ну вы блин даете, дорогие товарищи. развели тут либеральных теорий про средневековую Русь... мож еще и "общественный договор" сюда присунете?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:biggrin:
Вид для печати
ну вы блин даете, дорогие товарищи. развели тут либеральных теорий про средневековую Русь... мож еще и "общественный договор" сюда присунете?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:biggrin:
Да, конечно же... вот только - в каком веке-то, ась? :wink: "Не влазил бы в долги" - это про закупов, да закладников, да "холопов по ряду" или "холопов по служилой кабале"...Цитата:
Сообщение от BWolF
Что-то Вы, похоже, Киевскую Русь с Московской путать начали - не иначе, информационная среда сказывается. ;) Крепостное право - это аккурат Московская, по Уложениям, а не по Правде. :)
С какого года у нас были отменены выходы с земли - безотносительно того, кто кому должен - ась? И когда у нас повелось такое, что ежели родился ты у крепостного - то хоть влазь в долги, хоть вылазь из них, а пока барин вольную не даст - и сам никуда не денешься, и дети твои под этим барином будут... не припомните такое?
"Крепость", если забыли - это прикрепление крестьянина к земле, а не "закуп" у кредитора. Где семью перепись при Михаиле Федоровиче застала - там, согласно Соборному Уложению от 1649 года, и закрепилась семья на земле. Ушел с земли - землевладелец имеет право объявить в бессрочный сыск, и вернуть себе (или его потомкам вернут) не только беглеца, но и все его потомство со всем нажитым за время сыска имуществом. Если дочку успел выдать замуж - возвращали помещику вместе с мужем (старое русское правило: "по робе холоп, по холопе роба") и прижитыми детьми, но - юридическая тонкость! - если у мужа были дети от первой жены, то оставлялись они его хозяину.
Как приплод от скотины, полученный перед продажей.
Охуительно справедливый закон, правда? Защищавший интересы по самое немогу - может быть, даже и имущественные. Ну, ежели считать крестьян имуществом, передающимся вместе с землей. "А на что сподвижникам земли без крепостных?" (с)
Если Вам понравилось - могу пристроить к какому-нибудь фермеру батраком на таких условиях. По справедливости. :)
Если нет - подумайте о том, что кроме явно и однозначно любимого Вами "гордого" древнерусского времени, практически нордического (ну... правда, у варяжских дружин первых Рюриковичей был интересный обычай на "полюдье" со славянских племен не только дань собирать, но и людишек "имать" да продавать хоть грекам, хоть булгарам... впрочем, и в славном XIV веке этот княжеский бизнес процветал, но уже через Орду :) ) и офигеть какого справедливого (все было по Правде, и никак иначе!) - были на Руси (и особенно в России) и совсем другие времена.
Справедливые чуть менее.
Особенно после того, как служивое сословие перестало соответствовать описанию, данному иностранцами русскому народу при Иване Грозном: "И первый нобиль здесь так же несвободен, как последний серв..." - имелась в виду, разумеется, обязательность службы, которая от "крепости" отличалась мало.
До поры до времени - особенно же до дворянских вольностей, дарованных Петром III, более же того - "матушкой" Екатериной II...
не совсем. тащемта российский "служивый человек" исторически происходит от дворового раба, вооруженного хозяином для участия в походе на соседа.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
надо сказать, в просвещенных европах аналогичное явление также имело место, хоть и не такое существенное, как у нас. у них это был особый низший слой рыцарства.
Не совсем. :) Дворовый (и не только) вооруженный раб так по всем росписям и проходил как "холоп оружный". А вот "служивый человек" - вольный человек на службе у кого-либо.Цитата:
Сообщение от Дохляк
"Холоп по служилой кабале" (холоп, который за долг отрабатывает какую-либо службу) и "холоп-послужилец" (холоп вооруженной свиты, участвующий в надсмотре, управлении и т.п.) - это отдельные категории.
И - совершенно верно, "дворяне" изначально были именно низшей частью военного сословия, ниже "детей боярских" - но выше "служивых людей по прибору", т.е. по добровольному набору (найму), у которых обязанность воинской службы по наследству не передавалась.
Но при этом и "служивые люди по прибору" (стрельцы, пищальники, затынники, воротники и т.д.) были выше "холопов оружных": "служивым людям" платилось отдельное жалование (от государя через воевод и т.п.), установленное законом или договором, а "холоп оружный" жалование (и долю в военной добыче) если и получал, то исключительно "от щедрот" приведшего его дворянина, боярина и т.д. Холоп от господина получал оружие (своего не полагалось иметь! - в отличие от тех же "людей по прибору"), иногда "лопотину" (верхнюю одежду) и прокорм.
тут уже надо смотреть, о каком веке идет речь. особенно, в плане того, что такое "вольный человек", и были ли таковые вообще... если не считать бродяг и разбойников.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
долг среди источников холопства часть незначительная. фактически это касалось только проимевшихся торговцев, которых было ничтожное число от населения. основная масса попадала в неволю в междоусобных войнах, это либо угнанные в полон, либо захваченные вместе с землями. "сдавшиеся" в рабство по нищете неурожайной выходили на волю через год-несколько, отработав кормежку.Цитата:
Сообщение от Волгарь
явлений "аренды" и тому подобных, типа за кредиты и т.д. в массе быть не могло по причине банального отсутствия на Руси товарно-денежной экономики. натуральное хозяйство доминировало, однако!
выше/ниже, да. там с иерархией было все продумано. я только про найм уточню.Цитата:
Сообщение от Волгарь
добровольный набор требует наличия некоего рынка свободнойрабочей"военной силы". в европах он сформировался, у нас -- нет. в значительной степени, по причине традиционной системы наследования земли. пытались брать наемников совсем уж иноземных, но практика развития не получила. далековато от рынка, во-первых, а во-вторых, платить им было нечем. только землей -- то есть, предлагая наемникам обрусеть и заделаться в тех же помещиков... со всеми вытекающими.
не, многим отдельным понаехалам вообще-то нравилось. но наемной армии таким макаром никак не получалось.
:smile:
тут есть кой-какая разница между категориями упомянутых. "по прибору", это ж аналог современного "призыва", посадских мобилизовали в войско на время похода и распускали после его завершения. причем экипироваться они должны были за свой счет. так-то они были не служивые, а гражданские, "партизаны".Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
стрельцы же Ивана IV, типа, попытка набрать постоянное войско из "партизан", под управлением назначенных боярских детей. просуществовали (как реально действующая военная сила) до Петра I, примерно лет 200. заменены петровской армией "иноземного строя", на основевсеобщей воинской обязанностирекрутского набора.
если же говорить о временах более ранних, Московского княжества и до, на войну отправлялись князья-бояре со своими людьми. частично родственниками, но в большей степени, слугами. эти самые свои люди получали (за службу, а как же) участки-поместья на завоеванных территориях, чем закрепляли аннексию. местное население, соответственно, определялось в "мычащее имущество" новоиспеченному помещику. тягло, быдло, и все такое. тонкость однако в том, что сам владелец не переставал от того быть "имуществом" своего князя-боярина. мда, кстати, ежели оный был не дворовым, а родственником, это еще ничего не гарантировало в плане "вольностей". по тогдашним обычаям всяких младших старшие прессовали только в путь.
:smile:
по такой схеме происходило собирание земель вокруг будущего Московского царства-государства.
Поинтересуйтесь еще раз.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Перепутали "вольных" людей "по прибору", набиравшихся добровольно и входивших в постоянный штат гарнизонов и полков ("приказов", "статей" и т.д.) - и "даточных" людей, призывавшихся в определенном количестве из посадских (от каждой сотни и т.п.).
Для добровольного набора "вольных" хватало. Сам набор "по прибору", а не "с земли" или "с сотни" (кузнечной, горшечной и т.п. :) ) появился именно при Иване Грозном, в 1550-м, и проходил на конкурсной основе - "выбором"("избором") из нанимающихся, от которых требовалось продемонстрировать умение владеть оружием, силу и т.п.
И как Вы себе представляете явку по призыву с собственной экипировкой, например, "затынников", обслуживавших крепостную артиллерию? Каждый приходит со своей пушкой - или все-таки только с банником, пальником и т.п. ;) Ну, с воротниками, отвечавшими за состояние укреплений, все-таки проще, чего уж там, топор да заступ... :)
...а вот стрелец, что интересно, получал казенное вооружение (в отличие от "даточных" пищальников-ополченцев) и боеприпас - и отвечал за расход и сохранность перед казной. После "дела" сдавались излишки пороха, свинца и т.п. - вплоть до того, что им, бедолагам, приходилось даже после попадания в плен и рабство - буде вернутся на Родину - держать ответ в "губной избе": куды дел?! ;)
Документы сохранились, можете полюбопытствовать и убедиться: Кровавая - она уже в те времена свирепствовала. :)
"Даточные люди" шли в "земское войско" (поместное и городское ополчение), а "служивые по прибору", как и "служивые по отечеству", числились в войске государевом.
точно, перепутал. "по прибору" это те самые, которых Иван Грозный завел. в частности, стрельцы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ну, тут-то проблемы не было, поскольку до того артиллерией занимались наемные иностранцы. которые ее и производили, и обслуживали. насколько помнится, отечественные мастера фигурируют со времен того же Грозного.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в общем, зря я так упрощал, происхождение служивых людей имело несколько различных источников. как минимум: дружинник, слуга, наемник, доброволец "по прибору", рекрут. в разные времена по-разному, но постоянно присутствуют и вольный, и не вольный принципы формирования. вплоть до настоящего. видно что-то в этом есть, живучее...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
А производителей на все изготовленные ими пушки хватило бы - на обслуживание-то? :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Пушечную Избу - первое централизованное предприятие по выпуску артиллерии - основали ажно в 1475 году. Заведовал ею мастер Яков - который вполне может быть наемным Иаковом или Джакобом :) - а вот в учениках у него были Ваня, Федька да Васюта. Так что первые отечественные мастера-"литцы" начали самостоятельную работу уже в правление Василия III. До знаменитого Чохова известно поименно как минимум 8 чисто русских мастеров пушечного дела, и кроме московского Пушечного двора (в который была переформирована Изба в 1480 году) были производства в Новгороде, Владимире и ажно в провинциальной Устюжне. :)
В "великом" и "большом" наряде - главном артпарке государева войска - к 1577 году было в общей сложности 57 орудий и 12724 человека. :)
Так вот, это были не затынники (затинщики и т.д. - поскольку действовали только "за тыном", т.е. за стеной) крепостей с их "пищалями" да "соколками" (фальконетами, есличо :) ), это были пушкари, которые с 1547 года подчинялись собственному Пушкарскому приказу! ;)
Оно, конечно, при Большом Наряде иностранные артиллеристы были (в том числе и из мастеров-изготовителей), но на все "украинные" крепостцы вроде Саратова при его основании и тем более на "артаульные струги" - сторожевые корабли, вооружавшиеся пушками уже при Годунове - их всяко не хватило бы. Так что за полторы сотни лет пушкарского-то дела (аж с Дмитрия Иоанновича) как-то уж свои умельцы находились - дело-то в общем не такое уж хитрое, особенно на малых калибрах и дальностях, там геометрию знать да квадрантом пользоваться не обязательно... :)
Зря. :) И структуру "производительных сил", видимо, тоже упростили, раз недооценили количество "вольных" да "охочих" людей, готовых наниматься в войско. :) А ведь кроме них были еще и те, кто "ватагами" ходил "промышлять" (хоть зверя, хоть "ясак" ;) ) аж до устья Оби... ну, и даже не будем считать всяческих казаков, как "воровских", так и "служивых". :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
В этом есть очень живучая стратегическая необходимость защищать большую территорию с весьма протяженными границами - при относительно небольшой численности населения. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
в серьезном количестве артиллерия фигурирует при Иване IV, когда изменился порядок формирования войска. до того вполне хватало иностранцев, пусть даже с подмастерьями из местных. собственно, до Грозного артиллерию толком и не применяли, отлитые пушки по большей части без дела стояли в Москве, "для украшения природы".Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
100 лет интервал. можно прикинуть, сколько орудий в год производилось. кстати, 12 тыщ человек на 57 орудий не многовато ли для артиллерийской части? кого туда припилили в таких количествах?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:mocking:
а это вообще после взятия Казани.Цитата:
Сообщение от Волгарь
согласен, люди такие были. однако, ходить ватагой промышлять, и записаться пожизненно в московское войско, это две большие разницы. нужна очень веская причина так круто менять свою жизнь.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а тут уже вопрос лояльности встает в полный рост. для строящегося централизованного государства какие-нибудь вольные казаки на границах скорее уж необходимое зло, чем предпочтительный инструмент. сегодня они за "царя и отечество", а завтра придут промышлять за компанию с какими-нть поляками. то ли дело помещик, которому деваться некуда, хош не хош, а свою землю защищать придется... добровольно и с песней.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Ну, как же? Механиков-водителей, водителей грузовиков с боеприпасами, радистов, санитаров... :mocking:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Поинтересуйтесь, сколько человек требовалось для обслуживания и перевозки одного орудия крупного калибра и его боекомплекта. :) К примеру, на одну "великую пищаль" "Инрог" (с ядром "70 гривенок" - всего-то 28,6 кг, средний калибр по нынешим понятиям) в общей сложности расписывалось 74 подводы. На каждую минимум (!) двое ездовых... плюс охрана, потому как она тоже по штату своя полагалась, а не привлекалась из других приказов...
Это вам не гаубицу Д-30 за МТЛБ подцепить, ящики на крышу присобачить - и вперед, с дымком да песнями. ;)
Ну и, опять-таки - тыловое обеспечение, как же без него. От кашеваров до охраны пороховых складов - тоже всё свое. Как и положено. :)
Вообще же - не такая уж это и большая численность. :) Особенно если понимать, что это не одна-единственная часть и даже не соединение, а весь род войск того времени. :)
Походил (с пищалью, например - их довольно быстро научились чуть ли не в сельских кузнях мастерить :) - вот с порохом было куда сложнее...), попромышлял, не напромыслил себе "палат каменных" - а кушать-то хоцца, и оченно желательно - кажен Божий день, а к сохе или там глину месить возвращаться уже и не так радостно... Опять-таки служивый в государевом войске - это социальный статус (хотя таких слов и не знали :) ) повыше обычного глиномеса или пахаря.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А что, ни один помещик "за компанию с какими-нть поляками" не хаживал? :scratch_one-s_head: Таки ой... и князья "перебегали". :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
и всех этих людей, конечно, надо содержать в штате и кормить круглый год. а набрать из горожан непосредственно на время похода никак невозможно? пищальников с посада взять нормально, чего там уметь, а водитель кобылы должен быть только профессионалом? кадровым артиллеристом. а то ишшо ядра растрясет по дороге.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
по Москве или по всем городам?Цитата:
Сообщение от Волгарь
кстати, у меня сложилось впечатление, что пищальник -- не буквально воин с пищалью, а некая социальная категория. а собственно пищалью был вооружен далеко не каждый первый. кто-то пищалью, а кто-то с ослопом, но числились при том в пищальниках.Цитата:
Сообщение от Волгарь
грубо говоря, как из разбойников в менты податься. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
опять же, смотря в какой исторический период. до полной централизации князья были независимы (более-менее), и своей политикой рулили по собственному усмотрению. что обеспечивалось собственной военной силой. после с этим делом стало сложнее. "отъехавший" князь лишался всего, земли, имущества, прав. но мог рассчитывать на то, чтобы получить все это у другого правителя. типа как Курбский, к примеру. а вот с сошками помельче ситуация была пожестче. лишившись земли они сильно теряли.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А из горожан и без этого было кого и куда набирать... :morning1:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кроме того, у Вас какие-то странные представления о том, что из себя представлял тогдашний штат. :) Видимо, опять-таки наслаивается нынешнее представление: мол, ежели солдат числится в полку - так и живет он в казарме... Где и как жили входившие в гарнизон города (и получавшие жалование, заметим!) стрельцы, воротники и прочие затинщики, как Вы думаете? :)
"Пищальником" могли называть - в зависимости от ситуации и прочего контекста :) - а) воина с пищалью, б) воина из расчета пищали :) и в) мастера-изготовителя пищалей. Если оставить в стороне "стационарные" пищали (вроде того же "Инрога" ;) ) - то изначально расчет "ручницы" составляли двое (один целился, другой палил :) ), но этот период прошел довольно быстро. Уже к правлению Ивана Грозного при выделении пищальников (как пеших, так и конных - с "завесными" пищалями) требовалось, чтобы по одной "пищали ручной" было на каждого человека.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, а ослопы у них вполне могли быть, разумеется :) - в качестве вспомогательного оружия и, вероятно, подпорки под пищаль. Как бердыши у "государевых" стрельцов.
Очень грубо :) - поскольку "из разбойников в менты" соответствует переходу из "воровских" в "служивые" казаки, что происходило не раз... и даже могло произойти не по разу с одним и тем же человеком. :) Переход из "промышленников" - скорее соответствует набору тех же ментов из всякой глубоко провинциальной "лимитЫ". ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
...и князья устроили Семибоярщину. :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
я думаю, что к штату артиллерии приписали пехоту, под одно командование. типа как в танковой дивизии. потому как если понадеяться на "слаженное взаимодействие родов войск"...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
становясь служивыми, казаки продолжали заниматься тем же самым. ходить своими, казачьими отрядами в том же направлении, собирать тот же ясак, только уже в законном порядке. это ж совсем не то, что из вольных людей записаться в московские стрельцы.Цитата:
Сообщение от Волгарь
на лимиту больше был бы похож переход в стрельцы дружинников "присоединенных" князей, которым собственное войско стало не положено.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
ну, это ж совсем другое дело. что может быть патриотичнее государственного переворота ради спасения отечества?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Я, собственно, не об этом, а о том, что "штатные" стрельцы, затынщики, воротники, пушкари и т.д. бОльшую часть "мирного" времени - кроме походов - жили аккурат как обычные горожане. Разве что в стрелецкой слободе - ну так и у кузнецов или кожевников тоже свои слободы частенько бывали. :) Причем жили отнюдь не на жалование, его не хватало - те же стрельцы разводили огороды (а то и поля распахивали), скотину, занимались ремеслами и вообще по возможности переходили на самообеспечение. :) На "казенных" харчах они жили именно в походе - и, буде таковой оказывался успешным, получали существенную (иногда - весьма! :)) прибавку к жалованию в виде доли в трофеях.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Так что 12 тысяч штата московских пушкарей в мирное время - это такие же "посацкие людишки", время от времени - по распорядку или сбору - являющиеся на службу, умеющие ее нести, владеющие оружием, имеющие постоянно готовое снаряжение... и за то жалованные государевыми деньгами, хлебом и т.п., а отнюдь не сидящие по казармам и хренеющие от скуки и муштры солдаты, у которых есть война, нет войны - но котел полон, да еще и солиды на гульбу капают. :)
Но при этом - и не "даточные" горожане, которых просто срывают из дому в поход. Причем вне зависимости от подготовки, опыта и т.п. - по жребию или по разбору от "сотни" кого-то назначили, снарядили "всем миром" - и пошел, а там уж как Бог даст, так и навоюет...
Отнюдь не обязательно. Становясь служивыми, казаки ходили туда, куда укажет воевода, и основная их служба была отнюдь не в "сборе ясака" (каковой на "Польской Украине", например, собирать было просто не с кого, да и на волжском Понизовье как-то не густо... :) ), а в станичной службе - на передовых дозорах и в патрулировании степного "порубежья". И, кстати, в ловле "воровских казаков" - в том числе. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кроме того, существовала достаточно обширная категория "городовых" казаков - входивших в гарнизоны городов (а также "засечных" и т.п. поселений), либо "прибиравшихся" добровольно, либо служивших "по отечеству", причем делились они на "кормовых" (служащих за жалование) и "беломестных" (служащих за надел земли).
Это уж не лимитА как она была в советское время, это скорей уж процесс перехода в МВД "сокращенных" армейских офицеров...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Правда, во времена Ивана Васильевича (а также чуть ранее и чуть позже...) опытными профессиональными бойцами (а дружинники - воины поместной конницы - были именно таковыми; естественный отбор опять-таки...) не разбрасывались, их способности и умения было где применить.
"Верстать" такого человека в пеший стрелецкий приказ - это все равно что офицера из ВВС или ВДВ рядовым в пехоту призывать, вдобавок при жутком дефиците именно профессиональных кадров по его ВУС. Стрельца можно было за год из "посацкого" подготовить (тем паче что особых "артикулов" у них и не было...) - дружинника с детства "выращивали": в княжью дружину (в отличие от "земского войска") кого попало не брали, там служили практически исключительно "по отечеству". :)
Продолжение службы отечеству, несмотря на политические интересы, государственные перевороты, толпы самозванцев и т.п.Цитата:
Сообщение от Дохляк
извините, не могу спокойно смотреть на словосочетание "12000 пушкарей". тогда всех стрелецких полков было в Москве тысяч на 10 человек.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:biggrin:
если и были приписаны люди в таких количествах к пушкарскому приказу, то сильно вряд ли с каким-то жалованием вообще. что набирали столько с посада в поход еще могу поверить, но чтоб столько служивых в пушкарях держать, это просто непонятно, зачем. обученной обслуги на пушку хватило бы ну пару человек максимум, остальные -- неквалифицированная рабсила, грузчики, возчики и т.п.
при том Васильиче, который IV, с профессиональными бойцами вышел скорее наоборот, некоторый переизбыток. "освободившихся" стало прибывать многовато, а князя московского дружина хоть и велика, да не резинова. тогда же, по совпадению, наблюдаем и решительные меры насчет "проредить популяцию" (см. опричнина).Цитата:
Сообщение от Волгарь
"Скока-скока?! Одно кило или весь мешок?!" (с) ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
3 (прописью - три) тысячи было в московском стрелецком приказе. :)
Но - еще раз обращаю внимание, если не дошло - 12 с лишним тысяч человек при Великом и Большом Нарядах - это не один из полков и т.п. Это весь род войск.
Который - тихо подсказываю ;) - еще и при Петре занимался не только непосредственно обслуживанием орудий, но и инженерными работами при осадах крепостей (включая минно-подрывное дело), переправах через реки и т.п. :)
Смешно. :) Даже у современных буксируемых орудий расчет больше - и попробуйте не обучить толком замкового или ящичного, а сразу погонять на выполнение нормативов. ;) Если не в курсе - даже ездовых при конных запряжках орудий начала ВОв, набиравшихся таки с деревенских мужиков, имевших опыт обращения с лошадьми и телегами - приходилось обучать. Поскольку перевозка тяжелых грузов при высоко расположенном центре тяжести имела свои особенности, да и запряжка была отнюдь не "тележная".Цитата:
Сообщение от Дохляк
Отношение к "нижним чинам" арт.расчета как к неквалифицированной рабочей силе, которая не требует обучения и легко набирается из кого угодно, в Российской Империи уже однажды было. :) При Петре на полковую пушку (мелочь, 3-фунтовка, не "великий наряд" ни разу! ;) ) полагалось пять канониров. После смерти государя-императора решили, что хватит и троих, а еще двоих на орудие пусть выделяют полки (пехотные либо драгунские), к которым эти пушки приписаны... впрочем, тогда вообще на подготовку артиллеристов большого внимания не обращали: граф Шувалов принял артиллерию, в которой была одна (!) артшкола с единственным (!!!) преподавателем - на всю страну.
По "шуваловским" штатам на одно полковое орудие (ту же мелочь :) ) выделялось 17 (прописью - семнадцать) человек расчета: унтер-офицер, 8 "нумеров" расчета, 3 запасных и 5 ездовых. "Сторонних" людей не было - артиллерийская команда полка была сама по себе, под руководством офицера, который и занимался подготовкой подчиненных (4 расчета в пехотном полку или 2 - в драгунском). Семилетняя война показала, что такой "избыток" (по сравнению с 1730-ми годами) подготовленных людей очень благоприятно сказывается на мобильности, маневренности и скорострельности артиллерии на поле боя. :)
...но Вам, разумеется, виднее, сколько нужно обслуги подготовить, а сколько "и так сойдет" на дульнозарядное орудие, нежели генерал-фельдмаршалу Петру Ивановичу Шувалову или боярину князю Юрию Александровичу Долгорукому, возглавлявшему Пушкарский приказ. :)
Типа, это была такая Крававая Гэбня, которая замучила пиццотмильёнов человек? :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вопрос: чью/какую "популяцию" прореживала опричнина? И для чего она вообще была введена?
Я там, вообще-то, в процитированном Вами, упоминал современные орудия, Вам так не кажется? Ну, посмеялись - и ладненько, что ж Вам еще и требовалось - в самом-то деле, не интересоваться же процессом заряжания и прочего обслуживания "пищалей великих"... там тоже обслуга - не 2 человека, но Вы ее упорно сводите к 2 канонирам, осуществлявшим только и непосредственно наводку.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Весело? Не учитываете, что обращаться с пороховыми зарядами и даже просто грамотно пробанить ствол после каждого выстрела - нужно было учить? Ну и ладненько.
Смейтесь лучше. Уступаю Вам право посмеяться последним, раз уж разговор опять пошел в подобном ключе - как это у Вас зачастую бывает.
Посмейтесь заодно и над тем, что в XVI веке пушки уже просто-таки вовсю использовались именно "в чистом поле", а при осаде крепостей - и "перенацеливались", и даже перебрасывались с одного участка на другой... Ха-ха-ха, как смешно: пушки в битве при Молодях!.. пушки в "вагенбургах" - "гуляй-городах", если по-нащему - у гуситов к середине XV века (порядка 300 полевых орудий и впятеро меньше осадных бомбард) - еще смешнее, правда?
Самое же смешное - что в Европе полевая артиллерия применялась уже с конца XIV века. Фламандцы еще в 1382-м с успехом отстрелялись, да и при Грюнвальде (он же Танненберг) тевтонцы в 1410-м пару залпов из чего-то там успели сделать, пока порох от дождя не промок...
...но, конечно же, и "бургундский" лафет -
- поди, только в XVII веке и изобрели, а все более ранние свидетельства выдумали потом всяческие криптоисторики артиллерии...
Смех, да и только.
Ну, а чтобы еще смешнее было - давайте заглянем в Разрядную Книгу за тот же 1577 год да и посмотрим, с каким войском царь-батюшка Иоанн Васильевич в поход на Ливонию собирался...
http://krotov.info/acts/16/possevino...y_1475b_19.htmЦитата:
Да з государем же стрельцов государевых 1000 человек, да из дворцовых городов с Себежа стрельцов 90 человек, ис Красново стрельцов 40 человек, с Опочки стрельцов 60 человек, ис Козельска стрельцов 20 человек, из Белева стрельцов 20 человек, ис Перемышля стрельцов 20 человек, из Лихвина стрельцов 30 человек; и всего стрельцов ево государева двора и дворовых городов 1280 человек.
А из земского: с Невля 60 человек стрельцов, с Лук Великих стрельцов 40 человек, из Заволочья стрельцов 15 человек, из Юрьева Ливонсково старых и новово прибору стрельцов 69 человек, из Вильяна старых и новых 156 человек стрельцов, из Алыста старых и новых стрельцов 90 человек, ис Пернова стрельцов 89 человек, из Новагородка Ливонсково 45 человек стрельцов, из Ругодева стрельцов 300 человек, из Ываня города стрельцов 200 человек, с Ямы города стрельцов 40 человек, ис Копорья стрельцов 80 человек, из Орешка стрельцов 170 человек, ис Корелы стрельцов 170 человек, ис Солачи стрельцов 200 человек, ис Перколи стрельцов 100 человек, ис Полоцка стрелъцов 700 человек, ис Сокола 150 человек стрельцов, с Усвята стрельцов 100 человек, из Озерищ стрельцов 60 человек, с Нещедры стрельцов 70 человек. Да с Москвы з двема головами стрельцов 1000 человек. И всего из земского по наряду стрельцов 5190 человек; а и з государевыми стрельцы всего 6470 человек стрельцов.
Понятное дело, что все указанные города без гарнизонов на время войны не оставались - но, однако ж, в поход выступает сам государь, берет с собой "большой наряд", собирает и татарскую конницу, и вообще "с миру по нитке" - эвон, считанными десятками по городам стрельцов собирают, "прибирая" новых по такому случаю...
...а Москва выделяет только 1000 "государевых" стрельцов и еще 1000 "земских", т.е. мобилизованных для похода (помним, из кого "земское войско" состояло?), а не из постоянного "государева" состава.
При том что в ней, по идее, должно быть аж целых 10 тысяч "государевых" стрельцов...
...по идее - и по записям иностранцев, точно?
Которые, разумеется, знали о численности московского войска куда больше, чем Разрядный приказ... :wink:
На сем и оставляю Вас хорошо смеяться.
ЗЫ: пока будете смеяться - можете заодно поинтересоваться, не приписывались ли, случаем, "посошные" к "наряду" артиллерии, находившемуся в ведении Пушкарского приказа? ;)
ну наконец-то, вот и источник. читаем? читаем:Цитата:
Сообщение от Волгарь
http://krotov.info/acts/16/possevino...y_1475b_19.htmЦитата:
А посошных (в рукописи посочных, исправлено по Э., О.) людей под тот весь наряд 8600 человек пеших (пеши Э.) да 4124 человека конных; и обоих, конных (нет О.) и пеших, 12724 человека.
вот они, ваши 12724 человека. эти, нет? эти посошные, товарищ Волгарь. ВСЕ. 100%. а я вам что говорил? и что ж вы мне голову-то морочите? кто такие посошные, и зачем они нужны, разъяснять надо?
:smile:
Зачем они нужны и почему они именно к "наряду" приписаны - Вам, видимо, нужно разъяснять. Если уж я раза три и "намекал", и открыто упоминал о том, что с Ивана Васильевича и до Петра Алексеевича все инженерные работы находились в ведении Пушкарского приказа - а Вам все смешно... аж до отрицания полевой артиллерии в XVI веке. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
мне кажется, вы их привели в обоснование численности обслуги средневековой артиллерии, так что пардоньте, каков вопрос, таков ответ.Цитата:
Сообщение от Волгарь
пробанить и заложить порох в пушку тех времен достаточно той же пары человек, это не "большая берта". а таскать ядра и мешки обучения не требует.Цитата:
Сообщение от Волгарь
точных данных по битве при Молодях у меня нет, но полагаю, использовались калибры помельче, чем под Казанью. тяжелую артиллерию туда вряд ли таскали, как вы думаете?Цитата:
Сообщение от Волгарь
ога, в европах применялась, а у нас мобильную полевую артиллерию завел только Петр I, и то не сразу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
здесь вы считаете только стрельцов "государева полка", а не всех московских стрельцов, отправленных в поход. посмотрите весь список. московские стрельцы были и в других полках. государев полк это не вообще любые "государевы стрельцы", а состав одного конкретного полка под управлением лично И.Г., сформированный для похода.Цитата:
Сообщение от Волгарь
еще раз, безо всяких намеков: "посошные" (они же "даточные") -- набранные "от сохи", по повинности. даточные брались в небольших количествах для несения некоторых служб, но массово набирались на время военного похода. в мирное время никто их не содержал, и ничего им не платил, это обыкновенные мобилизованные гражданские.Цитата:
Сообщение от Волгарь
...и тут же:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вопросов более не имею. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Отсылаю к "Уставу ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки" 1607 года издания. А заодно и выяснить, в каком году произошло разделение на "Пушкарский устав" и "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей".
Ох уж мне эти петроманы, у которых до батюшки-ампиратора "московиты" чуть ли не "жили в лесу, молились колесу"... :mocking:
Чисто для справки: впервые легкая артиллерия ("малый наряд") на Руси была приписана по стрелецким полкам в 1547 году, по прочим - в 1552 году, перед Казанским походом. :)
http://militera.lib.ru/h/prochko_is/01.htmlЦитата:
Из исторических документов известно, что Иван Грозный включил в состав учрежденных им стрелецких полков артиллерию и этим положил начало существованию полковой артиллерии.
http://www.artillery-museum.ru/ru/schema-1.htmlЦитата:
Особое место в военной истории средневековой России занимает царствование внука Ивана III, первого русского царя Ивана Васильевича IV Грозного (1547–1584). В ходе проведенных им в середине XVI в. военных реформ было создано стрелецкое войско, заложившее основы постоянной русской армии, а артиллерия, или, как она тогда именовалась, «наряд», выделилась в самостоятельный род войск, получив разделение на полевую, осадную и крепостную. Придание каждому из стрелецких полков нескольких легких орудий положило начало созданию в русском войске полковой артиллерии, которой не имела в то время ни одна армия.
Ну, насчет "ни одна армия" - это, конечно, небольшой патриотический перебор... :)
...но полковая артиллерия на Руси появилась таки более чем на полста лет раньше, чем у "образцово-показательного" в этом отношении для Европы шведского короля Густава Адольфа.
Хотя, надо заметить, и позже, чем у его султанского величества Селима I, который уже в 1514-1516 годах вовсю использовал полевую артиллерию, придавая "топчу" янычарам...
...а к моменту создания в Москве Пушкарского приказа в османской армии уже и такие полевые шедевры были:
ага. весьма прелюбопытное чтение, доложу я вам. и знаете, что там написано про расчет пушкарей на орудие? вы таки будете смеяццо, но по два человека, как я и сказал. вот интересно, вы сами-то его читали?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:mocking:
Читал. Какие именно номера расчета... или, чтобы Вам понятнее было, должности - эти два человека? Чем занимались? И сколько нужно было им в помощь еще?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Цитата:
Сообщение от Волгарь
в оригинале данные в кашу смешаны, отберу во внятном виде: сколько пушкарей * сколько получали, при чем состояли. смета в золотых в месяц, золотой 1=10 алтын, 10 золотых = 3 рубля.Цитата:
217. Смета, что пушкарям на месяц изойдет найму
в оригинале опечатка: указано 228 вместо 48*6=288 для "Чегликов" с "Соколами", на конечную сумму не влияет: 128+56+192+80+176+288+112+16+14=1062 золотых.Код:8 * 16 = 128 при 4 шт "Шарфмец" (или "Шаремец", 80 или 100 фунтов, в разных местах)
4 * 14 = 56 при 2 шт "Василиск"
16 * 12 = 192 при 4 шт "Соловей" и 4 шт "Певица" (25 фунтов)
8 * 10 = 80 при 4 шт "Картуна" (одно/двухрядная 36/50 фунтов)
22 * 8 = 176 при 5 шт "Тракон" и 6 шт "Змей" (10 фунтов)
48 * 6 = 288 при 10 шт "Чеглик" (6 фунтов) и 14 шт "Сокол" (2 фунта?)
вот так, прямым текстом, без намеков и фантазий. два пушкаря на дуло. любое -- кроме "верховых и огненных" (там еще меньше). иногда вместо двух допускается один пушкарь и один поддашень. и того около сотни пушкарей на весь московский приказ.Цитата:
И так весь снаряд устроен: двое пушкарями оприч огненных и верховых пушек.
для транспортировки всего добра во время похода собирается около 2000 лошадей и 500 возчиков с телегами, 63 человека поддашней (для тяжелых пушек) и 200 человек ярыг-биндюжников "для пушечного подъему". это на всю артиллерию, вместе с боеприпасами.
еще в поход войско сопровождают 100 горокопов (на предмет подкопов и ломания чего попало каменного), и 1600 шанцокопщиков. про этих мы уже говорили, таких непосредственно "от сохи" набирали.
от тут блин Магницкий отдыхает, мозг сломал, пока разобрался, спасибо жена проснулась, подсказала. :) короче, "получетверть золотова" это у них не от "золотова", это от 32 золотых получетверть. то бишь, по 2 золотых получали и юнаки, и "огненных ядер мастера" (простой землекоп получал 4.5, поддашни и горокопы по 6, хе). при 16 мортирках-зажигалках состояло 7 пушкарей, 7 зажигальщиков и 4 юнака. юнаки, видимо, по два на дуло, остальные по одному.Цитата:
А у 16 верховых и огненных пушек доведется быти семи человекам пушкарем, и тех сверстати равно наймом с теми, которые из Шарфмецов стреляют, на месяц по 16 золотых человеку, и того 112 золотых, а на четырех юнаков, которые наняты осьми пушкарев, которые стреляют из Шарфмецов, тем юнаком по 16 золотых, и по той мере огненных ядер идет семи человек мастеров, на четырех юнаков по получетверти золотова, и того 14 золотых.
это чисто для сверки итога, чтоб никого неучтенного не упустить.Цитата:
272. И всего на месяц изойдет на пушкарской и огненные ядра, мастеру и на всех стрелков наем 1062 золотых.
Дык я ж не размеры жалования просил, а чем они у пушки занимались-то... :morning1:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Общественный договор сувать сюда не будем, но вот за что крестьянин отрабатывал барщину или платил оброк (деньгами и/или натурой) вопрос любопытный...:wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
чего, половину устава цитировать, что ли? "стреляли..."(c) :chemb:Цитата:
Сообщение от Волгарь
а также рулили всем, связанным со стрельбой, зарядом, транспортировкой и т.д., пушкари и стрелки (стрелками требовалось называть тех, которые работали пушкарями при меньших калибрах). от прочих временно-прикомандированных данный устав не требует никаких особых навыков, кроме дисциплины и выполнения простых физических упражнений "с ядром", "с бревном"...
:smile:
что конкретно интересует?
говоря кратко -- за то, что принадлежал помещику. а как эта принадлежность организовывалась и эволюционировала по формам, вопрос настолько интересный, что не все историки по нему договорились. тут есть мутные места, которые не все замечают.Цитата:
Сообщение от Valtapan
к примеру, вот есть такое мнение, что крестьянин брал в долг у помещика, а потом "внезапно" не мог отдать. ну, типа пропил сдуру, сам дурак. споили народ, мироеды, воли лишили. кому-то вполне правдоподобны и такие объяснения возникновения целого социального класса.
ну ладно, возьмем более содержательную версию. стрясся недород, запасы кончились, крестьяне всей деревней пухнут, дохнут и ползут к барину. а у барина-благодетеля "внезапно" полны амбары всех накормить и спасти. ну так, на барском поле отдельно дождичек и полный климат-контроль. тоже интересно.
а вот другая, очень жизненная ситуация. присоединил к себе очередной удел очередной длиннорукий суперкнязь, коллекционер земель Русских. прежний владетель пошел лесом, ясно дело, а удел кнезе нарезал верным нукерам, по дольке, за службу, и отпустил кормиться.
а как с земли кормиться? кормежка на земле не валяется, для того не грунт природный, а людишки нужны. а чьи людишки, если они ничьи? грабить-то их можно, но это ж не эстетично (а также не практично и экономически неэффективно). как заставить на себя пахать? интересно...
:wink:
что феодалу (не обязательно помещику, возможно, что и боярину, может быть князю, а то и монастырю или епархии) принадлежала земля, на которой жил крестьянин вполне себе лично свободный...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Другой вопрос, что с течением времени этой самой личной свободы у крестьянина становилось все меньше и меньше, до тех пор пока т.н. "крепостных крестьян" не стали продавать без земли...
А почему так получилось (причем не только у нас, а практически по всей Центральной и Восточной Европе, по меньшей мере к востоку от Одера) - это уже третий вопрос...
З.Ы. Кстати и вопрос
заодно решался...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Конкретные номера расчета, занимаемые двумя пушкарями на орудие. Что они делали? Закладывали порох? Таскали ядра? Пробанивали ствол? Накатывали пушку на место после выстрела и отката?Цитата:
Сообщение от Дохляк
Есть, знаете ли, разница между командиром орудия, наводчиком, заряжающим... и в те времена - тоже была. :)
Вот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=NYC1uJLr9sc
- можно с 04:00 по 06:30 посмотреть процесс заряжания, подготовки к выстрелу, самого выстрела...
...ну, фильма-то художественная, понятное дело - но определенное представление дает. :)
Кстати, было бы интересно, если бы Вы указали имеющиеся "киноляпы" и анахронизмы. ;)
не-не, первоначально же крестьянин жил на земле никому не принадлежавшей. все эти поляне, вятичи, кривичи... без никаких монастырей, прям как дикари какие. ну там, князь со сбором дани, это не за землепользование, эт отдельная статья -- крыша, однако. сей государственный налог и после закрепощения, отдельно от барщины сохранился. а вот самый тот момент, когда землю из-под крестьянина-то выдернули и интересен. тут оно похоже и началось.Цитата:
Сообщение от Valtapan
сошло бы, коли помещики владели землей извечно, а крестьяне на нее пришли. но выходит-то наоборот. переходный момент все портит. просто в лоб заявить, мол "было ваше, стало наше", как-то неприлично, нелегитимненько.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
Приличия, легитимность... Это сейчас надо какое-никакое собрание акционеров проводить... А в те далекие времена с этим проще было...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Конечно интересен, хотя бы тем что этот момент был растянут в процесс (аж на несколько веков)... И земельку-то "выдирали" не из под каждого отдельного крестьянина, а из под общин целых...Цитата:
Сообщение от Дохляк
//UPD
З.Ы.Кстати, при подсечно-огневой системе земледелия (распространенной в С-В. Руси аж до 16 в.) таки вполне себе возможный вариант...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Точно. А потом князь выделяет деревни своим дружинникам "в кормление" - типа, дань с этой идет тебе, а вот с той - соседу... А поскольку дружиннику приглядывать за тем, чтобы не мухлевали ;) - в общем-то некогда, дружинник сажает в деревню своего челядина или холопа - тиуном. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
По старому варяжско-норманнскому обычаю. ;)
А потом деревня переходила к наследнику дружинника и становилась вотчиной... :)
А при экспансии Руси начиная с того же XVI века, когда новые земли сразу объявлялись собственностью Государства Российского - и еще более возможный. :)Цитата:
Сообщение от Valtapan
все то же самое: пушкарь, помощник, и для облегчения труда пара крепких парней, тягу таскать. там просто нечего на нумера расписывать. скорострельность от этого все равно не вырастет -- заряжание с прицеливанием не совмещается.Цитата:
Сообщение от Волгарь
по тому уставу, кстати, в случае чего пушкарь и один работал. там где-то упоминалось, что если один заболеет, чтобы пушка не простаивала, второй тоже должен стрелять уметь.
:smile:
я по всяким осязаемым деталям не тяну. ну, если не цепляться к клюквенным единорогам и динамитам, подумал бы насчет орудийных передков, гранулированного пороха, шикарно отполированного канала ствола, картузного заряжания, и типографского бланка у ксивы. то есть, все это как-то где-то около тогда появлялось, плюс-минус лапоть, но шут его знает...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
отлично! так мы решаем проблему кормления как такового, для отдельно взятого вотчинника. однако, способ имеет ограничения: много сливок не везде снимешь. то ж чистый оброк получается. хорошо если вотчина богатая, одного паразита (с семейством... с челядью... с балами в петербургах...) влегкую потянет, но как быть, если очередь на поместья все растет, нарезать приходится все мельче, да в худоробьях всяких уже? там уже сами еле-еле душа в теле, и государству-то едва наскребают, не до жиру...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:cray:
в общем, экстенсивное экономическое развитие себя исчерпывает. надо радикально повышать производительность труда, решительно переходить к передовым методам хозяйствования -- к барщине!
:ora:
но как? ведь крестьянин-то все еще свободен, и после уплаты налога ничем вотчиннику не обязан.
:scratch_one-s_head:
легитимность в любые времена условие нелишнее. иначе вместо покорной дойной коровки будет ржавый гвоздь в заднице. придется постоянно подавлять тлеющий очаг сопротивления, от тихого саботажа, до бунта -- и самому помещику, и детям, и внукам. далеко не все эксплуататоры находят в этом неизбывный источник наслаждения.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
никак невозможно землю одного крестьянина в деревеньке приватизировать, остальных не затронув. земля-то общинная. нет у крестьянина частно-собственного участка, прикинь. община участки нарезает. и перенарезает, время от времени. эт только себя лично (с семьей) он может в холопья сдать единолично.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:wink:
ога, заявить собственность на землю можно, только кто ж ее тогда расчищать-то припрется?Цитата:
Сообщение от Valtapan
и главное, с чего мы начали. не может князь подарить бесполезную пустую землю в кормление, это ж не подарок, а издевательство выйдет. земля должна кормить, и очень желательно, сразу, а не через неопределенный срок, когда туда какие-нть малахольные забредут, по дури в рабство сдаваться.
нужен отработанный механизм, как на дарованной земле заполучить законно зависимых крестьян, быстро, надежно и не затратно. учтем, что свободных богачеств у новоиспеченного помещика как правило не имеется, да и собственной военной силы тоже минимум. самые-то крутыши приближенные по вотчинам давно варяжским методом пристроены, тут же дошло до основной служивой массовки.
А ничего, что помещика сажал на землю (вполне уже свою собственную и не в первом поколении) вотчинник?..
З.Ы. И легитимность в разные времена легитимности рознь... На определенных этапах власть силы (когда местное население "примучивали") была вполне себе легитимной... А после, для потомков, сложившееся положение было вполне себе обычным, привычным, "по старине, как при дедах было"...
какая разница? крестьянин за просто так не обязан пожизненным подневольным трудом ни вотчиннику, ни тем более, помещику. ни ващета даже князю, в некотором роде. если князь, конечно, еще не отстроил царство тотального насилия у себя. сие в историях тоже бывает, но не столь часто.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
а то. но есть тонкость. в нагрузку к праву силы идет обязанность эту силу постоянно подтверждать. тут уж закон природы, социальной -- хрен нарушишь.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
а когда от набегов за добычей хочется перейти к более, так сказать, упорядоченному освоению, приходится переходить от произвола к какой-никакой законности. чтоб снимать больше, с меньшими усилиями.
Ну ежели между помещиклм и вотчинником нет никакой разницы (хотя бы и во времени возникновения соответствующей социальной группы), то мне остается только скромно умолкнуть...
"Зерненый" порох к тому времени давно уже изобрели, а канал ствола там не сказать чтобы шикарно отполированный... но с учетом постоянной и тщательной чистки - вполне нормальный. :) Не хромированный же... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну, а орудийные передки изобрели гораздо раньше. :)
Но вот насчет картузов - таки да, есть к чему придраться... ну ладно, мы-то, лапотные, это дело у себя только при Петре ввели, но ведь и для Европы пушкари пана гетмана изрядно передовые.
И стреляют-то практически бездымным порохом, и навеска пороховая минимальная (есличо - она колебалась от веса ядра до его половины, иногда до трети; ядрышко там всяко не менее трехпудового, так что - с учетом гравиметрической плотности пороха порядка 0,9 кг/л - заряда с небольшое ведерко размером всяко не хватило бы :) ), и пыж между ядром и зарядом не забивают, и пушку им после выстрела всей толпой на место накатывать не приходится. Чуток сдвинулась после выстрела, траву подгребла - и все. При том что сошника на станине не наблюдается... :)
Нушопаделать, в те времена (да и в более поздние) в орудие обычно не картуз вкладывался да прибойником прогонялся по стволу ;) - а бралась шуфла (этакий открытый сверху медный совочек на длинной ручке :) ), насыпался в нее порох (позднее, кстати, и картуз в нее же закладывался - чтоб аккуратнее доставить до зарядной каморы), аккуратно вносился в ствол... и только уж на месте, тык-скыть, назначения - шуфла проворачивалась так, чтобы из нее высыпался порох.
Вот тут на гравюрке рядом с кулевриной можно увидеть шуфлу и банник.
Кстати, к тому времени шуфлой стали не просто зачерпывать порох из ларя (при чем просыпалось изрядно ;) ), а придумали этакую кружку с крышкой :) - мерку.
Потом пороховой заряд требовалось прибить - деревянным либо тряпичным пыжом, причем прибивание заряда было и наукой, и искусством: чуть меньше - выстрел слаб, чуть больше - мало свободного пространства для постепенного газообразования, дымный порох - он, сцуко, хоть и метательное, а ВВ, так что излишне прибитые заряды могли просто разнести орудие в хлам, иногда вместе с расчетом. "Были, знаете ли, прен-цен-ден-ты." (с) :)
В орудиях такого калибра, как показано в фильме - заряд шуфлой насыпался в несколько приемов (кстати, и позднее картузами закладывался - тоже), каждая "порция" прибивалась отдельно - для равномерности. Первая порция прибивалась плотно - "до затравки", т.е. до того, как порох покажется в затравочном отверстии, остальные занимали ствол примерно на 3 калибра в длину. Далее - пыж (причем его деревянная втулка опять-таки могла быть до калибра толщиной), пробанить ствол, вкатить ядро, зафиксировать его забивкой из пакли или веревки...
И все это - уметь надо. :) Конечно, ядро подтащить - большой ум не надобен, а вот с шуфлой без умения и аккуратности обращаться - расход пороха будет ну очень уж велик. ;) Не говоря уж о работе с прибойником, в которой дурная сила попросту опасна.
И при этом командир орудия (вот тот самый самозванный кабальеро :) ) стоит да трубочку покуривает, приглядывает за порядком. Кстати, потому самозванец мог и покуривать спокойно, что было кому вместо него правильно зарядить: расчет подготовленный имелся. :) Знавший и без него навески пороха и т.п. И клин ему при наводке подбивали не со всей дури, а аккуратненько, помаленечку - тоже понятие надобно, как ударить...
...как у того академика с турбиной. ;)
Так что два пушкаря (канонира) на орудие - это как раз командир и наводчик, которые знают, куда смотреть и как ударить. ;) Но и остальным (гандлангерам, ежели опять-таки по-немецки :) - "длинноруким" ;) - именно они возились с шуфлами, прибойниками, банниками и т.п. - на таких вот калибрах иногда и по трое на древко становились; даже на полевых орудиях полагалось не менее чем по два гандлангера на каждого канонира) тоже какая-никакая, а наука и муштра требовалась. Причем за пару денечков научить правильно засыпать да прибить порох какого-нибудь мужика "от сохи", впервые пушку пощупавшего - ой, что-то мне сомнительно...
...я уж, честное слово, скорей поверю в ту гипотезу, что дьяки Пушкарского приказа еще до появления словосочетания "военно-учетная специальность" додумались до того, что в наряд к походу каждый раз нужно "верстать" одних и тех же людей даже из "даточных". Благо уж с чем проблем у тогдашней бюрократии не было, так это с учетом по самым разным спискам. Например, по "городовым росписям" и "ведомостям людей" разного чина. :)
Позволявшим, например, к концу XVI века в городе Пронске при "наряде" в 56 пушек и 42 затинные пищали держать на жаловании 12 пушкарей и 21 затинщика. При этом по сбору расчеты всех орудий комплектовались полностью.
Угадайте, по ведомостям какого приказа проходили люди, которые в мирное время жалование не получали - но могли самостоятельно наводить и обслуживать орудие?
- делить владение на административно-территориальные единицы и вместо примитивного сбора дани "с дыма" и т.п. переходить к назначаемым этим единицам обязательным урокам. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Угадайте, кто на Руси до этого впервые додумался? ;)
А ниипет, что крестьянин лично свободен. :) Урок накладывается на всю общину сразу. Оно, конечно, может и целая деревня сняться с места да попробовать откочевать на волю...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...куда? :scratch_one-s_head:
Гуглокарт еще не придумали почему-то... да и те уроки, которые географии, в сельских школах не ввели. :) То есть по таежной зоне в общем-то без проблем - собрал манатки и ушел глухими лесами на восток, рек полно, рыбы да зверья хватает, авось да не пропадешь, если руки да голова на месте... на чем новогородская вольница веками и держалась, откровенно похеривая князей. ;)
А вот чуток южнее, где землица получше - дык, там уже к ХII веку куды не пойди - везде не князь какой-нибудь, так пан или хан. А то и попросту - на шею аркан...
...и вся свобода. Мужиков на один торг, девок - на другой, стариков со старухами на месте порешат.
Каковым полюдьем ни паны, ни ханы, ни родимые князья отнюдь не брезговали: отбежавший из-под чьей-нибудь княжьей руки - никто. Изгой. Законная добыча - если не может защитить себя и свой род. А защищаться одной деревней от набега, да не обострожившись до состояния "града" - ой, непросто было...
Так что крестьянин, конечно, был вроде бы и вольный, но в то же время - почему-то ежели его брали "от сохи" куда-нибудь (пятерых от сотни, например) - так он и шел, и не сильно рыпался. Хоть на рожон лезть, хоть дороги мостить - шел, милый. Потому как куды ж ты денешься, разве что одного "плохого" князя на другого "хорошего" сменять решишь.
В Юрьев день, к примеру. :)
А кто сильно рыпается - приходит дружина и учит всю деревню уму-разуму. Можно даже князя убить, ога. А чего он, в самом-то деле, беспредельничает, мы тут вольные!
Ну вот древляне, например, попробовали... общий результат известен?
погоди-ка, ты имеешь в виду вотчинника как землевладельца или как удельного князя? князь еще мог, по идее, кого-то наделить землей, а у вотчинника-землевладельца откель право такое? помещика к себе подсадить эт не крестьянину у себя поселиться позволить. я понимаю, в европах была мода феодальные лестницы строить, но у нас-то не европы.Цитата:
Сообщение от Valtapan
ага, круговая порука -- действенно. увеличивает эффективность сбора дани. но в общем-то слабо сказывается на интенсивности самого производства. община за худых расплатится, но в целом вкалывать сильно больше не станет, чтобы в закрома родины рекорды сдавать. до следующего-то наезда когда еще, авось пронесет как-нибудь. или гвоздей не завезут, или черти перепьются...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
кабы можно было из крестьян одними налогами соки жать, никакие помещики и вовсе не нужны были бы. платили бы государевым людям прямо из казны. однако ж, вот...
вот поставить бы им вертухаев с плетьми, как на плантации у негра дяди Тома, чтоб каждый божий день, от зари до зари. да где ж их набрать столько, на каждую деревню.
сильно давние времена. крепостными еще и не пахло.Цитата:
Сообщение от Волгарь
однако, то про сбор налогов, то интерес государственный. а начали мы с закрепощения крестьян, что интерес иной, помещичий. два этих интереса нередко друг другу и противоречили.
не, ну зачем. в нашем климате кочевать не тема, да еще всей деревней, с детками да бабками. почти что как погорели. не поедут. а нечем платить, так и выйдет им недоимка с правежом. ну что ж, помучаются, да и переживут.Цитата:
Сообщение от Волгарь
В нашем климате - не работает. Проверено. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
А вот когда вместо плетки добрый князь-батюшка говорит: ну, мол, не можете выплатить - на этот год прощаю, но на следующий не принесете и положенное, и нынешнее - вся деревня в закупы пойдет! - вот тут людишки и забегают. Потому как самим в закрома родины ложиться нет ни малейшей охоты. Тут, глядишь, и за "худых" не просто заплатят, а еще и сами той же плеткой погонят работать.
Тоже, знаете ли, исторический факт: крестьянина в былые времена за пропитую лошадь вожжами прилюдно драли отнюдь не полицаи какие, а само обчество. :) Потому как рубаху пропил - твое дело, но если ты пахать-возить не сможешь на общих работах - значит, кому-то за тебя придется вкалывать.
Воспитание в коллективе через коллективную же ответственность - великая вещь! ;)
(с) Э.Успенский, "Про Веру и Анфису" :biggrin:Цитата:
— Ну-ка, смотрим все на плакаты! Скажите, на кого похож питекантроп?
Ребята сразу закричали:
— На завхоза Антонова!
— Нет. Он похож на человека. У него уже в руках топор. А топор — это уже средство коллективного труда. Им деревья рубят для дома, сучья для костра. Люди у костра все вместе греются, песни поют. Учёные говорят, что человека создал труд. Они ошибаются. Человека создал коллектив!
Между прочим, работает хоть в армейском коллективе, хоть в крестьянском. До сих пор. :)
Как-то один умный агрохолдинг в нынешней России психологическое исследование заказал - как им лучше людишек-то простимулировать, чтоб пахали-сеяли-убирали да не отлынивали: может, премии побольше "ударникам" выписывать, дома с теплыми сортирами строить, в должности повышать...
Авотхрен!!! Не работает. На теплый сортир нашему человеку насрать из привычного с детства холодного, деньги все одно... это... быстро растрачиваются... ;) - а выдвинутый начальством "ударник" не то что становится авторитетом для остальных, а сразу стукач и враг трудового народа в одном лице. :) Тиун, сцуко... ;) А вот когда и премия, и штрафы выписываются сразу на бригаду - тут и "супервайзера" ставить не надо, сами по морде надают тому, вместо кого, запойного, пахать пришлось... и вспашут, ага. Просто доли в премии лишат.
Без всякого начальства, по-свойски, меж себя - все ж не братья, так кумовья... община. :wink:
В общем-то такой менеджмент - он и тыщу лет назад был достаточно эффективен. Особенно если общине некуды бечь...
Это точно, сильно давняя. Разделила Русь на "погосты" (то есть места, в которых князь при сборе дани останавливался погостить - а с окрестных поселений к нему сами должны были сбегаться; кто не прибежал - разгневают, сцуки... восприятие как "погоста" как кладбища - существенно более позднее, связано с сельскими приходами) и назначила уроки именно "с погоста", а не с каждых выселок по отдельности - ажно святая равноапостольная княгиня Ольга, вдова Игоря "Старого" Рюриковича.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Византийская наука, чо. :morning1:
А еще не реже - и не противоречили. :) Поскольку помещик был каким-никаким, а государственным служащим, и закрепощение было призвано прежде всего обеспечить ему возможность службы. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Чтоб не приходил на весенний сбор пешим, в "худой лопотине" вместо брони и с одной охотничьей рогатиной - потому как "земля худа и мала, людишек нет, и с того полную службу править никак не мочно".
Недоимка с правежом - это уж царские времена, не княжьи. А князь-батюшка недоимку мог и холопами взять...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Нечем платить? Так эвон девка у тебя на дворе подросла, булгарам продадим - долг и покроется. Не хочешь? Ну так давай ряд запишем, ты у меня в закупах долг отработаешь... князь - он же батюшка, не зверь какой... а попробуешь не расплатиться или, паче того, сбежать, не выплатив - в обельные пойдешь со всем семейством...
...а там уж опять-таки князь найдет, кому продать, если и дальше прибыли не получит.
Так что мучиться и переживать, вполне возможно, придется где-нибудь в теплых краях...
Ну ёкарный бабай...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Я имею ввиду вотчинника - как владельца вотчины, в соответствии с общепринятым значением этого термина, разобранного и выясненного историками и юристами уже довольно давно. Хотя бы, например, в виде подобного экстракта о сути и динамике развития этой формы землевладения (и поместьях там тоже есть немного):
Фактически, вплоть до 15 века, (когда Московское государство начинает постепенно приобретать черты и особенности, зафиксированные и явно уже видимые при третьем Иване) вотчина представляет из себя "классический" феод (ну или что-то очень близкое к этому)...Цитата:
Вотчина - термин древнерусского гражданского права для обозначения земельного имущества с правами полной частной собственности на него. В Московском царстве В. противополагается поместью, как земельному имуществу с правами условного, временного и личного владения. Такое вполне определенное значение термин В. сохраняет в русском праве до начала XVIII века, когда петровское законодательство, введя впервые термин "недвижимое имение", смешало поместье и вотчину под одним наименованием "недвижимое имение вотчина".
По своему грамматическому происхождению термин В. означает все, доставшееся от отца сыну ("купля отца моего - моя отчина", 1373) и может поглощать собой понятия "дедина" и "прадедина".
Теряя частноправовой характер, В. в княжеском словоупотреблении возвышается до термина государственного права, когда ею хотят означить территорию известного удела или отвлеченное право какого-либо князя владеть какою-нибудь областью: так московские князья и цари называют своею вотчиною Новгород Великий и Киев.
Следы частной земельной собственности становятся очевидными у нас в XII в. и намечаются, кажется, еще в XI в. В начальном летописном своде по Лаврентьевскому списку есть следующее место под 6694 г.: "Олег повеле зажещи Суждаль город, токмо остася двор манастырский Печорского монастыря и церквы, яже тамо есть святого Дмитрия, юже бе далъ Ефрем и с селы".
Вотчинное землевладение - древнейшая форма, сравнительно с землевладением поместным. Объем прав древнейшего вотчинника представляется чрезвычайно обширным; в своей вотчине он был почти тем же, чем князь был в своем княжении, - был не только собственником земли, но и лицом, имевшим административную и судебную власть над населением, жившим на его земле; такой вотчинник сам подсуден был только князю. Однако население (крестьянское), жившее на его земле, отнюдь не было крепостным, а вполне свободным, имевшим право переходить с земли одного вотчинника на землю другого. Такое понятие о вотчиннике древнейшей Русимы получаем из жалованных грамот на вотчины, которых за XV и XVI века дошло до нас достаточно.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Оставляя в стороне подробности вопроса о сближены поместья и вотчины, закончившимся указом 23 марта 1714 года, по которому "впредь.... как поместья, так и вотчины именовать равно одно недвижимое имение вотчина", необходимо указать на основные типы вотчинного землевладения; их три:
1) собственно "вотчина" (родовая, старинная)
2) "купля"
и 3) "жалованье" (государское данье)
Источник: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
Бояре - вотчинники (т.е. феодалы по классовой принадлежности) появляются на Руси не только и не столько благодаря неустанным трудам князей рюрикова рода, но и в результате естественного процесса разложения родоплеменных отношений и формирования феодального строя (к моменту призвания Рюрика с братвой зашедших уже весьма и весьма, влоть до возникновения раннегосударственных образований)... Соих, природных бояр (феодалов) хватало, природных... И взаимоотношения князей и этих самых бояр (феодалов, вотчинников) были далеко не просты. Или кто, по Вашему, Рюрика в Новгород призывал и не просто так, а условия ставил? Кому в Киеве Олег малотетнего Игоря показывал ("Вот ваш князь!")? Кем был тот самый древлянский князь(?) Мал, который этого Игоря потом грохнул? Почему Андрей Боголюбский себе столицу в "молодом" Владимире устраивал, а не встаром Ростове? (Зы и, кстати, кто и за что его убил?..)
И кто, кстати, мешал (в определённый период) крупному вотчиннику "испоместить" кого-либо из своих "дворовых людей"?
вот пожалуйста, прямо в цитате выше и фигурирует одно из значений этого термина, на которое я ссылаюсь.Цитата:
Сообщение от Valtapan
как бы не так! не было у русского боярина-вотчинника самого того классического феодального права, выделять дальше дарованную ему землю третьим лицам, образуя тем самым феодальную лестницу. всю эту иерархию феодалов, "вассал моего вассала не мой вассал", и т.д.Цитата:
Сообщение от Valtapan
здесь не Европа, на Руси перед государем были все равны.
я потому и удивляюсь, как это у тебя вотчинник сам помещиков сажает. может, ты удельного князя имел в виду, и какие-то ранние случаи наделения таковым князем своих подчиненных землей, которые можно причислить к "помещению".
или я ошибаюсь, и ты можешь представить документы, подтверждающие факты создания таких под-феодов боярами-вотчинниками? я даже не слышал, чтобы вотчины по частям продавали, кстати (кроме раздела между наследниками).
никто вотчиннику не мешал на своей земле чудить, как ему вздумается, но юридически для государства такой "помещенный" был бы никто. законно передать во владение ему часть земли вотчинник не мог, так как в праве распоряжения вотчиной был ограничен.Цитата:
Сообщение от Valtapan
зернистый порох и передки уже изобрели, но дошло ли все это до наших (или до польских) мест к 1612 году, я не уверен. ну ладно...Цитата:
Сообщение от Волгарь
мне тоже подумалось вначале, что пороху маловато, но мы не видим в кадре начало заряжания, картуз мог быть не первым. калибр на глаз около 250мм (с погрешностью, от 1 до 3 пудов), расстояние небольшое, порох зернистый... в общем, в пределах, глаз не зацепился.Цитата:
Сообщение от Волгарь
да, красивая сцена. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
но тут не поспоришь, закладывать порох кому попало доверять нельзя. пушкарь нужен. с картузами проще, но утрамбовывать все равно уметь надо, вопросов нет. один у казенной части, с наводкой, другой с шуфлой и банником. остальная неквалифицированная прислуга ядра поднимает, бочонки с порохом носит, пушку ворочает, если надо.
зачем там отдельный наводчик? в артиллерийском бою XV-XVI века часто перенацеливать не приходится. цели стационарные, для картечи -- площадные.Цитата:
Сообщение от Волгарь
само собой, из тех уставных 63 поддашней большая часть приходилась на самые крупные калибры. но даже когда трое держат банник, движением управляет кто-то один.Цитата:
Сообщение от Волгарь
согласен. более того, весьма вероятно, что некоторую часть поддашней оставляли на службе дольше, в расчете обучить из них настоящих стрелков, а затем и пушкарей. там в уставе даже особое место было, где поминается насчет учиться военному делу настоящим образом, и порицаются те, кто выше тупой рабсилы подниматься не хочет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
либо даточный, либо пушкарский. может даже и по обоим... хотя по уму я бы скорее на пушкарский поставил, кому это важнее.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Одно из, причем не основное... Основное было приведено раньше... А в данном случае, изначальное значение термина расширительно толкуется и применяется к государству (уделу)... Причем впервые такое толкование применено относительно поздно - на рубеже 11 - 12 в.в. (Любечский съезд 1097 г. - "Каждо да держит отчину свою"...), причем именно применительно к уделу, а не ко всему государству, как существенно позднее (а к государству - московскому - термин стал применяться поскольку выросло оно из удела)...Цитата:
Сообщение от Дохляк
В том и дело, в том и разница между вотчиной и поместьем, что поместье - не владение(собственность), а пользование... Никакой помещик (хоть бы государев) не был вправе отчуждать поместье, каким бы то ни было образом... И опять таки, лишь с течением времени - к 17 веку, постепенно, правовой статус поместья приближался к вотчине (еще, кстати, серьезный вопрос, как на это процесс повлияли события Спуты), пока Петр их не сравнял вовсе...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Во-первых, а кто сказал, что "феодальная лестница" у нас должны быть такой же четко структурно выраженной, как на картинке в учебнике истории средних веков для 6 класса? Ее и в Европах то такой красивой не было...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Во-вторых, (так, особо не стараясь в поисках):
Дети боярские - это, что называется, на социальном лифте вниз, а "дворяне" - вверх:wink:...Цитата:
Сообщение от БСЭ
Ну и еще:
Опаньки... Оказывается у митрополита русского какие-то свои собственные дворяне были, отличные от великокняжеских... А бояре чем хуже?Цитата:
...Положение Вышгорода в то время было незавидным, поэтому он освобождался от уплаты «ордынского выхода» на пять лет (с остальной вотчины князя Михаила Андреевича снималась лишь половина «выхода», и то всего на три года). Впрочем, даже такая льгота не обеспечила покой и порядок в Вышгороде, сохранявшем, наверно, преданность галицким князьям. Намек на это можно усмотреть в событиях, происшедших там около 1451 г. Тогда митрополит Иона обратился к князю Михаилу с жалобой на вышгородских попов и мирян. Оказывается, они убили митрополичьего десятильника конюшего Юрия, который поехал было по «жалованью» Ионы «по десятине», т.е. для сбора податей. Избили они и сопровождавших десятильника митрополичьих дворян («дворян моих перебили, а били, сказывают, насмерть»). Утверждение власти князя Михаила, очевидно, сопровождалось новыми поборами, ложившимися на плечи жителей Выщгорода, что привело к взрыву их недовольства. Митрополит Иона настаивал, чтобы князь Михаил Андреевич впредь не допускал подобных эксцессов и «от тых своих горожане оборонил». Митрополит угрожал, что в противном случае он примет свои меры.
З.Ы.
Кстати, разве, митрополит (возглавляемая им церковь) - не феодал (вотчинник, к тому же)?
гнешь к тому, что раз помещик не имел права владения землей, то наделить его землей мог любой желающий, так как юридически статус земли при том какбэ не менялся?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:wink:
энциклопедия хороша краткостью, за которой, однако, вылетают интересные подробности -- выпадение которых переворачивает суть дела с ног на голову.Цитата:
Сообщение от Valtapan
1) "от князей" -- это ладно, о суверенном правителе, то бишь, от государственной власти. законно-официально помещиков делал только царь.
2) от бояр -- боярские дети банально получают вотчину путем наследования. на то она и вотчина.
3) от церкви -- самое интересное. было такое явление, как передача вотчины церкви по завещанию. но само право на отчуждение вотчины никогда не было абсолютным! его контролировала и ограничивала государственная власть, и передачу вотчины могла взять и ОТМЕНИТЬ. как и продажу вотчины "налево", кстати. что и делалось весьма регулярно. вотчинные земли, подаренные церкви, возвращались наследникам.
оказывается, митрополита сопровождают люди, которых он называет "дворяне мои". из чего делать вывод, что оные являются землевладельцами, наделенными поместьями лично митрополитом, несколько слишком смело, не находишь?Цитата:
Сообщение от Valtapan
копать надо глубже.
отсюда и далее, ППКС однозначно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
там есть интересные моменты, с обчеством, которые я позже разверну. а насчет "вся деревня в закупы пойдет" -- попробую поискать, имело ли такое дело распространение в исторической действительности (то бишь, могло ли играть роль в закрепощении крестьянства как класса).
Вполне дошло: что у нас, что у поляков отнюдь не самая отсталая по тому времени артиллерия была. :) Зерненый порох в общем-то еще в первой половине XV века изобрели, на Руси "зернь" впервые применили, если умным книжкам верить, аж в 1482-м году. ;) У орудийных передков тоже никак не меньше полувека было на то, чтобы "дойти" - даже если не учитывать разъемные лафеты бомбард конца XV века, а брать "классическую" схему с добавочной осью и вертлюгом, которую французы еще в 1554-м применили. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Без зарядных ящиков на передке, разумеется: изобретение несколько более позднее.
Ближе к 3 пудам - даже если в поздних, "бомбических" пудах считать, а не по весу литого ядра. :) Каковое там несли вдвоем, а заряжать так еще и третий помогал... ;) Пудовое-то ядрышко и в одной руке привычный человек таскал-вкладывал, да и двухпудовое нести "в обхват" большой проблемой не было.Цитата:
Сообщение от Дохляк
И чисто интересу для: диаметр корпуса стандартной двухпудовой спортивной гири (литой, чугунной, шарообразной) - 205-210 мм, там плюс-минус идет на ручку и на срезанный сегмент. Но в целом - близко к литому ядру.
В общем-то у дальнобойной артиллерии крупного калибра ХХ века - например, РГК - целью тоже не танки да самолеты были. :) А вот поди ж ты - у 203-мм гаубицы Б-4, к примеру, командир орудия - отдельно, наводчик - отдельно, правИльный с помощником, которые лафет ворочают, куда надо - отдельно... И это ж, заметим, наводчику по сравнению с XVI веком вообще лафа: весь прицел - перед глазами, маховички наводки - под руками, знай себе гляди да крути, совмещай прицельную марку с нужным объектом...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...а в те нелегкие поры - кто-то из канониров должен с квадрантом работать, а кто-то аккуратненько и умело клинышек подбивать или винт крутить, гандлангеру такое тонкое дело не поручишь. Тогда еще даже до полки квадранта на цапфе не додумались - каждый раз приходилось к дулу бегать. :)
Причем именно что каждый раз: цель-то стационарная - а вот пушка после каждого выстрела откатывается, и клин сдвинуться может, так что после наката нужно заново наводить. :) Причем ежели цель - не просто навесом через стену захреначить на кого Бог пошлет, а ломается точно заданный участок стены, так еще и горизонтальную наводку править нужно: откат не по рельсам идет, станину в сторону увести может запросто.
Простите, Даточный приказ - это в те времена каковский?! :shok:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Разрядный - знаю. Стрелецкий - знаю. Пушкарский - знаю. Бронный - тоже.
А Приказ сбора даточных людей только в 1646-1649 году выделялся вместо "стола" из Приказа сбора ратных людей, существовавшего с 1636 по 1654. Иногда так и объединяют - в Приказ сбора ратных и даточных людей - но все равно это уж середина XVII века, а Пронск с его "внештатными" расчетами - конец XVI-го.
Впрочем, и в те времена Приказ сбора даточных людей ведал только сбором тяглых на военные работы и комплектацией солдатских да драгунских полков, а пушкари - они все равно были "особь статья". :) И проходили они (как и дела о "пушкарской службе посадских людей") строго по Пушкарскому приказу с 1577 года и аж по 1700-й, когда приказ переименовали в Артиллерийский. :)
в XX веке критична огневая производительность. артподготовка расписана по минутам, развернулись, отстрелялись, и пошла пехота... без "конвейера" никак.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в XVI веке темпы были не те. на орудие типа "Шаремец" (калибром примерно как в том фильме) полагалось до 30 выстрелов в сутки. возиться с квадрантом после каждого выстрела необязательно, на станине (и на земле) оставляются метки, на которые можно ориентироваться при дальнейшей стрельбе.
кстати, некий исторический пример попался подобного дела.Цитата:
Сообщение от Волгарь
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...y/Chesn/07.phpЦитата:
Первое прошение о переселении «панцирных бояр» в Сибирь было получено в 1853 г., и в следующем году они уже поселились в Сибири в Ишимском округе. В последующие годы прибывали все новые их группы. Примечателен выезд в Сибирь в 1858 г. «панцирных бояр» Непоротовского общества с Витебщины.
Дело в том, что они поднялись с места всей сельской общиной. Земли, отведенные этим крестьянам, их не удовлетворили, потому что опытный посев не дал ожидаемого результата. Разведывательные группы крестьян занимались поиском более плодородной земли, в то же время их представители настойчиво отстаивали коллективные интересы перед генерал губернатором Западной Сибири.
Начальство угрожало применить полицейские меры если они не поселятся в указанном месте — в неплодородных с точки зрения крестьян землях.
Значительная их часть (500 мужчин). Переселяется на юг, в степные земли и там борется за статус казаков. Благодаря таким крестьянским пополнениям численность сибирского казачества в 40—50-е годы XIX в. значительно возросла. Государство вынуждено было смириться с такими самовольными действиями крестьян.
да, эпоха не та, и крестьяне не совсем обычные, но само действие вполне реально. почему бы не бывать такому и ранее.
Если бы в XVI-XVII веках не была критична огневая производительность - то не было бы ни многоствольных орудий разных систем, ни перехода от одиночных пушек к батареям, ни - у стрелков - подвижного строя "караколь" с перемещением назад острелявшихся шеренг. Конвейер как он есть. :) Кстати, и "караколь", и усиленная артподготовка перед приступом на стены в том же фильме неплохо показаны - там вообще консультанты по военной истории попались на удивление неплохие, не иначе - из реконструкторов... ;) И там же при артподготовке есть момент охлаждения отстрелявшихся "полевых" пушек после залпа - потому как заряжать для нового нужно как можно быстрее, ждать, пока медная труба остынет - долго, а с горячей работать - во всех отношениях неприятно. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Другой вопрос - в огневых возможностях тогдашних орудий крупного калибра. "Инрог" 1577 года давал выстрел в час при всем старании, европейские осадные пушки начала XVII века - порядка 2-3 выстрелов в час... как и "Дора" в 1942-м. :) Но такая низкая скорострельность - не от хорошей жизни и не потому, что расчеты ленивые были - просто "конвейер" быстрее не работал, орудия-то тяжеленные... ;)
А полевые пушки тогдашние, 6-12 фунтов калибром (и общим весом орудия в пару тонн, всего-то...), могли от 10-15 выстрелов в час делать до 1 в минуту - у "гафуниц" с их коротким стволом. В зависимости от подготовки расчета и наличия боеприпасов. :) Огневая производительность - она всем и всегда нужна была... кто мог ее себе позволить. :)
Оно, конечно, как бы да, вот только метки на земле, во-первых, могут очень быстро стереться при откате-накате орудия (представляете, как затаптывал их расчет, "ворочая" вручную на место 5-7 тонное орудие?), а во-вторых - возиться с квадрантом при стрельбе не прямой наводкой, а на большие (для данного орудия) дальности было обязательным и во времена наполеоновские. :) Инструмент, кстати, для конца XVI - начала XVII века был вполне передовой.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Метки метками, а угол возвышения придавался относительно горизонта, а не относительно станины - каковая при все том же откате-накате чуток по-другому встала, колеса не в те ямки попали или под "хоботом" лафета землю при прошлом выстреле по-другому сгребло - и привет, углы уже другие. Прицел перед выстрелом "править" - дело обязательное в любом случае, кроме беглого огня по площадям... а какой уж там беглый, точно? ;)
Парой минут больше-меньше - при "осадной" скорострельности невелика потеря... а вот ежели ядрышко от наметившейся выбоинки в стене на несколько метров в сторону улетело - это даже как-то обидно может получиться. Или, скажем, не в амбразуру на "раскате" попадет, откуда какой-нибудь вражий пушкарь выцеливает коллегу-конкурента, а где-то в стороне зубец снесет - тут может быть и не просто обидно, а даже и болезненно.
Не говоря уж о том, что за нецелевое использование пары пудов пороха могут и премии лишить. ;)
Так что метки - это разве чтоб орудие примерно на то же место накатить и клин примерно на тот же угол поставить. А "тонкую" наводку - ее в таких случаях никто не отменял.
немного подробностей. была в те времена такая распространенная практика: вотчинник завещал вотчину монастырю (в оплату "за спасение души"), оговаривая предоставление наследникам какого-нибудь участка на пропитание. по этому условию монастырь пристраивал деток на кусочек их же собственного бывшего наследства, или любом другом, по своему выбору. ясно, что участки они получали отнюдь не за службу монастырю (вообще тут процесс шел в обратном направлении относительно государственной "помещизации") -- хотя оказавшись в столь зависимом положении, могли и привлекаться по надобностям.Цитата:
Сообщение от Дохляк
:smile:
в XV-XVI веке практика приобретения земель монастырями достигла таких масштабов, что достигало до третьей части всей земельной собственности в государстве. серьезно урезая базу для раздачи служивым. спохватившись, государство принялось с этим всячески бороться. монастырские с вотчинниками в свою очередь изощрялись в изобретении сложных схем сделок в обход законодательных мер.
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/35.htmЦитата:
Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, "чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила"; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля.
ОБАЛДЕТЬ!!!!
Мужчины, вы прекрасны!!:good2:
Самая лучшая тема за последний год. :yahoo:
Как минимум.
посмотрев полностью. ну ладно, допустим, с одного выстрела на сотни метров в окошко склада попасть героям духи помогают. но сделать это из пушки, связанной за ночь из кожаного рулона... хотя нет, если хорошенько присмотреться, внутри-то тонкостенная железная труба у нее. где взяли, не сказали.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
в дополнение, натурный эксперимент с кожаными пушками:
http://videodiscovery.org/145-bottle-bash.html
в общем, нужна хотя бы тонкостенная металлическая труба в основе -- чтобы обеспечить ровный и жесткий канал ствола. если делать чисто из кожи, по ней при выстреле волна идет, сминается в кашу. дульная скорость снаряда падает в разы, ну и конечно, второго выстрела уже не получится.
как вариант, дерево. взять подходящее бревно, распилить вдоль на два полуцилиндра, выдолбить канал, скрепить железными обручами и т.д.. если повезет, на один прицельный выстрел хватит.
Да там же, где и стальные оковки на кожаном стволе: в кузне - каковая в процессе изготовления тоже показана. :) Из полос собрали, как на более ранних бомбардах да мортирах:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кожаную пушку очень многие считают "ляпом", меж тем - были и до, и после 1612 года. :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...BD%D1%8B%D0%B5Цитата:
Кожаные пушки
очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти К. пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1-3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. К. пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
Ну, и чуток о более ранних:
http://www.zbroja.ru/behime/behaym14.htmЦитата:
Начиная с XIV века появляются сведения о применении кожаных орудий (нем. ledeme Geschütze). Предположительно это новшество основывалось на эластичности и малом весе материала. Маленькая кожаная мортира в арсенале Венеции использовалась якобы в 1379 и 1380 годах под Кьоджей в войсках Витторио Пизани и Карло Дзено. Маленькая кожаная пушка XVI века с гербом Медичи хранится в венском собрании Модена. Известно, что взбунтовавшиеся зальцбуржцы в 1525 году осаждали своего суверена, архиепископа Маттеуса Ланга в его замке с применением пушек, изготовленных из толстой кожи. В шведской армии кожаные пушки были введены в 1626 году английским баронетом Робертом Скотом, который поступил с 200 воинами на службу к Густаву-Адольфу (1594—1632). Однако эти пушки сняли с вооружения в 1631 году, поскольку они плохо оправдали себя в битве под Лейпцигом. Последняя кожаная пушка находится в Венском императорском военном музее. Она поступила туда в 1702 году как подарок города Аугсбурга австрийскому государю Иосифу I (1678—1711) и по сути является лишь демонстрационной моделью.
Впрочем, шведские - это шедевр. :)
А в фильме что-то ближе к тибетским аналогам:
- хотя тибетские монахи вообще без металла ствол делали, только кожа яка. :) И ведь стреляли, что самое-то интересное... по одному из стволов это сильно заметно. ;)
Так что и сама идея была не нова на тот момент (хотя кабальеро и гений, однозначно ;) - в России эти пушки начали вслед за шведами только в 1630 году производить, и по описям они на снабжении/вооружении остаются до "петровского" 1696 года), и практическое использование известно из самых разных мест и времен. Уж на пару выстрелов всяко хватило бы, тем более что и технология была применена вполне передовая, европейская :) - с навивкой канатов, с мокрыми кожами "внатяг"... композит, в общем! ;)
А вот откуда посреди Руси-матушки, без единой даже крупной речки, в забубенном городишке у них взялся книппель, причем не примитивная "гантеля" :)
и не цепные ядра, которые были куда более распространены и иной раз худо-бедно использовались, бывало, и по пехоте с кавалерией:
- а сложной раскладной конструкции, мало того, что более поздней, так еще и даже моряками редко применявшейся... тайна сия велика есмь. :)
Ну, и зарядили они его в итоге не тем концом, хотя уж, казалось бы, общая логика огнестрельного оружия и должна была бы подсказать, что штырем-то нужно не в сторону зарядной каморы пихать... :mocking:
видимо да, но самую-то главную часть изготовления, выходит, и не показали. там с этой трубой из продольных железных полос основная возня и будет. их же мало отковать, еще собрать и скрепить как-то надо, чтоб сами внутреннюю форму держали.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я так прикинул, собрать полосы на бревне, надеть пару колец у торцов, и концы полос загнуть наружу, на эти кольца. потом кожу намотать, проклеить, закрепить все это на стрингере (в фильме его видно, пара бревен под стволом) и накинуть железные кольца по длине.
однако, в кадре, где пушку в ворота выкатывают, со стороны дула можно заглянуть -- не видно следов прикрепления полос. вот этого я не пойму, как они так сделали. или это все чисто на клею к коже прилеплено?
здесь полосы видны, но с крепежом тож непонятно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
картинки не показываются.Цитата:
Сообщение от Волгарь
значит, более жесткая кожа, плюс дубили как следует. главное, была бы поверхностная твердость достаточна, чтобы канал не смялся.Цитата:
Сообщение от Волгарь
там герой его изобрел сам, по ходу дела. момент озарения показан во вторую ночь осады, где он кандалы в руках крутит. вот только как это у него трансформировалось в шарнирную конструкцию... и главное, зачем?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
хм, он это с таким умным видом проделал, что я решил, что там какое-то тайное знание есть, что так и надо вставлять.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Есть такой процесс - "кузнечная сварка" - может, слышали? :) Тут ведь с внутренним слоем еще в чем фишка: его ж наружу практически не двигает, его распирает в стороны и отталкивает - вместе с остальным стволом - назад. Ровно (ну... относительно :) - см. фото) сделать большую бочку из толстенных полос - "студно туково" (с), так что внутренний слой у них получается практически лейнером. Вставленным (как и в кожаных пушках) в основной ствол, принимающий на себя основную нагрузку при расширении.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Гм... с чего бы? Ладно, даю ссылку на страничку:Цитата:
Сообщение от Дохляк
http://guns.allzip.org/topic/36/251263.html
- там заодно и на деревянные пушки полюбоваться можно. Даже на трехдюймовку кустарного изготовления, но под нормальный снаряд. :)
Зачем - там показано: одним махом секир башка всем ляхам... ;) Может, его призрачный учитель при жизни на испанском флоте отслужить успел, да и покуражился по-свойски, по-карибски? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
ИМХО самое тайное знание (для этого героя в первую очередь) - это внутренняя баллистика. :) Которая как бы говорит нам о том, что для набора нормальной скорости и устойчивости на траектории снаряду нужен какой-никакой, а ствол более-менее внятной длины - особенно если мы стреляем не по навесной траектории, а по настильной. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Впрочем, со скоростями снаряда у этой пушки вообще - таки ой. :) Обратите внимание: при первом выстреле ядро влетает в окошко порохового склада (от силы метров 300 от орудия - там мушкетеры почти от лагеря прицельный огонь ведут...) - и всей-то оставшейся пробивной способности только и хватает, что клепки у бочки сломать - и застрять в пороховой массе. Причем черный порох не взорвался - хотя от прострела пулей он это сразу же... И только когда малость подостывшее сверху (пока выстрел, тем паче затяжной, пока об воздух - оно и остыло... ;) ) ядрышко прогрелось из середины - воспламенился.
Ну, последовавшие зажигательно-фугасные эффекты, а также разнесенную на куски (собственным штатным зарядом, что особо интересно) мегапушку - оставим на совести сценариста, режиссера и пиротехников. ;)
Но на дальности не намного (для артиллерии) меньшей - нормальные пушки поляков (примерно того же калибра, что и кожано-веревочная :) ) ломают своими ядрами зубцы на стене (не все, но однако же), рвут пополам людей, пробивают навылет (аж доски кувыркаются) крыши, разибошивают колокол и перебивают железные цепи подъемного моста.
Что показывает силу удара существенно поболее, чем хороший удар прочным сапогом или обухом топора - см. бочка с порохом. :)
Да и второй выстрел, который книппелем - тоже не сильно впечатляет. Практически в упор сносятся две башки (одна стержнем, другая полуядром), образуется щербина на углу свода ворот (опять-таки - как от удара молотком или обухом), и третьему всаднику уже вся конструкция просто перехлестывает горло - да так и остается висеть. "Маловато будет!" :)
Ну, а то, что от не слишком сильного удара снизу о свод рушится настил в надвратной башне - так это уже вопрос к местному воеводе, как он довел до жизни такой... ;)
слышал, только не представляю, как можно таким макаром "на коленке" сварить целый цилиндр из кучи полос. нужно же не только привариваемую полосу, но и кольцо в горне нагреть, а как его туда пристроить, если к нему уже полцилиндра полутораметрового присобачено?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
в момент выстрела эт понятно, но и в остальное время тоже держать форму канала как-то надо. там у "ранней бомбарды" вроде ушки, что ли, к полосам приварены для этого. на фото их видно, от каждой из полос такая загибается, вокруг по дульному срезу. через них, видимо, связали.Цитата:
Сообщение от Волгарь
во, так работает. они картинки отдельно от страницы не отдают (похоже http-referer проверяют).Цитата:
Сообщение от Волгарь
печная заслонка, ух! :good2: случись война, не пропадем...Цитата:
Сообщение от Волгарь
я имею в виду, мог бы просто ту же цепь от кандалов и взять, как есть.Цитата:
Сообщение от Волгарь
у "разрушителей легенд" испытывались, если не ошибаюсь, трехфунтовые пушки примерно той же размерности (метра полтора, плюс-минус кепка), что и в фильме. при заряде 170 грамм черного пороха получили 200 м/с начальной скорости. но в фильме стенки ствола в дульной части совсем тонкие, и калибр за счет этого больше.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Andaluces de Dinamita, однако. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Очень кратко и тезисно...
Дети боярские - это не указание на происхождение человека (сын, внук, племянник и т.д. боярина), а указание на его социальный статус, его принадлежность к определенному слою в классе феодалов. (См. в более ранний период - "отроки", "младшая дружина", "детские" и т.д.) Значительная их часть не имела вотчин (именно "вотчин") вовсе, а средства к существованию (и несению службы) получала именно за счет поместий, получаемых от кого-либо (кому непосредственно они служили)...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Не нахожу, ибо:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Цитата:
Двор митрополичий был устроен, как двор удельного князя, имел своих бояр, отроков, слуг, стольников, конюших и другие чины; у митрополита был и свой полк с воеводой. Для управления митрополичьей областью у него были особые духовные и светские органы митрополичьей власти. Постоянными помощниками его по управлению по-прежнему были его соборяне, составлявшие при нем постоянный совет, его “клирос”. В Киеве всеми делами заведывал наместник митрополита из духовных лиц. Разные духовные — судные и административные — дела поручались иногда протопопам и архимандритам. Для суда над церковными людьми по гражданским делам и для сборов с духовенства были назначаемы из мирских людей митрополичьи десятильники, поставлявшиеся над округами из нескольких приходов (десятинами), а для управления вотчинными волостями — волостели.
По факту в период после Батыева нашествия митрополия складывается как сильная параллельная светский власти структура. Причем, учитывая некоторые особенности ордынского законодательства, - своего рода оффшор:wink:. Церковное (в т.ч. монастырское и собственно митрополичье) землевладение складывалось далеко не только за счет вкладов вотчинами "по душе", но в т.ч. и за счет добровольно (и не очень:mocking:) перехода общин под руку церкви... (Да и вопрос о возвращении вотчин из церковного в светский оборот встал относительно поздно и в силу определенных причин...)
Но в данном случае нам интересно, как строились взаиморасчеты митрополита и его светских слуг (бояр, дворян и т.д.)... Логично, что в сходных условиях, использовались и сходные решения... Тем более, что как и у великих князей, у митрополитов таки было куда использовать средства (в виде звонкой монеты, слитков драгметаллов и т.д. и т.п.) более эффективно, нежели для оплаты службы своих людей... А золотых/серебрянных рудников (в промышленных масштабах, как регулярного источника средств) на Руси считайте, что не было (по меньшей мере, до освоения Урала Демидовыми)...
само собой, но и натуральных боярских детей среди них хватало.Цитата:
Сообщение от Valtapan
http://www.plam.ru/hist/svjatiteli_i_vlasti/p2.phpЦитата:
Среди митрополичьих бояр старшим был Федор Шолохов. Сохранился родословец Шолоховых-Чертовых, в котором записано, что родоначальник Шолоховых Алексей, введенный дьяк Василия II, был якобы за измену приговорен к смерти, но прощен и передан с вотчиной в службу митрополиту Ионе, просившему о его помиловании. По-видимому, родословец отразил в себе семейные предания, не отличавшиеся точностью. Митрополит Иона возглавлял церковь не при Василии II, а при его сыне Иване III, в конце XV века. Федор же Шолохов был принят на службу в митрополичий дом Митяем — любимцем княза Дмитрия.
вот один из примеров. XIV век, вотчинник князя помещается на службу к митрополиту вместе со своей вотчиной (полученной от князя). его потомки продолжают служить по наследственной линии, но не "автоматично", а заново поступая на службу.
http://www.pravenc.ru/text/153299.html (далее оттуда же).Цитата:
В XIV в., в период борьбы московских князей с тверскими и суздальскими за великое княжение Владимирское, неустойчивая светская власть нуждалась в поддержке митрополитов и потому практически не вмешивалась в процесс формирования митрополичьего двора, состав к-рого был достаточно пестрый. Начиная со времени правления Василия Димитриевича появляются первые примеры назначения вел. князем высших должностных лиц митрополичьего двора. По свидетельству родословцев, Василий Димитриевич «дал в бояре» митр. Киприану племянника свт. Алексия Степана Феофановича, а также др. своего приближенного - Димитрия Афинеевича. Это действие, с одной стороны, являлось знаком милости, с др.- ставило Киприана под контроль доверенных людей вел. князя.
Василий Дмитриевич это который сын Дмитрия Донского. Русь еще состояла из полунезависимых удельных княжеств, князья и митрополиты ездили на утверждение в Орду. митрополит пока еще обладает значительной независимостью -- тем не менее, бояр получает из княжеской номенклатуры. боярами их делает князь, с разрешения (или по прямому указанию) князя они определяются служить митрополиту.
иными словами, альтернативной системы дворянства, "митрополичьей", не существует.
так пожалуй можно вообразить, что у митрополита своя армия была, и он мог на кого хош войной пойти, если вздумается. однако ж, не совсем.Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
как и другие владельцы вотчин, митрополит должен был предоставлять людей в войска князя. как правило, вотчинники тогда сами своими людьми в походе и командовали. правда, митрополиту это не совсем удобно, и за него это делал назначенный им его воевода.Цитата:
До нач. XV в. Б. и слуги митрополита во главе с митрополичьим воеводой должны были участвовать в военных походах в составе великокняжеского войска. По договору вел. кн. Василия Димитриевича с митр. Киприаном этот порядок был изменен для тех, кто «приказался ново митрополиту». Новоназначенные Б. и дети боярские шли на войну в составе войска вел. князя «под воеводою» вел. князя - «где который живет, ин под тем воеводою и есть».
но уже с XV века московский князь ограничивает эту практику, оставляет под командой митрополичьих воевод только тех людей митрополита, кто давно к нему приписан, а новых уже забирает непосредственно под командование своих военначальников.
естественно, в условиях натурального хозяйства, кормиться можно либо с должностей, либо с земли. второй способ мог устроить любой землевладелец, предоставив другому человеку ограниченное право пользования своей землей и своим имуществом, но не передавая никаких прав владения и распоряжения.Цитата:
В XIV-XVI вв. вознаграждением митрополичьих Б. за службу были кормления на разных должностях. Б. могли назначаться наместниками митрополита в Москве, Владимире и Юрьеве. В одном из актов сер. XV в. боярином назван митрополичий десятильник Юрий конюший. С кон. XV в. за службу при митрополичьем дворе Б. начали получать земли, вначале, по-видимому, в пожизненное владение «из строения», т. е. для привлечения населения и для хозяйственного обустройства. С XVI в. известны поместья митрополичьих Б., в документах 2-й пол. XVI в. упоминаются их «отчины и купли». Неизвестны документы о пожалованиях Патриархами земель своим Б.: по-видимому, в XVII в. Патриаршие Б. получали земельные владения только от царя. В XV в. митрополичьи Б. получали денежные «поминки» - подарки при хиротонии архиереев (ОР ГИМ. Забелин. № 419. Л. 54 об.).
в общем-то и первые княжьи помещики получались на таких условиях. однако, далее в истории трансформации княжеской Руси в царство Московское статус и права "настоящих" помещиков развиваются; монастырские "помещики" при ликвидации церковного землевладения приобретают статус обыкновенных (государственных, как все); а прочие землепользователи "через вторые руки" далее оказываются кем угодно (например, арендаторами), только не помещиками.
Ну собственно о чем (что касается вопроса о различии между поместьем и вотчиной) я все время и пытаюсь талдычить, но, видимо, недостаточно внятно...Цитата:
Сообщение от Дохляк
так по-вашему, помещик -- это любой произвольный землепользователь, кроме вотчинника?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
Нет... Я уже говорил об этом выше.Цитата:
Сообщение от Дохляктак по-вашему, помещик -- это любой произвольный землепользователь, кроме вотчинника?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
выше было вот это:Цитата:
Сообщение от ValtapanНет... Я уже говорил об этом выше.Цитата:
Сообщение от Дохляк
выдано было как аргумент по вопросу о закрепощении крестьян. и вот этого поворота я так и не понимаю. шут с ними, пускай сажают чо угодно, хоть репу. но причем тут крестьяне, если "помещенный" никаких прав, кроме пользования землей, не получал?Цитата:
Сообщение от Valtapan
кстати, а вот был еще такой казус, "однодворцы". вроде ведь "помещенные", а не помещики. или помещики?
:wink:
"один из" - ключевое слово, разнообразных примеров более чем предостаточно...Цитата:
Сообщение от Дохляк
А незадолго до этого, когда папа Василия Дмитриевича в возраст не вошел, тогдашний митрополит Русский Алексий был фактическим правителем (регентом) Московского княжества... Так, что все не так уж однозначно складывалось... Тут все упиралось в тех, кто окружал и князя, и митрополита...Цитата:
Сообщение от Дохляк
Притом, что для крестьян ничего, кроме непосредственного адресата (и в случае, если это княжеские земли возможно размера, хотя тут вопрос отдельный) исполнения повинностей не менялось... Как земля крестьянам не принадлежала, так она им и не доставалась:unknown:... И вот тут мы возвращаемся к исходному вопросу:Цитата:
Сообщение от Дохляк
На каком основании крестьянин, который живет на не принадлежащей ему (княжеской, вотчинной, поместной и т.д. и т.п.) земле, отрабатывает повинности?
З.Ы.
Да ни какой не казус, а выдумка... от безысходности:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Однодворцы или Четвертные крестьяне -Там дальше еще много интересных букафф от стариков Брокгауза и Ефрона, тем паче, что кое-что из написанного они застали и видели лично:wink:...Цитата:
разряд бывших государственных крестьян, до реформы 1866 г. официально именовавшихся однодворцами. Разряд однодворцев образовался из служилых людей, детей боярских и, преимущественно, низших разрядов — казаков, стрельцов, рейтаров, драгун, солдат, копейщиков, пушкарей, затинщиков, воротников и засечных сторожей, селившихся в XVI и XVII вв. на восточной и на южной границах Московского государства, для защиты его от ногайских и крымских татар.Служилые люди низших разрядов в Московском государстве получали денежное жалованье и корм натурой; поместья же за службу отводились дворянам и детям боярским; но так как доставлять продовольствие натурой для значительного войска, оберегавшего юго-восточную границу, было затруднительно, и наемные служилые люди, не заинтересованные лично в охране границ, исполняли сторожевые и другие службы небрежно, то правительство пришло к мысли давать землю для содержания не только высших, но и низших служилых людей, назначаемых для охраны границы, и отводить ее им близ последней. Служилые люди украинских городов были, поэтому, и воинами, и земледельцами. Поместные их участки, в общем, были столь незначительны, что большей их части не представлялось ни надобности, ни возможности обрабатывать землю крепостными людьми; каждый селился, поэтому, на своей земле не многими, а одним двором, и при обращении в гражданское состояние украинские служилые люди получили на этом основании наименование однодворцев. Обращение их в крестьянское сословие последовало в то время, когда южная граница государства отодвинулась далеко в степь, и служилые люди, поселенные между тульской оборонительной линией (направление Шацк-Тула-Брянск-Путивль) и белгородской (Козлов-Коротояк-Белгород-Ахтырка), оказались уже не на границе, а внутри страны; вместе с тем оборона границ возложена была на регулярное войско.
можно и Филарета (Романова) вспомнить, и других. бывало, влияние главы РПЦ превышало и лично царское. влияние, но не статус, и не полномочия. для нашей темы это важно, ведь когда землю дает суверен, получатель приобретает не столько имущество, сколько достоинство. и связанные именно с достоинством (а не с имуществом) права, которые суверен явно или неявно защищает ...как свою территорию.Цитата:
Сообщение от Valtapan
это правило не придуманное, у него есть инстинктивные корни (архетип, если угодно) в человеческой психологии, поэтому оно независимо действует во всех культурах, начиная с примитивных. а вот условия, к которым это правило прикладывается, в разных культурах различны -- и тут вылезает разница между Европой и Русью.
в Европе монополизации "достоинств" не произошло, сколько бы они там ни делили территории, перемешиваясь и расслаиваясь по вертикалям. от того там развилась всякая мультикультурность, полицентричность и многоэтажный феодализм, с классическим "вассал моего вассала -- не мой вассал". даже при появлении абсолютистских государств оставалось много различного рода субъектов, сохранявших хотя бы подобие суверенности и отчаянно сопротивлявшихся ее урезанию. в новое время на этой почве вырастает либеральная демократия.
:smile:
а у нас еще при "собирании земель" и формировании государственности "остался только один". единица (царь) и ноль (все остальные). даже такой сверхмощный субъект, как церковь, довольно быстро распрощалась с остатками элементов этой самой суверенности (в полном виде никогда и не имела). почему, вопрос отдельный.
поэтому у нас даже занюханный однодворец, получивший ничтожный ломтик землицы -- но от царя! -- автоматически приобретает дворянское достоинство (со всеми соответствующими уровню сословными правами и бумажками). кстати, размерность (или, хе-хе, рыночная стоимость) дара в этом ритуальном акте имеет второстепенное значение. подобно тому, как сумма "продажи" в себя в холопы не имеет никакого значения (это действие вообще продажей не является, также как произведение в дворяне не имеет ничего общего с наймом за плату землей).
и по той же причине простолюдин, получивший сколь угодно жирный надел в пользование, но не от царя, а от кого-то другого (будь этот другой хоть вотчинник, хоть митрополит), останется никем. и кстати, не имеет права владеть крестьянами, если его отдельно царь-батюшка в дворяне не оформил.
в качестве "пограничного" казуса "про достоинства" помяну еще такой случай, как получение боярства князем Трубецким в тушинском лагере. и ничего, что самозванец обделал, но самозванец-то под царским именем! могли, конечно, и нахер послать такого боярина после смуты, но оставили, и юридической проблемы не возникло. при этом даже митрополит не мог произвести кого-то в бояре от имени лично своего, хоть трижды законного.
а вот интересно, принадлежала или не принадлежала? чья была земля, на которой жили индейцы, пока не познакомились с "американцами"?Цитата:
Сообщение от Valtapan
:wink:
вот тут и лежит этот любопытный процесс, который я исследую. каким конкретно образом абсолютистское государство устроилось на шее у наших отечественных индейцев-крестьян. конечного ответа не имею, хотя соображений поднакопилось. однако, тормозну пока, а то и так простынищщу накатал...Цитата:
Сообщение от Valtapan
:smile:
...а также вытекающими из оного обязанностями, как-то: являться на службу конно, людно и оружно... и служить аж пока не развалишься. :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
http://www.rulit.net/books/istoriya-...-113622-5.htmlЦитата:
Служивые люди отстaвлялись от службы зa стaростью и болезнями; нa их место нaзнaчaлись нa службу их сыновья, внуки; если эти сыновья или внуки были еще мaлолетны, то дaвaлaсь им отсрочкa нa известное число лет (кaк поспеет). Рaненые освобождaлись от службы до излечения. Освобожденным от службы дaвaлaсь отстaвленнaя грaмотa. Когдa у служилого человекa поспевaли сыновья нa службу, т. е. когдa достигaли пятнaдцaти лет, то они или припускaлись к отцу в поместье, или жaловaлись поместьем в отвод от отцa. Когдa служилый человек вследствие умножения семействa бил челом, что ему с прежнего поместья служить нельзя, то покaзaния челобитной, по цaрскому укaзу, поверялись явчим списком, писцовыми отдельными и припрaвочными книгaми и всякими посыльными грaмотaми; нaзвaние отдельных книг объясняется словaми цaрского укaзa о прибaвке помещику Сaбурову двух обж к прежнему поместью: "Кaк Никитке к стaрому его поместью к десяти обжaм две обжы отделят, и вы бы те две обжы и стaрое его поместье велели зa ним нaписaть в отдельные книги". Укaзы о прибaвке или рaзделе поместья обыкновенно окaнчивaлись словaми, что рaспоряжение это должно иметь силу до поместного верстaнья. По смерти служилого человекa поместье его или рaзделялось всем сыновьям поровну, или некоторым из них дaвaлось новое поместье; вдове и дочерям выделялaсь тaкже чaсть поместья нa прожиток; кaк скоро дочери или выходили зaмуж, или достигaли пятнaдцaтилетнего возрaстa, или умирaли, то их учaстки отписывaлись нa госудaря и по рaспоряжению последнего могли отдaвaться брaтьям; вдовы пользовaлись своим учaстком до смерти, пострижения или выходa зaмуж.
Размышления для исследования: если рассматривать наших русских крестьян как "индейцев", то есть аборигенов :) - то "их собственная" земля... гм... в общем, несколько поменьше Киевской Руси (на момент прихода Батыя) будет, не говоря уж о Российской Империи. А если совсем далеко копнуть - то и вовсе русским только очень небольшой кусок Средней Азии полагается. ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
А вот насчет мордвы - разговор отдельный, поскольку ее предки, поговаривают, жили по Волге еще до арийскогонашествияпереселения. :)
В общем и целом - владение (и не только землей) и понятие владелец имеет достаточно много нюансов, очень родственных слову власть. Кто власть взял и удержал - тот свой закон и устанавливает. Кто не сумел удержать - значит, недостоин владения.
Социал-дарвинизм, ага. ;) За которым стоит всё та же популяционная экология: если один подвид сусликов вытесняет из данной местности другой подвид - у кого больше прав на территорию? :)
И даже в людских "исконных" обычаях оседлый земледелец и кочевник-степняк ответят на подобный вопрос очень по-разному. Причем и у того, и у другого есть свой "закон предков", и "легитимность" они определяют именно по нему. :)
Ежели вот так посмотреть - то и индейцы (точнее, их предки) с веток не слезли именно там, где их европейцы застали... :wink:
вот в случае конкретно однодворцев это не так -- от них служба уже не требовалась. да и понятно, если такого служить забрать, то пахать будет некому, земля сама не кормит. конечно, однодворца можно было и мобилизовать, но только на крайний случай, когда уже пропадай-хозяйство.Цитата:
Сообщение от Волгарь
они, мелкие, так и разделились тогда: которые совсем "никакие", те однодворцы, а которые еще служить могли, те четвертинники.
да, вот это одна из составляющих темы, которая у меня только в очереди стоит, практически нетронутая. расселение, миграции и национальные различия.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в точку! я об этом стену текста написал для прошлого поста, но потер пока, чтоб совсем не перегружать. там ух как много интересного. начиная с первобытных обычаев, чуть ли не с животного мира.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Можно и не столь далеко забираться, есть формулировка и куда поближе: владение по праву меча. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Впрочем, в классическом римском праве Jus gladii - это было право на применение вооруженной силы (оставлявшееся, естественно, воинскому сословию ;) ), а для тех, кто первым успел хапнуть себе землицы, была другая формулировка: Jus primae occupationis.
Очень долгое время, заметим, много где считавшаяся вполне легитимной. Пока не появились новые владельцы - банкиры и верные ихдружинникиюристы. :)
Впрочем, и потом она много где продолжала действовать: достаточно вспомнить, на каких условиях раздавались крестьянам земли на Индейских территориях... ;)
даже в современном мире контроль территории и обладание собственностью совершенно разные вещи, хотя разница в глазах обывателя сильно замылена.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ᛟ и ᚠ. :smile:
Разумеется. :) Вопрос, однако же, еще и в том, кто/что дает право собственности - и как именно оно осуществляется. И по отношению к чему/кому. У крепостных тоже была своя собственность - лапти, например... ;)Цитата:
Сообщение от Дохляк
тезисно, без ссылок пока... у общины уровня неолита (например, у современных "затерянных" племен) понятие собственности как таковой отсутствует, но есть понятие "моя вещь". простые личные вещи, по минимуму, предметы первой необходимости. те же лапти, копье, то-се. этого у него отнимать нельзя. кусаться будет... и товарищи поддержат.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
а вот "излишки" уже таковыми не будут. лишнее копье соплеменник может попросить подарить, и его надо будет подарить. иначе не поймут. у вождя может быть побольше вещей, на которые соплеменники глаз не кладут, но принцип тот же -- не легитимно обладание сверх положенного по статусу. хотя чего уж там про дикарей, если в наши же собственные девяностые какому-нть нуворашу, катающемуся на слишком крутой тачке, вполне могли и предьявить...
:smile:
у простых людей в обычае делиться "лишним" -- и это не торговля, и даже не обмен. это укрепление общинных связей. в деревне постоянно друг к другу заходят что-то попросить, инструмент, гвоздей, мелочевки какой-то, чем-то попользоваться(иногда и не мелочевкой). баланса никто не считает, кто кому чего должен, не в том дело, от зажиточного ожидают большего, от бедняка поменьше. так сказать, коммунизм деревенский (ни хрена не коммунизм, :) ну да не о том речь).
дар это ритуал, в первую очередь. социальное действие. хотя формально это может выглядеть как продажа, аренда, обмен или наследование (наследование более специфичная форма). переход к торговле явление более позднее, нужны особые условия, чтобы сформировалась легитимная практика отчуждения вещи от человека, чтобы обезличенная передача вещей из рук в руки отделилась от установления связей между людьми.
...или отнимут. :) Не смог отстоять - значит, не твое: доминант взял, теперь его будет. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Можете начать рассматривать прямо с понятий о собственности у животных. Собака отдаст (может быть... ;) ) косточку или мячик хозяину - вожаку - но постороннему иной раз лучше не приближаться к тому месту, где косточка была когда-то прикопана. :)
В примитивных обществах - часто-густо то же самое. Тут вопрос не столько излишков, сколько именно статуса.
(с) Р.Киплинг, "Общий итог".Цитата:
Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил, -
Всех других поработил,
Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта убил на льду,
Стал хозяином звериных троп.
Он украл чужой челнок,
Он сожрал чужой чеснок,
Умер - и зацапал лучший гроб...
В целом же - всячески рекомендую поинтересоваться классической работой насчет происхождения частной собственности через родовую/общинную -
http://www.revolucia.ru/eng_pscg.htm
- и статус в ней - хотя у классика этот вопрос представлен ИМХО несколько однобоко. :)
Угу. Например, подношение даров "снизу вверх" - тому, кто выше по статусу (вождю, шаману, идолищу поганому...) - признание своего более низкого статуса и просьба сильному "поделиться" своими более высокими возможностями (силой, удачей и т.п.) с подносящим. Своего рода условная попытка поднять свой статус. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кстати, такого рода "подношения" - для установления каких-либо отношений или в силу уже сложившихся - опять-таки и у животных встречаются. Подношение еды, игрушек и т.п. Никогда кошак удавленную мышу в постель не притаскивал - поделиться? ;)
А вот подношение "сверху вниз" - то же самое, но с точностью до наоборот. Право вожака/доминанта подпускать к добыче/кормушке по собственному выбору. :) "Вся политика моделируется на загоне с полевыми мышами..." (с) ;)
И некоторые ритуальные подношения устанавливали ну очень сложные статусные отношения. Вроде ритуала признания себя вассалом, когда человек складывает оружие под ноги сеньору (дарит тому символ собственного статуса - то есть отказывается от претензий на самостоятельное доминирование), и потом получает его из рук - доминант разрешил занять место в иерархии. :)
С земельными наделами, кстати, примерно то же самое :wink: - корни этих отношений нужно искать в установлении иерархических отношений через установление доминирования на охотничьем, пастбищном и т.п. участке. Доминант имеет право охотиться/пастись на всех участках стаи, на его собственном - никто не моги... субдоминанты первого порядка - на всех, кроме участка доминанта... и т.д., вплоть до того, что стая в целом - под руководством доминантов - выгоняет чужака (или ставшего для нее чужим по каким-либо причинам) за пределы общего участка.
Ничего не напоминает? ;)
И какое, спрашивается, право есть у вон того большого волка драть загривки другим за то, что они оказались на той территории, на которую он им запретил ходить? Ну, кроме того, что зубы больше и мышцы мощнее... а так - лес-то вроде бы общий! :biggrin:
Ага, и вообще - зайцы в него раньше пришли, волки потом уже за добычей подтянулись... :mocking:
а вот это уже извините, смотря что за группа. в банде -- чаще да, в общине -- уже нет. уровень легитимного насилия разный. в социально-изолированной группе, состоящей из молодых самцов, максимальный. в общине, где живут семьями, с женами, детьми и стариками -- намного ниже. там предпочтут сообща навалять "доминанту"-беспредельщику, чтоб не выебывался.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
и того, и другого. статус определяет норму. в примитивном обществе у вожака редко бывает абсолютное превосходство, позволяющее ему беспредел. случается иногда, рождаются изредка персонажи аномальной свирепости, все племя на уши ставят. но после их "отбытия" все устаканивается. проверено этнографами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
да, и тут есть свои тонкости. снизу вверх дарение допускается, но не слишком снизу. низкоранговой особи за попытку дарения высшему могут и ноги выдернуть. помните легендарную историю китайской государственной печати?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:wink:
еще пример, конунг устраивает пир для дружины. вообще, добыча нужна для того, чтобы ее дарить своим людям -- чтобы были своими.Цитата:
Сообщение от Волгарь
еще любопытный момент, обмен дарами между равными, ритуальное взаимное признание друг друга, имитирующее неравенство. имеет такие отголоски, как обращение "господин", "милостивый государь", обозначение себя как "ваш покорный слуга" и т.д. обеими сторонами переписки.
есть варианты. демонстративный отказ от чего-то своего не всегда является обязательной частью ритуала признания отношений подчинения. но вот принять дар надо в любом случае.Цитата:
Сообщение от Волгарь
думаю, да.Цитата:
Сообщение от Волгарь
элементарное действие вооруженной банды, захватившей территорию -- грабеж -- трансформируется в регулярный сбор дани, когда процедура входит в привычку у обеих сторон, перестает восприниматься как экстраординарная, и очищается от прямого насилия. когда данники прекращают сопротивляться, они фактически признают право на сбор дани, это право рождается у них в голове в виде своего рода неформального договора: "мы отдаем некую норму без сопротивления, с нас не берут лишнего и не трогают". (и не забудем внизу, мелким шрифтом -- а если будет наглеть сверх нормы -- договору конец, привет князю Игорю -- легитимность не беспредел).
с этого момента дань становится легитимной, главарь банды-- князем, банда -- дружиной, и вся эта жесть в целом -- потенциальным зародышем будущего правового государства.
:smile:
но за право заставлять людей вкалывать на барщине при этом еще никто не подписался!
:ora:
... и делегирует свое право собирать подати своим людям, не выходя за пределы легитимности. то есть, кормиться может своего тиуна поставить, не вызывая возмущений, в тех же пределах. оброк для крестьянина выглядит как та же дань, если не зашкаливает сильно за привычную норму выработки.Цитата:
Сообщение от Волгарь
а вот прямое принуждение к труду на чужом участке, уже качественный шаг вперед, на халяву не прокатит. чтобы такое новое право люди признали, нужны особые меры.
Это если он беспредельщик - а если все по понятиям? ;) Ну вот такие понятия. Которые вполне могут быть и в общине... кстати, насчет семьи - почитали бы все-таки старика Энгельса. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Потому как общину Вы сейчас обрисовываете не примитивного общества, а этакую... благообразную, почти идеально-утопическую. В которой, поди, и стариков не душат по достижении определенного бесполезного возраста, и лишних детей в голодную зиму на мороз не выносят... и даже накостыляют по шее шаману, который покажет на чью-то девку как на будущую жертву. Чтоб не выебывался. ;)
Возвращаясь к рассматриваемому примеру: сообща наваляют беспредельщику, который выебнулся не по статусу. Молодому самцу, который решил вести себя как вожак - без соблюдения дОлжного ритуала и одобрения стаи. :) Но доминанту - вождю, шаману, старейшине - такое поведение может быть вполне дозволено, если оно согласуется с общими установившимися отношениями.
Другой вопрос - что такие отношения подразумевают жесткое отстаивание доминирования и напряженные отношения по вертикали, но и это вполне возможно. Особенно - в условиях жесточайшей конкуренции (в том числе внутрипопуляционной) за ресурсы. Община отнюдь не всегда заботится о каждом своем члене - "лишние рты" ей ни к чему, слабый должен уступить место сильному, чтобы выжил род.
И отдельный вопрос - что как только доминант не сможет подтвердить свою "предъяву", так его и того-с... Съедят. :) Но это, кстати, совершенно нормальный процесс. На верхних ступенях иерархической лестницы вообще идет постоянный и жесткий "прессинг" - так что особо успешно удерживаются там не просто наиболее сильные особи, а при этом еще и самыми крепкими нервами.
Даже у мышей. :)
И еще мельче: а если не просекли, что за "конец договору" прилетит ответка - привет князю Малу и граду Искоростеню от княгини Ольги. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
На чем и пришел конец самостоятельной древлянской княжеской иерархии. И ихние собственные законы, по которым определение беспредела давали сами древляне - пошли туда же. Что беспредел, а что по понятиям - с этого момента определяли на их территории Рюриковичи. :)
А чуток попозжее Владимиру Святославовичу кинула предъяву княжна Рогнеда: мол, не пойду за рабичича... Что дальше? Ну, для кого-то изнасиловать (по одной из версий - даже в присутствии родителей) отказавшую девушку (после чего отца и братьев убить) и силой утащить к себе в жены - беспредел ну ваааще... А для кого-то - ну, чисто по понятиям ответка: по-хорошему ж предлагали... Не признали вовремя доминанта? Ваши проблемы. Что легитимно, а что нет - устанавливает на этой территории банда молодых самцов под названием "варяжская дружина".
Кстати, тот самый Владимир Святославович, который Красно Солнышко и вообще - святой равноапостольный... :scratch_one-s_head:
...да и папаша Рёгнвальд, сын Олава Альва Гейрстадира, брата конунга Хальфдана Черного, с дочкой его Рагнхильд - тоже кагбэ не из коренных кривичей-полян, и его, что интересно, даже не звали покняжить в Полоцке - сам пришел и уселся доминировать... примерно тем же легитимным путем. :wink:
По праву меча.
Вот такая железка - отнюдь не жесть! :) - лежала в основе правового государства Киевская Русь. :wink:
понятия -- в банде. а вы упорно путаете родоплеменную общину с отделившейся от нее прослойкой. кстати, а по "тайные мужские общества" вы слыхали что-нть?Цитата:
Сообщение от Волгарь
в который раз, увы, должен повторить: сами-то его читали? внимательно? или только то уловили, что в ваши установки легло? перечитайте, про ирокезов. там все есть, для осознания.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:mocking:
напротив, я описываю именно общину до начала ее разложения. которое начинается с выделения из нее первого класса, из которого формируется так называемое "воинского сословие". любимое ваше, за которым вы ничего не видите.:) которое первое в истории цивилизации начинает давить большинство и навязывать свои порядки, общине чуждые.Цитата:
Сообщение от Волгарь
я вам пару сообщений назад намекнул, что это за специфическая социальная группа, где развивается такая аномальная внутригрупповая агрессия.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Разумеется. Которые начались с "посвящения в охотники" и прочих обрядов инициации. См...Цитата:
Сообщение от Дохляк
- в первый раз в первый класс... :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Простите, но аномальная для кого? :) Для современного горожанина, выросшего на понятиях "правового государства"? Для общины землепашцев в хорошем климате и без агрессивных соседей? Или для кочевого рода, в котором налететь на соседей и украсть себе баранов, невест и т.п. - мало того, что нормально, так еще и признак доблести? ;) Для сообществ милых, добрых, не расслоившихся по классам каннибалов Тихого океана, некоторые из которых вполне не против "кай-кай" не только побежденных врагов, но и соплеменников? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Определите, пожалуйста, на какие именно нормы и на какое именно право Вы каждый раз ссылаетесь, говоря о том, что вот это - "беспредел", вот это - "аномально"...
...кроме привычных Вам лично морали и законности. :)
На "общечеловеческие ценности", единые для норманнского вольного ярла, китайского мандарина, дервиша-исмаилита и бушмена из Калахари? :scratch_one-s_head:
тогда, значит, должны иметь представление о том, на какой стадии развития общества они появляются, какие порядки внутри имеют, и как связаны с племенем, из которого выделяются. хотя бы почему они "тайные". а чой-то они там таятся, вон князь-то с дружиной ведь не стеснялся никого, да?Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
правильный ответ: "кочевого рода, в котором налететь на соседей и украсть себе баранов, невест и т.п."Цитата:
Сообщение от Волгарь
вот для этих диких людей высокий уровень внутригрупповой агрессии, который вы так абсолютизируете, не свойственен. у агрессивных молодых самцов в родоплеменной общине никакого статуса нет. там, представьте себе, даже вождя могут бабы какие-то сместить. читайте Энгельса-то, читайте.
:biggrin:
уж извините, но складывается впечатление, будто вы какой-то свой подростковый опыт, что ли, на родовой строй проецируете...Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
Ну что Вы, мой подростковый опыт (особенно начальный) имел место быть по адресу "в/г..." вместо "ул..." :) - а там общество отнюдь не родоплеменное, просто-таки ни разу, а уж подростковый опыт там... в общем, несколько отличается и от обычного городского, и от обычного же деревенского, это разве что жители всяких ЗАТО могут понять, что такое маленький, как деревня, коллектив, находящийся в тисках трех (как минимум) жестких иерархических лестниц, из которых одна назначается "сверху" и непререкаема ну просто вообще никак. :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
И за забором - несколько тысяч молодых самцов, у которых иерархия двойная, но жОсткая до такой степени, что иные банды охуевают.
Опять-таки и пожил в разных местах, так что у меня была возможность понаблюдать за самыми разными обществами, народами и т.п. "Китаби дедем Коркут" Вам в помощь - читать, как в кочевых родах бабы аксакалов смещали. :)
так я и думал. обобщение личного опыта молодости до масштаба вселенских законов, и далее чтение литературы строго через эти фильтры. и все, что в миф не вписывается, хоть в упор покажи, невидимое и не существует.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Волгарь, я ваш личный опыт уважаю, под сомнение его никогда не ставил и не собираюсь. когда вы говорите о фактах. но обобщения, которые вы из этого делаете, уж извините, того -- слишком многим другим фактам прямо противоречат.
"любите книги, источник фиги"(с) :morning1:Цитата:
Сообщение от Волгарь
как же вы Энгельса читали, если в стадиях развития общества так и не ориентируетесь? где ирокезы, и где "Китаби дедем Коркут", где уже и патриархальный уклад установился давно, и военная аристократия сформирована.
Гм... это Вы о себе? :wink:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Да, действительно, где ирокезы и где...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...кстати, а Вы не задумывались о том, что у ирокезов вообще уклад мог устанавливаться несколько по-иному, чем у тюрок? И что Энгельсу был известен результат не менее длительного формирования общества у ирокезов, только пошедший по другому пути - а не готовый типовой проект, универсальный для любого неолитического общества? :) Все ж таки герр Фридрих пользовался описаниями обычаев почти современных ему ирокезов, а не V-VI веков от Рождества Христова... :)
Видите ли, есть одна такая странная теория (не иначе, выдуманная мальчишками, проведшими детство в военных городках ;) ) - что матриархат является отнюдь не обязательным этапом развития человечества... у некоторых так и оставался патриархальный уклад, характерный для большинства человекообразных (и не только) обезьян. :)
У тюрок, заметим, есть отчетливые следы общества с равноправными возможностями мужчин и женщин (причем восходящие, по мнению многих исследователей, к временам оседлым - до великого тюркского переселения и расселения с переходом к кочевому образу жизни) - но то, что для их предков был характерен матриархат, "находят" только два сорта ученых: очень советские (которых от мнения бородатых классиков отходить отучили еще при усатом... :) ) и очень евролиберальные. :)
Что же до "военной аристократии" - дык ее при желании можно хоть у горилл разглядеть. А при нежелании - не увидеть и у соседних с ирокезами алгонкинских племен - и далее вплоть до сиу, где общество на той же стадии развития просто-таки до упора, однако ж уклад вполне себе патриархальный... и важнейшие дела решаются на совете вождей, куда женщинам (как и не прошедшим воинскую инициацию подросткам) вообще не то что вход строжайше запрещен - к шатру не подпустили бы. ;)
Вас бы вот - не пустили... :)
Кстати, слышали ли Вы что-нибудь о разделении и тайных обществ, и тайных культов на мужские и женские - существовавшие (и существующие кое-где) параллельно? ;)
такая гипотеза не пройдет, если отсутствуют следы этого самого длительного альтернативного процесса, а присутствуют только следы предыдущей, еще более архаичной стадии. другое дело, что ирокезов нельзя воспринимать как обобщенный образец неолитического общества, тут я согласен. некоторые черты могут быть специфическими, тут надо сравнивать с другими примерами.Цитата:
Сообщение от Волгарь
кое-какие племена в джунглях Амазонки и в Австралии и в XX веке продолжают жить в неолите; в других местах европейцы успели застать и описать местных жителей в архаичном состоянии в веке XIX и ранее. фишка не в том, какой век на европейском календаре, а в том, с кем эти племена соприкасались. история дело коллективное. оставшиеся в изоляции практически не развиваются. по этой причине и герои "Китаби дедем Коркут" представляют не каменный век, а ранний феодализм. потому что живут не в заповеднике, а в достаточно связанном с "мировой" культурой месте, где соседи всегда готовы напомнить, который час.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:wink:
индейцам вот тоже напомнили, но по историческим меркам совсем недавно. у них до сих пор сохранились следы того еще образа жизни, и в обычаях, и в психологии.
у каких конкретно человекообразных обезьян "патриархат"? у горилл? у горилл ладно, самец сильно массивнее самки, о чем уж там говорить. кто еще, у шимпанзе параллельная иерархия самцов и самок; орангутаны стаями вообще не живут. все, "другие" гоминиды кончились.Цитата:
Сообщение от Волгарь
что было у ирокезов, называется материнско-родовой строй (с родством по матери), а "патриархата навыворот" там не было. там вообще невозможно говорить, что один пол рулил над другим, при их фундаментальном разделении сфер деятельности.Цитата:
Сообщение от Волгарь
сильный глаз, однако, разглядеть то, чего нет, да еще на таком расстоянии. :) у индейцев вообще социальное расслоение отсутствует. и патриархальными сиу можно назвать с большой натяжкой. патрилинейность, да. но патриархальной ролью отца там и не пахнет.Цитата:
Сообщение от Волгарь
в настоящем смысле, патриархальность начинается только с устаканиванием собственности, социального расслоения и возникновения домашнего рабства. она в библии описана, такая "т(о)радиционная семья". почувствуйте разницу.
:smile:
война, конечно, важнейшее дело... а огласите весь список важнейших дел, пжалста.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
чойта сдается мне, что туда войдут ровно те занятия, которыми занимаются мужчины, по индейскому родоплеменному разделению труда, и не занимаются женщины. которые свои дела решают аналогично, без мужчин.
конечно. явление куда менее известное и вообще более редкое, в сравнении с мужскими. если мужские тайные общества связаны с охотой-войной, то женские имеют культовое назначение. с развитием цивилизации практически исчезают, местами оставляя реликты типа весталок. когда нарушается традиционное разделение, из культовой сферы их вытесняют мужчины.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Гм... насколько я помню, феодализм - это земля, принадлежащая сеньору, жесткая лестница аристократии/землевладельцев, крепостные крестьяне опять-таки - зависимый наглухо класс...Цитата:
Сообщение от Дохляк
...а там - хан есть, бек есть, землей не владеет. :) И крепостных - нет. И рыцарей - ни разу: всяческими батырами да джигитами могут быть и обычные пастухи. ;)
Разумеется, вопросы дубления шкур и копчения мяса на совете вождей обсуждаться не будут. :) А вот вопросы войны и мира, разделения племенных участков охоты и т.п. - именно там.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Кстати... не подскажете - часто ли, например, на боярской думе обсуждалось, чем лучше кожи дубить и младенцев выкармливать? :wink:
Даааааа... а если так внимательно подумать и не упираться только в европейскую (причем античную средиземноморскую - кельты побоку, ога ;) ) цивилизацию как образец всего? :)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Обратите, кстати, внимание на культовую роль русских женщин, сохранившуюся до наших дней. Но не в основном, "государственном" культе, а в "низшей мифологии"... которой в народе-то и по сю пору придаётся немалое значение. Иногда чуть ли не бОльшее... :)
Отчетливые следы культа Макоши на Русском Севере этнографы еще в XIX веке отмечали - именно среди всяческих женских суеверий, обрядов и т.п.
Ну, и это... всяческие воинские да охотничьи общества - они тоже имели просто охерительное культовое значение. Чтоб не ударятся далеко, самый известный пример - культ Митры. :)
Просто у мужчин и женщин культы разные. И при этом мужики-то (в патриархальном обществе, особенно с выделением воинов в аристократию) сплошь на виду и даже выпячиваются, а "у женщин свои секреты". Спросите Крамера и Шпренгера, если не верите. ;)
вот такое хреновое лето... :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
"кочевой феодализм" его называли (хотя теорий было много).
культ это замечательно, только где ж тут тайное общество?Цитата:
Сообщение от Волгарь
не надо смешивать культовые ритуалы, в которых принимало участие тотально все мужское население архаичного племени, и тайные общества, куда принимались только избранные. это отдельное явление, сопровождающее переход от родоплеменной общины к обществу социального расслоения, (пред)классовому. у североамериканских индейцев ритуалы и посвящения были, и "мужские союзы", а вот обществ тайных не было. за этим надо в Африку, например.Цитата:
Сообщение от Волгарь
когда начинается процесс расслоения, тайные мужские общества становятся зародышем аристократии, начинают доминировать над обществом. симметричный процесс для женщин в этих условиях невозможен. для женщин остается узкая ниша специфического жречества, которая в последствии подавляется.
полагаете, реально существовали тайные женские организации, с которыми святая инквизиция боролась? мужские-то и поныне страхи наводят. "мафия бессмертна".Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
...и одна из теорий - что феодализм как таковой, классический "трехбородый" ;) - вообще феномен преимущественно европейский.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Как и почти вся марксо-энгельсская "линейка" формаций. :) То есть уклады, отношения и т.п. меняются, знамо дело - но все разнообразие вариантов разложить по нескольким полочкам ну никак не получается. ;)
В результате чего даже верным марксоленинцам приходилось на ходу придумывать "переход из феодализма в социализм, минуя капитализм" - для общества, в котором еще и от рабского-то труда не отказались, да и пережитки родового строя так и прутЪ... :)
Так на то ж оно и тайное, чтоб никто не знал! :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Ну вот, к примеру, масоны, про которых уже все известно и распечатано - какие там градусы, как посвящают, какие у кого "тайные" знаки... дык, тайны в итоге меньше, чем во многих английских клубах. Где джентльмены действительно умеют молчать... :)
Тут еще есть одна штука с типично гендерной спецификой. :) "Тайные" мужские общества могут быть известны всем и каждому - просто вход в них (и подробности обрядов) открыт только посвященным. Они фактически создают дублирующую иерархическую структуру в племени и - в некоторых случаях - межплеменную. Рыцарские ордена, английские клубы для аристократов и т.п. - где-то из той же оперы. Но при этом - особенность доминирующего самца, хоть молодого, хоть старого, но именно охотничье-воинской "закалки" - аккурат в том, что он ну просто-таки не может неЦитата:
Сообщение от Дохляк
меряться пиписькамиобозначать свое доминирование.
В итоге все - включая женщин ;) - чОтко знают, что пройти посвящение и т.п. - это ниипически круто. Даже если вход рупь, выход два - круто. И тут же начинаетсяхвост павлиномистория с татуировками, выжженными тамгами, шрамами от выдранной при посвящении шкуры и прочими наглядными признаками того, что этот самец право имеет собираться отдельно от женщин и ботать по фене. ;)
Таки да, зародыш аристократии.
А у женщин, сцуко, эгоцентризм стоит выше иерархического поведения. И вообще, на охоту ходят все мужики скопом, а рожать - одна, много две бабки-повитухи помогают, из старых да знающих... ;) Посему мало где у них общества строились по жОсткому иерархическому принципу - главная жрица, старшие жрицы, младшие жрицы... те, кто им пожрать готовит... :) А вот без малого сетевая структура разного рода "посвященных" - таки да. Насчет ковенов не сбрендившие от целибата инквизиторы придумали - были таки подобные структурки, остатки былых культов плодородия и прочая. :)
Полагаю, что целью тайных женских организаций отнюдь не было ни наведение страхов, ни борьба с инквизицией, т.е. действия по сугубо "мужским" принципам доминирования и установления иерархии. :) Но созданию подобных структурок - где самостийно, где вокруг какой-нибудь особо "знающей" бабки - есть вполне достаточно исторических свидетельств.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Это, конечно, не "Опус Деи" и не мафия - но им в общем-то и не надо. Потому как и роль, и суть, и методы "женских культов" испокон веку (за очень редким по месту и времени исключением - так вот навскидку разве что культ Дианы из сильно выпячивавшихся припомнить могу; насчет Кали - там уже не женские заморочки по преимуществу :) ) сугубо отличались от всяческих "братств Одина" иже с ними. :)
У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют... :wink:
да, там были натяжки -- особенно, когда под схему приходилось подгонять социумы, далекие от европейских. если подходить аккуратнее, линейная схема обрастает ответвлениями. но общий вектор развития сохраняется. усложняется продуктивная деятельность, разделение труда отделяется от пола, начинается накопление собственности, расслоение, неравенство, эксплуатация и т.д.Цитата:
Сообщение от Волгарь
шила в мешке не утаишь. :smile:Цитата:
Сообщение от Волгарь
никто точно не знает, чем они занимаются, но все знают, что они есть.
уточним: когда они возникают, в племени иерархии нет. есть только "выборный" вождь, для координации совместной деятельности, и родители, которые воспитывают детей.Цитата:
Сообщение от Волгарь
ога. в том-то и штука, что доминировать в родоплеменной общине не разрешается. для этого приходится отколоться в маргинальную группу, чтобы там в эти игры играть.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:smile:
видите ли, Волгарь, человеческая община вовсе не "загон с полевыми мышами". двуногие без перьев, едва оформившись как сознательные твари, сразу начинают придумывать правила, изменяющие естественное животное поведение.
у тех же сиу, у которых агрессия культивировалась буквально с пеленок, так же с пеленок жестко и последовательно выстраивалась система установок, наглухо запрещающих проявление этой агрессии к собственным братьям, родителям и детям. причем внушались эти запреты отнюдь не насилием,и не насилием поддерживались. они детишек вообще не шлепают, зато серьезно и последовательно стыдят. в итоге, индеец свиреп и жесток, вплоть до садизма -- на охоте и в набеге на чужих.
чего уж там говорить о тогдашних, если и современные-то индейские дети, которых белые в интернаты забирают, воспитателей в тупик ставят. прикиньте, не хотят даже в школьных соревнованиях участвовать. на беговую дорожку какую-нибудь выводят их -- не бегут, заразы! "а зачем пытаться опережать другого?" это ж глупо и неприлично.
:biggrin:
Волгарь, не "этот самец", а "все самцы племени". кроме единичных случаев, девиантов и изгоев. посвящение пройти это не круто, это нормально. вот не пройти его -- это конец, часто в самом прямом смысле.Цитата:
Сообщение от Волгарь
именно что остатки, причем гораздо чаще фантомные, воображаемые преследователями, чем реальные. разница в том, что мужские тайные общества создавались для агрессии против родного социума. чтобы от него урвать, грабить, затем его подчинить, в самом лучшем случае -- переделать его "к лучшему" (никого не спрашивая).Цитата:
Сообщение от Волгарь
:morning1:
женшинам же хотелось защититься и сохранить то, что у них было, в неприкосновенности.
там, где появлялось подобие организаций, можно проследить подражание мужским тайным обществам. в остальных случаях о какой-то организации говорить сложно, скорее о сохранении остатков родоплеменных обычаев "по женской линии".Цитата:
Сообщение от Волгарь
рассеялись и ушли в глубоко законспирированное подполье...Цитата:
Сообщение от Волгарь
до поры. но однажды...
:diablo:
Еще круче: не "до поры" - они из этого подполья уже и на самом деле правят миром! :biggrin:Цитата:
Сообщение от Дохляк
Не мною и давно сказано, что в большинстве случаев за успешной мужской карьерой стоИт умная и любящая женщина... так что шерше ля фам, мон ами, шерше ля фам! :wink:
фактЦитата:
Сообщение от Волгарь
Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ничего себе, у вас тут разговорчики пошли)Цитата:
Сообщение от Дохляк
Тема то какая интересная):blush:
