еще не хватало, чтоб в связи. Не дождешься.
Вид для печати
еще не хватало, чтоб в связи. Не дождешься.
http://www.dni.ru/society/2015/11/6/319845.htmlЦитата:
В Charlie Hebdo удивлены упреками Кремля
Главный редактор сатирической газеты Charlie Hebdo Жерар Бриар заявил, что не видит ничего такого в карикатурах по поводу крушения Airbus A321 31 октября в Египте.
"Я этого просто не понимаю. Мы – светская, демократическая и атеистическая газета. Понятие кощунства не имеет для нас никакого значения. Мы комментируем новости, как и все другие издания", – ответил Жерар Бриар на слова пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова о том, что карикатуры о крушении А321 являются кощунством.
"На этих рисунках нет карикатурных персонажей. Мы просто комментируем событие и показываем свой взгляд на него. И мы делаем это каждую неделю", – добавил он. Главред Charlie Hebdo предположил, что в Кремле пытаются отвлечь таким образом внимание от других проблем, передает RFi...
Отменена?:flag_of_truce:
для справки, материал, из которого сделан кузов битком набитого городского рейсового автобуса гораздо толще обшивки самолета, для которого вес есть критическая величина. надеюсь не будем спорить, что чем толще-тем тяжелее.Цитата:
Сообщение от Ky
и еще нюанс, обычный набитый городской рейсовый автобус находится на земле, а это значит, что давление внутри и снаружи РАВНО, к ому же он негерметичен, а значит давление очень и очень быстро выравнивается случчего
самолет же находится на высоте 10 км, где давление снаружи гораздо меньше приземного, ради того, что бы пассажиры не охуевали от перепадов давления и ихние организмы не начинали сходить с ума, салон наддувается до значения примерно 0,9 от атмосферного на аэродроме вылета. в результате весь фюзеляж испытывает серьезную нагрузку, его очень сильно "распирает". вот почему малейшее повреждение, ничтожные усталостные трещины приводят к разрушению с взрывной декомпрессией.
поскольку салон от багажного отсека не отделен герметично, багажное отделение наддувается так же.
теперь внимание-вопрос, создаст ли взрыв безоболочечного заряда 0,5-0,6 кг достаточное избыточное давление, что бы и без того напряженный материал обшивки не выдержал нагрузки и разрушился? вырвать клочья не обязательно, достаточно трещин или просто начавшейся пластической, а не упругой деформации
она и не нужна такая. достаточно мизерного повреждения, дальше самолет сам себя разорвет за счет наддува и скоростного напора после начала разрушения. причем сделает это мгновенно и качественно.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
когда ты в надутый воздушный шарик тыкаешь иголочкой, происходит ровно то же самое.
так вот, самолет на высоте от воздушного шарика отличается только весом)))))) лопнет точно так же
эиоционально, но по сути верно.
http://www.youtube.com/watch?v=o6TzSvgc_1E
Не сомневаюсь. Но вот настолько ли мгновенно, чтобы это не отразилось никоим образом на показаниях "ящиков"?Цитата:
Сообщение от zlin
Судя по приводимым данным, там просто идет обрыв записей всех параметров, одномоментный. Вот и интересует меня вопрос, если небольшой заряд перебил силовой элемент набора корпуса (или фюзеляжа, не знаю какой термин будет точней), неужели отрыв произойдет со скоростью в доли секунды, так что никаких следов не останется?
Комрад ты более осведомлен в вопросе, так что не смею подвергать сомнению твои выводы по данному вопросу.
избыточное давление от взрыва 500-600гр взрывчатки распределяется по немаленькому объему багажного отделения.Цитата:
Сообщение от zlin
а самолет развалится, если пассажир случайно херакнет по обшивке углом чемодана? я тогда удивляюсь, зачем террористам-смертникам проносить на борт взрывчатку, если достаточно молотка.Цитата:
Сообщение от zlin
:smile:
Ой, крупно сомневаюсь. Жестянка там чистопородная.Цитата:
Сообщение от zlin
При взрывном воздействии "быстро" не бывает. Либо крышу сорвало, либо не сорвало в первые миллисекунды, в любом случае это произойдёт гораздо раньше, чем "очень и очень быстро" сработает негерметичность салона.Цитата:
Сообщение от zlin
В том-то и дело, что у самолёта избыточное внутреннее давление 0,6 атмосферы - штатный долговременный режим работы, а расчетное как минимум 0.8-0.9; у автобуса такие требования отсутствуют как класс. Посему я еще допускаю, что прямое воздействие ударной волны, пришедшей от заряда, даже помещенного в некотором отдалении от стенки пустого багажника, может выдрать наружу кусок обшивки за счет краткого импульсного воздействия, но если заряд был обложен другими чемоданами с разным тряпьём и пр. -- вероятность фатального исхода резко падает. Примерно по тем же причинам звук мотоцикла с глушителем звучит несколько слабее, чем мотоцикл безбашенного рокера без глушака ващщеЦитата:
Сообщение от zlin
Хотя, конечно, всё зависит от конкретного расклада багажа в отсеке: если "нужный" чемодан аккурат прижался нужным углом к нужному шпангоуту (и даже, пожалуй, просто к внешней стенке багажника) -- медицина бессильна. Посему я и говорю вовсе не о полной безопасности самолёта с бутылкой ВВ внутри, а о слабой мотивации потенциального террориста помещать в самолёт эту бутылку при далёких от 100% шансах на успех.
Тут уж всё зависит от взаимного везения террориста и пассажиров. При везении пассажиров нагрузка на внешнюю стенку даже не выйдет за пределы штатных для конструкции значений, при везении наоборот - клок из обшивки будет 100% выдран наружу, со всеми вытекающими последствиями.Цитата:
Сообщение от zlin
ЗЫЖ я, конечно, не умею взлетать и садиться, и даже упавшего самолёта вблизи ни разу не видел. Но зато отдал значительную часть жизни вопросам разрушения (в основном - металлов) с помощью разного рода взрывных воздействий, а также задачам недопущения такого разрушения в разных условиях. А также поучаствовал в экспертном обследовании результатов некоторых терактов (правда, сугубо наземных). Посему некоторые величины в этой области ощущаю буквально на уровне повара: чайная ложка соли для этой кастрюли - мало, столовая - много, а 2/3 столовой - в самый раз. Объём кастрюли в А321 принимаю равным 5 кубометров
именно настолько.Цитата:
Сообщение от Лейтенант Злой
к тому же самописцы не фиксируют целостность обшивки
для этого нужно херакнуть с достаточной силой и скоростью и именно по внешней обшивке, а не по элементам внутренней отделкиЦитата:
Сообщение от Дохляк
взрывная волна же обладает и силой и скоростью достаточной для того, что бы повредить обшивку
все остальное довершит взрывная декомпрессия, перепад давления достаточно силен, что бы попросту разорвать самолет. и очень повезет, если дело ограничится вырванным клоком обшивки достаточного размера, что бы быстро уравнялось бортовое и забортное давление, у экипажа будет время снизится тысяч до 3-4, где разница давлений с приземным слоем приемлема, что даст шансы к тому, что повреждение не будет развиваться и достаточно кислорода для дыхания и предельно снизить скорость, снижая вероятность разрушения конструкции за счет скоростного напора
либо повышибало куда менее прочные стекла, люки и двери. на разрушение основной несущей конструкции уже силы не достаточноЦитата:
Сообщение от Ky
и не забываем о наддуве. в полете самолет наддут и именно изнутри. и избыточное давление поддерживается на протяжении всего полета.
резкий скачок давления, а именно таким он и будет при взрыве, запросто выведет материал обшивки за грань расчетных перегрузок
именно поэтому, кстати, в боевых самолетах наддувается только кабина экипажа, которая имеет бронирование, а экипажи работают, как правило, в высотно-компенсирующих костюмах. при разгерметизации они и не позволяют почувствовать всю прелесть резкого снижения давления.
разница давлений примерно рассчитывается из соотношения 10 мм. рт ст. на 100 метров высоты.
иначе говоря на высоте 10 км разница давлений уже около 1000 мм. рт. ст.
не слишком мало, как мне кажется.
вот именно, что наземныхЦитата:
Сообщение от Ky
то есть такие нюансы, как разница и весьма ощутимая, в давлении, причем разница как раз увеличивающая разрушающее воздействие, поскольку и наддув и взрыв "давят" в одном направлении, а прочность элементов конструкции, в частности обшивки небеспредельна, скоростной напор набегающего потока (скорость примерно 0,8 Маха) и то, что конструкция и без взрывного воздействия напряжена, хоть и не предельно, но близко к этому, что взрыв происходит в герметично закрытом объеме, разгерметизация которого недопустима именно во избежание разрушения конструкции не учитываются, а они все меняют и меняют радикально.
взорвать самолет на земле требуется гораздо больший заряд, нежели тот же самолет в тех же условиях, но в воздухе. и разрушения будут совершенно различны даже если не принимать во внимание разрушения от удара о землю.
Прелесть ударной волны в том, что она сама толком не знает, чего она там позади своего фронта повышибала: информация об этом движется всё с той же скоростью звука, да ещё и по диагонали Заряд ВВ-Окно-Крыша, и идущий к крыше фронт волны попросту не догонит.Цитата:
Сообщение от zlin
Но у нас другая ситуация: волна идёт по лабиринту (человеческих тел или чемоданов) и ослабляется, затрачивая работу на расталкивание и разрушение элементов лабиринта. А ещё в лабиринте появляется возможность того, что основной фронт волны догонит основная волна разгрузки от остывающих после взрыва газов. В общем, принцип автомобильного глушителя, да ещё и с поглощающими стенками лабиринта.
Да уж, мне тоже кажется, что при такой методике расчета атмосферное давление у земли 760 мм должно на высоте 10 км уменьшиться на 1000 мм и стать равным минус 240 мм, а отрицательного давления в природе не бывает, даже в глубоком космосе. На самом деле давление падает отнюдь не линейно, а по экспоненте, которую дополнительно искажают неоднородность состава и непостоянство температуры атмосферы. В итоге на высоте 2км давление падает с 760 до 600 мм, а на 10 км - ок.200 мм. Насколько мне известно, именно до 600мм сбрасывают давление в пассажирском салоне после взлета, т.е. на высоте 10км постоянное распирающее давление составляет ок. 0,533 атм. При этом конструкционный запас прочности закладывается 50% и более.Цитата:
Сообщение от zlin
ну да, спорить трудно. При том, что эта самая вона вверх, например, не идет. Вниз не идет. В хвост не идет. А расталкивает исключительно тела и чемоданы в виде лабиринта.Цитата:
Сообщение от Ky
Когда я в молодости на большой тушке служил бортинженером, то после укладки чемоданов и проверки их самым главным, практически президентом грузчиков и вторым номером проводников лично осматривал багажник по балансировке. В том числе и на предмет выпирающих углов и надежного закрепления оных, дабы, упаси господь, даже маленькую вероятность деформации (концентратор напряжения) фюзеляжа исключить на ноль.
Блин, ну что вы спорите, вам же было сказано, что бутылка снаряжена волшебной C4, 10 грамм которой пробивают полуметровую стену, а 50 разбирают танк на запчасти :biggrin::biggrin::biggrin:
http://lifenews.ru/news/168782Цитата:
Сотрудники следственных органов и спецслужб, проводящие собственное расследование причин крушения самолета Аirbus 321 на Синайском полуострове, обнаружили на одном из обломков хвостовой части лайнера странное рваное отверстие. По предварительным данным экспертиз, именно от этой точки, расположенной прямо под килем (часть хвостового оперения - прим.ред.), и могло начаться разрушение всего корпуса самолета.
На странную форму дыры обратили внимание следователи и эксперты Росавиации, осматривавшие обломки самолета. Сразу после обнаружения с краев этого отверстия взяли так называемые «смывы» - пробы, которые позже отправили на химическую экспертизу.
Как стало известно LifeNews, первичная экспертиза не показала наличия каких-либо известных науке взрывных компонентов на краях этого отверстия. Специалисты пока не могут назвать точную причину образования такой крупной дыры в хвостовой части. Однако они колеблются между двумя версиями - взрывом на борту лайнера и лопнувшим от «усталости» металлом.
пусть посмотрели бы, не совпадает ли это "рваное отверстие" с местом ремонта самолета после вот того самого удара хвостом (или как оно там называется), о котором много упоминалось.Цитата:
Сообщение от San4es60
потому, что надо там всего чуть-чуть и песдес, нагрузка превышает расчетную и начинается либо разрушение, если в жизни, либо вылезание через воздухозаборники двигателей и привязывание обшики проволокой, если в кине или тырнетеЦитата:
Сообщение от чемберлен
в лучшем случае нарушение центровки, что тоже не сахар ибо чревато потерей устойчивости. но такое посекут СОК прежде, чем наступит песдес.
да, значение 1мм на 10 метров сильно усредненное и малопригодно для больших высот
высота,км Давление, Па Давление мм рт.ст. 0 101325 760 0,05 100726 755 0,1 100129 751 1 89876 674,1 2 79501 596,3 5 54048 405,4 8 35652 267,4 10 26500 198,8 12 19399 145,5
в таблице чуть точнее.
мне оно, в сущности нахуй не надо, я на таких высотах не летаю. потому пренебрег некоторыми существенными моментами.
однако сути это не меняет никак
давление в салоне не сбрасывают, а наддувают, что и ведет к напряжению материала обшивки, толщина которой .....Цитата:
Сообщение от Ky
надеюсь в словах Чемберлена сомневаться ты не будешь, это не неуч маасковский, а вполне себе выпускник КИИГА, с приличным практическим опытом.
он же и подскажет, чем чреват подрыв даже небольшого заряда в багажном отделении и что расчет, аналогичные тем, что на земле не имеют ничего общего с тем, что в воздухе. слишком разные исходные.
и еще, я уже заебался одно и то же повторять. не нужно клочья обшивки выдирать, нужна маааленькая трещинка, которая с легкостью получается при принятых условиях и никакие тряпки и чемоданы не помогут. не нужно ПРОБИВАТЬ обшивку, она сама себя радостно порвет, достаточно ее ОСЛАБИТЬ. для этого не надо атомную бомбу взрывать в багажнике. и даже артиллерийский снаряд не нужно. и даже ручную гранату. хватит куда более слабого заряда. можно и молотком уебать, как уже предлагалось, если сила и скорость удара окажутся достаточными и ударбудет в нужном месте, именно по обшивке, а не по внутренней отделке или шпангоуту-произойдет ослабление материала обшивки, разрушение под действием разницы давлений и взрывная декомпрессия со всеми вытекающими в виде мгновенно разрушенного самолета. все остальное довершат скоростной напор и удар о землю
ИМХОЦитата:
Сообщение от Ky
Тут нужно рассматривать не удар как таковой, а создание избыточного давления в замкнутом пространстве.
В таком варианте плотная обкладка чУмоданами только усугубляет, уменьшая свободный объем.
Аналогия - взрыв петарды в закрытой бутылке.
Разорвет, не разорвет - вопрос, и ударная волна тут не приделах даже.
С самолетом аналогично, с той лишь разницей, что бутыль еще предварительно накачали и запульнули со скоростью 0,8 маха.
http://ria.ru/world/20151109/1317025...#ixzz3qzgf3pGvЦитата:
Лондон заявил, что передал Москве выводы о вероятности теракта на А321
12:0209.11.2015 (обновлено: 12:50 09.11.2015)
На основе разведданных был сделан вывод, что существует высокая вероятность того, что российский авиалайнер потерпел крушение из-за взрывного устройства, сообщил МИД Великобритании.
МОСКВА, 9 ноя — РИА Новости. МИД Великобритании официально заявил, что Лондон передал Москве выводы о большой вероятности версии теракта на борту А321, основанные на разведданных.
"Обычно мы не комментируем вопросы, связанные с разведкой. Тем не менее, мы приняли решение на основе имеющейся у нас информации. Как ранее заявлял премьер-министр (Дэвид Кэмерон — ред.) и глава МИД (Филип Хаммонд — ред.), существует высокая вероятность того, что российский авиалайнер потерпел крушение из-за взрывного устройства. Мы предоставили наши выводы партнерам, в том числе России. Некоторая часть информации является конфиденциальной, но мы поделились тем, чем можем", — цитирует агентство Sputnik заявление пресс-секретаря британского МИД.
http://ria.ru/world/20151109/1317101...#ixzz3qzgt7KhDЦитата:
Песков подтвердил передачу Лондоном "определенных данных" по А321
Тема:
Крушение самолета "Когалымавиа" в Египте (1126)
13:3109.11.2015 (обновлено: 13:46 09.11.2015)
В настоящий момент эксперты из разных стран занимаются анализом возможных причин крушения российского лайнера в Египте. Пока каких-то конкретных версий нет, однако Великобритания ранее заявила со ссылкой на свои разведданные о большой вероятности того, что на борту A321 произошел теракт.
МОСКВА, 9 ноя — РИА Новости. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков подтвердил передачу Лондоном "определенных данных" по катастрофе самолета А321 в Египте.
Ранее МИД Великобритании официально заявил, что Лондон передал Москве выводы о большой вероятности версии теракта на борту А321, основанные на разведданных.
"Можно подтвердить, что действительно определенные данные передавались британской стороной. Какие именно, я вам сказать не могу, поскольку не располагаю такой информацией. Естественно, мы рассчитываем на взаимодействие со всеми странами, которые могут оказать помощь в расследовании этой страшной трагедии", — сказал он журналистам.
Отвечая на вопрос, можно ли подтвердить версию теракта, Песков сказал, что "это дело следствия".
Гы. Бритты нашей этой веточке тоже внимание уделяют. Интересуются, чо.
Будем надеяться, что черпают "разведданные" они всё-таки не только отсюда:mocking:Цитата:
Сообщение от Regel
а оно не обязано совпадатьЦитата:
Сообщение от Regel
могло быть такое:
после некачественного или с нарушением технологии, как на JAL 123, проведенного ремонта, могла появиться и начать развиваться микротрещина(ы). ползут себе и ползут, как, например, на лобовом стекле машины, до места, где найдут какой нить дефектик, там все это радостно сложится и в результате многократных наддувов-сбросов давления однажды там и бабахнет и дырка получится или разлом. это не обязательно место ремонта.
хотя вот за такой сценарий не поручусь, тут надо быть специалистом в сопромате и технологии металлов, а у меня лишь самые общие сведения.
в голливудской кине "Армагеддон" на совещании был приведен очень хороший примерЦитата:
Сообщение от DarkAngel
за дословность не поручусь, суть в точности та:
"представьте, что на ладони у Вас петарда и Вы ее подожжете, Вы обожгетесь, но вот если петарда у Вас в кулаке!!!! пуфффф!!!! и бутылки с кетчупом открывать за Вас будет жена" (с)
вот и тут ровно то же самое. избыточному давлению некуда деваться и оно попросту разрывает корпус в любом, достаточно ослабленном месте.
это и стыковочные швы и микротрещины и что угодно такое же. при этом плавный наддув конструкция держит, а вот резкий скачок давления вполне может и не выдержать.
при подрыве же набитого городского автобуса это самое давление (ударная волна) вышибает наиболее слабые элементы конструкции, окна, двери, люки, поэтому собственно кузову достается совсем не много
У нас - не петарда, у нас - бризантное ВВ. Несмотря на похожесть внешних проявлений, отличий гораздо больше, чем сходстваЦитата:
Сообщение от zlin
О! Разницу ты всё же понимаешь, не понимаешь только задействованных порядков величин.Цитата:
Сообщение от zlin
Так вот, непосредственно на фронте образовавшейся при взрыве ВВ плазмы речь идёт о сотнях тысяч атмосфер. Расстояние ослабляет волну многократно, но способность непосредственно падающей изнутри на обшивку ударной волны вынести эту обшивку вдребезги и пополам для меня лично сомнений не представляет (а граната ещё и осколками обшивку порепает). Но это только в случае, когда мы не препятствуем ударной волне дойти непосредственно от места подрыва до обшивки. В любом другом случае необходимо вспомнить, что ударная волна - это очень кратковременный пик давления, бегущий быстрее звука, а следом за ней всегда бежит волна разгрузки -- это можно увидеть невооруженным глазом на кадрах результатов ядерного взрыва: деревья сначала наклонились от эпицентра, а потом - наоборот, к центру, да и прочие объекты ведут себя похожим образом. Так вот, если обложить место подрыва чемоданами с тряпьём (желательно не в один слой), то ударная волна будет съедена собственной волной разгрузки, и наружу из кучи чемоданов будет стравлена лишь чистая гидростатика избытка газа в объёме, которая в оптимальном случае составит 0.5кг/5кубов = менее 0.1 атмосферы. Ну, пусть даже случай неидеальный и в импульсе будет 0.2 атмосферы -- все равно в сумме со штатным избыточным давлением будет 0.5+0.2=0.7 атм, что всё равно меньше допустимых распирающих нагрузок на обшивку.
Вот как раз-таки ударная волна, если дойдёт до крыши напрямую, вообще не будет знать, есть ли у автобуса двери и окна, т.к.информация о них дойдёт до той же крыши только когда другая ударная волна дойдёт до двери, вышибет её, и от получившейся дырки волна разгрузки дойдёт до крыши. Другое дело, что в достаточно плотно набитом автобусе ударные волны напрямую до стен и крыши вообще не дойдут, а дойдут лишь погашенные и ослабленные результаты взаимодействия первичной УВ с телами пассажиров.Цитата:
Сообщение от zlin
Угу, только для эффективного уменьшения свободного объёма нужно либо сделать все чемоданы из толстенького железа, либо хотя бы плотно набить их кирпичами. А нейлоновая сумка, набитая бюстгалтерами, с точки зрения относительно небольшого количества избыточного газа весьма-таки хреновый уменьшатель объёма.Цитата:
Сообщение от DarkAngel
Естественно не идёт, поскольку изначально приняли, что пассажирам повезло, и сверху от взрывчатки чемодан. И снизу - тоже, желательно даже парочка. А сзади - аж четыре чемодана. И, покуда всё это не растолкаешь, - наружу не вырвешься и к внешней обшивке не прорвёшься. А всё это требует времени и энергии, а жизнь ударной волны слишком коротка, да и энергия небезграничнаЦитата:
Сообщение от чемберлен
А ежели еще учесть что в 320 чемоданы в контейнерах грузят, то снизу-сбоку еще по три миллиметра дюраля, ненапряженного.Цитата:
Сообщение от Ky
А насколько давление повысится, то это посчитать можно. Открываем ту-же педивикию, гексоген, количество продуктов взрыва 908 л/кг. это меньше кубометра.
и еще, самолет больше напоминает не резиновый шарик, абсолютно герметичный, а дырявое колесо которое постоянно подкачивается.
Контейнер - вообще нехилая дополнительная защита. Я-то рассматривал ситуацию, когда трабл случился в самом заднем отсеке, который типа для груза россыпьюЦитата:
Сообщение от AlexDl
Если я правильно читаю, то одни говорят о некоем гипотетическом супер-давлении, которого, по определению, из 0,5кг не получить. В то время, как Ку рассматривает именно ударную волну, которая, теоретически, и может привести к разрушениям, но там другая физика процесса.
Так же никогда не договориться, коли о разном-то. :flag_of_truce:
Как бы то не было, но я так понимаю, что сомнений в том, что именно взрыв (теракт) привел к трагедии уже практически не осталось?Цитата:
Сообщение от танкист
Я как раз говорю о том и другом. Точнее, о том, что ежели конфигурация укладки багажа допустит УВ до обшивки, то кранты обшивке. А ежели нет - то, скорее всего, фатальных последствий не будет.Цитата:
Сообщение от танкист
