерности, и если есть, то какие. пока кроме истмата других теорий нет, которые могли бы иметь какую-то предсказательную силу, но и в истмате полно мутных мест, которые надо как-то прояснять. и одно из них вот оно.
вопрос: как вообще могло существовать рабовладельческое производство, если рабский труд проигрывает по эффективности условно-свободному земледельцу, который, вообще-то, не изобретение феодализма, а существовал всегда?
изучение темы привело к следующему. во-первых, рабства в реальной экономике нигде и не было, кроме единственного случая -- в древнем Риме (и еще удивительный рецидив потом, во времена промышленной революции). а в древнем Риме, как нам рассказывали типа в школе, дешевый труд рабов пабедил италийского крестьянина в честной рыночной борьбе.
так вот, товарищи, выясняется, что это пиздеж. :smile:
а было, по ходу дела, так.
Рим постоянно вел войны и греб добычу к себе, в итоге чего стал эпически богат. а богатства притягивают к себе толпу народа, который желает к нему приобщиться. и попер народ в Рим со всех сторон, на заработки, как в Москву. в результате чего городишко распух что-то типа до полумиллиона населения. чудовищный размер для древности (что исторический факт).
кто были эти люди? да местные, из окрестных хутров-деревень, и далее. бывшие земледельцы, которые доперли, что ковырять свой огород не в тренде, а в тренде зашибать легкое бабло в столице. землю, естественно, они продавали, а скупали ее столичныепартийцыпатриции, коим надо было куда-то вкладывать капиталы. как в Москве в недвижимость.
прибыльность этой земли никого особо не парила. конкуренции там не было, город потреблял дохренищща продовольствия, а ценности на оплату поступали извне, с военной добычи. как там вести хозяйство, с рабами, с арендаторами, как угодно, было без разницы. они все равно не с этого жили. это как кабак на золотом прииске -- не важно, хороша ли у вас производительность труда на кухне, все равно не прогорите.
:smile:
когда военная добыча стала сокращаться, и цены на рабов выросли многократно, Рим должен был бы немедленно рухнуть -- если бы действительно стоял на рабовладении. но ничего не случилось. просто кое-кому затянули пояса.
а рухнул он несколько позже, когда армия перестала приносить прибыль. с этим долго боролись, оптимизируя расходы, что привело к деградации и варваризации легионов, ну а потом настал неизбежный конец этой замечательной экономической модели.
вот в этом и суть -- крестьянин проиграл не рабу, а легионеру, который и был основой "экономики войны". а потом, когда всех ограбили, кого могли, легионер проиграл крестьянину. и начался феодализм.
:smile:
а мораль всей этой истории такова. когда у эффективного собственника куча богачеств, можно всем рассказывать, как он круто заменеджерил бузинесс. но если копнуть, может выясниться, дело было не столько в производстве, сколько в перераспределении...
:smile:
В этом месте нужно учитывать еще один момент, диалектический, с переходом количества в качество. :) С рабами - оно примерно как со скотом: ежели скот добывается в основном и массово успешными набегами на соседние стада - он стоить будет дешево, потому какЦитата:
Сообщение от Дохляк
разбойникувоину надо побыстрее (пусть даже подешевле) сбыть такой товар, чтобы не возиться с ним и грабить дальше. А вот ежели все доступные соседи уже ограблены - цены-то резко возрастут...
...но скотоводство, тем не менее, не загнется сразу же. Если, конечно, скупленный у ...воинов :) скот не тупо резался на мясо сразу же, а сбивался в стада и далее по обычной зоотехнологии. Если стада к моменту окончательного ограбления соседей оказались достаточно большими - то перекупщикам скота у добытчиков придется сильно затянуть пояса, а вот владельцы стад могут и пораспустить маленько. ;)
Потому как скот - ресурс самовоспроизводящийся, и чем больше его было награблено - тем больше (при нормальном уходе) и воспроизводится, и так вплоть до исчерпания корма.
Рабы, что характерно, тоже самовоспроизводятся, но вдобавок при правильном уходе производят корм и для себя, и для владельца.
И немножко по постоянным войнам и ниипическому богатству. :)
Первый период экспансии Рима - завоевание Италии - приносил богатство в основном как раз в форме земель и работников на них, а не в золоте и прочих дорогих товарах, свободно перемещаемых в столицу. Эпическая добыча в первый раз капнула с Карфагена по итогам Второй Пунической, а это ажно 202 г. до н.э. Основан Рим, напоминаю, в 753-м г. до н.э.
И вот только во II в. до н.э. Риму поперло настолько, что рабов стало девать некуда. :) Перло примерно по Тиберия, пока еще оставались более-менее богатые и обильные людишками соседи (особенно удачно пограбил Цезарь, после него мало что осталось) - то есть примерно по первые года нашей эры. Дальше - с голых пиктов или бородатых германцев пограбить было уже особо нечего, нагнать миллионы рабов из горной Дакии тоже как-то не получалось, завоевать Скифию за Дунаем - тем более. И тут-то у императоров куры деньги клевать начали... ;)
То есть описываемый период лихого грабежа и дешевых рабов - это поздняя Республика и ранняя Империя, самый "золотой век", практически 200 лет из тысячи. :) После какового века почитай 400 лет армия как таковая (растянувшаяся по охерительным для того времени границам и постоянно отбивающая набеги варваров) не столько приносила непосредственную прибыль от военной добычи, сколько охраняла прибыль от эксплуатации ранее завоеванных земель.
А феодализм - с раздачей соратникам земель (феодов) хоть без крепостных/завоеванных сервов/вилланов/трэллей, хоть с таковыми, хоть с правом жать соки (если получится) из вольных йоменов/бауэров/бондов - так он и вовсе позжее.
И один небольшой момент:
"В реальной экономике" - это как? :) Те же скандинавские трэлли, скажем, или хоть даже наши отечественные рабы (которые еще ниже холопов были) - они в виртуальной экономике существовали? :) Или имеется в виду, что рабский труд не играл большой роли в экономике, кроме как в Риме и в южных штатах? Ну так привет от невинно репрессированных крымских татар ;) - у них вся экономика ханства доооолго на перепродаже взятых в набегах (угадай, куда...) рабов держалась.Цитата:
Сообщение от Дохляк
И угадай, куда и зачем эти рабы перепродавались.
Оно, конечно, евроцентричность (и евроатлантичность) чье-то всё, но если о мировых тенденциях говорить - так давайте-ка взглянем и на наличие рабовладения в Исламском мире. В котором, несмотря на вроде как феодализм, рабы местами и временами играли весьма заметную роль в экономике - хоть пахали, хоть копали... в изрядных количествах.
известно, что пробовали -- но не получилось. не удалось наладить воспроизводство рабсилы. в частности потому, что рабынь в Риме было сильно меньше, чем рабов. ну и конечно, из-за затратности процесса, это ж не скотинка, которая за пару лет взрослеет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
кто говорит о золоте? тащили все, что представляло хоть какую-то ценность. в основном, очевидно, изделия из металла, но надо полагать, и прочим барахлом не брезговали. бросали только то, что не могли вывезти. да вон, современных мародеров сравнить, чего только не прут, шматье, посуду, любое говно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
не столько для себя лично тащили, а для раздачи своим, для привлечения сторонников, для создания авторитета. люди-то были по сути нищие, им хоть чо дай, уже кой-чо. а рабы это уже предмет роскоши. раба, заразу, кормить надо, кому попало не подаришь -- не возьмут. чтобы раб работал, и не возбухал при этом, но и не сдох преждевременно, его надо грамотно пиздить и запугивать, что не каждому дано. и все равно далеко не факт, что он окупит хотя бы сам себя. раба держат это был признак достатка.
армия в провинциях нужна в первую очередь потому, что без армии налоги не соберешь. так что военный грабеж продолжается и после завоевания, просто переходит на регулярную основу, и жертв меньше. но заменить армию чиновниками в этой экономической модели невозможно. дополнить, это да. таким образом, армия в это время -- непосредственный экономический инструмент, а не просто охрана эксплуатируемых стадов от каких-то посторонних хулиганов. в охрану она эволюционирует на следующем этапе, при феодализме.Цитата:
Сообщение от Волгарь
основа доиндустриальной экономики -- сельхоз. более 90% занято в нем. и эти люди, которые там работают, и создают основной продукт -- не рабы. рабы на рудниках, в шахтах, в ремесленных мастерских , на строительстве -- но все это в доиндустриальном хозяйстве -- очень малая часть экономики. вспомогательная. базис -- сельхоз -- относительно свободные люди, владеющие имуществом и орудиями труда, более-менее располагающие своим временем, и мотивированные на труд не непосредственным насилием.Цитата:
Сообщение от Волгарь
скандинавские трэли это вспомогательная рабсила, помощь по хозяйству. да и было их немного, насколько я понимаю. а на наших почвах рабов фактически превращали в крепостных крестьян, что несколько иная роль, хотя и похоже во многом. но не называют всерьез крепостной строй рабовладением.
та же ошибка -- принимать часть за целое. экономическая система не может в качестве базиса иметь перепродажу. если такое имеет место локально, значит, это место является частью большей системы, в которой реальное производство находится в другом месте. работорговля степняков могла существовать только при наличии стороннего потребителя, который имел производственные излишки, которые мог пустить на их приобретение. откуда он их имел, я уже говорил. система в целом включала в себя всю Европу фактически. глобализация была уже тогда.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
копали -- пожалуйста, а вот пахать -- тут в обычных условиях раб никак не тянул против крестьянина. ну сам посуди -- работает херово ("как пленный"), и не хочет, и не умеет. все время нужен надсмотрщик, который сам, черт возьми, недешев. тиранить его все время, недокармливать, так у него сил работать не станет, ни моральных, ни физических. больной человек же. а в поле как его контролировать? в колодках пахать выгонять -- еще офигенно прибавляет к производительности. потом, сельхоз, сука, сезонный. ему то надо работников, то не надо. а раба корми круглый год. чего сезонных рабочих не нанять, не выгоднее ли? или тот же крестьянин, в поле работы нет, он дома найдет, чем заняться. а раба нужно каждый шаг, каждый чих направлять. заебешься эксплуатировать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
дохлое это дело, однако. потому и не применялось на самом деле почти нигде, только там, где с жиру бесились. в тех же Афинах, например, где рабов было в 2-3 раза больше, чем свободных. только сельхоза в Афинах был минимум, жратву туда привозили. а в сельхоз-регионах той же Греции пахали обычные люди, зависимые крестьяне или арендаторы.
вот Спарта с их илотами, например. илоты -- завоеванное племя, местные; спартанцы пришлые, дорийцы, насколько я помню. пришли, сели на шею, и доили -- классика жанра, военная демократия. вообще, в продвинутой Элладе считались западлом все занятия, кроме войны и политики. даже торговля не канала, и земледелие, хотя землевладельцами могли быть только граждане. можно догадаться, чем жило это общество при такой морали, да?
:smile:
Платон в идеальном государстве мечтал про трех рабов на каждого гражданина. мечтал, потому что на самом деле у граждан их столько не было. и кто бы там пахал? ответ очевиден, землю в аренду сдавали. были такие специальные люди, метеки, понаехалы по-нашему. вот они и пахали. и ремеслами занимались. и у них тоже рабы свои были, на подхвате. а нормальные пацаны все это крышевали, не отвлекаясь на ерунду.
и кстати сказать, за единство законов истории, в нашем отечественном Великом Новгороде была похожая модель. грабеж, крыша, аренда и ссуды.
Думается название "рабовладельческий строй" название весьма условное и свойственно Европе причём даже не всей. В том же Риме, в последние его годы, рабы трансформировались в колонов, а это уже практически крепостные крестьяне. Если взять восточные деспотии в них рабство носило несколько иной характер, по сути всё население страны были "рабами" своего правителя, это объясняется некоторыми историками тем, что на Востоке была большая потребность в консолидации трудовых ресурсов, поэтому деспот мог обязать практически всех своих подданных участвовать в строительстве какого-нибудь китайского или египетского беломорканала. И всё же рабство оказалось весьма живучим, рабство весьма поспособствовало становлению экономики современных Европы и США, а последнее рабовладельческое государство погибло в 1955 году, когда Великий кормчий присоединил к Китаю Тибет.
А всё таки рабовладелие и сча есть...На офисы гляньте:biggrin:Цитата:
Сообщение от Гугон
практически да. в завершающий период происходил переход к крепостничеству, а в начальный рабство носило так называемый "патриархальный характер", когда раб был нечто вроде члена семьи. учитывая, что там и нормальные-то члены семьи ходили под домашним "патриархом" как овцы под пастухом, такой пропасти между рабом и свободным в общем-то и не было. вот где была существенная разница, так это между домашним рабом и рабом, так сказать, "на производстве". хаус ниггер" (house) против "филд ниггера" (field) (это который на плантациях (в США), или не дай бог, на рудниках).Цитата:
Сообщение от Гугон
в России филд ниггеров не было (не считая каторжных), а роль хаус ниггеров играли дворовые. вот это были практически рабы. вообще, с Россией у классической "пятичленки" совсем не вязалось, так как у нас ни рабовладельческого строя не было, ни феодализма в европейском понимании. при том, что две какие-то свои формации мы прошли. но у нас совершенно четко была и "военная экономика" (до помещиков), и землевладельческая (крепостная), как видимо, и везде у оседлых народов.
при этом, говоря о формациях, имеет смысл разделить базис как производство и надстройку как распределение. базис у военной экономики ("рабовладение" по-старому) и у землевладельческой ("феодализм") один -- крестьянский труд. а формации две. и аналогично, капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.
специфика восточных деспотий связана с ирригацией, например. там не нужно было держать большую армию, где можно просто в одной точке воду перекрыть, и целой территории кирдык. но суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет.Цитата:
Сообщение от Гугон
американское рабство довольно специфический феномен, произошедший от сочетания жирного рынка сбыта с отсутствием свободной рабочей силы в местах производства. то есть, ситуация сложилась та же, что и в древнем Риме, хотя и совершенно другого происхождения и контекста.Цитата:
Сообщение от Гугон
ну и в Тибете, насколько я знаю, было крепостничество в сельском хозяйстве, а рабство, опять же, в прислуге и на тяжелых работах.
Имеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?Цитата:
Сообщение от Дохляк
На мой взгляд термин "военная экономика" такой же условный как и "рабовладельческий строй". И "феодализм", опять же на мой взгляд, термин более правильный чем "земледельческий", потому как история знает огромную "скотоводческую" империю.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Всё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная формаЦитата:
Сообщение от Дохляк
Как и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей! :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
да, так как плантаторство было не только в южных штатах США.Цитата:
Сообщение от ГугонИмеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?Цитата:
Сообщение от Дохляк
я попытался найти такую экономическую основу, которая действительно оказалась бы общей для всех государств дофеодального периода, и мне кажется, нашел. военная экономика была у всех. рабовладельческое производство, фактически, только в окрестностях Рима. вчера у Гоблина был Юлин в гостях, рассказывал, что на Сицилии было такое плантаторское гнездо. и ранее, Карфаген этим занимался, ну оно и понятно, Карфаген -- двойник Рима.Цитата:
Сообщение от Гугон
это про Орду? Орда это классическая экономика войны. в феодализм ее могли записать только по недоразумению. из-за того самого методологического косяка с путаницей военной экономики с рабством -- типа раз рабства вроде не видать, значит, по методу исключения, в феодализм засунем.Цитата:
Сообщение от Гугон
:smile:
но феодализм, строго говоря, это феоды, а феодов много где не было. зато везде было землевладение в соответствующий период -- то есть, лендлорды, помещики, кто угодно, суть -- хозяева, проживающие на своих наделах, поблизости от контролируемых ими зависимых земледельцев. кочевники же так и застревают на дофеодальном уровне, если не интегрируются в какое-нибудь оседлое общество, как в Китае, например, или в Турции.
в теории да, а на практике получилась что-то вроде самостоятельной формации, которая и по базису, и по администрации ближе к капитализму, чем к коммунизму.Цитата:
Сообщение от ГугонВсё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная формаЦитата:
Сообщение от Дохляк
начинает как рэкетир, стопроцентно, и частично им остается. государство это организация цивилизованных рэкетиров.Цитата:
Сообщение от ВолгарьКак и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей! :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
:smile:
взять любых первобытных людей, типа индейцев. они все время друг на друга набегают, но толку с этого никакого -- брать с соседей особо нечего. баб только. поэтому набигает, в основном, не племя на племя, а молодняк под руководством отдельных дурных взрослых, пока нормальные мужики на охоту ходят.
:smile:
но когда начинается производящее хозяйство, внезапно обнаруживается, что добыча-то стала ничего себе так. утварь какая-то, железяки, одеяла. и вот тут на это обращают внимание уже сурьезные люди, бросают заниматься хозяйством, и профессионально берутся за дело. так появляется военная аристократия и соответствующие вожди. если пошло удачно, добыча идет на набор новых бойцов, и при хорошем раскладе удачливая банда занимает выгодное место и строит там берлогу -- зародыш будущего города-государства.
дальше с грабежей переходят на сбор дани, ну и так далее, в идеале -- до военной империи континентального масштаба. рост заканчивается только тогда, когда войско становится слишком большим, а добыча не растет. когда вокруг жирные слабые соседи кончаются, и остаются только нищие, но злые. побить их крутые легионеры еще могут, но радости от таких побед уже никакой, ибо гдебаблобля?
:smile:
вот тогда от грабежа приходится переходить на следующую стадию, ко вдумчивой эксплуатации путем "помещения на землю". насколько я понял, это связано с демографией. поскольку происходит не просто крах какой-то отдельно взятой Римской империи -- велика ли беда, одна распалась, другая народится, сколько раз такое было -- а дальнейшая невозможность такой экономической модели вообще. тут причина не во внутренних проблемах распадающейся империи, а во вне.
причина, думается, в том, что плотность населения на всей территории возрастает, и соседи обзаводятся своими военными силами, которые делают грабеж нерентабельным -- чтобы их побеждать нужна слишком большая армия, которую никакая добыча содержать не позволяет. собрать армию на время похода можно, захватить землю, но потом ее нужно распустить, а навар с земли брать невоенным путем. без больших постоянных вооруженных сил. и вот тут во всем регионе, у всех усиливающихся государств начинается землевладение или феодализм, если угодно.
Тогда термин "военная экономика", как никакой другой, подходит к капитализму. Потому как война для капитализма практически "мать родна". Тут тебе и первоначальное накопление, путём захвата и ограбления чуть-чуть отставших в развитии соседей по планете, тут тебе и движущая сила в виде "оборонзаказа" в науке и промышленности и опять же универсальный способ выхода из самых запущенных случаев "кризисов перепроизводства". Война при капитализме не менее значима, чем во времена рабовладельческого строя.
Вот ты не поверишь, наверное, но индейцы даже Северной Америки (по северо-западному побережью, включая Аляску), не говоря уж о всяких ацтеках с инками, набегали еще и за рабами. :) Причем у них там существовала и работорговля, и даже аналог наших "оружных холопов" - рабы, которых гнали воевать за хозяев. При том что до прихода туда белых у всех этих тлинкитов иже с ними был натуральнейшим образом каменный век и никакого земледелия или скотоводства.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Мнэээээ... просто, а из кого они набирают новых бойцов - из соседнего племени, которое только что ограбили? ;) Или по интернету объяву кидают - так, мол, и так, клан такой-то набирает вменяемых бойцов 18+, дубинки не ниже 8-го уровня, голда есть... :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
У нас уже был как-то разговор насчет торговли каменного века :) - так вот начиная с неолита же ж "товар", за который стОит делать набег, уже имеется. Тот же кремень хотя бы, который у одних есть, а другим не повезло с месторождением. ;) Ну, и продолжая разговор об индейцах (да хоть бы и о татарах или вон о "немирных чукочах" :) ) - сурьезные люди на этом этапе не только воины, но еще и охотники, рыболовы, китобои и даже иногда кочевые скотоводы. НабИгают практически без отрыва от производства ;) - те же викинги, скажем, жили отнюдь не только с набегов, но еще и били морского зверя, китов, ловили рыбу и т.п., причем именно те же самые воины, а не фермеры-бонды.
Вся шутка юмора в сезонности: есть время бить китов (или моржей, или бизонов, или диких северных оленей), а есть время грабить соседей... в том числе чтобы отнять шкуры и мясо, которое они успели заготовить за охотничий сезон. :) Потому как жратва на зиму - добыча зачастую куда более знАчимая, чем ложки-поварешки и прочие горшки. Жратва - это, что характерно, до самой капитализЬмы самое главное, на что работает вся экономика и подавляющее большинство трудоспособного населения.
В примитивных обществах - особенно, там этой жратвы еще не такой избыток, чтоб отдельных, не добывающих себе пропитание воинов содержать.
Опять-таки одно другому ну совершенно же ж не мешает, см. страндхуг у викингов. Который отнюдь не регулярная дань правителю, а в чистом виде рэкет "своих" земледельцев. :) А те, которые чуток подальше - они "чужие", их уже под чистую, до последнего гвоздя и людишек в рабство...Цитата:
Сообщение от Дохляк
А теперь смотрим на военную шопесец империю Чингизидов, которая именно что континентального (даже двухконтинентального, если на то пошло ;) ) масштаба, выросла именно что на чистом грабеже (и немножко на кочующих вслед за армией-ордой стадах - ну, такой вот у них обоз был большой :) ) из ядра с родоплеменной организацией.Цитата:
Сообщение от Дохляк
И обнаруживаем, что рост ограничен как минимум еще одним фактором - размерами завоеванного, при которых еще не теряется управление. :) Перед Римом, если помнишь, был еще один известный завоеватель Ойкумены, некто Александр Филиппович по прозвищу Македонский ;) - так вот он рывком вынес богатых соседей аж по самое некуда, уперся в богатых, но сильных и с бОльшим количествомтанковбоевых слонов, чем у прежних, и...
...сразу после его смерти держава распалась на куски, где и осели его бывшие соратники. Которым гдебаблабля хватало на очень много лет вперед, а вот тупо подставлять башку под следующий меч уже не хотелось. Хотелось сесть и править - за что боролись-то?! ;)
Понимаешь, камрад, вот этот момент твоя теория военной экономики не учитывает от слова "совсем" - тот, что этап, на котором император посылает свои легионы на убой (пардон, за баблом), спокойно сидя в Риме, а не ведет их по всяким гребеням, чуть меньше рискуя получить по шлему, но все ж таки рискуя - он наступает гораздо позже. Собственно, с него-то можно и отсчитывать начало конца, потому что легионер, сцуко, вообще не викинг ни разу - и тем более не берсерк, которому лишь бы убивать.
Мечта наемника из пехоты-профи - не бесконечно грабить, а награбиться достаточно, чтобы спокойно осесть, желательно в теплом месте, и больше никуда не бегать по жаре в тяжелом снаряжении, и тем более - подставляя свою единственную башку под тяжелые (или острые, или тяжелые и острые) предметы. Поэтому крутые легионеры могут же ж еще и спросить - анахуябля? аскокаможнабля?! ;)
У них-то, собственно, радость от победы - не только баблобля, но и живойбля... :)
И вот просто-таки сразу же, в процессе завоевания баблабля, приходится решать вопрос с помещением соратников на землюбля, назначая бывших центурионов и легатов наместниками, придавая им в помощники легионеров-ветеранов и т.д. и т.п., чтоб они могли попивать винцо в компании йуных завоеванных дев и являть собой наглядный пример для еще не навоевавшейся молодежи - вотнахуябля. :)
Это ж не юниты какие, у которых весь смысл существования в войне-пока-не-убьют, понимать надо. :)
ну так они и захватывали женщин и детей, в основном, а мужчин пускали на скальпы, либо чуть позже на жертвы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
к этому времени как раз происходит разложение родовой общины (трансформируется в соседскую), и группа вооруженных товарищей перестает иметь замкнутый родовой характер. могут из своего племени брать, могут и из других, с кем нет застарелой вражды. на том же потлаче, где племена со всей округи собираются.Цитата:
Сообщение от Волгарь
переходный период, пока добыча/дань на сто процентов не обеспечивает. и царь Одиссей еще самолично пахал (по крайней мере, когда от призыва на троянскую войну косил). вот князья у нас и в раннюю эпоху не пахали, но землю свою личную имели.Цитата:
Сообщение от Волгарь
все верно, и сезонность имеет место. но со жратвой у профессиональных военов решаемо. ее тоже можно грабить и накапливать, хотя в сухопутной логистике это и геморройно. поэтому воены экономики решали этот вопрос изящно: ездили туды-сюды по гостям, от одних покоренных граждан к другим, и сидели у каждых, пока весь холодильник у них не съедали. от этого у нас пошел "погост".Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
все дело в количестве. никакая деревня не могла содержать дружину, но могла кормить ее несколько дней-недель. поэтому их объезжали по территории. дело упрощалось тем, что селились тогда вдоль рек. то есть, "линейно". по этим линиям ездить хорошо. потом уже, когда произошел "взлет на холмы", стали заселять площади, на смену прибрежным хуторам пришли более крупные деревни, которые уже могли кормить помещика круглый год. тогда у нас, кстати, войско и стало, наконец, массовым.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
ага.Цитата:
Сообщение от Волгарь
длительное удержание захваченного это вопрос не столько экономики, сколько устройства власти. Рим веками не терял управление над своей огромной империей благодаря тому, что коллективное сенатское управление не позволяло отдельным крутованам откалывать от нее куски. а единоличным правителям типа Чингисхана или Македонского, не имевшим за собой правильно организованной элиты, построить что-то стабильное было затруднительно. но это детали, хорошая админсистема будет стабильна, плохая развалится, но на ее месте возникнут новые -- а экономика войны будет работать под любой крышей, пока для нее есть топливо.Цитата:
Сообщение от Волгарь
теплые места начинались еще до отрыва от производства. например, у легионеров ветераны стояли в третьей линии, в первую ставили новобранцев. "война дело молодых, лекарство против морщин". пока пополнение прибывает, эта машина войны будет работать. были должности для старослужащих, некоторые даже возвращались в легион после отставки. короче, пока эта система приносила добычу, все было нормально и с мотивацией, и с ротацией кадров. ну и с землей после отставки какие проблемы -- земли в Италии хватало, тем более, в провинциях.Цитата:
Сообщение от Волгарь
На эту тему очень интересно мнение К. Жукова, который считает, что деревни в Северно-Восточной Руси были максимум 5 дворов, поэтому ни о каком содержании дружины речи быть не может. Князь с дружиной мог гостить только в крупных поселениях своего княжества. Кстати, в Европах тоже такое практиковалось, сюзерен со своим двором постоянно гостил у своих вассалов.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Массовым войско у нас стало фактически только в конце 17 века, до этого комплектация армия представляла в России ещё тот геморрой. Всё дело в скудости и бедности тогдашних дворян и других служивых сословий, только не многие могли предстать на службу укомплектованными на сто процентов, в отличии от Европы, кстати. Хотя, конечно, смотря какой смысл вкладывать в понятие "массовое".Цитата:
Сообщение от Дохляк
По настоящему огромной территория Рима стала только со времён Цезаря и всё равно ей было далеко до размеров Орды. В максимальных своих размерах Рим существовал сопоставимое с Ордой время.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Начиная с Августа основной оплатой отставникам стала государственная пенсия, а во все не земельный надел.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Никакой предвыборной агитации:flag_of_truce:
Вложение 14291
Вечером 1 марта 1869 года Менделеев набело переписал составленную им днём таблицу, и под названием «Опыт системы элементов, основанной на их атомном весе и химическом сходстве» послал ее в типографию, сделав пометки и поставив дату «17 февраля 1869 года» (по старому стилю).
О таком эпизоде в истории советских ВВС не знал!!!! Очень интересно.
Цитата:
Как советские лётчики Тайвань бомбили
История советских военных операций до Второй мировой пестрит белыми пятнами. Если об участии военных специалистов в испанской гражданской войне широко известно, то, например, о столкновениях с финнами в 20-е годы или рейдах в Афганистан редко кто слышал.
Среди забытых осталась одна из самых дерзких и эффектных акций СССР за рубежом — блестящая атака против японской авиабазы на острове Тайвань.
Все 30-е годы Москва с нарастающей тревогой наблюдала за усилением Японии в Азии. Японская империя, опоздавшая к разделу колоний великими державами, реализовала свои стремления за счёт Китая. С 1937 года началось планомерное завоевание огромной восточной державы. Китай раздирали внутренние противоречия, страна была разделена между соперничающими группировками. Однако это государство отчаянно отбивалось от вторгшихся войск. Кроме того, Китай приобрёл союзников.
Для лидеров СССР было очевидно, что советский Дальний Восток станет одной из целей японцев после расправы с Китаем. Японцы действовали без малейшей жалости, китайцев резали миллионами, и никого не радовала перспектива сражаться с подданными микадо на улицах Владивостока и Иркутска. Поэтому помощь Китаю оказывалась чем дальше, тем шире. Советские части без знаков различия удавили бунт фанатиков в Синцзяне, китайским командирам шла помощь расходными материалами, транспортом, инструкторами, оружием и боеприпасами. Китай получал от СССР кредиты на льготных условиях.
Среди прочего программа помощи включала предоставление боевых самолётов. Своих лётных кадров у китайцев тогда было мало, поэтому советские лётчики оказались более чем кстати.
Осенью 1937 года в Поднебесную прибыла группа из трёх десятков бомбардировщиков СБ-2. На тот момент это были весьма современные машины, а Китай был второй "горячей точкой" после Испании, где их собирались применить. Вместе с машинами приехали 62 пилота и штурмана. Возглавлял их генерал по имени Фынь По. Впрочем, на лицо в нём никто не признал бы китайца. И немудрено: его настоящее имя было Фёдор Полынин — капитан Фёдор Полынин. Советский Союз не афишировал участие своих лётчиков в Японско-китайской войне, и самолёты летали на боевые задания с китайской символикой.
