Харьков.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ну, так уже писала как-то: меня бы просто пристрелили минут через 15 после того, как я бы "на их месте" оказалась. Так что и не успела бы ничего толком.
Но весенний шанс постаралась бы не упустить, тем более имея официальное обращение на руках.

---

За отмазку не катит: ФСО хлеб тоже не даром ест. :) Итак, еще раз (хотя сколько уж говорили - каждый раз невнятица...) - вводная: Вы - Верховный Главнокомандующий ВС РФ. Время - 00.00 2 марта 2014 года - все только начинается, только что получено официальное разрешение на ввод войск...

Ваши действия? Как Вы не будете упускать шансы - или будете не упускать шансы? Что делать армии, спецслужбам, МИДу, правительственным масс-медиа?

Да, и еще одно: ответы типа "сначала революция в России, потом уже..." - не принимаются: президент РФ должен действовать пусть и не всегда в точности по букве, но хотя бы в целом по духу Конституции РФ, иначе не Вас пристрелят - вся Россия рухнуть может, вполне реально и в полный беспредел. Как Украина, поставившая "революционную необходимость" выше законности - даже хотя бы формальной...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Но тут нюанс: я не либерал, у меня нет ни собственных ( в смысле - личных) "экономических интересов" на территории Украины ( тем более - в Европе или США), ни "опорной базы" с подобными интересами, а ещё у меня нет привычки решать собственные проблемы за счёт геополитических интересов и друзей с такими привычками. И ещё я врать сильно не люблю, и когда другие врут - тоже.
Так что не гожусь я "на их место".

---

Ну, о том, что Путин - либерал, это Вы самим либералам расскажите... ;) Можно было бы подробнее порасспросить о его личных экономических интересах на территории Украины, а также в Европе и США, как он решает собственные проблемы за счет геополитических интересов... ну, или вот по его друзьям - таким, которые влияют на принятие решений и которые не могут быть "равноудалены", если пойдут поперек... Но, боюсь, будет все та же невнятица с информацией из надежных, но неназываемых источников. ;)

Но речь не о том, кто любит врать, речь о конкретных действиях, которые надо предпринять. Такими-то силами, в таком-то месте - эрсте колонне... Диспозицию дайте, пожалуйста. :) Устроим "военно-стратегическую игру" - чем мы, в конце концов, хуже харьковских чиновников? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Кстати, я просила уважаемого Волгаря высказать личную точку зрения: "Край" ( в смысле "крайней меры" для вмешательства)- это когда уже что?

---

Либо - как я уже не раз говорил - прямое (а не "гибридное" - наемники, инструкторы и прочие добровольцы ;) не в счет) вмешательство в ситуацию иностранных войск, либо начало явного и заведомого геноцида русского народа на Украине.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Не отдельные эксцессы в ходе беспорядков - в Одессе, при всем ужасе происшедшего, трагедия была именно эксцессом, хоть и поддержанным частью (реально - ничтожной, хоть и громкой) общества, а не проявлением государственной политики.

Не неизбежные на войне (при "антитеррористической операции", "наведении конституционного порядка на территории" и т.п. - мы тоже умеем называть подавление вооруженных сепаратистов, захватывающих города на территории нашего государства, разными обтекаемыми словами; да и в Грузии "принуждали к миру", в Крыму "обеспечивали безопасность"...) трагедии вроде обстрелов городов - тут уж Россия сама 20 лет назад показала такой пример, что таки ой. С "неизбирательными" ударами, кассетными и зажигательными боеприпасами и т.д. и т.п. - и если мы признАем это именно геноцидом, нам же за него и отвечать. Тем паче что жертв среди мирного населения на Кавказе набралось куда больше...

Не "вооруженная блокада" мятежного региона - собственно, режим фильтрации в таких случаях вводит любое государство, и Украина до самого недавнего времени проявляла просто-таки удивительное распиздяйство в этом отношении. :)

Именно геноцид - уничтожение русских только за то, что они русские. Не за то, что не скачут и Путина любят ;) - а именно по национальному признаку. Целенаправленное. И не "ползучей украинизацией", а как евреев в Германии. Или поляков на Волыни. Или армян в Баку...

Пока что этого нет. Пока что, сцуко, в этом отношении полный интернационал: смотришь ролик ТСН из 92-й бригады в Счастье - мовкает только сама репортерша; смотришь ролик со стороны ополчения - радиообмен с кем-то из своих идет выключно мовою... ;)

И даже русские (российские!) нацисты воюют с обеих сторон. С тем же самыми "коловратами" на шкуре. За те же самые "славянско-арийские" идеи.

Ну, а уж про "махновщину" с опять-таки почти неизбежными на войне случаями мародерства - только недавно говорили...

В остальном же полагаю, что и этого "края" может не потребоваться - если сложится обстановка, которую сочтут подходящей для использования. В этом случае повод для вторжения может быть и найден - или спровоцирован.

Одним из таких поводов, кстати, может быть начало украинского наступления на Донбассе - возьмет Темнейший да и заявит, что Украина полностью и коварно сорвала "минский процесс", посему Россия как гарант этого процесса право имеет вразумить и принудить к миру.

А может и не заявить - просто еще тысяч этак 20 добровольцев отправятся в Новороссию, по пути заехав в безразмерный ростовский военторг... ;) Хотя в общем-то уже сейчас имеющиеся на местах силы способны перемолоть - не легко и не быстро, не без потерь, но тем не менее - все, что в состоянии выставить на фронт ВСУ.

И способность эта у них - как и часть сил ;) - появилась именно как реализация одной из возможностей "защиты населения на Украине"

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

ответы типа "сначала революция в России, потом уже..." - не принимаются

---

Ну, с этим вообще не ко мне: мне нафиг не сдалась революция в России. Тем более, что у нас всё равно нет "такой партии"(с). А менять привычных ( и местами даже относительно приличных:)) прикормленных и уравновешенных коррупционеров на маниакально-депрессивных политических уродов с ярко выраженным комплексом неполноценности (личностным и "гражданским") у меня никакого желания нет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Можно было бы подробнее порасспросить о его личных экономических интересах на территории Украины, а также в Европе и США, как он решает собственные проблемы за счет геополитических интересов... ну, или вот по его друзьям - таким, которые влияют на принятие решений

---

Про личные интересы Путина я ничего не знаю, а вот "консервация завода" Сечина при полном перекрытии дорог украми вокруг Лисичанска, чудесным образом последовавшая за визитом Сурка в Киев ( а всё это на фоне бурного развития "минского процесса") нами тут как-то (весьма вскользь, правда) обсуждалась. В совпадения я, извините, не верю.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

вводная: Вы - Верховный Главнокомандующий ВС РФ. Время - 00.00 2 марта 2014 года - все только начинается, только что получено официальное разрешение на ввод войск...

---

Ну, во-первых, 2-го марта уже поздновато. Не для ввода войск, конечно, а для начала активных действий. Надо было начинать с начала февраля готовить почву. С Харьковского съезда как минимум, потому что уже всё было понятно. Хотя, по-хорошему, начинать надо было задолго до всего этого. Хотя бы с того момента, как это было официально задекларировано (напомню, что на первом заседании Правительства РФ в 2012 году Путин, будучи ещё премьером, соответственно, весьма большую часть своей речи посвятил необходимости работы с Украиной, расширения экономических, политических и выстраивания культурных связей, поддержки соотечественников и их объединений, культуры, языка и т.д. и т.п.. Сколько денег на этом было попилено напоминать не буду. Сделано всерьёз не было ничего). Но даже начиная договариваться с юго-восточной элитой с февраля кровопролитие и полный экономический крах на юго-востоке можно было предотвратить, предотвратив оглушительный слив ПР. Не в качестве "партии", естественно, но опираясь на её актив (и тогда ещё - активы во всех смыслах). Переговоры, кстати, такие велись. По инициативе украинской стороны. Договорённости достигнуты не были. Хотя они могли бы обойтись значительно дешевле, чем то, что обе стороны имеют на выходе.
Посему, во-вторых, вешать на меня "почётную миссию" главковерха со 2-го марта несколько нечестно, как минимум.
В-третьих, я бы ни за что не стала публично обещать поддержку тем, кому не собиралась её оказывать. Или, пообещав и собираясь - оказывала бы. Для начала - поддержав (по настоящему - средствами, консультациями, советниками... даже оружием) массовые протесты на юго-востоке. Это ж по мнению укров это всё "раскачивалось и спонсировалось Россией", а на самом деле это всё существовало за счёт... в общем, это к делу не относится, и государство РФ тут ни при чём, несмотря на всевозможные обращения в марте-апреле. ДО того, как избушка и (уже намного позже) силовики откровенно встали на сторону укронацистов (при этом сильно почистив свои ряды). А тогда их вполне можно было "вовлечь" в процесс, протекающий в нужном русле. И настрой такой был после киевских событий, причём активный настрой. Кстати, такие же настроения были и во многих армейских частях, причём далеко не только у "рядового состава" (правда, к середине апреля там тоже почистили и разбавили). Момент был упущен. Момент обойтись вообще без ввода войск или с минимальным применением хоть "вежливых", хоть просто хорошо воспитанных. В помощь.

В общем, дальше я не буду, пожалуй... Смысла в этом теперь никакого нет. Не знает история этого самого наклонения. Так что пусть харьковские чиновники балуются, они хоть в будущее играются, хоть и всё равно не реализуемое.
А если "край" - это

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Именно геноцид - уничтожение русских только за то, что они русские. Не за то, что не скачут и Путина любят - а именно по национальному признаку. Целенаправленное. И не "ползучей украинизацией", а как евреев в Германии. Или поляков на Волыни. Или армян в Баку

---

, то "защиты русского населения" не будет никогда: никто никого не будет сжигать в печах, резать или вешать. Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет, это ж не по европейски, ОБСЕ может возмутиться, за сепаратизм, хулиганство, оскорбления флага, или портрета президента , или светлого образа святого Бандеры... ну, это, конечно, тех, кто посмеет голову поднять. А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские. Просто чтобы выжить. И краына станет нациАнально ыдына. И "защищать" уже никого не надо будет.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

этого "края" может не потребоваться - если сложится обстановка, которую сочтут подходящей для использования

---

Если вообще решат использовать. Потому как до сих пор уже несколько раз решали "пойти другим путём".

Цитата:

---

Сообщение от Негра

В совпадения я, извините, не верю.

---

Ну так и "несовпадения" бывают разные - например, кому-то, имеющему экономические интересы в России, намекнули, что в Липецке тоже интересный заводик есть... ;) В указанном случае проблемы могли быть решены и не за счет геополитических интересов - разве что заведомо включить "презумпцию виновности" по отношению к "ближнему кругу" вообще. :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ну, во-первых, 2-го марта уже поздновато. Не для ввода войск, конечно, а для начала активных действий. Надо было начинать с начала февраля готовить почву. С Харьковского съезда как минимум, потому что уже всё было понятно. Хотя, по-хорошему, начинать надо было задолго до всего этого. Хотя бы с того момента, как это было официально задекларировано (напомню, что на первом заседании Правительства РФ в 2012 году Путин, будучи ещё премьером, соответственно, весьма большую часть своей речи посвятил необходимости работы с Украиной, расширения экономических, политических и выстраивания культурных связей, поддержки соотечественников и их объединений, культуры, языка и т.д. и т.п.. Сколько денег на этом было попилено напоминать не буду. Сделано всерьёз не было ничего).

---

Ну, если уж говорить о "поздновато" и просить себе более ранние сроки - этак можно попросить себе высшие полномочия аж на 19 августа 1991 года... и даже раньше. ;) Но у нас с Вами был зашел разговор именно об "упущенных возможностях" после того, как было получено разрешение на применение войск. Не о "политике в отношении соотечественников", которую проебывали 20 лет (там тоже "сделано всерьез не было ничего" проваливается во времена более ранние - и уж не будем по сотому кругу о "русском движении" на Украине, там то же самое, что ДаДзи про Новороссию написал - "в гостях у сказки" :) ) - а о делах именно военных да силовых. Не о воспитании русских людей, а о их защите.

Так что "нечестно" тут - в основном потому, что в вопросах гуманитарных Вы разбираетесь и о работе с соотечественниками представление имеете - а вот что касается войны... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

В-третьих, я бы ни за что не стала публично обещать поддержку тем, кому не собиралась её оказывать. Или, пообещав и собираясь - оказывала бы. Для начала - поддержав (по настоящему - средствами, консультациями, советниками... даже оружием) массовые протесты на юго-востоке. Это ж по мнению укров это всё "раскачивалось и спонсировалось Россией", а на самом деле это всё существовало за счёт... в общем, это к делу не относится, и государство РФ тут ни при чём

---

Вот у нас и пошли первые вводные по теме. Отлично. Поддерживаем. Средствами, консультациями, советниками - даже оружием. Делаем то, что реально и в большом масштабе - так, что уж не заметить просто невозможно ;) - началось с августа.

И приезжает в Донецк советник Негра... собственно, к кому именно приезжает? Кому помогать будем? "Кадры решают все" - а кадры там... Не удивитесь, если вдруг однажды узнаете, что к руководству ДНР и ЛНР не было доверия даже на уровне тех, кто потом ездил и помогал? :) Причем это было взаимно. И наблюдается до сих пор: эвон, сколько шуму насчет того, что-де Плотницкий чей-то ставленник, а не народЪно избратый... А "советы полевых командиров" помните?

Так это все - уже после лета. Когда и с тем, кто есть ху, малость прояснилось, и на месте прочувствовали то, что идеи идеями, а без назначенцев сверху им там не жить всем.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Припомните весенние тезисы метания в ДонОГА: просто "Донецкая республика" или все-таки народная? Идти под руку кремлевских олигархов, требовать федерализации, оставаться самостийными? Аж Китаю послания писали - братскому коммунистическому патамушта... :) А опупея вокруг Стрелкова, который вполне мог оказаться реальным российским засланцем ;) - но тем не менее из Донецка ему помогать не особо торопились: там свои интриги и дележки были... я уж не говорю про подставу российских добровольцев в аэропорту Донецка и на отходе.

Махновщина там с самого начала была. Дайте нам денег, оружия, бойцов, офицеров, советников... но только чтоб они советовали - а слушать их или нет уже дело наше, рулить сами будем. А Кремль в такие игры не играет: или-или, если уж подписались под ним ходить - то полное подчинение, а в случае своих собственных игр - может оказаться все по-взрослому, хоть и не всегда по закону...

Да какие уж, нахуй, советники, когда лично Темнейший на весь мир прокричал: отмените референдум! Не проводите! Не время сейчас!!! Ну и как - послушались совета?

Но денег и оружия - давай-давай. Помогай. А кого, где и как защищать - разберемся на месте. И на кого как и когда нападать - тоже: ВВшников и погранотряд в Луганске гоняли, а бхвт в Артемовске - с техникой на целую дивизию! - так и простояла, разок только из РПГ в ворота бахнули... Хотя силы ее взять - были. В целом. Если разных атаманов пособирать.

И при этом, заметим, о защите русского населения там речь до конца апреля - начала мая и не шла. Никто не нападал там на русское население. Наоборот, оно гоняло выдвигавшиеся к границе (Крым! Агрессия!) части ВСУ, пыталось переставлять пограничные столбы и вообще всячески нарушало законы собственного государства. ;)

Там была - именно с вот этой точки зрения, защиты от погромов и т.п. - борьба за власть и немножко передела между местными олигархами. ;) Причем борцы за власть под флагами РФ действовали ровно теми же методами, что чуть раньше - борцы за власть под флагами ЕС - самозахваты, незаконные (если не считать законом мнение "народа" в масштабах площади) решения неизвестно кем выдвинутых и выбранных "депутатов" и т.д. и т.п. - то есть как раз то, что руководство РФ буквально месяцем раньше публично осуждало...

...и чего - "майданной демократии" - терпеть не может хоть на Украине, хоть в России. :)

Им, вот таким рррррреволюционным - руководство РФ поддержку в общем-то и не обещало. Оно с местными элитами работать пыталось, с Допами, Гепами, законными (!) депутатами разных уровней и т.д. и т.п. - а тут выскакивает политтусовка под непонятными флагами, выбирает себе "народным губернатором" бывшего баркашовца... впрочем, и того поддержали - вытащили-таки из иСБУшки не без помощи МИД РФ. Защитили представителя населения... ;)

В общем и целом - Вы ведете речь о действиях РФ именно по захвату власти в части Украины, а не по защите там русского населения. И предлагаете - так или иначе - именно силовой сценарий такого захвата: хоть "вежливыми", хоть грубой бронетанковой силой, но чтоб было это Россией, а не Украиной.

А речь-то в обещаниях - "нарушенных" - шла совсем не об этом, речь-то с самого начала шла - открыто, без вранья, которого Вы не любите - о переформатировании всей Украины. Еще Янык в Киеве сидел, когда РФ завела речь о федерализации, языке и т.п. - но не о разделе на наших-русских и врагов-нерусских!

Речь шла - вот в этом самом "мы будем стоять за ними" - напрямую о том, что РФ не допустит того, чтобы украинская армия расстреливала мирно протестующих русских жителей - отстаивающих свои законные интересы граждан Украины, а не боевиков-сепаратистов.

И если бы не эти заявления, если бы не "учения" у границ и т.д. и т.п. - в Донецке ОГА, а в Луганске СБУ украинские силовики просто зачистили бы в первые же дни со стрельбой, а роту "стрелковцев" перебили бы одной десантной бригадой... пусть не за два часа, но за два дня. Попутно намотав на гусеницы вставших поперек "пособников террористов". Спецназ из Кировограда уже сидел в Донецком аэропорту и ждал приказа.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"защиты русского населения" не будет никогда: никто никого не будет сжигать в печах, резать или вешать. Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет, это ж не по европейски, ОБСЕ может возмутиться, за сепаратизм, хулиганство, оскорбления флага, или портрета президента , или светлого образа святого Бандеры... ну, это, конечно, тех, кто посмеет голову поднять. А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские. Просто чтобы выжить. И краына станет нациАнально ыдына. И "защищать" уже никого не надо будет.

---

Опять-таки - у нас (и в известном обращении Путина :) ) речь шла именно о силовой защите от силовых действий. От того, что режут, вешают, стреляют, сжигают в печах и без оных...

Вы спрашивали именно о "крае", за которым - полномасштабное вторжение ВС РФ. А теперь говорите о том, что-де таких условий не будет, потому что просто пойдет дерусификация, и некого будет защищать.

Но, знаете ли, не давать русским забыть о том, что они русские - это задача не для спецназа любой степени вежливости, тем более - не для механизированных групп или ударной авиации. Вы же предлагаете решить гуманитарную проблему организацией полномасштабной гуманитарной катастрофы.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Да, Галя, именно гуманитарной катастрофы - посмотрите на руины сел, через которые наши колонны в конце августа прорывались к Луганску и его аэропорту. Это не каратели за русскость - это русские "отпускники" выполняли боевую задачу любой ценой. В нее, в эту цену, входит и жизнь местного мирного населения в районе боевых действий. Когда танк в бою проезжает через деревню - танкисты не вылазят и не спрашивают, есть ли кто в доме, они просто проезжают дом вместе с содержимым насквозь, чтобы не подставить борт или занять удобную позицию. Когда РСЗО подавляет батарею, разместившуюся в городском квартале - снаряды не отворачивают в сторону, если на их пути жилой дом, а не вражеская пушка.

