Реквием по инфернальному национализму

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Патаму шта нещастных татар вырезала тогдашняя "Кровавая Гэбня"/тм/ (опричное войско) и вааще режЫм Ивана Грозного был таталитарный и недемакратишный, а сам Иван - безумный тиран и деспот и за свою свирепость в народе прозван Васильевичем.
ВотЪ!

---

Да-да, очень верное замечание! А про то што Васильич придумал суд присяжных мы опустим. И про то, что он был писателем-полемистом и композитором музыку которого играют до сих пор? Что-то как то не вяжется с позвищем "Васильевич".
В связи с его пейсательством, собственно почему ищут библиотеку Ивана Васильевича? Да просто потому, что он полемизирует с неизвестными науке древнегреческими хфилософами. Зарезал, гад! А пергаменты закопал.
Про кровавую гебню не верно, кстати. Кровавая гебня была в тылу регулярных войск в Ливонских войнах, расстреливала и вешала дезертиров ип рочих мирных жителей. А князь Воротынский был пограничником. Он и устав пограничных войск придумал. Хоть и гебня, но не та.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Васильич придумал суд присяжных

---

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных...... :)

а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных......

---

Судебник Ивана Васильевича проклятого народом носить кличку Великий.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Официальная иситория, почему то, ну никак в упор не хочет видеть этого сражения ... и в школе про него рассказывать. Почему?

---

Люди!!!!
Вы детей пощадите. Когда вы последний раз в школьный учебник истории заглядывали, а?
Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.
Можно, конечно, вообще все битвы в школьную программу впихнуть и бойцов... "перечислить поименно". А зачем?
Очередная проблема целеполагания.

Не нужно путать историческую науку и методику обучения детей в школе. Это разные, хотя и не независимые друг от друга, вещи.
Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.
К исторической науке такой подход неприменим. Более того, он ей противопоказан.

Да и вообще... Школа - это закладка основ и понимания направления (это к любой "науке" относится: и к истории, и к биологии, и к ... чему хотите), а дальше (кому нужно) - институт, аспирантура, НИИ или... самообразование для общего развития. А в школе дети должны усваивать не "максимальное количество фактов", а "максимальное количество связей между ними".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Для того, чтобы определить, ЧЕМУ и КАК учить детей, нужно сначала определить, ЧТО мы хотим получить на выходе.

---

Это пять!

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!!

---

А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

А вот не хрен тысячелетние истории иметь - это же надо в мозг вместить.

---

а преподавать историю, как противостояние не родов, а неких глобальных политически сил, так это вольтерьянстов и, не побось этого слова, вулюнтаризм!

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?

---

Если серьезно. Не не считают нужным, а скорее это событие (не смотря на всю его важность) затерялось среди других не менее бурных событий того времени.
Смотри хотя бы:
Битва при Молодях - 1572 г.
и
Карательная экспедиция в Новгород - 1569-70 г.
Набег Девлет-Гирея на Москву - 1571 г.
Официальный роспуск опричнины - 1572 г.
Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?
Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)! Пожалуй даже ни Пётр I ни Сталин не достигли подобного масштаба...

Вот и получается, что некоторые вещи (как те же битвы при Раковоре и Молодях) остаются уделом специалистов, а некоторыми до сих пор народ пугают...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Что ярче отражается в сознании современников? Что-то хорошее или наоборот? Да даже если судить по нашему форуму?

---

Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий. Не важно как оно было принято зарождающимся электоратом, важно как оно повернуло историю России и куда, и по чьей воле, и при чьей помощи.

Цитата:

---

Да и сама фигура Ивана Грозного насколько она поразила (что ли, может кто лучше слово подберет) современников (а о его времени мы судим все же с их слов и свидетельств)!

---

А она, дейсвтительно, была грандиозна! Он модернизировал (вот ту без шуток) страну.
Кстати, всеобщее начальное образование придумал тоже он, деспот

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Цитата:

---

Сообщение от glava

просто не посчитали нужным.

---

что касается Раковорской битвы, то ее исторические последствия не столь очевидны. Хотя... это одно из сражений остановивших экспансию крестоносцев "драг нах остен"?. Но ведь в резуьтате битвы при Молоди мало того, что было продемонстрировано превосходство русской военной школы, так и еще пресечена на тристо лет экспансия Осмаской империи на север. Не так ли? Так почему не считают нужным?

---

Рискну предположить,что битва у Молоди по значению равна битве под Раковором.
В смысле остановки экспансии.Там татар ,тут - немцев.

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

---

Вряд ли.
Тогда б мы не знали вообще практически ничего....
xотя...
У Невского был боярин - Гавриил Алексич (?), так вот его внук Андрей Кобыла имел 5 сыновей.
От младшего Федора Кошки пошли Романовы (от старшего Ивана) и Шереметевы (от второго сына Александра Беззубца).

Можно конечно предположить и Вашу правоту в данном вопросе.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Тогда б мы не знали вообще практически ничего....

---

А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Туда сейчас напихано столько всяких подробностей, имен и событий, что голова кругом идет!!!! А вот логики изложения и структуры - нет.

---

+
Не в бровь, а в глаз!
Не существует исторической концепции.
Учебник истории - просто набор "фактов", которые на поверку все оказываются мифами.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Но ведь какой материал поднят!

---

С фоменками вопрос не в том, какой материал поднят, вопрос в том, как он поднят...
Принцип "Не навреди!" не только в медицине применять надо...

---

Вообще фоменковский стиль мне чем-то Суворова-Резуна напоминает. Есть кое-что общее с точки зрения того, как именно подается материал. На первый взгляд, если глубоко не задумываться, вроде и правда, и острые вопросы поднимает, а на поверку - гниль.

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Васильич придумал суд присяжных

---

новое слово.. особенно, если учесть происхождение суда присяжных...... :)

а Васильич был еще и больной на голову, Лунгина с Мамоновым спросите, они знают наверняка

---

А может - это Мамонов - больной на голову?
Как -то вернее версия....:blum2:

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Вообще то мы говорим не про эмоции, а про исторические оценки тех или иных событий

---

Еще раз напомню. Фактологию, исходные данные об исторических событиях мы получаем (прежде всего) из письменных источников (летописи, письма, воспоминания и т.д.), т.е. опосредованно, через свидетельство современников. А свидетельство человека не может не быть субъективно и не окрашено эмоционально, даже в такой "мелочи" как отбор этих самых упомянутых фактов.

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Смею предположить, что История государства Российского писалась исключительно под семью Романовых. Все, что не было связано с нею - мягко говоря замалчивалось...

---

Ну здесь Вы не совсем правы. История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали Романовыми:wink: И тот же Иван Васильевич Грозный к этому свою руку лично приложил, например к Царственной книге Лицевого летописного свода Государь изволили сами ручку приложить и правки внести (и неоднократно).
Другой вопрос, что научное изучение истории России получило свое начало и развитие во времена царствования Романовых (точнее их Голштинской ветви), ну так уж сложилось... Ну дык и европейские исторические школы примерно в тоже время складываться начинают...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Цитата:

---

Сообщение от glava

Тогда б мы не знали вообще практически ничего....

---

А ведь практически так в общеообразовательной истории и есть ! После нашествия Батыя следует череда "темных лет и смут", пока не воцарил Гений Петра...))

---

Это - в учебнике для 3-го класса.
В старшиx классаx - таки нет.
И про Грозного есть,и про многое другое.

Цитата:

---

Сообщение от glava

А может - это Мамонов - больной на голову?

---

+10500.
Да и Лунгин в придачу...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:

---

Сообщение от glava

А может - это Мамонов - больной на голову?

---

+10500.
Да и Лунгин в придачу...

---

Лунгин - не больной, он сосет за пряник снимает конъюктурно.

Цитата:

---

Сообщение от glava

И про Грозного есть,и про многое другое.

---

Есть. Но Вы сами видите трактовку царствования Грозного. Жестокий подавитель всего и прочее... Конечно, все это мною утрировано, но факт остается фактом. "Настоящая" история России начинается с Петра.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

История писалась еще задолго до того как Кошкины-Юрьевы стали Романовыми

---

Да. История и делалась и записывалась. А вот "связная" трактовка уже потом подгонялась под запросы семьи. Впрочем как и везде и всегда. В чем и проблемы истории как науки. Какие из записаных фактов взять, какие замолчать - это уже "политика, обращенная в прошлое"...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

"Настоящая" история России начинается с Петра.

---

Ничего нового. Каждый видит то, что хочет видеть.:(

Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

Цитата:

---

Сообщение от Bond

"Настоящая" история России начинается с Петра.

---

Настоящая история начинается с Герасимова.
http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm

Цитата:

---

Сообщение от Негра

не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

---

А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ?:( Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий ?

трактовка единой не будет и никогда не была......

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Настоящая история начинается с Герасимова.

---

Гм... Зашла по ссылке, открыла один из разделов наугад. Офигела. Закрыла.

Цитата:

---

Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля.

---

Общество потребления, блин...
Это даже рассматривать всерьёз не хочется: аргументы не выдерживают никакой критики.
Некогда по этому поводу развернутые простыни писать (на работе, все-таки:)), может, вечерком соберусь поскандалить...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Или всеже есть единая трактовка, а уже разница в обьеме фактического материала и глубине изучения событий?

---

Имено. А вот от этой разницы очень многое зависит в понимании процессов...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ещё раз: не надо судить об "истории" по школьным учебникам.

---

Как раз таки и надо! Школьный учебник - основной продукт истории. Венец её творения. Главная цель существования истории как таковой.

Цитата:

---

История оказывается тем стержнем, на котором формируется самосознание нации, один из существенных элементов устойчивости государства на международной арене.

---

Герасимов

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

трактовка единой не будет и никогда не была......

---

Это точно. Трактовка истории - есть идеология. Государство принимает одну господствующую идеологию. Остальные объявляет "перекручиванием истории". Противостояние трактовок истории России и Украины - ярчайший тому пример. И ведь никто не врет...)))

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Главная цель существования истории как таковой.

---

есть еще мнение - что главная цель это "клоп-говорун" (с) АБС :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

А что есть одна история для школ, другая для университетов, а еще есть и "закрытая" для избранных ?

---

Да. Есть.
Есть школьный предмет, сдержащий ограниченный набор фактов, мнений и выводов (совершенно определенный, установленный министерством образования и преследующий определенные цели)
Есть наука история. Различные исследования, мнения и выводы. Глубокие и противоречивые, как и в любой другой науке.

А что, школьный курс физики в полной мере освещает физику как науку?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Это даже рассматривать всерьёз не хочется

---

Вот какие вы историки все-таки упертые! А почитать? Чуть больше, чем одну фразу? Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?