Бомбардировщик "СБ" готовят к боевому вылету. Капитан Фёдор Полынин. Фото: © РИА Новости / Анатолий Сергеев-Васильев
Для Полынина эта экспедиция в Китай стала не первой. Он уже побывал в этой стране во время борьбы с мятежными уйгурами в Синцзяне. Тогда ему довелось участвовать в одном из самых парадоксальных эпизодов истории 30-х годов: против уйгур в одном строю воевали белоэмигранты и Красная армия. Позднее Полынин помогал китайцам создавать авиашколу в Урумчи. Так что война в китайском небе не была для него новым делом.
Поначалу воздушные бои шли в основном около китайских и советских авиабаз. Это давало серьёзное преимущество — японцы действовали на пределе дальности и были скованы в манёвре, опасаясь истратить всё топливо и не вернуться. Впрочем, Полынин занимался не столько обороной своего аэродрома — на то были истребители, а более привычными вещами. СБ бомбили японские суда на реках, железнодорожные станции, аэродромы. А в 1938 году у русских созрел дерзкий план действительно жестокого удара по японской воздушной группировке.
Удача сопутствует дерзким
Всё началось в конце зимы 1938 года с сообщений разведки. Агентура уверяла, что японцы перегоняют самолёты в Китай через базу Мацуяма на острове Формоза — нынешний Тайвань. Там перевалочная база, склады, мастерские, запасы топлива.
Замысел Полынина и его команды сулил многое в случае успеха, но приходилось рисковать. Путь от Ханькоу, где базировались бомбардировщики "Фынь По", составлял более тысячи километров, то есть, авиаторам предстояло работать на пределе дальности. Если бы японцы узнали, что готовится налёт (а у них была мощная агентура в китайских ВВС), рейд бы непременно сорвался. Аэродромная сеть была очень слабой, заправиться можно было на обратном пути в Фучжоу, но раньше Полынин туда не летал, а заметных ориентиров рядом не было. С навигацией была ещё одна трудность — ориентироваться по рекам или железным дорогам, как это любили делать японцы, не получалось: слишком далеко, чтобы позволить себе петлять.
На цель Полынин решил заходить с большой высоты, это позволяло меньше расходовать горючее в полёте. Ещё одна идея состояла в том, чтобы обойти аэродром, снизиться с приглушёнными моторами и обрушиться на японскую базу с неожиданного направления. Удар готовили в строгом секрете, а Полынин вместе со штурманом Федоруком почти не имели возможности даже поспать: время не терпело. Секретность соблюдалась строжайше: даже советские лётчики узнали о предстоящем ударе только вечером перед налётом. Лётчик Яков Прокофьев потом рассказывал, что сначала даже не поверил, насколько далеко им предстоит забраться.
23 февраля 1938 года в последний час перед вылетом всю экспедицию чуть не постигла катастрофа. На горизонте появились японские самолёты. Если бы на бомбардировщики, заправленные до краев и снаряжённые бомбами, обрушился японский удар, тут вся история и закончилась бы. Но, к счастью, японцы пребывали в блаженном неведении и летели бомбить город неподалёку. 28 бомбёров спокойно поднялись в воздух.
Шли на большой для тогдашней авиации высоте — 5500 метров. Лётчикам делалось дурно — кислородное голодание уже сказывалось. На такой высоте реакция замедлялась, становилось трудно соображать. Однако сохранить топливо было важнее. Самолёты шли, казалось, бесконечно долго в свободном от чужих самолётов небе. Действовали без истребителей — те бы не дотянули до Тайваня. Это не было пустым нахальством — СБ-2 были довольно скоростными машинами и в случае чего могли уйти от противника.
Зелёный Тайвань посреди ласкового моря был великолепен. Однако бомбардировщикам некогда было любоваться пейзажами. Бомбардировщики начали снижение.
Японцы в своём глубоком тылу расслабились и плохо соблюдали меры предосторожности. Самолёты и контейнеры с разобранными машинами стояли открыто, не были ни защищены, ни замаскированы. Службу воздушного наблюдения и оповещения тоже несли спустя рукава. Приближающиеся самолёты японцы приняли за свои. Как заметил Прокофьев, "цель открыта как на картинке". Поэтому то, что случилось дальше, стало полным шоком для авиаторов Страны восходящего солнца.
Машина Полынина и Федорука пошла на цель первой. Круги на крыльях японских самолётов было видно уже невооруженным глазом. Через несколько секунд всё утонуло в море огня и пыли. Самолёт — хрупкая штука, особенно для авиабомбы в десятки килограммов весом. 40 боеготовых самолётов и неизвестное количество разобранных машин в контейнерах исчезли в пламени. Что ещё кошмарнее, под удар попали склады с топливом. В небо поднимался циклопический столб дыма, а на земле горели тысячи тонн материалов, необходимых для войны. Стрелки били из пулемётов по всему, что пощадил огонь. Урона добавляли взрывы боеприпасов, топливо растекалось огненной рекой.
Ни один японский истребитель не поднялся в воздух. Зенитки начали работать, когда уже было поздно что-то предпринимать. Комендант авиабазы не стал дожидаться суда и как истинный самурай совершил харакири.
Однако теперь "Фынь По" и другим "китайцам" предстоял сложный путь домой. Многочасовой полёт в неудобных условиях вымотал авиаторов, горючего осталось мало, а аэродром подскока ещё предстояло найти. К тому же у одного из лётчиков отказал мотор. На одном оставшемся он перетянул горные хребты. Квалификация Полынина оказалась на высоте: он быстро и чётко нашёл базу Фучжоу в горах, когда топлива оставалось уже мизерное количество.
Посадка тоже не прошла без приключений. Аэродром был расположен очень неудобно, самолёты планировали, едва не задевая валуны. Мало того, с другой стороны оказалось болото, из которого уже печально торчала пара китайских самолётов, прилетевших раньше: авиаторы увидели траву и попробовали сесть — как оказалось, она прикрывала трясину. Никакой разметки гостеприимные хозяева выставить не догадались. Поразительно, но успешно сели все, включая экипаж Василия Клевцова с единственным рабочим движком. К счастью, на некоторых самолётах вместо стрелков сидели техники. Они сумели привести двигатель в рабочее состояние подручными средствами на месте.
Пока СБ заправлялись, а механики колдовали над мотором Клевцова, на ВПП выбежал китаец, крича "Тревога!". Предстояло уходить.
Домой бомбардировщики вернулись уже в сумерках, после семи часов в воздухе. Потерь авиагруппа Полынина не имела.
На базе уже были в курсе, что случилось. В Ханькоу по улицам ходили восторженные толпы. Китайцы устроили банкет в честь авиаторов, причём в нём участвовала Сун Мейлин, первая леди Китая. Жена Чан Кайши имела блестящее образование, была властной женщиной и фактически руководила авиацией страны. Полынин и его товарищи некоторое время наслаждались фавором…
Чан Кайши и Сун Мейлин.Фото: © Wikipedia.org
…а наутро прочли в газетах об успехе американских лётчиков, разбомбивших базу на Тайване! Оказывается, американский волонтёр, коммандер Винсент Шмидт, уже успел рассказать газетчикам, что базу Мацуяма уничтожил именно он со своими людьми. О русских он милосердно сообщил, что те тоже участвовали в рейде. Дальше Шмидт обещал бомбить, не размениваясь на мелочи, Токио. "Гонконг Телеграф" успела опубликовать восторженную передовицу, когда случился конфуз: китайское-то командование прекрасно знало, кто кого бомбил, да и японцы отправили ноту протеста в советское, а не американское посольство. Однако несколько дней Шмидт ходил гоголем: советские авиаторы по соображениям секретности ярких интервью не давали. Когда вскрылась правда, Шмидт обиделся и уехал.
Полынин стал "секретным героем": за участие в официально не бывшей операции он получил звание Героя Советского Союза в ноябре того же года. Позднее его серьёзно помотало по фронтам — он воевал в Финляндии, прошёл через весь ад Великой Отечественной и закончил войну в необычной должности — командующий ВВС войска Польского. "Поляк" дожил до 80-х годов и тихо умер всеми уважаемый. А монумент советским лётчикам-добровольцам в китайском городе Ухань стоит до сих пор, и в надписи на стеле отдельно упомянут тот самый налёт на Тайвань.
В этот день сто лет назад...
Только утром, на "России24", Сванидзе точно с такой речью выступал. Только ещё длиннее. Совпадение? Не думаю.:smile:
да, внимательно слежу за его выступлениями, талантливо излагает. кстати, отмечу один момент у него, насчет численностей содержания... по нашему порядку (Ивана Грозного, вроде) полагалось снаряжать одного воина от нескольких десятков дворов (1-2% от населения). а по порядку Чингисхана -- двух воинов от юрты. вот это эффект.Цитата:
Сообщение от Гугон
Так начиналась гражданская оборона. :)
Первая советская инструкция для населения по ГО, 3 марта 1918 года.
я тоже обратил внимание на это. Ещё он подвергает сомнению летописные свидетельства, но абсолютно доверяет монгольским устным приданиям. Также он абсолютно внятно и аргументировано рассказывает о проблемах содержания большого конного войска и тут же рассказывает, что войско было исключительно монгольское и всё оно дружно доскакало до Булгара за полгода. В общем есть не стыковки.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ибо магнистр Клизм фон Жуткофф. :)Цитата:
Сообщение от Гугон
Ибо магнистр Клизм фон Жуткофф. :) Штука еще ж и в том, что такое "деревня" как термин. :) Это - до очень недавних пор - как раз мелкое поселение, в котором - в отличие от "села" - не было своей церкви, старосты и прочей власти. Вокруг села (в котором могла быть и сотня дворов!) по округе были разбросаны деревни по 3-5 дворов, как - в поздних реалиях - отделения совхоза/колхоза вокруг центральной усадьбы. ;) Дальше шли выселки/починки в 1-2 двора - жилье "отселившихся" из села/деревни семей, самостоятельно расчистивших себе участок под поле и т.п. Со временем (если место было удачным, почва не истощалась и т.п.) деревня могла разрастись и стать селом, а починок - деревней; собственно, на то и его название указывает.Цитата:
Сообщение от Гугон
Так вот в селе (обычно принадлежавшем боярину) князь на полюдье и гостил. Или на погосте - чисто церковном поселении: церковь, кладбище, дворы клира, иногда постоялый двор для приходящих на богомолье. Если при погосте селились крестьяне - это уже село. :) Князья кроме всего прочего еще и поддерживали веру христианскую, так что на постой обычно становились как раз там, где были церкви. Вопрос, надо ж понимать, политический и в чем-то даже морально-политический...
Что же до количества бояр и "детей боярских" (каждый из которых кормился минимум с одного села - со всей деревенской округой!) - то в Новгороде, к примеру, раскопали уже порядка 500 только боярских дворов. Так что князьям было где погостить. ;)
Ну, и дружина как таковая - это в общем-то по определению княжье ближнее воинство, "тру воринг" :) - деревня его не могла созвать по определению. ;) А вот "исполчиться" сельская округа вполне была способна - в случае опасности уходили из починков и деревень в село или укрепленный ("обостроженный") погост, благо села обычно стояли на месте самых старых поселений края, а такие поселения славянами еще с времен родоплеменной общины ставились укрепленными - либо на острове, либо на мысу между оврагами и т.п. В итоге с округи собиралось изрядное количество мужиков, которые ни разу не дружина, но по роду своих постоянных занятий стрелять из лука, бить топором и брать противника на копье (рогатину) умели почти поголовно.
Ополчение как оно есть. :)
применение толпы "мобилизованных" мужиков в русском войске -- земляные работы. мы, помнится, обсуждали эту тему когда-то, про пушкарей там разговор шел. монголы еще гоняли их на приступ, заваливать рвы хворостом и собственными телами. против конного войска они были бесполезны -- для этого необходима хорошо экипированная и дисциплинированная пехота, способная держать строй. ну и про эффективность обороны в старых поселениях говорит та скорость, с которой дружины первых князей собирали земли -- какое-то партизанское сопротивление оказывали только отдельные глушманские племена, которых в лесах хрен найдешь.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
насчет двух монгол с юрты, может оно и преувеличено, но это не летопись, а закон. который как-то должен был выполняться. в принципе, не так уж фантастично -- семья кочевников, 4 детей, табун во владении. допустим, мобилизуют отца и старшего сына, 2 пары коней из табуна, доспехи кожаные, из шкур того же скота. луки, стрелы. все домашнего производства, железа минимум. степняк от природы готовый разбойник, в отличие от землепашца.
конечно, семья уже не бедная,мягко говоря, но в принципе, глядя на американских индейцев, которые вели подобный образ жизни, поверить можно. особенно, с учетом регулярных грабежей, которыми эти товарищи занимались профессионально и массово. меня, собственно, впечатлил разрыв в уровне жизни на Руси и в Степи.
Монголы в пехоту не умели от слова "совсем". :) Что и не удивительно, в общем-то. И другого применения пешцам просто не представляли.Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Пехота-профи" после легионов - это уже ажно XV век. Но и до того зачем-то пехоту из всяких оторванных от сохи собирали хоть по Европе, хоть по Руси, давали щиты и копья ("пика - господское оружие, на обоих концах которого по бедняку"(с)А.Сапковский :) ) и наскоро учили стоять в рядок и тыкать перед собой. При минимальной в общем-то экипировке - стеганки, кожа и прочие "шапки бумажные" :) с топорами, палицами и прочими боевыми цепами вместо мечей. Дешево и сердито :) - тяжелая конница это дело стопчет... но увязнет, что под стрелами/болтами из-за спин этой толпы уже как бы не очень хорошо, а если еще и по увязшим конным их свободные в маневре коллеги во фланг ударят - и того хуже. См. "Ледовое побоище" - где "свинья" увязла именно в пешцах, опиравшихся на увязанный вместе обоз. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Пехота, даже примитивная, из "посошной рати" - она много чего может, кроме как рвы заваливать, просто уметь надо. Использовать на своем месте. ;) А в обороне укреплений (хоть даже обоза или "гуляй-города"/вагенбурга) - тем более. Кстати, отсутствие пехоты сильно подвело тех же татаро-монголоидов, когда им в своих городах пришлось столкнуться с новгородскими ушкуйниками. Швейцарцы того же времени (середина XIV века) лихих ребят просто стоптали бы, а вот татарам очень больно приходилось - не умеючи-то. Да и хазарам веками ранее тоже не понравилось: у Святослава-то судовая рать была, где с конницей как бы не очень - сколько-то коней для дружины на лодьях увезти можно... по 1-2 на лодью. :) А вот пеших со щитами и копьями - по двое на весло, а то и поболее.
И ничо так, воевали аж по самое среднее течение Куры и низовья Дуная, города брали... вплоть до Царьграда, как поговаривают. ;)
Нужно бы еще и заметить, что дружины первых князей малость отличались хоть от всякой веси и чуди, которой приспичило разобраться со славянскими оккупантами, хоть от булгар или еще каких торков - и даже от тех же хазар или татар, ежели не хаканское/ханское войско, а просто из какого-нибудь ближайшего кочевья молодежь решила малость поправить материальное положение или попросту баб помоложе похватать... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Как раз уж что-что, а укрепленные села всяческие "воряги" ;) и прочие наемные свеи с урманами брать "на щит" были приучены сызмальства - основная добыча как-никак. :) А для набега такого же в общем-то племенного ополчения штурм укрепления резко поднимал цену вопроса. Вплоть до неприемлемой - то есть до полного отказа от дальнейших военных действий, особенно если сесть в долгую осаду не позволяло наличие где-то там в нескольких переходах князя или хотя бы боярина со своей малой дружинкой. :)
С учетом того, что русский землепашец тех веков, как правило, еще и охотник по совместительству, причем не на зайцев, а на лосей, медведей и прочего серьезного зверя - да еще и без огнестрельного оружия... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Камрад, ну не Старая Добрая Англия же ж, чать, где за зайца пальцы рубили, а за оленя вешали!
В общем-то насчет поразбойничать и у нас академиев не кончали, но завсегда могли. :) И те же неготовые новгородцы хоть самоедов всяких курощали без помощи князей, хоть и Сарай у степняков пограбить могли. ;) Просто средства передвижения для набега разные были, а так - и луки, и стрелы, и длинные прочные копья (медведя на сулицу не осадишь...) имелись в наличии. Не говоря уж о топорах и дубинах. :)
Вопрос-то не в том, что там можно поголовно мобилизовать, потому что все ниипаццо подготовленные, а у нас нельзя, потому что все пацифисты, в лаптях путающиеся и оружия тяжелее ложки в руки не бравшие. Наши лапотные, что характерно, даже более-менее держаться строем умели - см. кулачный бой "стенка на стенку", регулярное народное развлечение, имевшее в те годы конкретное военно-прикладное по кому попало значение. :)
Вопрос в том, что у степняка с кочевым хозяйством прекрасно справятся - если он не вернется - оставшиеся в юрте: пасти стада могли и подростки, а уж сворачивать-ставить кочевье при перемене места и вовсе было дело женское.
А вот у земледельцев весь цикл годовых работ - от весенней пашни до заготовки дров по санному пути - требовал взрослых сильных мужиков. Без них кое-как тоже тянули, но именно что себя прокормить, чтоб только с голоду не помереть. Тотальная мобилизация просто обрушила бы нахрен всю экономику княжества/царства на несколько лет вперед. Как минимум.
причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?Цитата:
Сообщение от Волгарь
стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.Цитата:
Сообщение от Волгарь
о чем и речь, мясо, которое там побили без счета. исход боя решила дружина, в которой у Александра был не хилый перевес.Цитата:
Сообщение от Волгарь
новгородские ушкуйники мало чем отличались от варягов. мужичье с дрекольем для них едва ли могло быть препятствием.Цитата:
Сообщение от Волгарь
каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
телефона не было боярину позвонить, даже если он и был бы неподалеку. набеги из Степи шли непрерывно, никакие заборы и "ополченцы" не останавливали. перехватить находников удавалось лишь иногда на отходе, когда их движение замедлял полон, и то это были редкие случаи. полегче с этим стало только под монголами, которые боль-менее порядок навели. но окончательно добили этот бизнес только где-то в XVIII веке.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?Цитата:
Сообщение от Волгарь
и это тоже. но главное -- мужику готовиться к войне не имело никакого смысла, ввиду полной бесполезности того, чего он мог этим достичь с имеющимися у него средствами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Вложение 14327
ликвидирован 5 марта 1950
Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Разница между китайской армией времен Сунь Цзы и Ши Хуанди и тем, что гоняли монголы - примерно как между римским легионом и "жаками" Столетней войны, только французы хотя бы воевать хотели...
Посему китайские советники в войске Батыя насчет пехоты могли подсказать только "Из хорошего металла не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" или что-нибудь подобное из тогдашней китайской мудрости.
Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...
М-да... "Жили в лесу, молились колесу." :) Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?Цитата:
Сообщение от Дохляк
...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Дооооооо... сафари, чо. Пошел себе этак мужик в одиночку на медведя, поразвлечься... Милай, на сурьезного зверя в наших деревнях и с ружьями-то по одному не хаживают по сю пору. Тока совсем уж безбашенные городские спиртсмены так развлекаются от нехуй делать. Со всеми последствиями. А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали. И ходили, и добывали. У людей не спорт, людям мясо надо, да и шкура пригодится - все эти "медвежьи полости на санях" не от господских охот брались. И медвежий жир в качестве народного лекарственного средства - тоже.Цитата:
Сообщение от Дохляк
И даже когда господам с ружьишками приспичивало охотиться, во времена совсем уж поздние - обязательно мужик-охотник, который на берлогу вел, рогатину-то с собой припасал. Не вилы двурогие, как иногда рисуют - а см. словарь Даля. С ружья-то гладкоствольного, даже из нынешнего 12-го калибра с нитропорохами - может очень нехорошо получиться, медведь с одной пули не всегда сразу помирает... а про возможность осечки и говорить не приходится.
А копье с режущим наконечником и перекладиной или прочным привеском на древке -
- инструмент, проверенный тысячелетиями, тут главное с прочностью древка не промахнуться. Г-н Суворов А.В. в своей "Науке побеждать" не зря отмечал: "Медведя буди на рогатину!"
Так вот, отдельные экземпляры, про которых байки травили - это в те времена были ухари, которые на медведя ходили без рогатины. :) С ножом и топором. "Лобанить". Хотя гораздо чаще бывали (и бывают по сей день) случаи, когда от медведя топором попросту отбивались за неимением другого оружия - с летальным для медведя исходом.
Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше. Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины... ;)
Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... :facepalm: Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?Цитата:
Сообщение от Дохляк
При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков. :) Из села из Карачарова, например. ;) Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.
Шопаделать, с урбанизацией тогда еще не сложилось, горожан на всех не хватало... и таким ресурсом, как сильные, ловкие, смелые молодые свободные люди, желающие драться вместо того, чтобы землю пахать - не пренебрегал в общем-то ни один феодал. При этом научить человека физически развитого и с хорошей реакцией махать мечом на тогдашнем-то уровне, без всякой "дестрезы" и прочих высоких умствований - дело не такое уж хитрое, а дальше тренировки и опыт.
я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.Цитата:
Сообщение от Волгарь
использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".Цитата:
Сообщение от Волгарь
до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.Цитата:
Сообщение от ВолгарьМ-да... "Жили в лесу, молились колесу." :) Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?Цитата:
Сообщение от Дохляк
а в недетских книжках дружина в драных портках ходит? :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою.
вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все, а потом, когда большинство переключилось на хлебопашество, только отдельные люди.Цитата:
Сообщение от Волгарь
кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.
вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
холостая молодежь из детей боярских. с наделами там было туговато, земля была у крупных землевладельцев, которые сажали туда арендаторов, а ежели такой арендатор намылился от сохи погулять, его с собаками ловили. порядочки там на сей счет были пожестче московских.Цитата:
Сообщение от Волгарь
и как думаешь, кого новгородские бояре спонсировали, каких-то левых охочих, вздумавших пошляться, которых потом днем с огнем не отыщешь, или своих людей?Цитата:
Сообщение от Волгарь
с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
бывает всякое. из Холмогор вон, целый академик вышел, однако, в массе академики набирались из других мест. представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревнямЦитата:
Сообщение от Волгарь
бандудружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...
18 сентября 1953 года
Постоянный представитель США при ООН Уоррен Остин, держа в руках ППШ, пытается убедить делегатов Совбеза ООН в советском участии в корейском конфликте.
Какие они всё таки скучные. Года идут, а всё тоже. То ППШ, то пробирки...
Чжурчженьская конница и крепостная артиллерия. Ну, и при общей численности армии в миллион и постоянном дешевом наборе толпы в халатах с бамбуковыми копьями вместо разбежавшейся - можно просто-таки заебаться каждый раз гонять эту толпу. :) Просто сопоставь размеры Китая - и монгольской армии. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Полвека" для империи Цзинь вылились в серию походов в 1211-1218 гг, после чего Чингисхан с основными силами ушел воевать Хорезм, а оставленные им военачальники дожимали и зачищали чжурчженей. Окончательно добил государство Угэдей в 1234-м. Дальнейшая война против южных сунов нас слабо интересует - потому что в войске Батыя, вышедшем в поход после Великого Курултая 1235 года, могли быть именно цзиньские советники, а не сунские. До тех просто еще не добрались. :)
Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было. ;)
"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка, а в Китае времен завоевания "да-дань" относилось вообще ко всем кочевникам севернее Великой Стены. К вырезанным в 1202 году "по тележное колесо" монголо-тунгусским по языку татарам потомки булгар и половцев, которых наши историографы называли "татарами", имели крайне малое отношение.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Надо понимать два момента: 1) для топора, в отличие от меча, не требуется высококачественной стали и 2) железные изделия могли служить не одному поколению, перековывались и т.п., то есть накапливались в семьях, так что смотреть надо выработку/импорт железа отнюдь не за один-два года, "железный запас" в стране накапливался несколько веков.
И тут приходят татаро-монголы, которым тоже надо из чего-то оружие и доспехи ковать... :wink: Как, заметим, и увеличивающемуся в числе (хотя бы даже по мере дробления княжеств - каждому удельному по дружине, да еще и бояре размножаются) войску.
Ну, и опять-таки - чтоб было представление о том, как оно до Ивана Грозного происходило и в каких количествах...
Это, заметим, только один участок одного "металлургического района". Недостаток "болотного железа" - долго надо стараться, чтобы переделать в качественную сталь, почему дорогие доспехи, мечи и т.п. и закупали хоть на Западе, хоть на Востоке. Достоинство - по древней Руси болот на всех хватало. На топоры и сошники, по крайней мере. :)
Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.Цитата:
Сообщение от Дохляк
3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены. Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. :) Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку... ;)
А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? :wink: Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим. Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Главное - не забыть его научить хиты считать, свои и чужие, точно?
Еще раз - поставить городского дармоеда в пешее ополчение, "стоять в стене" со щитом - дело нехитрое. Заменить человеком с улицы человека, регулярно учившегося-тренировавшегося хотя бы пару лет - та же пара лет и нужна. Конного - в особенности: не всякий городской дармоед мог на полном скаку просто в седле усидеть, отнюдь не в каждом городском дворе и лошадь-то была.
По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять... :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Как этому не радоваться? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела!"(с) Мстислав Владимирович Храбрый, князь Тмутараканский.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Дружина для князя - "свои люди", други, а "ошивающийся" наемный сброд - расходный материал войны. Верную дружину, ближнюю особенно, ни разу не заменяющий.
Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись. Да и не ему для начала, а дружинникам. По селам разве что во время полюдья кто приставал. Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.Цитата:
Сообщение от Дохляк
ок. возвращаясь к теме эффективности пешего ополчения, какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?Цитата:
Сообщение от Волгарь
я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило..Цитата:
Сообщение от Волгарь
насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
200гр железа на крестьянина, хм, это как считать, на взрослого мужика или на живую душу? на семью-то килограмм более-менее реалистично выглядит. прикидывая трудозатраты на всю цепочку операций от добычи руды до готового кованого изделия, в человеко-месяцах, купить топор было как для нас автомашину купить. даже пускай подержанную.
по этим цифрам можно оценить объем производства как несколько кг некованого железа в год на одного работника. сколько там еще брака было, хз.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
точно так, 20-25кг на хорошо экипированного. в облегченном варианте можно поменьше, но желательно не потерять шлем, щит и нож хотя бы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
это как раз когда волки в стаи сбиваться начинают? :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
тогда 3-4 это хорошо если минимум, иначе легко можно собственную шкуру в лесу оставить. при тогдашней популяции серых, коих в средней полосе жило сильно больше, чем людей. почему, кстати, и овец не много где держали. это нынче их проредили капитально (последний раз не так уж и давно, после войны -- в войну расплодились, пока ими заниматься некому было).
ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь? а сельпо чот не построили рядом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
сходились по праздникам куда? в местный центр культуры, ближайший городок. он же "большая деревня", по нашим-то меркам.Цитата:
Сообщение от Волгарь
тогда понятно, почему биться с печенежским воином вышел гражданский.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
там учат, что Аскольд и Дир были отпущены Рюриком в самостоятельный поход. а наказаны Олегом за то, что превысили полномочия и присвоили себе княжескую привилегию захватывать земли.Цитата:
Сообщение от Волгарь
любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы. а было их там полно, потому что каждый боярин своих бойцов имел, а не только князь. и тамошние "отцы" имели вполне очевидный мотив превратить убыток в прибыль, снаряжая лишних "детей боярских" в рейды.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва, прошедшее суровую воинскую школуЦитата:
Сообщение от Волгарь
драк на деревенской дискотекестеношных боев?
:mocking:
не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?Цитата:
Сообщение от ВолгарьПо городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять... :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
:mocking:
охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию, с соответствующим понятием-менталитетом, с навыком, со своей снарягой. другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?Цитата:
Сообщение от Волгарь
во времена Ивана Грозного уже шел набор массовой армии. никак не дружины. и уж извини, напомню, никто "в пушкари" не выкликал, обсуждали уже тему. пушкарь был один на пушку, и один юнак ему в помощь. каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Уже никаких. Если даже сами великие китайцы не смогли - то чо уж нам, лапотным-то... :facepalm:Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Монгольское войско" было изначально как минимум наполовину тюркским. Включая самого Чингисхана. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Именно что рядовые. У "нерядовых" крестьян домонгольской эпохи и шелка в захоронениях находят, и серебряные женские украшения, и стеклянный бисер (по тем временам не только у индейцев дорогой) - а железные и медные предметы являются самыми обычными. Крестьянство, основная (и еще не закрепощенная, свободная!) масса населения жило по-разному - кто в избе, кто в землянке - но в целом еще не было разорено.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Монгольское нашествие было "Батыевым разорением" не только для городов - рухнула вся экономика Руси, а она все ж таки взаимосвязана. А княжеские усобицы и постоянные сборы "ордынского выхода" - добили.
Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.
И сверху всё это полирнул конец "средневекового климатического оптимума" - с переходом к "малому ледниковому периоду". 1312-1315 - 4 холодных и дождливых лета подряд, 1315-1317 - в Европе Великий Голод, Русь пережила в целом гораздо лучше, но тоже росту экономики совсем не способствовало.
Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. :) Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! ;) Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной. И вообще между пехотой и конницей того времени, хоть даже у китайцев - кроме того, что у одних лошади есть, а другие пешком ходят. А так - ну ведь и то, и другое войско же ж, значит, и пешему ополченцу надо и железа столько же, сколько конному дружиннику, и подготовка у них должна быть одинаковая...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Хотя разница там - как между "ворошиловским стрелком" и летчиком-истребителем. :)
Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Над тобой.
"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. ВЦитата:
Сообщение от Дохляк
сад, господа, все в садпедивикию, учить слова "отрок" и "гридь".
Конечно, ничего, кроме дрына. Только и того, что в домонгольской Руси та же медвежья шуба считалась простонародной одеждой. Надо полагать, князья да дружинники крестьянам дарили, чтоб те не мерзли.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода. Даже в призывной армии, где новобранцу лишь бы срок отмотать, а на все остальное он по возможности хуй забивает. Из добровольного же войска же негодный к обучению кандидат просто отсеялся бы пинком в родную деревню. Что и происходило с массой народа, достаточно вспомнить, что и в стрельцы записываться приходило гораздо больше народа, чем потом формировалось в полк. Набора кого попало, хоть дураков, хоть увечных, лишь бы "план по призыву" выполнить, в те времена еще не придумали. А вот "социальный лифт" по воинской службе существовал с тех самых пор, как эта служба появилась.
О том, что понятия о дисциплине того времени в крестьян вколачивались начиная от ложкой по лбу за столом и заканчивая вожжами, а то и плеткой, на лавке - причем не столько боярами, сколько старшими в семье - и говорить не приходится. Ювенальную юстицию и права человека в те времена еще не придумали, и то, что к старшим (и по возрасту, и по званию/положению) надо с уважением и делать, что они велят - еще не забыли.
На дисциплину в дружине/войске эти общие принципы распространялись в полной мере. Более того - составляли основу.
Поправляю:Цитата:
Сообщение от Дохляк
1. По собственным именам называли пушки большого наряда. "Пищали стенобитные" и т.п., артиллерия Резерва Главного Командования. :) Малый же наряд считался поштучно по весовым калибрам. В том же уставе 1607 года "Соколок" - это не имя собственное единичной пушки, это калька при переводе названия "фальконет". Раннее "волконея" - то же самое, но без перевода, просто с искажением. :)
2. Я понимаю, что до появления интернета никак нельзя было к человеку "с площади" зайти на страничку в соцсети, поэтому никто ни о ком ничего не знал и даже догадаться не мог, и тем более пруфлинков потребовать... :facepalm: Но тем не менее выяснить, что знает и умеет "человек с площади", можно было еще до того, как подпустить к пушке, представляешь? :) Это только в фильме "1612" какому-то захожему кабальеро мутной внешности и непонятного языка сразу после прочтения рекомендательного письма дают из главного калибра бахнуть и просто смотрят - а чо будет... ;)
При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите. ;)
3. Даже интересно стало, у кого бы в хозяйстве тогда завелось крепостное ружье, а то и пушчонка малого калибра - там по-любому больше 20 мм было - да еще и такой выделки, чтобы потом в казну приняли... Не подскажешь, у кого и зачем? Может, на медведя с ним ходили, чтоб не рогатиной ковыряться? :)
Со своим (или с купленным от посада, улицы и т.п., если "прибор" шел не "своею охотою") ружьем приходили не затынники (которые в общем-то кроме обслуживания крепостного наряда еще и инженерными работами занимались), а пищальники до появления стрельцов - которым выдавали казенное оружие, для закупки какового "пищальные деньги" собирались уже со всего государства централизованно.
При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи. Интересно, много ли тогда в Московском царстве было стрелковых клубов, в каких городах имелись тиры ДОСААФ, во всех ли школах проводились занятия по НВП?.. :wink:
Цитата:
Сообщение от Valtapan
В смысле "пытается убедить"?Цитата:
Сообщение от Клёпа
По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?
а по-Вашему?Цитата:
Сообщение от Observerr
.Цитата:
9 марта 1956 - силами армейских подразделений по приказу Никиты Хрущева вТбилиси был расстрелен митинг в поддержку Сталина. Сколько людей погибло и было ранено не известно. документы уничтожены. очевидцы утверждают, что по мирной манифестации вёлся огонь в том числе из пулемётов
О манифестации- слыхал, о её разгоне- слыхал, о пулемётах- не слыхал.
СССР занимался мощнейшей поддержкой, но размахивать с трибуны в качестве доказательства этого неизвестно где и как полученным ППШ (на тот момент по миру нехило разошедшимся и кроме Кореи) - "все равно что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что "Куин Мэри" неспособна плавать"(с) :)Цитата:
Сообщение от Observerr
Я точно так же могу начать размахивать, скажем, "Кольтом" 45-го калибра (а хоть бы и пневматическим - выглядит-то как настоящий! :) ) и утверждать на основании этого, что за мной охотится ЦРУ.
Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.Цитата:
Сообщение от Дохляк
СССР занимался именно что поддержкой, а США, Великобритания, Австралия, Канада в открытую воевали на стороне Южной Кореи, которую сами же и создали по сути расколов страну.Цитата:
Сообщение от Observerr
А пока их не было, отцы защищали от приезжих таких же?:scratch_one-s_head:Цитата:
Сообщение от Гугон
Кого защищать, если все уехали? :)Цитата:
Сообщение от crazyvird
Ездили-то подраться, скорее всего, с такими же ровесниками-драчунами, а не задирать малолеток, приставать к бабам, окна бить, сельпо грабить... За такое в родном селе от своих же получили бы вразумление по полной программе. Потому как в соседних селах почти все друг друга знают - сначала по молодости морды друг другу били, потом в армию в один призыв попали, вместе отслужили... а там, глядишь, и кто-то на чьей-то сестре женился (предварительно где-нибудь за клубом отстояв свое право танцевать с девушкой из чужого села), теперь их сын ездит по той же дорожке: двоюродных братьев не бьет, но их приятелей - запросто! ;)
торговля просела несколько раньше. восточная монета в кладах заканчивается уже в начале XI века, а в начале XII начинается безмонетный период -- за сто лет до монгол. наиболее богатые захоронения на Руси это времена Святослава, X век, а далее начинается спад. разумеется, монгольское нашествие было катастрофой, но движение Степи с Востока на Запад не с него началось -- оно им закончилось.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в тот период, в XI-XII веке, и заканчивается благосостояние той части населения, которая имела отношение к торговым путям. тогда же происходит снижение значения Киева, миграция населения на северо-восток (под давлением усиливающихся набегов той же степи) способствует возвышению Владимиро-Суздальского княжества. ну а мигранты это самая нищета, хозяйство считай потеряно, все с нуля, с землянки, с долгов...
ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали? :wink:Цитата:
Сообщение от Волгарь
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.
:smile:
я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал. Новгород пытался снаряжать городское ополчение, пользуясь богатством, но получалось плохо. били его постоянно. и у китайцев были те же проблемы. это закон человеческой психологии, немотивированный человек не будет ничего хорошо делать.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ты можешь объяснить, как "ветераны" будут обучать "подростков и детей по месту жительства" в хуторах по 3-5 дворов, разбросанных на километры друг от друга? и какова мотивация у крестьян, которые вряд ли не понимают, что в дружину им не попасть, а быть мясом в междоусобных разборках.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а что не "даточных людей" учить посылаешь -- не о них ли спорим-то, а? не потому ли, что "даточный" до поры не комбатант, а рабсила?Цитата:
Сообщение от Волгарь
для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия. ничего подобного в домонгольский период на Руси не было. это позже началось. и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался -- с учетом огнестрельного оружия, которое позволяло хотя бы часть боя вести "механически", выполняя заученные операции, не сталкиваясь с врагом лицом к лицу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.Цитата:
Сообщение от Волгарь
откуда тысячи в стрельцы? тысячами в посошную рать набирались, которые вооруженные шанцевым инструментом -- под конкретный поход непосредственно. а стрельцы войско постоянное и профессиональное, ему массовый набор не нужен -- нужно компенсировать естественную убыль.Цитата:
Сообщение от Волгарь
пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать. потом да, когда началось плотное расселение "вглубь", уже негде было развернуться.Цитата:
Сообщение от Гугон
не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.Цитата:
Сообщение от ГугонНаверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.Цитата:
Сообщение от Дохляк
:smile:
сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?Цитата:
Сообщение от ГугонЯрмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Сожрёт то она сожрёт, да кто же ей даст. Собак мясом не кормят, за древность и речи нет. Собаки довольствуются объедками. Это не выставочные аристократы с которых пыль сдувают. На медведя, обычно, нужна не одна собака и в прямую они с медведем на охоте не сражались.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А смысл? Корова, в крайнем случае коза, куда практичнее в хозяйстве. Овцы животные кочевников.Цитата:
Сообщение от Дохляк
В моём селе во времена моего детства жило 15000 человек и такие туры были уже анахронизмом "пережитком кровавого царизма", поэтому участи в таких развлечениях принимало не так уж и много человек. Вот когда мы студентами "на картошку" ездили вот тогда сбегались с нескольких близлежащих сёл и всё равно численность ограничивалась десятком другим.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Видите ли, как бы помягше-то... я не только в ГСВГ был. Даже ежели детство гарнизонное брать. :) И да, "шефской помощью" занимались даже военные училища. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вот только а) наша армия была рабоче-крестьянская, пусть не по названию, а вот представить себе дружинника на картошке, за "черной" работой - я, конечно, могу... примерно как какого-нибудь кавалергарда за копкой огорода своим крепостным. :) И б) речь у нас шла не о ближайших (вотчинных и т.п.) селах, а о расстояниях по тому времени на несколько месяцев пути, куда вроде бы воины поработать мотали, пока ну совсем нечем заниматься у князя.
Даже дань не с кого собирать. ;)
Еще Македонский это делал, Александр который. :) Англичане это делали: лучники набирались сплошь из йоменов. :) Турецкие азапы тоже как бы не из горожан набирались... А уж у хазар и аланов-то сколько оружия по рукам у общинников было - просто-таки завидно даже. :) Кстати, пехота там вполне присутствовала...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Но тут есть один момент - во всех подобных случаях у свободных общинников было оружие, что на руках, что и в захоронениях. У "людинов", ежели по-нашему. :) Со свободных "волостных" еще и в XVI веке требовалось выставлять тех же "даточных" с 10-20 дворов со своим оружием, включая огнестрельное. Не с лопатами, на минуточку так - с пищалями...
Из крестьянского ополчения на Руси никто не пытался делать ударную силу. Но на одних городовых полках "великую пешую рать" выставить было нереально - крупных городов было по пальцам пересчитать не разуваясь, а малые - зачастую те же села до 100 дворов, но лучше укрепленные и с укрепленным же двором ("замком") владельца. :) И если в Новгороде еще можно было рассчитывать набрать и "гулящих" горожан, и "заморских" наемников, то уже где-нибудь в Муроме - князь, у нас проблемы, последний богатырь в Киев ушел... для-ради самоокупаемости. ;)
То есть вчерашний общинник, попав в гридницу, чувствовал бы себя как дома? ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Новой средой" может быть хоть отряд в пионерлагере, хоть тюремная камера, регулярная армия для этого совершенно не обязательна. :) Обязателен новый коллектив, желательно - из которого воспитуемый на весь срок воспитания не имеет возможности никуда деться...
...или не желает - например, возвращаться в родную деревню лаптем щи хлебать. :)
Через полжизни он уже был "инвалидом", зачастую в унтер-офицерском чине. Если жив оставался, само собой. А срок обучения новобранца на "рекрутных станциях" не превышал года - срока до следующего набора рекрутов. Несколько месяцев "непрестанно солдатской экзерциции" - и в полк, на пополнение...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Благо от пехоты что петровского времени, что и более раннего особых талантов не требовалось. "С учетом огнестрельного оружия" - оно даже и сложнее получается, фузилера дольше готовить, чем пикинера. :) А копейщика-ополченца - гораздо быстрее, чем пикинера, умеющего не разрывать правильный строй в движении карэ. Просто не надо себе представлять стоящую строем пехоту ополчения ниипаццо крутыми шаолинями с высокими воинскими искусствами. И их противников - тоже. :)
Зато надо себе хорошо представлять, что бить, скажем, щуку на разливах острогой умел (еще в поколении наших отцов!) практически каждый деревенский пацан. Что наносить сильный и точный удар топором по полену (цель, вполне сопоставимая по размерам с человеческой головой) несколько десятков раз подряд - для того же крестьянина дело самое обычное, и руки у него не отсушивались, и топор не вяз... Ну, про охоту и все остальное, как я понял, вспоминать-убеждать бесполезно: или землепашец, или охотник, третьего в программе не прописано. ;)
И вообще крестьянин, судя по всему, представляется исключительно тупым тормозом, ни силы какой, ни реакции, ни ловкости - откуда бы? Только и делает, что за сохой ходит да заступом ковыряется... посему более ни на что, кроме ковыряния в земле, не годен и в военное время.
То ли дело горожане... ;)
Еще разумнее было бы, "подняв до пушкаря", приставить его к пушке примерно того же калибра - благо артиллерийский парк постоянно расширялся. :) И оставить в "резерве главного командования", в царской артиллерии, где умений требовалось в общем-то поболее (и не только для стрельбы - читаем устав 1607 года, там много интересного) - нежели засылать в какую-нибудь украинную крепостцу или на струг с вертлюжной пушчонкой, татей дробом шугать.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Да вот и я удивляюсь, откуда - но уже при Иоанне свет Васильиче их по Стрелецкому приказу числилось около 12000, из них 5000 на Москве, из каковых 2000 - стремянные (конные, в царской охране) с завесными пищалями.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Только "первый прибор" 1550 года - 3000 человек, 6 "статей" по 500 стрельцов.
8 марта 1943 медсестру Тамару Власову, перевязавшую в бою 19 человек, ранило в ноги. Помогла еще разведчику Гаврилову – и потеряла сознание
СЕСТРИЧКИ
9 марта 1814 года родился Шевченко Тарас Григорьевич.
Цитата:
После войны на Черном море был организован специальный воздухоплавательный отряд для поиска мин и затонувших кораблей. Для этой цели в сентябре 1945 года из Москвы в Севастополь совершил перелет дирижабль "Победа" под командой капитана А.И. Рощина.
26 сентября дирижабль “Победа” вылетел в свой первый ознакомительный полет. Полет продолжался 4 часа и 20 минут. В первом же полете, прямо на выходе из Севастопольской бухты, с дирижабля была обнаружена затаившаяся на небольшой глубине мина, хотя до этого было проведено неоднократное траление бухты. Вызванный по радио из дирижабля тральщик выловил эту мину, отбуксировал ее в открытое море и там расстрелял.
А.И. Рощин вспоминал: "Мы провели большую программу научно-исследовательских работ, несколько раз летали на разведку мин. Штормы срывали их со стальных тросов. Блуждая в море, они угрожали торговым и пассажирским судам. Мы отыскивали мины и сообщали об этом командирам траловых судов, которые их уничтожали. Бывали случаи, когда мы спускались над морем до 5 метров и свободно разговаривали с командирами катеров, указывая им местонахождение мин".
Дирижабль проводил аэрофотосъемку минных полей и участвовал в экспериментах по обнаружению подводных лодок. Попутно дирижабль проводил опыты по обнаружению косяков рыбы в акваториях Черного моря.
Эксплуатация воздушного корабля в Севастополе проводилась с 23 сентября по 2 ноября. Всего дирижабль "Победа" совершил на Черном море 20 полетов общей продолжительностью 113 часов. По итогам боевой работы "Победы" командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С. Октябрьский запросил в Главном штабе ВМФ две эскадры дирижаблей для своего флота. Однако дальнейшего продолжения программа, к сожалению, не получила.
а) причем тут картошка? профессиональный воин зарабатывал мечом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
б) учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило. но основные отпускники были не из старшей княжеской дружины, напомню -- я говорил о "детях боярских". в Новгороде их хватало.
греческая фаланга состояла из гоплитов. вряд ли Македонский набирал в свою фалангу туда крестьян -- иначе бы его прямо на родине били. могу еще поверить, что восполняли убыток состава в Персии, во время похода.Цитата:
Сообщение от Волгарь
английский йомен по социальному статусу и уровню благосостояния приближался к мелкой аристократии. чтобы стать хорошим лучником необходимо много свободного времени и высокая мотивация. французам, например, воспроизвести английскую модель так и не удалось, хотя вроде бы все сделали по образцу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
османские азапы это что-то вроде наших казаков? то есть, полувоенное сословие, фактически. вообще интересный исторический артефакт эта империя, реликт "экономики войны", доживший до нового времени. берегли традиции происхождения от кочевников-завоевателей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
аланы и им подобные народы не успели сформировать отдельного военного сословия. на этой стадии воюют все. и римляне, и греки через это прошли, и надолго сохранили такое последствие, как войско из граждан. хазары, насколько я понимаю, находились в периоде формирования государства из кочевой орды -- финальную стадию этого процесса мы можем наблюдать у османов.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я слышал прямо противоположное -- если в захоронении есть оружие, то там нет ни сельскохозяйственного, ни ремесленного инвентаря.Цитата:
Сообщение от Волгарь
волостные это ж городские. да и откуда у крестьянина пищаль возьмется.Цитата:
Сообщение от Волгарь
так у муромского князя и было с гулькин хер бойцов. больше ему и не требовалось -- на Киев он не ходил, а для местных разборок с такими ж соседями хватало.Цитата:
Сообщение от Волгарь
есть такой замечательный фильм, "Семь самураев". там как раз показано, как себя чувствует крестьянин, изображающий из себя воина среди профессиональных воинов, и как они его воспринимают.Цитата:
Сообщение от Волгарь
копейщик, не способный держать строй, бесполезен. хуже того, вреден. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
"собирание земель русских" лишило множество мелких князей и бояр возможности содержать свои дружины. куда все эти люди подевались? в московское войско, очевидно, и записывались. люди не просто военные -- потомственные военные.Цитата:
Сообщение от Волгарь
чтобы дать собаке объедки, нужно хозяину дать мяса пожрать. а с этим были сложности -- крестьянин ел мясо по праздникам, и то не каждый. серьезную собаку он одержать не мог, тем более, свору. бобика мелкого, может, а нормальную собаку придется "на вольные хлеба" в лес отпускать. и вернется ли она оттуда, вопрос.Цитата:
Сообщение от Гугон
:smile:
по меркам древней Руси 15 тысяч -- это крупный город, столица княжества какая-нть. в Москве в начале XIX века собиралось до 500 человек, но там и население другое. в процентном же отношении к населению это мизер, о какой-то "массовой военной подготовке" через это дело говорить невозможно.Цитата:
Сообщение от Гугон
Ну так и моё село не Древняя Русь, было людям чем заняться окромя мордобою. Я же писал, что это было уже атавизмом, но всё равно пережившим века. Думается кулачные бои проходили всегда во время праздников.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Я не на чём не настаиваю, но в каждом дворе есть одна-две собаки. Этим собакам ненужно быть огромными, это пастушьи собаки большие. Если собираются несколько мужиков у каждого по одной две собаки, вот тебе и свора. Задача своры поднять зверя с лёжки и блокировать его до подхода охотников, 10-15 собак прекрасно справятся с блокировкой того же медведя. Ещё раз по поводу кормёжки, собака в деревне жрёт тоже самое, что жрёт её хозяин, только чуть по хуже.Цитата:
Сообщение от Дохляк
При том что Советская Армия, которую на картошку посылали, ехала туда не от недостатка финансирования. А профессиональный воин - офицер - и там лопатой не махал.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Проблемы это не составляло ровно потому, что и кроме Аскольда (с Диром все не так однозначно, как и с Синеусом и Трувором :) ) дружины у Рюрика на текущие задачи вполне хватало. Однако распускать ее вот так на год каждого - не с кем и на полюдье съездить будет.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Опять-таки во времена Аскольда по некоторым причинам в Новгороде "детей боярских" не было от слова совсем. :)
Из гоплитов, вестимо. Вот только гоплитов греки из городов-полисов набирали из граждан/горожан, а Филипп Македонский укомплектовал свободными земледельцами, которых снарядил и тренировал за свой счет. Сим победиши :) - сельская местность Македонии могла выставить гораздо больше бойцов, чем любой из полисов...Цитата:
Сообщение от Дохляк
В Персии пополняли не гоплитов, а конницу.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Русский крестьянин, особенно домонгольский - это тоже не нищий лапотник в общем-то. За исключением холопов, да и то смотря чьих. См. виру за "людина" в том же Новгороде.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Если есть меч и металлический доспех, прежде всего. Меч - это однозначно дружинник; дружинные курганы - это вообще практически отдельная культура по захоронению. :) Топоры, копья и наконечники стрел встречаются и у общинников. У ремесленников из оружия обычно нож, не более того; нож вообще был символом свободного взрослого мужчины. Из топоров же большинство не разделяется на боевые и рабочие: даже у дружинника топор зачастую служил не только и даже не столько оружием, сколько "саперным"/лагерным инструментом.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Подскажу одну веШШ, крамольную для восторгающихся английскими лучниками: для того, чтобы стрелять по большой толпе, вовсе не обязательно быть хорошим лучником. :) В массовой драке "толпа на толпу" может быть важнее умение попасть на 100 ярдов не в "бычий глаз", а в эту самую толпу - но много раз за минуту. :) Поэтому у англичан хорошим лучником мог быть сержант, задававший всему строю нужный угол возвышения - а дальше лишь бы плотность стрельбы "по площадям" (и по лошадям, и по людЯм) была высокая. Тем паче что третьи-четвертые ряды вообще могли цель не видеть...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Фактически в условиях постоянных набегов (особенно на Южной Руси - но и на Севере по рекам могло приплыть всякое) "полувоенным сословием" приходилось быть всем мужикам, способным держать оружие. Пусть не меч, но топор, копье и лук - для обороны тына достаточно.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Не поверишь - сельские кузнецы даже кремневые замки в более позднее время делать умудрялись. :) Аккурат по Русскому Северу до ХХ века умение делать то, что в Европе называлось "мародерским замкОм", дожило по сельской местности. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Не говоря уж о такой возможности, как покупка вскладчину от этих самых 10 дворов; а ежели с войны живой вернулся - то и сохранение до следующего раза. Я понимаю, в эпоху поголовного запрета на оружие оно неочевидно - но тем не менее...
А волостные - это как раз не городские, волость - это владения вокруг города (или села). Просто не путай позднее крестьянское "пойти в волость", т.е. в этот самый центр, где есть писарь, фельдшер и прочая цивилизация - и "собрать с волости" в обсуждаемые времена.
Забываешь две вещи: 1) вот таких князей-гулькин-хер-бойцов было куда больше, чем стольных и 2) муромский князь тоже на Киев ходил - под рукой кого-нибудь из старших. Или за Киев. И в стороне от разборок оставаться не удавалось никому - см. судьбу Бориса и Глеба, мучеников; Глеб Владимирович аккурат муромским князем и был.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ничо так, что там кроме воинского профессионализма есть еще и многовековое жОсткое сословное деление с родовой аристократией? Причем положение крестьянина в описываемое время (вторая половина XVI века) позволяло любому самураю зарубить "земляного червя" только за недостаточно низкий поклон? Акутагава там сделал хороших героев ну очень уж хорошими, в духе наступившей эпохи демократии ;) - реально крестьянина, попытавшегося себя выдать за самурая и укравшего чужую родословную, должны были убить на месте.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Окромя японских фильмов при обсуждении русской истории рекомендую обратиться и к русскому фольклору. :)
КАК ИМЕННО держать строй? И КАКОЙ ИМЕННО строй? :facepalm: Сказано же было - карэ В ДВИЖЕНИИ...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...а теперь покажи мне карэ (терцию, баталию - нусутх...) в русской пешей рати. :) Или, может, русские полки на когорты, центурии и манипулы делились? ;)
Копейщика, способного держать строй НА МЕСТЕ, где ему ткнули стоять, и даже более-менее не разрывать сомкнутые щиты - долго и мудрено готовить не нужно, там даже строевой шаг - левой-правой - не нужОн ни разу. :) А русская пешая рать, сколько ни посмотри описания более-менее крупных сражений, по полю боя не маневрировала, она перед началом боя занимала позицию - и стояла. Обеспечивала устойчивость. )
Стоять же в стенке и тыкать перед собой палкой, стараясь попасть в морду напирающему - я тебя, ни разу не профессионального воина и вообще наглухо домашнего горожанина, не представляющего себе роль рогатины в медвежьей охоте :) - могу научить за неделю от силы. За две ты у меня и строем пойдешь с поворотами в движении - проверено на КМБ с "детьми гор". ;) Даже если ты вообще не имеешь никакого теоретического представления, как оно должно быть-то, когда щитом к щиту - что для тех времен примерно так же возможно, как сейчас городской подросток, не понимающий, как по смартфону маме позвонить. :)
А если ты еще и вспомнишь место ополчения по сравнению с пикинерами в той же баталии - то и вовсе не удивишься тому, что кроме городовых полков и крестьянам с копьями или луками место нашлось бы. Другой вопрос - какое именно; но в боевом строю, не в обозе. Ибо нехуй.
Ага-ага. И потом потомственные военные люди зарабатывали себе на жизнь, самолично обрабатывая землю, лепя горшки и куя железо, пока не украли... :facepalm:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Камрад, обломись в лучших чувствах - в стрельцы набирали как раз простой люд, хоть посадский, хоть еще какой охочий.
Бояре же и мелкие князья и тогда были обязаны приходить на сбор "конно, оружно и людно" - со своими собственными подразделениями, пропорционально наделам и доходам.
Профессиональный воин той поры - это всадник, умеющий не просто сидеть на лошади, как собака на заборе ;) - а биться верхом. Такому царь-батюшка не то что рубль жалования, хлебное да рухлядь какую - он и деревеньку на прокорм жаловал запросто: только служи, родной, приходи по весне при всем своем - да в степь... Бывший боярский дружинник в московском войске - это помещик, его помещали в поместье, от царя выделенное именно с условием приходить в поместное войско. Поместье, кстати, могли и из боярских земель наделить - слыхал о таких случаях, надеюсь?
И шел потомственный профессиональный воин в дворянскую поместную конницу. Из дворовых детей боярских получившуюся.
И шли потомственные профессиональные воины по Разрядному приказу (потом частично по Рейтарскому), а не по Стрелецкому.
Аж до самого Петра Алексеевича. К тому времени городовые стрельцы (особенно московские) сами по себе уже стали служивым сословием - но и тогда прибор "охочего люда" не прекращался, особенно по всяким окраинным городкам да крепостцам - там, в отличие от столицы, дефицит кадров был хронический. А московских да казанских туда на год посылали, как сейчас "в командировку" - на усиление и в наказание. ;)
И в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.Цитата:
Сообщение от Дохляк
да, Филипп, имея золотой рудник, мог себе позволить. но все-таки не надо думать, что у него крестьяне так и ходили, как ополченцы -- он таки из них солдат делал. судя по описаниям, как они потом воевали, бывало там дохрена маневра с подвывертами, а не тупо стоять на месте, пиками торча.Цитата:
Сообщение от Волгарь
вот тут-то она и загвоздка, вокруг которой мы кружим. есть русский крестьянин типа "людин", и есть русский крестьянин типа "смерд". оба не холопы, оба свободные. а смотри, какая разница в вирах. и вот вопрос, сколько тех и этих на Руси было? потому, как я понимаю динамику процесса, на протяжении XI-XII века людины ударными темпами мутировали в смердов, а после Батыева погрома первые остались, вероятно, только на Русском севере.Цитата:
Сообщение от Волгарь
от английского лучника требовалось не только попасть в толпу стрелой, но и желательно, пробить этой стрелой некоторую железку, прикрывающую мягкие места этой толпы, и как-нибудь больно ранить. причем не только в упор. по причине чего луки у них были неспортивного размера, и специфические мышцы накачаны как мало у кого, говорят, что даже на скелетах откопанных заметна мутация.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
с поправочкой -- в городах. в деревнях, где жила основная масса населения, таких полувоенных товарищей отсеивал естественный отбор. при первых вестях о набеге вменяемые жители деревни должны были бросать нахер все, хватать детей и баб в охапку, и бежать, кто куда мог. кто мог -- в ближайший городок, он же крепость, а остальным "укрываться в складках местности". и вряд ли кто-то во время этой движухи таскал с собой копье.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
да поверю. у меня только один вопрос -- почем? прикидочно так, в XV веке небольшого табуна лошадей такая аркебуза стоила, нет?Цитата:
Сообщение от Волгарь
а может, стоимость охотничьего оружия в магазине внушает некоторые стереотипы. 10 дворов маловато будет. и 10 дворов вместе тогда мало в какой деревне было, чтобы скидываться. тем более, таких, с которых есть что взять.Цитата:
Сообщение от Волгарь
да хоть какой-нибудь строй, хотя бы и неподвижно -- под ударом неприятеля. вот этого ты за недолго от крестьян едва ли добьешься. побегут...Цитата:
Сообщение от Волгарь
ты меня видел? из меня максимум, шахида сделать можно. :mocking:Цитата:
Сообщение от Волгарь
и я извиняюсь, кому я должен тыкать в морду -- коню с бронированным дядькой на ем, обчей массой в 800кг, и все енто летит прямо в лоб со скоростью 10 метров в секунду? не говоря уж о предварительных ласках, когда еще издаля стрел в меня напуляют.
я вроде еще помню из того устава, для чего посошная рать набиралась во времена Ивана Грозного. колоть камень, копать землю, таскать грузы и заниматься прочим хозяйством. никакого боевого строя для этих людей там нет. кстати, учитывая охуительный размер обоза, работы и там было мама не горюй, и орестократы ею не занимались.Цитата:
Сообщение от Волгарь
набирать они могли кого угодно, да только безработных военных уже было существенно больше, чем мест в стрельцах. прикинь, даже в боевые холопы готовы были идти, свободы было не жаль, лишь бы профессию сохранить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ты меня извини, но вот мне кажется, все время об экономике забываешь. помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было. и не всякий из них себя снарядить мог -- по бедности. земля-то не резиновая. а с крестьянами на ней еще хуже. даже тем, кто землю получил, приходилось без конца крестьян друг у друга переманивать, так что до крепостного права дошло.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а как тебе такой пассаж?
http://statehistory.ru/books/YA-E--V...-XVIII-veka/10Цитата:
В 1678 г. служба в дворянском ополчении (в так называемой «сотенной службе») была разрешена только дворянам и детям боярским, имевшим больше 24 дворов крепостных крестьян; имевшие меньше — направлялись в солдатские полки
идея "земли за службу" несколько подрывалась тем, что 2-3% помещиков владела половиной всех крестьян. видимо, так уж невыразимо полезны были отечеству енти луччие люди.
да все они сперва шли по Разрядному, потому что Стрелецкий несколько позже появился. а потом... потом постепенно государство дорастает до финансирования армии, полков нового строя, и в рекруты начинают набирать кого угодно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ну позвали-то Рюрика зачем -- чтобы междоусобицу прекратить. вот он и отправил особо буйных из Новгорода куда макар телят не гонял. по-моему, грамотно поступил.Цитата:
Сообщение от ЕгорийИ в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.Цитата:
Сообщение от Дохляк
:smile:
Цитата:
Сообщение от Дохляк
С первого раза не читаемо было? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
В том-то и дело, что ты воспринимаешь любого крестьянина именно как "смерда", более того - как позднего крепостного времен ежели не после Екатерины, то уж точно после Смуты - нищего, вечно голодного (и регулярно именно что смертельно голодавшего с детства), у которого забита собственная инициатива просто-таки наглухо и которому какая уж там охота, то дело господское, баре с жиру бесятся... да и зверя изрядно повывели-то за столько веков. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
А речь-то идет в основном о домонгольских еще общинниках. :) Окончательное закрепощение уже после Смуты произошло. Тогда же - см. "малый ледниковый период" вкупе с повыбитыми в войнах мужиками - крестьянская семья была поставлена именно что на грань выживания, когда проще было отработать на барина, чем что-то ему отдать. Потому как вернись вдруг по тем же самым местам князья с полюдьем - собирать было бы уже нечего. А до "Батыева разорения"-то вполне хватало и на князя, и на дружину. :)
На минуточку - а Новгород-то на тот момент вообще был? :) И откуда в нем взялось аж 8000 мало того что особо буйных, так еще и лишних для Рюрика воинов? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
На тот момент не каждое европейское королевство могло такую армию выставитьвон из города чтоб под ногами не путались, не говоря уж о княжеских дружинах...
кто же такие эти домонгольские общинники? в этот ключевой вопрос все и упирается. на старте имеем 1) людин, с вирой в 40 гривен, и 2) смерд, с вирой в 5 гривен -- ровно как за холопа. разница в 8 раз. при этом оба -- домонгольские общинники (одного времени), оба лично свободные, оба со своим имуществом, и оба со своей землей. только с одним князь делал что хотел, даже имущество его наследовал, а другого приходилось уважать почему-то. почему?Цитата:
Сообщение от Волгарь
у меня ответ есть. "людин" -- это не абстрактный "общинник", это член рода. родовой общины. а смерд -- уже никто. сам по себе мальчик. вот и все. разложилась родовая общинана плесень и липовый мед-- и кончились людины (вместе со словенами и русинами из "Русской правды", они там все шли по 40 гр, какое совпадение -- но вот эта племенная идентичность, поляне, кривичи, вятичи, она оттуда же, и сгинула в итоге туда же). не стало больше этих прекрасных свободных вооруженных варваров. осталась только "община соседская". в которой, конечно, все друг друга поддерживают, как умеют, но защитить уже не могут. князья крышуют -- феодализм!
сперва варяги ускорили естественный процесс, явившись в качестве готовой военной элиты. чем сразу создали давление на местную "военную демократию". дальше набеги, междоусобицы, разорение. охолопливание. упадок внешней торговли. и наконец, масштабные миграции, разрывающие родовые связи. все это еще до монгол. и упоминания в летописях ополчения из свободных общинников заканчиваются на XI веке.
полки стрельцов-пищальников начал создавать Иван III в XV веке. в стоянии на Угре они уже участвовали, перестреливаясь с татарами. и это была первая русская пехота -- после нескольких веков господства кавалерии. а уж в XVII веке... это совсем другие времена, другая экономика и другая армия.Цитата:
Сообщение от Волгарь
смотря каких. скажем так, при общем населении Руси к XIII веку в 10 миллионов, могло быть порядка 100 тысяч военного сословия. плюс-минус Батыев погром, естественный прирос населения и прочие взаимоисключающие факторы... в княжеских дружинах состояли далеко не все, большая часть были бойцами разного рода бояр и прочей городской мафии. когда надо было собираться на какое-нть "общерусское" мероприятие, типа Куликовской битвы, из них выходило процентов 10.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА дружинников сколько?Цитата:
Сообщение от Дохляк
ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение. вышло-то наверняка поменьше -- на пару порядков, например. проще было для массовки каких-нибудь болгар по дороге прихватить, чем такую ораву через весь континент тащить (кормить непонятно чем).Цитата:
Сообщение от Волгарь
Это художественное преувеличение чуть Константинополь не взяло. Одну из мировых столиц того времени. 200-300 кораблей. Если посмотреть каким количеством "норманы" кошмарили города Западной Европы в то самое время, то размеры войска, осадившего Царьград представляются более-менее реальными. Корабли греки считать умели.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А сколько было этих полков? И какой численности? И вообще, кого называли пищальниками при Иване III и какие именно пищали имелись в виду? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, и насчет "первая русская пехота"... сильно, право слово, сильно. :) Все остальные века "пешей рати" ничтоже сумнящеся отправляем... в совсем другие времена.
Пехота, камрад - это род войск такой. Люди, которые воюют, передвигаясь на своих ногах и при помощи преимущественно всяческого ручного оружия. Вне зависимости от умения/профессионализма, способа комплектации частей и прочая, прочая, прочая...
Самый древний род войск, вообще-то. :)
"Дружинник" - это такой воин, который состоит в дружине. По тем временам - не в добровольной народной или там пожарной, а в княжеской или боярской. В личном войске феодала. А вот это вот -Цитата:
Сообщение от Дохляк
- и подавно интересно, откуда такие подсчеты. Про выход на мероприятие в особенности. :) Кстати, Куликовская битва (даже если принять, что она таки была не только в "Задонщине" ;) ) была мероприятием отнюдь не "общерусским" ни в каком смысле - сугубо московским с вассалами и волонтерами. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
А так вообще-то представитель военного сословия, не явившийся по приказу на "разбор" и не назвавший потом уважительную причину (каковой отнюдь не считалась, например, беременность жены или недостаточность финансирования...) - запросто мог лишиться надела, места за столом и доли в общей добыче. Последнее, кстати, бывало особенно обидно - если вспомнить, что при больших сражениях и добыча была большая, включавшая не только захваченный обоз побежденных, но и все их снаряжение... что там было насчет его дороговизны, доспех ценой в деревню и т.п.? :) Да еще и полон/ясырь хватали - тоже кому в холопы/рабы, кому на продажу...
Посему - хоть до половины войска и оставалась нести "осадную"/гарнизонную службу по городам, хоть "в нетях" кто-нибудь оказывался регулярно, особенно из мелких и дальних (шопаделать, вечная проблема - "сильна Красная Армия, но связь и ее погубит!" ;) ) - но 10% все ж таки маловато будет. :)
И всего-то 80 человек (2-4 ладьи, в зависимости от размера :) ) лихим налетом не только захватывают город, но и удерживают его. При том что рядом имеется как минимум два претендента на сбор дани с этого "града и торга" - хазары и мадьяры, попеременно устанавливавшие контроль над Киевом и окрестностями. И обое-двое как бы не самые слабые противники в регионе на тот момент... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Но особо меня порадовало предложение набрать судовую/пешую рать (вспоминаем особенности русского/варяжского войска от Рюрика до Владимира) из тюрок-кочевников. И пойти с ними через Черное море на 200 ладьях...
...предполагая потом еще и возвращаться через их же земли с богатой добычей...
...лишь бы не набрать каких-нибудь общинников вдоль Днепра, патамушта исторег так видеть не хочит! :biggrin:
боевое расписание до нас не дошло, но если с Новгорода и Пскова брали по тысяче пищальников, примерно на это можно ориентироваться. это были горожане, снаряженные на городские средства -- по социальной основе, надо полагать, бойцы бояр и их кореша, местные полументы-полубандиты.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
что касается матчасти, точных данных нет, но в то время это практически наверняка был импорт, трофеи, и оружие иноземных наемников, попадавшее в войско вместе с наемниками. какое-то количество могло быть произведено на месте приезжими мастерами, могли пробовать делать местные копии. собственное производство развернулось позже, лет через 100, когда в этом появилась потребность в связи со строительством армии.
повторюсь, никакой пешей рати в предыдущие три-четыре века на Руси не было, и это исторический факт. не потому, что этот "род войск" изобрести не могли, а потому, что не было ему места в конкретных военно-экономических условиях. все задачи, стоявшие перед князьями в междоусобицах, борьбе со Степью и отражению рыцарей с Запада, решала конница.Цитата:
Сообщение от Волгарь
что значит, только или не только в "Задонщине", Куликово поле, вообще-то, нашли и раскопали. можно не сомневаться, она была. вот что там конкретно происходило, это большой вопрос, ясно только, что там около 10000 конницы с нашей стороны могло быть, а может, и меньше.Цитата:
Сообщение от Волгарь
подсчет населения делал Кучкин на археологических материалах, есть данные по полутора тысяч городищ. по их площади городское население оценивается в 300 тысяч, к чему прикладывая соотношение, известное по Западной Европе, получается порядка 6-15 миллионов всего.
http://statehistory.ru/4583/Naseleni...a-nashestviya/
далее элементарно, если есть корова, ее кто-то доит, и соответственно, отгоняет других доильщиков вооруженной рукой. при тогдашнем состоянии хозяйства это порядка 1-2% от стада. и того, порядка 100 тысяч военного сословия по всей территории.
ты не путай времена Ивана Грозного, который монархию отгрохал с прямым подчинением, с домонгольским феодальным бардаком, где какой там князь какому чего мог приказывать?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Киев во времена Аскольда еще не настолько интересное место, чтобы за него мадьяры с хазарами сильно переживали. интересным он стал как раз как пункт сбора рейсов / рейдов на Царьград. то есть, как раз после того, как князья сделали его своей основной базой.Цитата:
Сообщение от Волгарь
смешно, конечно, но Святослав считал это неплохой идеей. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
да шут с ним, нехай набирает по пути любой сброд, какой захочет. в IX-X веке еще было кого. я лишь усомнился в том, что 8000 шло от самого Новгорода, вот это не очень правдоподобно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Да в том-то и дело, что не было никаких полков пищальников. Не формировали из них самостоятельные подразделения/части хоть с расписанием, хоть как придется. В общем городском ополчении они шли, просто разнарядка была - столько-то иметь с огнестрельным оружием. Повоевали - и по домам.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А вот стрельцы - это уже было постоянное войско. Сформировали стати/приказы/полки по 500 человек, разбили на сотни-десятки, дали командиров... И вот так вот "приказами"/полками они при тех же Молодях и действовали, и стрелецкие головы (командиры полков) там указаны.
Я тоже считаю, что он пошел от самой Ладоги. :) И что 800 - с учетом всяких набранных охочих людишек, подходящих по силе и умениям, благо у славян с лодками отродясь получше было, чем у тюрок... - оно более подходяще на такой случАй и чем 8000, и чем 80. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кровавое воскресенье (1972)
Кровавое воскресенье (англ. Bloody Sunday, ирл. Domhnach na Fola) — события 30 января 1972 года, произошедшие в районе Богсайд североирландского города Дерри. В тот день солдаты 1-го батальона Парашютного полка Великобритании, под командованием подполковника Дерека Вилфорда и капитана Майка Джексона, расстреляли демонстрацию местных жителей, пришедших на марш Ассоциации в защиту гражданских прав Северной Ирландии. 13 безоружных демонстрантов, включая шестерых несовершеннолетних и одного священника, были убиты. Пятеро из убитых были застрелены в спину. Ещё 14 человек было ранено, один из них впоследствии скончался. Данное событие привело к волне насилия в противостоянии Ирландской республиканской армии (ИРА) и Вооружённых сил Великобритании.
Первое официальное расследование, проведённое в 1972 году, возложило ответственность за произошедшие события на демонстрантов, признав, что солдаты вынуждены были открыть огонь в целях самозащиты. Такая трактовка не устроила пострадавших и родственников убитых, и они требовали повторного рассмотрения обстоятельств инцидента. Лишь в 1998 году Лондон согласился на проведение нового расследования. Оно продолжалось 12 лет (самое долгое следствие в Великобритании), и в июне 2010 года комиссия под руководством лорда Сэвилла признала, что «стрельба британских солдат по демонстрантам не имела законных оснований».
Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон 15 июня 2010 года извинился за Кровавое воскресенье от имени государства
Массовое убийство в Сонгми
ПодробнееЦитата:
16 марта 1968 года американскими солдатами в Сонгми и в близлежащих деревнях были убито, как минимум, 502 мирных жителя - 173 ребенка, 183 женщины (17 беременных), 149 мужчин (в основном старики). Некоторые из молодых женщин перед смертью были неоднократно изнасилованы. Причем факт массового убийства детей, женщин, стариков, так же как и изнасилования были официально признаны американской стороной.
Массовое убийство в Сонгми - военное преступление, совершённое американскими "солдатами" в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai) в округе Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив, по различным оценкам, от 347 до 504 мирных жителей. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме. Только один солдат был признан американским судом виновным, но через 3,5 года был освобождён.
ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР
И ребята бегали бесплатно.Цитата:
Сообщение от OUTCASTЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР
И ребята бегали бесплатно.Цитата:
Сообщение от OUTCAST
В смысле???Цитата:
Сообщение от Аркадьевич
Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач, .... - всё за свой счёт?
Конечно, они были такими же упоротыми на деньгах уродами, как нынешняя блевотина (командой я ее не назову)...Цитата:
Сообщение от BWolF
Сейчас навернопрямо эти полупидоры из своих денег платят?Цитата:
Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач
Да вы не за то сцепились. Гляньте, второй слева снизу ПУТИН:biggrin:
ЧМ 2018 наш ?:biggrin:Цитата:
Сообщение от crazyvird
совершенно верно, при Иване III город должен был выставить 1000 пищальников, которых распределяли по московским полкам, а после похода возвращали на родину.Цитата:
Сообщение от Волгарь
тысяча кузнецов в одном городе это уже странновато, а 1000 оружейников, специализирующихся на пищалях, вообще за гранью. ну откуда их столько, когда до производства пищалей по госзаказу более ста лет, причем и в XVII веке объем госзаказа полторы тыщщи в год в среднем. конечно, посадских набирали, но большей части тех, все-таки, кто имел отношение к военному делу, а там многие имели. в Новгороде только сильнейших боярских родов десятка полтора, и у каждого свои "бригады" должны были быть, а еще младшие, сколько их там. и всем надо защищать имущество, трясти должников, отстаивать свои интересы перед другими такими же.Цитата:
Сообщение от Волгарь
да те же кузнецы и любые другие ремесленники не сами по себе -- в средние века вообще сам по себе никто не выживал, каждый был при ком-то. но если в Европе городской ремесленник принадлежал Цеху, Цех был его сюзереном, феодалом, так сказать, коллективным, то у нас цехов не было, и ремесленники подпадали под бояр городских. ну и отпустил бы боярин нормального мастера на войнуху? щаз. на это дело найдутся люди, во-первых, опытные, а во-вторых, коих не жалко.
:smile:
гвоздик, не гвоздик, а мечи были привозные, "немецкие". извини, но чтобы из болотного железа полжизни один нормальный меч выдрачивать, это японцем надо быть. у нас культурка малость не та для таких подвигов. кольчугу могли сделать, с проволокой решаемо, а с пластинчатым доспехом уже проблемы были. если в пластинке дефект, она удара не выдержит, но в нее может еще и не попадут, а ствол разорвет сразу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
при Иване Васильевиче уровень круто поднялся, и железо появилось, но это не сразу и не вдруг произошло. на то и дедушка итальянцев приглашал. а потом уже и свои мастера появились.
монголы в недоумении от данного замечания... как города без пехоты брали, правда что ли, в конном строю на стены лезли...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
судовая рать это прекрасно, но... "желательно, в июле, и желательно, в Крыму". после того, как массовые походы по византиям и персиям потеряли актуальность, плавать стало особо некуда. дальше надо было контролировать собственную территорию, и не только летом.Цитата:
Сообщение от Волгарь
с перерывом на XII-XIV века, когда решать пришлось совсем иные задачи. в Древнем Риме или Древней Греции населения было много, железа было в достатке, можно было набирать большие армии, но не было пространства для лошадей в таком количестве -- и естественно, в ходу была тяжелая пехота, легионы и фаланги. на Руси напротив, пространства огромные, а населения мало, и хорошее железо в дефиците -- плюс противники-степняки с одной стороны, и конное рыцарство с другой. тут уж выход один, ставку делать на небольшие, но хорошо оснащенные мобильные отряды.Цитата:
Сообщение от Волгарь
там не так уж много было лошадей. новгородский городовой полк был около 500 человек, таким составом они ходили по своим землям подати собирать. с учетом наемников, выставить могли, возможно, и 3-4 тысячи, город богатый, но всему есть пределы. если набирать совсем уж сброд, и вооружать чем придется, так они и до места битвы не дойдут.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
так о чем и речь, попытка набрать кого попало, для количества, ни к чему хорошему привести не могла. но если в средние века Новгороду такие глупости не нужно было делать, то тут просто выбора не было против Ивана Васильевича с его огромной армией.Цитата:
Сообщение от Волгарь
азиатской она стала как раз в XV веке, когда начался переход от дружины к поместному войску, с одновременным ростом численности. а до того была вполне себе европейской, и по типу, и по качеству.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в Ледовом побоище никаких упоминаний ни о пехоте, ни об обозе в первоисточниках нет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Новгородская летопись:
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htmЦитата:
В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ.
Александр взял Псков "с изгона" -- без осады, внезапным ударом. затем отправил войско "в зажития" -- по деревням, объедать местное население. получив известие о приближении неприятеля, моментально собрал бойцов и встретил противника. можно предположить, что с мобильностью у него все было в порядке.
а вот докладывает Ливонская старшая рифмованная хроника:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/...1.phtml?id=827Цитата:
2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
что имеем: бой с нашей стороны начали стрелки -- конные лучники, легкая кавалерия, которая обстреляла наступающих "немцев и чудь", схватилась с передовой группой рыцарей, и была рассеяна знаменитой немецкой "свиньей". затем ударила наша тяжелая конница, и началась свалка. чудь тут же бежала с поля боя, а малочисленных немецких рыцарей одолели превосходящие силы.
надеюсь, не возникает желания объявить упомянутых стрелков пехотой? пеших лучников рыцари моментально стоптали бы в кашу, безо всякого "звона мечей" и падения тех и других "на траву". "звенеть мечом" с пеших ног против рыцаря довольно хреново получается, на траву будут одни и те же падать.
:smile:
сразу вспомнился наш замечательный наполеоновед-реконструктор Олег Валерьич Соколов с горящими глазами рассказывающий: "веду я нашу кавалерию на русский редут"...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
в моем представлении Русь княжеская вообще никогда вместе не собиралась ни на какие мероприятия. и даже пол-Руси или четверти никогда вместе не получалось. отдельный князь свою дружину мог вести куда угодно, но это было несколько сотен бойцов. остальное это родичи, вассалы, союзники, городские дружины, кто угодно -- но в пределах локального совпадения феодальных интересов, которое случалось в очень ограниченном масштабе.Цитата:
Сообщение от Волгарь
если бы там был торг, то были бы города, а их в V-VI веке там нет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
При Василии III.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Упоминание пищальников как мастеров - еще 1478 год, как стрелков - 1500. Тысяча московских пищальников - 1510 год. Вот где-то в конце XV века грань в применении термина и была.Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Болотное" железо в сталь ("уклад") массово переделывалось в том же Новгороде. Мечи русской работы хорошо известны. Если бы японцы выдрачивали один меч полжизни, самураи в войне Тайра и Минамото дрались бы бамбуковыми палками :) - "выдрачивались" единичные, чуть ли не легендарные экземпляры, а в целом производство было по потребности - массовое. Как и на Руси.Цитата:
Сообщение от Дохляк
О том, что именно на клинки качественная привозная сталь шла - я уже говорил, но, видать, забылось.
Пластинчатые доспехи - "брони дощатые" - выделывались без всяких проблем с времен домонгольских, см. раскопки гомельской доспешной мастерской. Ламилляр вообще один из самых примитивных и исторически древних видов доспеха, как раз качественной стали и не требующий. :) Проблемы были бы скорее с мастерством кузнецов: приходилось делать массу одинаковых (более-менее) по размерам, расположению отверстий и т.п. пластинок толщиной порядка 1 мм. Но и с этой задачей успешно справлялись - как и монгольские кузнецы, очень уж крутой культурой в своей степи не отличавшиеся. :) Ламелляр вообще настолько древний вид доспеха, что встречается даже костяной и кожаный у разных чукчей.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Да в общем-то пластинка и без дефекта сильного удара не выдерживала - я уже рассказывал как-то о находке скифа в бронзовом ламелляре, разрубленном почти от плеча до пояса. Порубленный и потом починенный доспех любого вида - хоть дощатый, хоть кольчатый - это нормально; кольчуга, к примеру, колющий удар (в том числе стрелы) практически вообще не держала, а железо толщиной 0,8-1,2 мм, из которого делались пластины, запросто прорубается топором. Как и кольчуга из проволоки толщиной до 2 мм, тем паче что дефектов хоть ручного волочения, хоть клепки колец хватает в каждом историческом экземпляре.Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Непробиваемый" латный доспех толщиной до 4-5 мм качественной стали - это уже турнирные извращения поздней Европы. :) А так в общем-то щит с собой не просто так таскали, да и удары учили принимать не на доспех, а на клинок или древко. ;)
Судовая рать не потеряла актуальность аж до Петра Первого. :) Особенно с учетом того, что - уже говорил, но ты не хочешь понимать - на Руси основными транспортными магистралями были именно реки. Летом - на лодках, зимой - по льду на санях. Собственно, Батый чем и взял - пошел в глубину Руси не летом, как обычные степняки (выбиравшие время, когда трава повыше и кони прокормятся), а зимой вдоль рек, иначе через леса войско (тем более - с обозом на арбах; монголы, в отличие от печенегов и т.п., не просто коротким набегом шли) не продралось бы.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Спешивались, вестимо. А нашим в разумении того, что или на стене стоять, или на стену лезть, и кони особо надобны не были. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Угу-угу, особенно на Новогородчине условия радикально изменились. :facepalm: Прям почти по самый XV век задачи решались те же самые: полюдье и усобицы. :) Более того - с полным разорением Южной Руси исчезла архиважная задача, требовавшая значительного конного войска - оборона нескольких сотен километров степной границы. В Степи села Орда, от которой не отбивались (разве что от мелких разбойных набегов), а откупались.Цитата:
Сообщение от Дохляк
На Руси пространства огромные, но лесные, камрад. :) И с конницей была еще и та проблема - которую ты ни разу почему-то не учитываешь - что для нее и конь нужен не абы какой, не рабочая крестьянская лошаденка. Верховой породистый конь и при Иоанне свет Васильевиче стоил именно что как табунок лошаденок похуже, и куда больше, чем полное оснащение пешца. И содержание боевого коня, годного даже не просто под седло, а под всадника в доспехе, обходилось очень недешево - ему зерна требовалось куда больше, чем рабочей лошади. Это не корова, сеном с заливных лугов не прокормишь...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Возвращаемся к описи имущества боярина Татищева, уже начало XVII века на дворе:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...iseva/text.htm
Обрати внимание на выделенное. Семен Васильевич Головин - не самого худого и бедного роду, мягко говоря, на следующий год будет воеводой в Орешек назначен. Но у него нет ратного коня, такого, чтобы против немцев в седло сесть. Это, заметим, во времена массового ногайского конного торга...
...каковые ногайские кони - "степные лошадки" - прекрасно подходят для того, чтобы в легком доспехе - том же тягиляе стеганом, более-менее защищающем от стрелы и сабли - патрулировать степь. И ногайские, заметим, как и астраханские - проходят по разряду "больших" лошадей, и стоят не как "люцкие". Степная лошадь неприхотлива, много зерна не требует, длинные переходы с всадником переносит запросто и даже без кормления, но... весит при этом 250-350 кг, и на большую скорость с весом 120-125 кг на спине просто не способна.
Приводимый некоторыми авторами вес отборных европейских боевых коней в 800-1000 кг большинство считает преувеличенным, но даже в легкой европейской кавалерии вес строевого коня начинался от 450 кг. В тяжелой - превышал 600 кг. Только коня, без всадника и доспеха. Что это означает при сшибке с конницей на лошадях вдвое легче, подсказать, или физику знаешь? :)
Если против степняков боярская конница была еще на равных, там больше решали маневренность и лук, то против "немец" степной конь ценой в 6-10 рублей (стоимость полного снаряжения "пешца" в доспехе, на минуточку...) не годился, требовалась "ратная лошадь" втрое бОльшей цены. И в содержании подороже, не каждый сын боярский мог себе позволить...
...а ты мне тут рассказываешь про многотысячную конницу Новгорода (закупавшего зерно в южных княжествах) и при этом упираешь на экономику! :biggrin:
Надеюсь, ты найдешь мне хоть одно упоминание в летописях о том, что эти стрелки были конными? ;) Потому что твои представления о "моментально стоптали в кашу" можешь перенести на английских лучников с той же легкостью. Исходя из чего битвы при Креси и Азенкуре без проблем выигрываются французской кавалерией... :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Если подзабылось, русская пешая рать того времени еще и копьями вооружалась. Для Европы того (и более позднего) времени стрелок - лучник ли, арбалетчик ли - это отдельный род войск, посему нарвавшись на обстрел - зачислили в стрелки. На Руси лук - дело для пешей и судовой рати самое обычное, да и полегче-поудобнее в походах английских 6-футовых досок со стрелами в ярд...
А вот если пеший с копьем - тут уж на траву будут падать с обеих сторон; даже и ружья со штыками в этом отношении изрядно способствовали. Особенно когда удар с разбега увяз и всадник остановился.
Ну, и особенно, просто несказанно радует меня гипотеза о том, что
Это, надо полагать, воины-профи (по умению не просто из лука стрелять, а на скаку) оказались настолько полными долбоебами в своем воинском деле, чтобы вместо тысячелетней и хорошо известной Руси по бесчисленным стычкам со степняками тактики конных лучников - набег-обстрел-отскок, не ввязываясь в тесную свалку, пользуясь преимуществом именно в скорости у легкого всадника по сравнению с тяжелым - ввязаться в рубку с рыцарями на пути у начавшей движение (да хоть и выстроившейся) "кабаньей головы".Цитата:
Сообщение от Дохляк
Тоже не первый раз увиденной новгородцами, заметим.
Аплодирую стоя, камрад. А легкая кавалерия всех времен и народов аплодирует тебе стоя в седлах.
Бугурты моего сына привлекают, я же предпочитаю общаться с "копарями" и теми, кто именно реконструирует "материальную культуру" по археологическим данным. Каждому свое.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Хотя тебе и не мешало бы поучаствовать в пусть и "потешных", но боях на холодном оружии - для понимания его возможностей хотя бы. Благо в наше время в таких мероприятиях и конные всё больше участвуют. :) Правда, нынешняя пехота лошадей "вражеских" жалеет и по ногам не сечет...
А при чем здесь это до полномочий князя относительно своих владений и своих дружинников?! :shok:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, то есть отдельное торжище без города - известное еще с позднего неолита - ты не представляешь. Сезонный - по высокой воде, например - торг в удобном месте - тоже. То, что в поздние времена стало называться "ярмаркой".Цитата:
Сообщение от Дохляк
А так-то вообще-то на территории нынешнего Киева первые поселения задолго до нашей эры появились. Первое именно "на горах" - на Андреевской горе, где впоследствии и был княжеский двор - датируется III-IV вв. н.э. Первое славянское - VI в., безотносительно к легендарному основанию Кием. К временам Олома и Аскольда Киев уже имеет свою "агломерацию" из тесно связанных поселений - достаточно крупных и богатых по тем временам. Причем раскопали далеко не все просто хотя бы даже в силу того, что для этого весь центр города сносить придется и перехреначивать все имеющиеся исторические (включая археологические) памятники, поскольку "Анк-Морпорк построен в основном на Анк-Морпорке"(с). :)
Точно так же, как сейчас у нас тут нет возможности раскопать "ханский" район Увека по той простой причине, что именно на нем еще братья Нобели свою нефтебазу поставили. Кое-что удалось выхватить при расширении в советское время, но все остальное - или пошло в отвалы, или придавлено хранилищами, насосными и т.п. И никто это хозяйство ради каких-то там горшков и монеток сносить не будет.
Так что запросто можно подогнать под это дело теорию, что там и дворца-то никакого не было, мало ли что померещилось в развалинах путешественникам через 200-300 лет... ;)