Полномасштабные боевые действия в населенном пункте, "правильная" война между двумя армиями, а не зачистка группки террористов - это "безвозвратные потери" 2-5% оставшегося в районе боевых действий мирного населения. Того самого, которого нужно защитить. Немного? От 10 миллионов - 200-500 тысяч женщин, стариков, детей. Русских. Ну, и всех остальных - снаряды паспорта не проверяют. Только убитыми - искалеченных, осиротевших, лишившихся жилья и т.п. не считаем. Разрушенные города, поля с неразорвавшимися снарядами, последствия взрывов на "опасных производствах" и т.п. вообще можем не вспоминать. Хотя надо бы.

Добавим еще 50-250 тысяч цинковых гробов по украинским городам - и в каждом горе для семьи. Не обязательно свидомой - просто вот той самой, не поднявшей голову. Или голова была задурена. Или даже просто надеялся человек, если вдруг всерьез, просто сдаться - а не получилось. Умершие от горя матери, сошедшие с ума жены, дети, для которых "русский" теперь навсегда, при любой пропаганде - "тот, кто убил папу"...

И то же самое - только поменьше, всего-то тысяч 5-10-20-25 таких же гробов, в десять раз меньше, пэрэмога! - в российские города. Поток беженцев опять-таки не учитываем - хотя после этой войны к следующей зиме миллионам людей просто негде будет жить. А в Европу их не пустят по-любому. Будем ставить проволоку и пулеметы на границе, чтобы русские (пусть даже "бывшие") не пришли в Россию - или принимать 10-20 миллионов голодных, безработных и бездомных озлобленных людей, которые не на заработки приехали, поработать-вернуться, а просто возвращаться некуда?

Да, конечно же - все это Вам, наверное, видится совсем по-другому. То ли укронацисты разбегутся при одном только виде наших танков, то ли как-нибудь так... вежливо, неважно как, но ведь - можно же как-то? Ну вот как в Крыму - чтобы без стрельбы... почти.

Но, Галина, "край" - это вот именно так. Это не "советники-добровольцы", которых и сейчас на Донбассе полно, это не поставки оружия, включая такое, которое у РА пусть не по пальцам, но и не в каждой части найдется... Это война.

Вы все еще недовольны тем, что в Кремле

Цитата:

---

Сообщение от Негра

уже несколько раз решали "пойти другим путём".

---

- и продолжаете настаивать, что именно ТАК!(тм) надо решить проблему с тем, что

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет... А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские.

---

- не перепробовав ВСЕ возможные иные средства, методы и шансы?

Об экономических, политических (как внешне-, так и внутрене-) и прочих не имеющих отношения к войне напрямую последствиях для России я сейчас даже не говорю. А вот те, там, наверху, куда Вы не годитесь ;) - они и об этом обязаны подумать, прежде чем "красную кнопку" нажать.

Вам об этом, само собой, думать не обязательно. Вы и не думаете, как я погляжу - о таких последствиях размахивания скальпелем, не сдерживания наступления и прочей защиты от дерусификации военным вторжением стараетесь не вспоминать вообще: это ж удел тех, кто оправдывает "бездеятельность" Путина, и вообще всяческой высурковской пропаганды... :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Про личные интересы Путина я ничего не знаю, а вот "консервация завода" Сечина при полном перекрытии дорог украми вокруг Лисичанска, чудесным образом последовавшая за визитом Сурка в Киев ( а всё это на фоне бурного развития "минского процесса") нами тут как-то (весьма вскользь, правда) обсуждалась. В совпадения я, извините, не верю.

---

А ничего, что Лисичанский НПЗ - это не "завод Сечина", а завод Роснефти - государственной компании. Сечин - президент Роснефти (как Миллер - президент Газпрома), но если уж за "личные интересы" гутарить, то в данном случае на первом месте - государственный интерес Российской федерации.

Ой, Димсон, ну все же знают... ;) без пруфлинков. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В указанном случае проблемы могли быть решены и не за счет геополитических интересов

---

Могли... бы... Если бы не "совпавшие" по времени переговоры Сурка на фоне "минских договорённостей". А так совпадения настолько "разные", что никакого доверия не вызывают. Не смотря на какие-либо "презумпции".

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Роснефти - государственной компании

---

Это не совсем верно. Государству принадлежит около 70% уставного капитала, причём не напрямую, а через другую (уже государственную таки) компанию ОАО «РОСНЕФТЕГАЗ», ещё около 20% принадлежит, извините, вообще BP. Сечин -
Президент, Председатель Правления, Заместитель Председателя Совета директоров (прям, един в трёх лицах:)), и за эту свою трудную работу он получает "заработную плату", точный размер которой никому не известен. Кроме того, что он "живёт на зарплату", он, на минуточку лично является владельцем почти 13,5 миллионов акций "Роснефти" и по этому количеству многократно превосходит остальных физических лиц. Так что, хотя НПЗ и не принадлежит "лично Сечину", его личная заинтересованность вполне просматривается. Как и возможности эту заинтересованность реализовать.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

у нас с Вами был зашел разговор именно об "упущенных возможностях" после того, как было получено разрешение на применение войск.

---

Ну, значит, мы друг друга не так поняли: я то всё время говорила именно об упущенных возможностях, тем более при наличии обращения Яныка и возможности в связи с этим применять "любые средства" (включая применение войск, но далеко не исключительно это). А "разрешение" СовФеда было, конечно, очень приятным и обнадёживающим (даже, я бы сказала, провоцирующим), но вполне себе таким публично-декларативным актом, в большей степени рассчитанным не на "внутреннее употребление".

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Средствами, консультациями, советниками - даже оружием. Делаем то, что реально и в большом масштабе - так, что уж не заметить просто невозможно - началось с августа.

---

О! Вот где собака-то порылась))) Лёш, да мы говорим с тобой о разных вещах: ты о том, в чём разбираешься ты, а я о том, в чём разбираюсь я.:) Звучит похоже (и там, и там помощь, советники и оружие), а суть совершенно разная, потому что в разное время и, что главное, в разных условиях.
То, что, слава Богу "началось в августе", было ситуативным решением о спасательной операции в чрезвычайной ситуации (это я так... помягче стараюсь сформулировать).
А я всю дорогу ( в том числе и в прошлом посте) говорила о необходимости продуманного использования благоприятной ситуации для формирования и поддержания механизмов и структур, заточенных под решение определённых задач. Но, поскольку никаких задач не было (вообще в смысле - совсем), то, соответственно, никто ничем не воспользовался, ничего не формировал и ни под что не затачивал.
Нет, вру, в Донецке был "советник" (потом премьер, потом опять советник) - Бородай (правда, всё равно со значительным опозданием). Насоветовал там... До сих пор разгребают.
В результате на Востоке нашлись другие силы, проявившие инициативу (весьма разной направленности и качества), в том числе и материальную. И, соответственно, именно они долгое время пытались "танцевать девушку". Так что тамошней "махновщине", "петлюровщине" и прочим безобразиям, включая постоянный делёж власти с перестрелками, удивляться вовсе не стоит. А распутывать этот клубок, естественно, занятие гораздо более сложное и трудоёмкое ( со всеми вытекающими), чем выстраивать всё изначально в соответствии с планами (но для этого они своевременно должны быть в наличии) и здравым смыслом.
А на Юге такие силы не нашлись (на выходе), поэтому там просто многие возможности были загублены на корню нашим бездействием и "американо-украинскими" более чем активными действиями в первую очередь на том направлении, как ближайшем к Крыму. Правда, надо сказать, загублено, слава Богу не всё, многие возможности ещё остались, их использование возможно и теперь, но уже многократно медленнее, менее эффективно, с громадным риском для всех возможных акторов и совершенно несоизмеримо дороже.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В общем и целом - Вы ведете речь о действиях РФ именно по захвату власти в части Украины, а не по защите там русского населения. И предлагаете - так или иначе - именно силовой сценарий такого захвата: хоть "вежливыми", хоть грубой бронетанковой силой, но чтоб было это Россией, а не Украиной.

---

И вот где я об этом писала? Я вела и веду речь не о захвате РФ власти на Украине, а о недопущении (тогда) захвата власти националистической хунтой, а потом легитимизации этого захвата. И когда я говорила о регионалах, СБУшниках, силовиках и военных ( а ещё чиновниках, управленцах и просто большом количестве обычных людей с повышенной общественной активностью), я говорила о гражданах Украины, которые вовсе не все грезили воссоединением с Россией, но большинство из которых тогда же было готово противостоять незаконному вооружённому перевороту, если бы эта самая Россия оказала им некоторую поддержку и дала бы хоть какие-то гарантии своей заинтересованности. Я говорила о том, что этой самой части Украины тогда бы (теоретически, потому как проверить это на практике, увы, уже невозможно) возможно с помощью этой поддержки удалось бы справиться самой. При этом вполне оставаясь территорией под названием "часть Украины":). И мирное русское население в случае хотя бы минимальной удачи осталось бы более-менее защищённым.
Т.е. да, мне, конечно, хочется, чтобы всё это стало Россией, но мои "маниакальные имперские притязания" отнюдь не предполагают обязательного применения "грубой бронетанковой силы", "нажатия красной кнопки" и прочих милитаристских штучек в любой ситуации и при любом раскладе.
Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.
Теперь в той части, где войска уже задействованы ( я имею в виду ВСУ vs ВСН:)), я лично не вижу способа решения проблемы без задействования "дополнительных сил". Вроде как август показал, что и вполне квалифицированные специалисты такого способа не нашли. Ну, теперь опять будут искать...
Но я убеждена, что, поскольку механизм вооружённого противостояния уже запущен и во всю функционирует (хоть и искусственно внешне подгоняется под "стадию ремиссии"), никакое "мирное" переформатирование Украины уже невозможно.
Но его всё равно нужно готовить. Переформатирование.
Поэтому там, где военных действий нет (или пока нет), нужно работать совсем другими средствами: не находящимися на вооружении ВС РФ, а находящимися на "вооружении" совершенно иных "министерств и ведомств". Всё ещё нужно. Хотя, как я уже написала, всё это будет теперь многократно медленнее, менее эффективно, с громадным риском для всех возможных акторов и совершенно несоизмеримо дороже.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.

---

утопия все это. для другого нужна социальная база, а ее нельзя создать манипуляциями. ни из кремля, ни из капитолия. основной политический процесс на украине, двадцать лет как идет, процесс разложения (пост-)советской админсистемы. который рождал всех этих приспособленцев, воров, клоунов и авантюристов. на кого теперь опираться? кому там можно было бы без содрогания передать власть, хотя бы местную? разве что прямо народу, например? вот народ это замечательно, но чтобы из кухарок выросли политики и администраторы, им придется долго учиться, ломая "дрова". так вот и учатся, смотри...

не... поздно все это в мае менять было. раньше надо. соглашайся, пока Волгарь добрый ("лошадью ходи, век воли не видать!"), ток давай подальше откатывать, а то там куда ни кинь, косяк на косяке. предлагаю откатить, как минимум, до Николая I. хоть крымскую войну переиграем, для начала. а потом, глядишь, империю вырулим как-нибудь, чем чорт не шутитъ.
:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

для другого нужна социальная база

---

А ты твёрдо убеждён, что её не было ( и нет)?:) На основании чего?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

поздно все это в мае менять было

---

Что было "поздно менять" в мае?

Нормальные договороспособные люди есть везде. Для того, чтобы "передать власть", её нужно сначала "взять". Я об этом вообще не говорила. Я говорила о возможности сохранения власти и управления некоторой договороспособной частью (на разных уровнях) при определённых условиях.
Ни про какой "народЪ" речь вообще не шла. Это сказки для младших школьников. Власть - это всегда очень конкретные ( во всех смыслах) люди.

Ты, как мне кажется, что то не так понял...:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Но, поскольку никаких задач не было (вообще в смысле - совсем), то, соответственно, никто ничем не воспользовался, ничего не формировал и ни под что не затачивал.

---

А если задачи были - но сколько ни формируй аморфную массу, заточить ее до состояния... хотя бы даже колуна или кола ;) - не получается?

Галина, не только в Крыму пробовали сделать "домашние заготовки". Не только. Но интерес-то был не к двум областям отдельно, а ко всей Украине сразу... соответственно - и основной упор делался на "высший уровень". На работу не с "юными революционерами" под разными знаменами (надо было бы и с ними тоже - упустили; с кое-кем и не хотели работать, учитывая "плохую компанию" в России) - а с элитой. Затем, при обострении - работали с элитой региональной, губернаторами-директорами. Но...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Я вела и веду речь не о захвате РФ власти на Украине, а о недопущении (тогда) захвата власти националистической хунтой, а потом легитимизации этого захвата.

---

...в том-то и дело, что если это не захват власти (де-факто; пусть даже де-юре остаются марионетки в окружении "советников", как в каких нибудь "банановых республиках" времен Первой Холодной с одной стороны и "народных демократиях" с другой ;) ) - то не получается формировать свои контрольно-управляющие структуры из своих людей в действующем государстве. Есть местная элита, которая просто уберет конкурентов. На законных основаниях и законно-демократическими путями. ;) Не даст продвинутся на выборах, отнимет собственность, устроит информационную травлю... как "агентов Москвы". :)

А поскольку всё существование государства с самого начала, как ни тасуй, с самого "Руха" и Кравчука, основано на "геть вид Москвы" - постольку надеяться на полную послушность самостийной элиты "кремлевским советникам" просто глупо.

Противодействовать захвату власти в стране ее депутатами, министрами, олигархами, чиновниками - ее реальной элитой?.. Галя, ты в плену пропагандистской фразеологии, что ли? "Хунта"... Кто именно эта "хунта" - выскочившие неизвестно откуда "черные полковники", хлопчики с улицы, которые толпу привели? Или все-таки как минимум половина реально правящей элиты страны, скинувшая зарвавшегося до полного нарушения всех "правил игры" президента - который и сам-то был не наш сукин сын?

Цитата:

---

И когда я говорила о регионалах, СБУшниках, силовиках и военных (а ещё чиновниках, управленцах и просто большом количестве обычных людей с повышенной общественной активностью), я говорила о гражданах Украины, которые вовсе не все грезили воссоединением с Россией, но большинство из которых тогда же было готово противостоять незаконному вооружённому перевороту, если бы эта самая Россия оказала им некоторую поддержку и дала бы хоть какие-то гарантии своей заинтересованности. Я говорила о том, что этой самой части Украины тогда бы (теоретически, потому как проверить это на практике, увы, уже невозможно) возможно с помощью этой поддержки удалось бы справиться самой.

---

Россия с самого начала майдан показывала свою заинтересованность и давала гарантии. Давала хоть миллиарды долларов стране, хоть заказы заводам (тоже миллиардные), хоть, в конце концов, "спецсредства" для "Беркута" на Грушевской - без российских поставок все кончилось бы куда быстрее. Но... "заинтересованные лица" провели съезд в Харькове - мол, ага, угу, мы ща, мы боремся - и тут же свалили из страны. Кошка бросила котят... Янык взял да и подписал 21 февраля соглашение - несмотря на все советы и поддержку, а как понял, что надо всерьез драться, так и свалил. Отдав напоследок приказ силовикам оставить Киев.

Фактически - все тобой перечисленные сдали власть майдаунам и отказались за нее бороться - когда дело дошло до первой серьезной крови, когда пошла стрельба боевыми с обеих сторон. Министры-силовики драпанули в Крым - который сразу же взбурлил, и российская поддержка там разве что в первые два дня из всех дыр не виднелась :) - но для чего? Организовать сопротивление с опорой на этот "плацдарм"? Остаться на украинской территории под защитой России - и оттуда возглавлять и направлять? АвотхерЪ - ни одного приказа оттуда не было. Все занимались только одним - спасали двор и архивы шкуры и деньги.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

Какие там возможности "справиться самим", если "антифашисты" Допа и Гепа спокойно смотрят на захват своих зданий фашистами, договариваются с ними о том, чтобы чиновникам разрешили работать - а собравшийся народ сдерживают от мордобоя и кровопролития?

Тогда, когда уже стало ясно, что "ни капли крови за власть не пролью"(с) - не работает. Но - ахЪ - как обычно, ци рукы должны быть чистенькими. И, типа, пусть Россия сделает грязную работу, но как-нибудь так... чтобы потом мы пришли на готовое все в белом - и продолжили то же самое: ту же многограбельность, то же "геть вид Москвы"... ты еще не забыла, что бешеную агитацию против России за "ассоциацию с ЕС" запустил тот же самый Янукович и его команда?

Для того, чтобы им "справиться" - им пришлось бы лезть в то же самое кровавое говно. Самим. Забрызгиваясь по уши. А никто не хотел... и "спонсоры" не велели. Тот же Ахметов, например.

Не забывай: на Украине не государство задает условия игры и работы капиталу (отжимая под себя самые большие и вкусные куски ;) ) - а ровнехонько наоборот. И переворот был прежде всего переворотом не националистов, а олигархов. Еврей Коломойский финансирует фашиста Яроша... :) - а кто был слишком самостийный, либо "равноудалился", как Тягнибок, либо посмотрел на судьбу наивного Сашка Билого...

И поперек реально правящей элиты, поперек местных больших денег, "теневых" связей и т.п. - не пошли бы драться насмерть ни регионалы, ни СБУшники, ни армейские генералы: им там жить... а жить по-другому они не умели. Умели и умеют они одно и то же - прогибаться под новые условия - сегодня за Кучму, завтра за Ющенко, послезавтра за Януковича... - и держать наготове "чемоданчик". А также заранее пристраивать родню по более спокойным местам.

Причем для многих это была совсем не Россия...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.

---

А теперь объясни мне, сущеглупому, как бы ты весной (т.е. после 1 марта) без ввода войск по полной программе справилась бы с ситуацией. Флажками помахала бы на митингах, расстреливаемых "правосеками"?

Что именно нужно было "другое"? Отдавать приказы ВСУ и СБУ из Ростова - и они бы их выполняли только потому, что командовать взялись "законные" начальники, слившие подчиненных и страну, свалившие от "новой власти"? ;) Таки ой. Таки Янукович оттуда попердывал насчет того, чтобы "не выполняли незаконные приказы". Ога. А к командирам в/ч уже выехали "комиссары" из правосеков, а в СБУ уже развернулись новые хозяева и "прошлые", затаившиеся до времени кадры, питомцы Наливайченко - дождавшиеся часа...

Чем бы ты остановила это все - книжкой Конституции или трансляцией по "Вестям" песни "Вставай, страна огромная"? ;)

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

В Крыму поначалу было - без полномасштабного и вообще никак, только с косвенной демонстрацией поддержки бэтрами на Нахимова. :) А потом в Симферополе - на пророссийский митинг нашелся татарско-бандеровский, готовый убивать за свою власть - и получивший бы в этом поддержку, если бы не "вежливые люди".

Вот только объяснить бы появление людей на российской (даже с номерами ;) ) военной технике где-нибудь в Днепропетровске тем, что это-де уже имеющиеся войска обеспечивают безопасность - не получилось бы. А взять под контроль в/ч - не удалось бы: командиры с самого начала согласились выполнять приказы "новой власти".

Против Российской Армии - даже без опознавательных знаков - им слабО было бы, а "оказать поддержку проведению антитеррористической операции" СБУ... оказали, собственно.

Так что - возвращаемся к тому же: что именно "другое нужно было"?

Твои мечты о том, что можно же как-нибудь иначе, без войны - потому что тебе так хочется, а значит, должно же было бы получиться? :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Но я убеждена, что, поскольку механизм вооружённого противостояния уже запущен и во всю функционирует (хоть и искусственно внешне подгоняется под "стадию ремиссии"), никакое "мирное" переформатирование Украины уже невозможно.

---

Галя, "механизм вооруженного противостояния" был запущен еще в январе-феврале в Киеве. Далее везде - вспомни захваты отделений милиции и в/ч на ЗУ, вспомни выкаченные на улицу пушки... Более того - раскачайся в Киеве ситуация дальше, и никто не дал бы тебе гарантий, что на Киев - "защищать народ" - не двинулись бы, например, львовские десантники... и что против них стали бы воевать днепропетровские, например.

Сколько воинских частей на Украине - даже по Крыму! - отказалось подчиняться новым властям? Много ли генералов, офицеров, простых солдат отказалось ехать весной воевать за "хунту"? И почему - только потому, что Россия им никаких гарантий не давала? Таки ой... таки все уже видели, что в Крыму это дело моментально "оформляется". И потом видели, что перешел границу - и тебя накормили-напоили-подлечили, и если не хочешь возвращаться - не выдали, а хочешь - отпустили.

И все равно - пошли воевать. Почему? А ты летчицу Савченко вспомни, хероиню, гордость нации... или нашего Алекса.

Они уже готовы были - убивать за свою самостийну. Хоть русских солдат, хоть своих милиционеров.

А те, кто за Россию - были не готовы. Что поделать, не нашлось в пророссийском движении тех, кто был готов за идею и идеалы не просто самому умереть, даже не отбиваться, когда уже убивать начали - а самому, первым идти и убивать своих соседей просто за слово поперек, наводить ужас, заставить заткнуться и согнуться...

...может, оно и к лучшему, что не нашлось, что не стали бОльшими фашистами и карателями, чем правосеки? :scratch_one-s_head:

А то ж и переформатировать некуда было бы. Совсем. И никак.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Нормальные договороспособные люди есть везде.

---

Ага, вот Яценюк с Турчиновым, например... :facepalm:

Один такой уже договорился 21 февраля. Под гарантии западных дипломатов, епта, не хрен собачий.

И где он теперь?

Галя, ну вот только не надо улетать в страну мечты к идеальным людям, которые где-то там должны быть - и ахЪ, почему же мы с ними не договорились...

Это Украина. Это украинская самостийная элита. Это люди, у которых каких-нибудь внутренних законов, заставляющих выполнять договоренности - меньше, чем в голодной волчьей стае.

"Нормальные" там не прошли естественный отбор еще на самых нижних ступенях.

Не надо сказок для младших школьников про то, что можно было договориться с майдаунами, просто российское руководство "упустило возможности". Да и возможностей таких - не было: с самого начала нечем было перебить самое главное - "европейскую мечту". Которой эта элита - и ее сторонники - начали жить еще в СССР, если уж на то пошло...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Что именно нужно было "другое"? Отдавать приказы ВСУ и СБУ из Ростова - и они бы их выполняли только потому, что командовать взялись "законные" начальники, слившие подчиненных и страну, свалившие от "новой власти"? Таки ой.

---

Таки ой, да.

Ладно... Я сдаюсь. Временно:) ( в смысле в данном диалоге). Потому как, похоже, в написанном виде оно непонятно. А объяснять более подробно я ... гм...скажем так, сильно затрудняюсь.
Посему, будем считать, что я слилась.:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Нормальные договороспособные люди есть везде.

---

Ага, вот Яценюк с Турчиновым, например... :facepalm:

---

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд".:facepalm:

Впрочем, ладно... См.выше.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд"

---

А представить себе страну/элиту, где именно "все подряд" ты не можешь - гуманизЬм не позволяет. :)

Знаешь, вот ты писала, что не годишься в наши "верхи"... а по-моему, очень даже и вполне. ;)

По крайней мере, их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой в то, что можно же как-то договориться, и договора эти будут исполняться... Ну хотя бы если у "партнера" есть свой интерес - хоть деловой, хоть в живых остаться.

Представить себе страну-самоубийцу с мышлением на уровне зомби, получившего приказ от хозяина ("геть вид Москвы!") - они там не в состоянии. Не укладывается это ни в "суждения по себе", ни вообще в понимание мира и здравый смысл. Ну, не бывает же ж так...

...а это Украина. Возможно все. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

По крайней мере, их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой в то, что можно же как-то договориться, и договора эти будут исполняться... Ну хотя бы если у "партнера" есть свой интерес - хоть деловой, хоть в живых остаться.

---

Полностью согласен, если бы почаще давали бы "братьям" подзатыльники может и майдана бы не было.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд".

---

Галя, ну есть же поговорки, которые суть мудрость народная:
1) где 2 украинца - там 3 гетьмана;
2) 2 украинца - партизанский отряд, 3 украинца - партизанский отряд с предателем.

Как в такой ситуации ты будешь договариваться? С кем?
Если тот, с кем ты договоришься будет считать, что его сосед договорился лучше (с тобой или другим) и его кинет...

В этом и суть - успей предать первым, пока не предали тебя. Как говорится, вовремя предать - это не предать, а предвидеть.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой

---

Ну, я, лично, второго не вижу вообще, а первого не видела вплоть до последнего времени.

Но, допустим, ты прав, и это - "страна-самоубийца с мышлением на уровне зомби". Как будем бороться (или жить рядом?) с зомби? Договориться с ними нельзя, "танками" нельзя... Вуду?:)

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

1) где 2 украинца - там 3 гетьмана;
2) 2 украинца - партизанский отряд, 3 украинца - партизанский отряд с предателем.

Как в такой ситуации ты будешь договариваться? С кем?
Если тот, с кем ты договоришься будет считать, что его сосед договорился лучше (с тобой или другим) и его кинет...

---

Виталик, а с КЕМ мы сейчас "договариваемся", не подскажешь?

А вообще то, что ты написал свидетельствует только об одном: на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.
Тогда я действительно зря переживаю... Договариваться не с кем, защищать некого...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ладно... Я сдаюсь.

---

:muz_271:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Временно

---

:flag_of_truce:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Как будем бороться (или жить рядом?) с зомби? Договориться с ними нельзя, "танками" нельзя... Вуду?

---

"Помните: наше оружье - Божье слово и доброта!" (с) :wink:

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

http://www.youtube.com/watch?v=nzTHSk8NK4k

На самом деле есть и простые рецепты: например, запереться и подождать, пока они друг друга сожрут - они, собственно, уже надкусывают... Или подождать, пока начнут кидаться на хозяев (а судя по нынешним феерическим высказываниям, этого тоже недолго ждать ;) ), и те их таки упокоят. А еще они отлично подходят для того, чтобы пугать ими дорогих россиян непослушных детей... :)

Но мы ж не ищем простых путей, точно? :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.
Тогда я действительно зря переживаю... Договариваться не с кем, защищать некого...

---

В сформировавшейся за время самостийности элите - да, безусловно.

Среди населения как такового - не все. Но договариваться с "простыми людьми" бесполезно, они ничего не решают, а защищать... ну, можно, например, поставить стране-зомби газ, уголь и электричество, чтобы защитить население от морозов (элита и свидомьё в любом случае найдут чем обогреться) - но это ж вызывает такие всплески праведного возмущения "сливом" и "партнерством с фашистами"... :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Но мы ж не ищем простых путей, точно:wink:?

---

Время покажет. И "покажет "Время""(с).

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

"Помните: наше оружье - Божье слово и доброта!" (с)

---

"с помощью доброго слова и пистолета можно добиться куда большего, чем с помощью только доброго слова"(с)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А вообще то, что ты написал свидетельствует только об одном: на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.

---

Вот это открытие......

А ты ожидала, что здесь будут китайцы, бельгийцы или зимбабвийцы?


Ещё Ключевский замечательно описал взаимосвязь народного уклада и природных условий, в которых живёт данный народ.

Одно дело русский уклад, который определяется необходимостью постоянной борьбы с природой за своё выживание и добычу ресурсов.
И совершенно другое дело украинский уклад, который характеризуется мягким климатом и наличием кучи транзитных ресурсов.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Одно дело русский уклад, который определяется необходимостью постоянной борьбы с природой за своё выживание и добычу ресурсов.
И совершенно другое дело украинский уклад, который характеризуется мягким климатом и наличием кучи транзитных ресурсов.

---

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины. :good2:
И в Крыму :biggrin::biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины.
И в Крыму

---

Даже не спорю.
По Югу выкладывал ожидания элиты, чтобы всё решилось мирно и само-собой, при этом, чтобы их тёплые места остались за ними.
По Крыму помню сообщения Ричарда. И впечатления от посещения лет 5 назад - когда народ жил по принципу "Зачем что-то менять или улучшать, когда всё равно приедут и так".

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

И впечатления от посещения лет 5 назад - когда народ жил по принципу "Зачем что-то менять или улучшать, когда всё равно приедут и так".

---

2 года назад было то же самое. Впрочем, и в прошлом году не сильно изменилось - но многие почувствовали какое-то смутное беспокойство, что-то начали подозревать... ;)

Харьковчане отлавливают майдаунов:
https://www.youtube.com/watch?v=kzVTbYpZsYg

Цитата:

---

Харьковчане соберутся, чтобы почтить память погибших в Charlie Hebdo

Сегодня, 10 января, харьковчане решили собраться в знак почтения памяти погибших в Charlie Hebdo, тем самым показав, что Харьков и Украина разделяет боль Франции и всего свободомыслящего населения, которое единогласно осудило действия исламских радикалистов.

«Во Франции несется какой-то ад и он болит вне зависимости от километража. Нам было важно, когда поддерживали нас, давайте соберемся в поддержку французов. Давайте, в общем, браться за руки, потому что мир у нас один и если он понесется в пропасть, его надо ловить», — сообщают организаторы мероприятия на своей странице на facebook.

Почтение памяти погибших в Charlie Hebdo состоится сегодня, 10 января, в 18:00 перед памятником Шевченко. Желательно с собой иметь: карандаши, рисунки из Charlie Hebdo, плакаты, свечи.

---

http://mykharkov.info/news/xarkovcha...bdo-99186.html

Я плакал... А не хотят ли харьковчане собраться и почтить память людей, ежедневно гибнущих на Донбассе? Или чужая беда им ближе? Что-то я не вижу харьковчан у памятника Шевченко, требующих прекратить войну...

Цитата:

---

Сообщение от orbits

Желательно с собой иметь: ... рисунки из Charlie Hebdo

---

Подозреваю, что "рисунки" будут специально подобраны организаторами. И вряд ли они будут антиисламские.

Впрочем, посмотрим, сколько харьковчан соберётся на этот раз...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Роснефти - государственной компании

---

Это не совсем верно. Государству принадлежит около 70% уставного капитала, причём не напрямую, а через другую (уже государственную таки) компанию ОАО «РОСНЕФТЕГАЗ», ещё около 20% принадлежит, извините, вообще BP. Сечин -
Президент, Председатель Правления, Заместитель Председателя Совета директоров (прям, един в трёх лицах:)), и за эту свою трудную работу он получает "заработную плату", точный размер которой никому не известен. Кроме того, что он "живёт на зарплату", он, на минуточку лично является владельцем почти 13,5 миллионов акций "Роснефти" и по этому количеству многократно превосходит остальных физических лиц. Так что, хотя НПЗ и не принадлежит "лично Сечину", его личная заинтересованность вполне просматривается. Как и возможности эту заинтересованность реализовать.

---

Зачем же передёргивать-то? Если у меня есть заинтересованность получать свою зарплату и премию, и эта заинтересованность совпадает каким-то образом с повышением обороноспособности РФ, мне должно быть стыдно? ;)
Ещё раз: первично то, что 70% ОАО НК Роснефть принадлежит государству, то, что 0,1273% акций принадлежит лично Сечину - вторично. Его интерес полностью совпадает с государственным интересом, но раз в 500 меньше. И?
В ОАО Газпром государство имеет ещё меньше - 50% плюс 1 акция. Это же не значит, что Газпром - негосударственная компания и действует в интересах А.Миллера, а не в интересах РФ?
И то, что Сечин одним из первых попал под "личные" санкции САСШ и их евромарионеток, разве ни о чём Вам не говорит? Ведь в его личных интересах было бы подчиниться требованиям мирового гегемона, прогнуться и получать удовольствие. А сейчас он получает снижение капитализации Роснефти, теряя в том числе и свой личный капитал. Какой-то неправильный капиталист, не правда ли? :)

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

мне должно быть стыдно?

---

Не... не должно быть. И ему не стыдно.:)

Насчёт его личного интереса "прогнуться" и возможности это сделать я вообще не поняла. Он попал под санкции за "дружбу с Путиным", а не за Роснефть. Есть предположение, что " в его интересах" было публично "отречься" от Путина?:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины.
И в Крыму

---

угу
особенно деффки :biggrin:
иногда даже жалею, что у нас не муслимское государство, там многоженство разрешено :blush:

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Если у меня есть заинтересованность получать свою зарплату и премию, и эта заинтересованность совпадает каким-то образом с повышением обороноспособности РФ, мне должно быть стыдно?

---

однозначно
ты просто обязан сгореть от стыда, как злобный милитарист и антиобщечеловек
вот:blum1: