http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...156735&v=2&s=0
• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).
Borrka
- 1.Киевская Русь – якобы колыбель государства российского (России).
2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии.
4. Канонизация татарского вассала, Александра Невского.
5. Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!
6. Основа российского империализма – собирание земель русских. Что интересно: до «Белой Реки», то есть до Вислы.
7. Преследование «православного населения» Католической Церковью.
8. Раздел Польши как выражение заботы о «братьях-славянах», которым угрожали немцы.
9. «Либеральный» Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию.
10. Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например (Битва под Ольшинкой Гроховской – одно из самых кровавых сражений польского восстания 1831 г. – прим. перев.).
11. «Оборонительная война» СССР в 1920 году и лживый миф об «убитых» поляками красноармейцах.
12. Катынская ложь и отрицание сотрудничества с Гитлером.
Пока хватит.
W_ojciech
- «2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии».
У меня несколько вопросов, чтобы не запутаться – напиши несколько слов на эти темы. Что касается 3 – я был в этом уверен. Может, не во всех аспектах.
Borrka
- Миф III Рима создал игумен псковский Филофей в XVI веке. Генеалогическим фундаментом должен был стать брак князя московского Ивана III с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора. Но речь шла скорее о «чистоте» веры, не искаженной ересями, нежели о политике. Гораздо позже цари приладили к этому идеологию наследования Византии.
Генеалогия весьма сомнительна в счете династической чехарды в Европе.
Спор норманнистов и анти-норманнистов существует, собственно, только в России и имеет исторически-политический характер.
Факт основания Киевской Руси шведскими викингами прекрасно документирован прежде всего русскими летописцами. Никто в мире в этом не сомневается.
Только в России царские власти и более поздние объявили войну норманнистам. Во имя «величия» России, которую ни в коме случае не могли основать какие-то там скандинавы. С этим связано множество смешных, гротескных и, как оно бывает в России, трагических событий. Так или иначе, типичный для русских пример фальсификации истории во имя политики.
. Borrka
- И самое важное. Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи.
W_ojciech
- Спасибо за пояснения. Самое забавное во всем этом то, что Византия – это, прежде всего, религия. Русские, уничтожив ее, сами разрушили и без того сомнительную мифологию.
Решающими в вопросе происхождения России могут быть генетические исследования. На глазок видно «что нужно».
Marouder
- «На глазок», извини, мужик в больнице умер.
Pantikapej
- «Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи».
Святая правда. и об этом свидетельствует не только нечто столь изменчивое (для многих простых русских), как авторитарная система правления и держимордизм по отношению к подданным, но и то, что можно довольно легко проверить: какая часть русской лексики, связанной с функционированием государства, имеет татарские корни ( начиная с «казначейства).
Не говоря уж о вездесущих «ярлыках» на всяческие государственные посты! Их система точно та же, что и во времена татар, только не пользуются этим названием .
Kyle _broflovski
- Зато королева ЭЛЯ II на Давидовом троне сидит, поскольку Британия свое начало ищет в 13 племени Израилевом.
Что ни край, то обычай, так что и другой социальный клей используется.
Pantikapej
- «Социальный клей» - интересное (и, по-моему, достаточно точное) определение .
Но я уже пытался в другом месте объяснить разницу между
- историческим мифом побочным (например, о давидовом троне Эли II, о котором ты напомнил, или бискупинский миф, на который постоянно ссылается Byly1ja), которые появляются в каждом государстве/народе/обществе, иногда кем-то используются для сиюминутных целей в какой-нибудь борьбе, в каких-то претензиях, но при этом государство/народ/общество могло бы без этого мифа обойтись;
- и мифом, скажем так, «фундаментальным», каким является – что я пытался доказать – для России, например, миф о киевско-русинском наследии (иной раз и почти до «старшинства») Москвы при одновременном умолчании монгольского наследия, которое, по моему (и не только моему) мнению, куда более значительно.
Другим отличием между имперскими мифами Англии и России является их актуальность, проявляющаяся в современной пропаганде (внешней и внутренней) в этих странах.
Проще говоря: Англия в такого рода «социальном клее», в сущности, не нуждается и им не пользуется. В отличие от России.
Kyle _broflovski
- Дорогой мой, без социального клея любое общество быстро разваливается. Факт, известный от истоков истории человечества. Просто англичане получают больше морковки, чем кнутов, потому что это страна издавна богатая, поэтому хорошо функционирующая. В банановой республике, к сожалению, вместо морковки бьют и будут бить по морде, потому что морковки никогда не будет.
PS У англичан большой опыт в манипулировании реальностью, поищи информацию о Tavistock Institute.
Pantikapej
- Ну, да. На форуме всегда можно рассчитывать на кого-нибудь, кто начнет разговор о чьих-то вездесущих щупальцах...
Как видим – иной раз даже с целью оправдать деятельность Глеба Павловского!
PS А мне нравится Теодор Адорно...
Pantikapej
- «без социального клея любое общество быстро разваливается».
Согласен. Но – если придерживаться этого определения – «клеи» могут быть очень разные. Можно, например, «склеить» какую-то группу вокруг позитивных ценностей. Свободы, демократии, равенства прав и т.п. (Предупреждаю – не надо меня убеждать, что это тоже достигается ценой упрощений!).
Великолепным «социальным клеем» может быть позитивное видение будущего. (увы – история учит, что и негативное видение – слегка «приукрашенное» пропагандистами – может действовать в качестве позитивной (Рейх, СССР).
ВОПРОС: являются ли рассуждения о том, что и «западные» страны использовали разного качества исторические мифы в качестве социального клея, правильным (потому что единственно возможным?) ответом на попытки дискуссии о РУССКИХ исторических мифах?
В общем- можно и так (сравнения, аналогии).
Например, Россия покорила народы Сибири, а США – индейцев. Я согласен с исходным положением. Но пойдем чуть дальше: сравним ОСОЗНАНИЕ этого факта (и гм... «злоупотреблений», с которыми это было связано) среди современных русских и американцев. Можно ограничиться, например, количеством (и популярностью) фильмов, посвященных критическому осмыслению этой проблемы. Может, я не буду сравнивать, сам это сделаешь?
Ручаюсь: практически любое сравнение (включая и современность) США и России, если говорить об ОСОСЗНАНИИ обществом совершенных его государством гадостей, - соотношение будет такое же.
Kyle _broflovski
- Рассуждения о русских мифах вне контекста не имеет смысла, хотя как раз это свойственно жителям Королевства Девы Марии над Вислой. Если сравнивать клеи, действие которых подобно, то русский выглядит не хуже. Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно.
Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму.
Cyniol
- «Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно».
Ты совершенно прав. больше скажу, сибирское безлюдье заселяли, принудительно вывозя туда в ссылку миллионы поляков.
Kyle _broflovski
- Ну, да, ссылали в Сибирь, и не только поляков. им был дан шанс выжить. Может, было бы лучше, если бы их поубивали, тогда русофобия была бы генетической.
Cyniol
- Интересно, ты сам какой национальности?
Pantikapej
- «Жители Королевства Девы Марии над Вислой»?
Извини, несмотря на то, что у меня такие взгляды, какие есть, и живу я недалеко от Вислы, я как-то не идентифицируя себя ни с одним из этих определений ;).
И я не намерен называть всех россиян жителями «Березово-болотного Царства КГБ-шника Алексия II».
«Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей».
Может быть. К сожалению, о покорении Сибири я знаю гораздо меньше, чем о «покорении Дикого Запада» ;). Слишком мало, чтобы категорически возразить на твое утверждение. Но достаточно, чтобы сомневаться, что судьба сибирских автохтонов так уж отличалась от судьбы американских.
Так получилось, что я в последнее время заинтересовался творчеством (основанным на личном опыте) Вацлава Серошевского, поляка, сосланного в 1880 году в Сибирь. Я предполагаю, что ему можно доверять – за свои труды, посвященные якутам, он в свое время получил золотую медаль Российского Географического Общества. Вот название одного из его рассказов: «Дно нищеты». Достаточно хорошо передает суть и атмосферу его «сибирских» повестей, в значительной степени посвященных описанию жизни туземцев.
Впрочем, позволю себе на некоторую долю иронии, предлагаю небольшое упражнение для развития воображения: как ты думаешь, как отреагировали бы сегодня выжившие якуты, буряты, если бы им предложили сменить условия на те, в которых находятся американские индейцы? Например, аналогичные средства, предназначенные на поддержание их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры...
«Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму».
Я вижу, что ранее указанная тобою ссылка на высказывания (впрочем, довольно симпатичного) Давида Ицке, действительно, была не случайна;).
Точно так же, как «Протоколы сионских мудрецов» не случайно появились именно в России.
Kyle _broflovski
- Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав.
Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка.
Pantikapej
- «Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав».
Но я и сегодня могу признать, что он во многом прав! Даже там, где преувеличивает, намеренно упрощает либо использует дешевые маркетинговые приемы. – я готов ему аплодировать!
Вообще, самое ценное для меня в «западной» культуре – это чудесная способность задавать себе вопросы, вплоть до критики собственных основ.
Именно поэтому так омерзительна для меня «азиатская» модель идоло/царе/само-восхваления.
Поэтому я считаю, что я более последователен, чем ты, чья «критика» Запада (впрочем, не настолько последовательная, чтобы не пользоваться его достижениями )ведет к защите подобной политики России.
«Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка».
Надеюсь, я не должен убеждать тебя, что количество средств и эффективность их использования – это две разные вещь?
Kyle _broflovski
- Каждый верит в то, во что хочет верить.
Rusek 11
- «Пока хватит».
Мало, Бориска, мало, надо больше и подробней. Хе... хе...
Rzewuski 1
- «Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например».
Скажи это сербам и болгарам. У них, кажется, другое мнение на этот счет.
Borrka
- Лицемерие в квадрате. Сентиментальные легенды о «царе-освободителе», который почти в то же самое время с чудовищной жестокостью усмирял Привислинский Край.
Rzewuski 1
- Русско-турецкая война, конфликт между Россией и Великой Портой в 1877-1878 гг. Военные действия на фронтах продолжались с 24 апреля 1877 г. до 31 января 1878 г. Среди причин конфликта можно выделить:
поддержку Россией славянских повстанцев на Балканах;
желание усилить позицию царя;
отвлечение внимание населения России от внутренних проблем.
pl.wikipedia.org/wiki/X_wojna_rosyjsko-turecka
Русские освободили болгар из турецкого рабства. А что поляков угнетали, так в этом и наша вина есть, что мы им это позволили.
Borrka
- Просвети меня...
Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Это интересно.
PS На болгар царизму было наср... . Он вел свои войны с Турцией и использовал панславистские лозунги для пропагандистских целей.
Rzewuski 1
- «Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Польша в 17 веке была могучей державой и пришла в упадок вследствие своей внутренней анархии и беспомощности, а твои утверждения о жестокой русской оккупации слегка преувеличены, почитай, как англичане усмиряли шотландцев, естественно, тех, что бунтовали.
Что касается болгар. Извини, но любая страна или народ не посылает своих солдат на смерть за какой-то другой народ, но реализует собственные цели, болгарам же повезло, что Турция была врагом России.
Kyle _broflovski
- Я тебе, Borrka, уже не раз описывал, что другие «цивилизованные» колониальные державы вытворяли, просвещая и поднимая на высокий культурный уровень. Советую начать с англичан, потому что у них большой опыт в исправлении мира. Россия по сравнению с ними выглядит гуманно.
Pantikapej
- Твой ответ можно интерпретировать так: «Да, я сейчас сукин сын, но другие когда-то были еще хуже!».
Bywszy 1
- А некоторые являются ими и сейчас.
PS Можно ли обойтись без мифов?
Но «мы были, есть и будем» - разве не преогромный миф?
Почему не сказать прямо:
Вы начали войну.
Получили по заднице.
Сталин нам эти земли по каким-то причинам дал.
Границу нашу с вами стерег.
Потом это делал Хрущев.
Теперь это наше.
Так что Эрики и прочие придурки – вон!
Pantikapej
- Давай договоримся: Сталин никому не «давал» земли из любви к этому «кому-то». Только защищая интересы своего советского варианта Российской империи.
Cyniol
- Добрый дядюшка Сталин земли нам дал, Хрущев и Брежнев в рамках великой дружбы сохраняли эти земли для Польши, а неблагодарные поляки не были способны оценить такую доброту. Вместо того, чтобы попросить Путина продолжать братскую помощь, своим вздорным поведением создают Европе ненужные проблемы. А все могло быть прекрасно.
Kyle _broflovski
- Почему именно Россия сегодня сукин сын мира? Другие и сегодня похуже, вот только они контролируют массовые вкусы, так что массы знают, кто сукин сын.
Gekon 1979
- Кстати, о турецком влиянии – славянизм болгар весьма сомнителен.
W _ojciech
- «Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!»
Ты, наверное, шутишь. Я не верю, что люди могут так думать. Может, только на форумах такое пишут?
«Преследование «православного населения» Католической Церковью».
А в какие же это времена Католическая Церковь могла их преследовать? Это они про крестоносцев, что ли?
Borrka
- В битве под Грюнвальдом участвовали два смоленских полка. Около 800 человек. Смоленск в то время входил в Великое Княжество Литовское и выполнил свои обязательства ленника. Смоленские полки воевали отважно, но, конечно, это не имело особого влияния на результат битвы. и не имело НИКАКОЙ связи с Москвой.
Эпизод этот раздули панслависты разных мастей во имя славянской победы над немцами. Естественно, такая «виктория» по определению не могла произойти без участия России, вау.
Преследование и «католизация» восточных славян – это целое течение в российской пропаганде.
В какой-то степени речь идет о деятельности рыцарских орденов, но, главным образом, речь идет о «иезуитской» деятельности на Украине и в Белоруссии. В период Брестской Унии и создания Греко-католической Церкви.
Прекрасно подобную разновидность примитивной пропаганды описал Жеромский в «Сизифовых трудах».
Согласно школьному историку, главным занятием польской шляхты было обращение в католичество либо убийство «православного народа» с криком «Руби его, пса!».
Католические монастыри являлись чем-то средним между трактиром и борделем.
Цитирую по памяти.
De _oakville
- Я в ближайшее время собираюсь прочитать книгу о викингах
(Jonathan Clemens, "A Brief History of the Vikings"), из которой, надеюсь, узнаю чуть больше о связях России с древними морскими воинами. Пока что я просмотрел только карты и таблицы, в которых видны такие правители России, как Рюрик (862 – 79, легендарный). Олег (879 – 913, легендарный), Игорь (Ингвар) (913 – 45), дальше Святослав I , Ярополк, Владимир Великий (Вальдемар) – не, не нынешний, другой, живший в 980 – 1015 гг, Святополк II. А рядом одновременно таблицы, касающиеся правителей Норвегии и Дании, Швеции, Нормандии и т.д. Все ли они были викингами? Викинги – это германцы. Потом в России была власть монголов, а потом – снова германцев, на этот раз немцев – Екатерина Великая родилась в Щецине. Польша имела немецких правителей на Западе (Фридерик Великий) и на Востоке (Екатерина Великая), и оба враждебны Польше, но весьма дружны между собой – почти братья. Польшу в то время разлагала личная корысть шляхты, «либерум вето», кажется, пьянство и неумение защищать свои интересы. Но даже если бы это была не Польша, а Франция, то, имея с двух сторон таких мощных врагов, она, наверняка, погибла бы.
Borrka
- Прошу прощения у украинцев.
Я забыл о, может быть, величайшей лжи. О «Малороссии», так московский шовинизм окрестил угнетенную Украину.
Pantikapej
- Парадокс, но определения Великая Русь (Россия) и Малая Русь (Украина) весьма неплохо передают суть отношений между двумя этими странами, причем не имея в виду их географическое величие или «малость».
Так вот, определения эти идут от греческой традиции, в которой различались собственно Греция (Эллада) («малая») и ее колонии (например, в Италии) – Великая Греция.
Об этом писал уже в 1894 году зоолог и антрополог Николай Зограф: «Великороссы – потомки чувашей, черемисов, мордвы, татар, калмыков, вотяков, угро-финнов с небольшой примесью украинской крови, которая досталась русским от колонизаторов Киевской Руси».
Осознание этого позволяет лучше понять многие моменты в истории (и в менталитете современных русских), которые касаются отношения русских к Киеву, Украине и украинцам.
naf-naf
- Подлый провокатор! Ты же не рассчитываешь, Borrka, на серьезную дискуссию с карикатурой, которую ты изображаешь?! Впрочем, ты даже слишком весело демонстрируешь польские комплексы и ловко провоцируешь их проявление у собеседников! Что «Rhosia mikra» i «Rhosja Makra» - это определения географов Византии 13 века, ты, видимо, знаешь (неумело притворяешься простаком) и тихонько хихикаешь над безграмотными «патриотами»! Это касается почти каждого пункта твоего письма!
Borrka
- Дорогой Нафик, если бы ты доказал, что узкоглазые картографы Золотой Орды ввели эту дорогую вам терминологию, я немедленно признал бы ее единственно верной. Со стыдом опроверг бы свою клевету. Но так? Где Рим, где Крым, где Византия. О Матушке Р. я уж и не говорю.
Pantikapej
- Определения «Mikro Russia» i «MEGALE Russia» (sic!) появились не среди византийских «географов», а в Патриархальном Синоде в Константинополе в 1303 году (это уже XIV век;), во время рассматривания вопроса о создании Галицко-Волынской митрополии.
Они служили для различения в церковной номенклатуре территорий собственно Руси = Mikro Russia и новых земель = Megale Russia, аналогично названию греческих колоний - Megale Hellada.
«Ты, видимо, знаешь» об этом, если хочешь кого-то поучать .
Bywszy 1
- А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?
www.rusbeseda.ru/archive/27.htm#39032
Bywszy 1
- PS
(по-русски)
то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя
французская Бретань), а новые колонии на острове - Великой Британией (Britania
Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова
(позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее
средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); Великая
Польша (Major Polonia) - позднейшие воеводства Познанское и Калишское -
являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому
морю.
ukrstor.com/ukrstor/i33-00-6-r.html
Pantikapej
- На сайтах, ссылки на которые ты даешь, можно найти множество фрагментов, подтверждающих большинство названных выше и ниже русских имперских мифов и исторических фальсификаций являются все еще живыми мифами (что, как я уже говорил, отличает их от Бискупина, к которому ты маниакально возвращаешься); в конце концов, кто-то эти сайты (сегодня) создает, фанатически набирая эти пропагандистские тексты «с (имперской) бородой».
Для примера – несколько особо смачных кусков со рекомендованных тобою сайтов:
- "Kijevskaja Rus' byla vmjestie s vielikoj Rassijej. Kijev v atdielnosti at
Rassiji niemyslim ni v kakom i ni v kojem słuczaje."
- "My s gordastju pavtarjajem, szto Rus' viesdie! (sic!) - ot chładnych
finskich skał, do płamjennoj Kolchidy, ot Biełavo morja do otdalenych ugałkov
Karpatskich gor."
- "Ukrajinskij tuman dołżen rassiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!"
Последняя цитата, кажется, подтверждает неновый уже тезис (провозглашаемый обычно западными империалистами ) о том, что без Украины Россия не может быть настоящей империей.
Поэтому стоит ли удивляться украинцам, которые хотели бы спрятаться в НАТо от такого соседа?
PS Вопрос Kyle_broflovski: как ты считаешь, Давид Ицке был бы способен это понять?
Bywszy 1
- Историю пишут разные люди?
И националисты тоже. Особенно религиозные.
Я ведь, хотя ты не обязан был об этом догадываться, человек, понятия не имеющий, что сейчас появилось много статей, старающихся «исправить» историю. Особенно роль Золотой Орды.
Я лично упоминал о том, что советские историки так же, как и польские, отличаются большой склонностью ко лжи, так что исправлять историю. Немецкую, видимо, тоже, но я знаю это от польских историков, опровергающих немецких.
Бискупин? В чем там дело? Одной фразой можешь объяснить?
Битва под Цедыней? Ясеница как-то иначе это описывал. А мой приятель живет на Цедынской.
Мы были, есть и будем? В двух фразах?
Bywszy 1
- Из ссылок, которые я привел, интересны фрагменты, объясняющие, откуда появились названия «Мало-» и «Велико-». Из греческого наследия - географии. В одной из них объясняют тем, кто чувствует себя обиженным в качестве «малоросса», что значит Малороссия.
Только и всего.
Pantikapej
- Ну, видишь, а я по этим ссылкам нашел сведения, значительно более интересные и подходящие к главной теме этого форума, которых ты не заметил. Допускаю, что тебе они кажутся естественными и очевидными.
Например, вот это, просто прелесть:
«Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!»
Девиз всех властителей московского Залесья, от Юрия Долгорукого до Владимира Путина. Тоже Долгорукого.
Pantikapej
- «А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?»
Так вот, генеалогия названий «Великопольша» и «Малопольша», согласно всем данным, другая! Если не сказать: прямо противоположная. Это не опровергает основного принципа, скорее подтверждает истинность утверждения: исключение подтверждает правило.
Потому что «первая», «настоящая» Польша была государством полян. Еще долго термин «Польша» относился только к государству/землям полян. Так же, как Мазовше – к землям мазовшан, Силезия – слежан, Поморье – поможан. Когда государство полян (и его название) начало поглощать очередные племена и земли, возникла потребность нового определения земли полян, земли «первоначальной» Польши.
Еще задолго до того, как название «Великопольша» было зафиксировано в письменном виде (среди документов Болеслава Набожного), оно употреблялось как синоним названия «Польша»! Но, по мере расширения значения, название «Польша» должно было победить!
А название «Малопольша» появилось еще позже, наверняка, как реакция на Великопольшу. Есть некий парадокс в том, что земли двух главных польских центров и племен – основателей государства (полян и вислян) не сохранили своих племенных названий.
Подводя итоги: происхождение названий Великопольша и Малопольша иное, чем названий Великая и Малая Русь, где Малая Русь была «первой», «основной», а Великая Русь – ее колониями.
Поэтому я считаю, что если кто-то считает термин Малая Русь по отношению к Украине оскорбительным, он, наверняка, не знает его происхождения. Другое дело, что в царской России сами русские определение «Великая» понимали буквально. И потому Borrka правильно счел его одним из великорусских мифов.
Naf-naf
- Поучение.
Я ошибся в том, что касается греческого языка, знатоком которого я себя и не объявлял. Что касается века – то ты ошибаешься. Если определение "Russiae minoris dux», а позже «rex» существует уже в середине 13 века в грамотах Даниила Галицкого, это свидетельствует о том, что: во-первых, «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев, но старейшее название страны, этим названием пользовался князь, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы. Во-вторых, это название существовало задолго до того, как появилось в письмах Даниила Романовича, следовательно, оно старше, по крайней мере, на столетие, так что я был еще скромен в определении века. А что оно следует греческой топонимической традиции – в этом ты совершенно прав.
Andrzej.sawa
- Проблема в том, чего касалось это название. В Польше Малопольша никогда не обозначала всей Польши. Московиты употребляли название Малая Россия по отношению к всей Украине.
Pantikapej
- «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев».
1. Читать умеешь? Тогда покажи, где я это утверждал?
2. Это не выдумка «москалей, но использовалось ими в XIX веке (да и в наше время иногда) в ошибочном значении и смысле – для отрицания и подавления украинских освободительных движений.
Это отразилось даже в государственных документах, утверждающих, что украинского языка «нет, не было и никогда не будет, есть лишь малорусское наречие великорусского языка» (министр внутренних дел России Валуев в 1863 г.).
Naf-naf
- Это утверждает добрейший Borrka, которого ты поддерживаешь. Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие). «Украина» и «украинский» вошли в повседневную речь не ранее 1880-х лет наравне с более ранними «Малороссия» и «малорусский». Мысль о политической окраске разницы между ними, а также курьезной предположение, что более позднее название оказалось вытесненным более ранним (старинным и основным), из чего были сделаны выводы об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!
А царскую политику можно упрекнуть лишь в непоследовательности – в том время, когда Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым, до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким.
Pantikapej
- Мне редко приходилось читать комментарии, в которых было бы так много недомолвок, полуправд и обычных бредней, как твоих постах. Ты воплощаешь в себе всё то, о чем говорят «русофобы». Трудно полемизировать с абсолютной дезинформацией, потому что мне пришлось бы возражать на каждое слово. Поэтому ограничусь несколькими замечаниями.
«Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие)».
ПОВСЕМЕСТНО принятое название? Ты хочешь сказать, что обычные жители Украины в XIX веке так себя называли? Вздор.
Почитай, каким названием пользовался величайший в XIX веке «предшественник украинских сепаратистов (??? Sic!)», Тарас Шевченко (почему ты о нем умолчал?). может, поймешь, почему его сразу признали «устами» его народа. И почему за хранение его стихов – почти до Первой мировой войны – шли в Сибирь.
Ты не упомянул, что само слово «Украина» было в конце XIX века- ЗАПРЕЩЕНО. Так что если кто-то хотел издать книгу об истории Украины, то ОБЯЗАН БЫЛ пользоваться названием «Малороссия». Такой мелкий нюансик. Я не удивляюсь, что ты о нем «забыл».
Кстати, о названиях, употребляемых повсеместно. Я недавно читал воспоминания одного польского шляхтича, жившего в XIX веке на Киевщине. Он рассказывает, между прочим, и о таком моменте, когда понял, что для рядового украинца русские никогда не были тем же самым, своим народом, потому что в селах под Киевом о русских говорили «татарщина», «татарские хамы».
Но для тебя и он, и эти надднепровские крестьяне XIX века, наверняка, тоже «украинские националисты»?
«Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым».
См. выше.
«до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким».
No comments.
Ну, может быть, один: я начинаю подозревать, что тебя сюда Borrka прислал как живое подтверждение его тезисов .
Naf-naf
- Я отвечу из-за нежного отношения к нескольким прекрасным босфорским монетам из моей коллекции!
Я не могу разделить твоего изумления – твой ответ меня не удивил, он свидетельствует о том, что ты основываешь свои знания на популярной историографии определенной окраски. И тебе не хватает способности отделять анализ фактов от тенденциозного их искажения и группирования. Я не принимаю свидетельств НИКАКОГО «польского шляхтича» как авторитета в данном вопросе – потому что он ВСЕГДА был необъективен.
И не заслуживает автоматического доверия. В своем взгляде на русский народ, со всеми его составными частями, в XIX веке – я УВЕРЕН. Я нахожу разнообразные подтверждения – и не только у российских авторов. Польское стремление не допустить этого единства, а позднее – разбить его или, во всяком случае, не признавать, - это интегральная составляющая польского «патриотического» самосознания, что, по меньшей мере, дисквалифицирует «поляка-патриота» в роли арбитра в этом вопросе.
Народы – не вечны. Они возникают стихийно (иногда создаются сознательно) и точно так же стихийно исчезают (либо их уничтожают). Я не отрицаю существования украинцев сегодня – хотя и не в тех размерах, о котором твердят националисты, стремясь насильно ассимилировать территории им чуждые и недружественные. Но это не изменяет того факта, что во времена «Валуевского Указа» украинцы как народ не существовали. И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности. В то же самое время в «западных демократиях» эффективно подавлялся национализм народов с несомненной традицией собственной государственности и культуры (Прованс, Бретань и т.п.). Что царизму не повезло, свидетельствует лишь о его недостатках, и предъявление ему обвинений даже в слабых попытках этого рода. – просто антиисторическое лицемерие. А желание «свидомых украинцев» экстраполировать факт своего существования из нынешних дней в прошлое. Когда их не было и быть не могло, хотя и понятно, но совершенно бессмысленно и нелепо. Это пропагандистская ложь, искусственное «создание народа». Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...
Pantikapej
- «И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности».
... увы, Весна Народов перечеркнула планы «уважающих себя политиков» ;).
«Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...»
«Серьезность» твоего занятия проявляется, в лучшем случае, в размерах твоего поста. Содержание осталось несерьезным.
Naf-naf
- Ты все время мыслишь анахронично. «Украинцы», ныне составляющие народ, 150 лет назад были лишь кучками мужикофилов и поклонников малороссийского фольклора. Огромное большинство простого люда имело совершенно иное сознание. И их нельзя отождествлять в самозваными благодетелями. Мало того, напомню тебе, что именно с юга происходили выдающиеся «черносотенцы» (Пуришкевич), а украинское крестьянство во время выборов в Думу отличалось консервативностью и лояльностью к царизму. Точно так же нельзя более поздней славой Шевченко доказывать его прижизненное «влияние на массы». Популярный среди «мужикофилов», «массам» он был чужд и непонятен. А «Весна народов» не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Pantikapej
- «об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!»
Ты упустил из виду один вывод, который виден даже в твоем комментарии: если украинцы были готовы сделать так много (даже отречься от своего древнего названия «русины»), лишь бы подчеркнуть разницу между ними и русскими, значит, они не могли чувствовать себя одним с ними народом.
Пропаганда пропагандой, но и логику презирать не следует!
Pantikapej
- «Даниила Галицкого, князя, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы».
Не знаю, от кого и от чего хотят «вести» свой род какие-то «националисты».
Зато я знаю, что украинцы имеют полное право чувствовать себя как наследниками государства русинского короля и основателя Львова Даниэля Галицкого, так и наследниками древней Руси, называемой впоследствии Киевской.
Так же, как русские имеют право чувствовать себя наследниками Владимирско-Суздальского Княжества и Великого Княжества Московского, территорий, называемых в тогдашней Руси «Залесьем».
W _ojciech
- OK. История какая есть, такая есть. О фактах не спорят. Вернемся к католически-православным отношениям. Насколько они, современные русские, помнят те события, придают ли им важность.
Иначе говоря, как это функционирует в их историософии? Приписывать значение отдельным эпиодам – это злоупотребление.
И еще. Может быть, ты ориентируешься, каков интеллектуальный уровень попов?
Borrka
- Я пару раз слышал мнение польских ксендзев, работающих в России. быть может, их оценка не совсем объективна, но они очень критически оценивали уровень православных священников. Это касается также и патриарха Алексия II. Говорят, он простак.
Добавь к этому агентурную деятельность многих попов.
Что касается анти-католических фобий...
Русские не религиозны.
Это скорее анти-польские фобии, с некоторым анти-католическим оттенком.
Они видны хотя бы в аллергической реакции на попытки Иоанна-Павла II посетить Россию. С новым Папой, немцем, контакты проще.
Когда Иоанн-Павел II приехал на Украину, Алексий II прямо таки обезумел, метался по приграничным районам России и Белоруссии.
Фобии сильны среди православного клира.
W _ojciech
- Еще одна проблема. Православие – это религия, которая поддерживает власть. Католический епископ – удельный правитель в своей епархии, а начальничество Папы Римского весьма относительно. Епископ может прямо игнорировать пожелания Папы.
Так что утверждения православных иерархов, будто на территории России идет религиозная война между Ватиканом и Москвой - это преувеличение и злоупотребление.
Y .y
- Извини за резкость, но то, что ты написал, это полный бред. Достаточно привести пример архиепископа Лефевра.
W_ojciech
- Он нарушил каноническое право, посвящая «своих» епископов. Ответ на это должен был быть – причем один-единственный.
Ты привел плохой пример.
Pantikapej
- Православные «попы» демонстрируют, как правило, тот же интеллектуальный уровень, что и католические «клехи».
(Оба определения звучат оскорбительно).
Pantikapej
- «А в какие же это времена Католическая Церковь могла преследовать православных? Это они про крестоносцев, что ли?»
Если ты спрашиваешь искренне, то почитай, например, о том, что творилось в июне и июле 1938 года на православном Подлясье и Хелмщизне. Или вот еще что: поищи информацию о судьбах церкви 1184 г (sic!) в Шчебжешине.
Там в 1938 году крестоносцы если и бывали, то, скорее всего, в очень малых количествах!
Cyniol
- Кроме того – фальсифицирование истории Второй мировой войны объявлением всех польских граждан, проживавших на территориях II Речи Посполитей, оккупированных СССР, советскими гражданами.
Felusiak 1
- Это не фальсификация. В ноябре 1939 годы были проведены выборы, и население возвращенных славянских земель массово выразила свое согласие с присоединением к СССР и принятием гражданства того государства, которое спасло его от немецких захватчиков.
Borrka
- And their dreams came true ...
Пятимиллионное польское население тех земель издавна мечтало влиться в счастливую советскую семью. Наконец, мечты исполнились. Я кое-что знаю об этом. Моя семья это счастье испытала.
Cyniol
- А моя мать с гордостью пользовалась удостоверением личности, выданным в коммунистической Польше, в котором было написано, что она родилась в СССР.
Borrka
- Почти как в песне...
"Born in the USA", вау.
Или еще лучше. Была такая советская песня "Moj adres Sowieckij Sojuz".
Felusiak 1
- Знаменитый шлягер 1975 годаю
(По-русски).
Мой адрес не дом и не улица.
Мой адрес Советский Союз.
Меня тогда спрашивали, можно ли в Польше купить пластинки Адриано Челентано.
А на издательском рынке бестселлером было произведение товарища Брежнева «Малая Земля». Все обязаны были прочитать и на работе слушать читающего текст лектора 15 минут в день.
PS Моя покойная бабка, у которой местом рождения тоже был записан СССР, бывало, говорила, что «еще с яйца на яйцо не скакал, когда я родилась».
Cyniol
- Выборы, о которых пишет Felusiak, наверняка, выглядели точно так же, как народный референдум в Польше в 1945 году, повсеместно известный как «3 раза да».
«Операцию по фальсификации референдума контролировала группа функционеров советских спецслужб под руководством полковника Арона Палкина, начальника отдела Д Министерства Государственной Безопасности СССР, прибывшая в Варшаву 20 июня 194 года. Она занялась, главным образом, фальсифицированием и препарированием документов референдума. 22 июня было проведено совещание, на котором Болеслав Берут, Владислав Гомулка и советский советник при МОБ полковник Семен Давидов обсудили технические детали фальсифицирования результатов референдума. Офицеры МГБ заново составили 5994 протокола районных комиссий и подделали 40 тысяч подписей членов районных избирательных комиссий. Пакеты с настоящими протоколами передали советским функционерам для фальсификации сотрудники МОБ под личным руководством министра Станислава Радкевича».
Borrka
- Я только сомневаюсь, что НКВД дало себе труд подделывать протоколы.
Cyniol
- МОБ – это не только НКВД.
Министерство Общественной Безопасности (МОБ) – орган внутренней безопасности со статусом министерства, организованный по приказу и под диктовку советских властей в послевоенной Польше. Создано 1 января 1945 года на базе действовавшего с середины 1944 года Отдела Общественной Безопасности при Польском Комитете Национального Освобождения. Вместе с так называемой Армейской Информацией ответственно за массовые репрессии граждан, ликвидировано в 1954 году. В народе известно как Отдел Безопасности (ОБ) из-за подчиненных ему на местах Отделов Общественной Безопасности.
Borrka
- Я имел в виду аналогичную ситуация в восточной Польше в 1939 году. Там тоже действовал НКВД, и я не думаю, что они были бы так же осторожны, как ОБ, фальсифицируя выборы.
Wiarusik
- Киевская Русь – это колыбель Украины.
Byly 1ja
- Ой, Боренька, обязательно тебе быть таким злобным?
1. Колыбель городов русских или российских – есть разница?
Впрочем, скорее всего, это был городок под управлением хазар. Дир и Аскольд его захватили, а потом их Олег Рюрикович прикончил. Извини - по-болгарски:
bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80
2. Весь мир?
Некоторые утверждают, что там, на севере, варяги были, потом славяне их прогнали, потом снова пригласили.
Много неясностей.
Кстати, откуда взялся Попель и Пясты?
В Польше Аноним фальсифицировал, на Руси – Нестор.
Он писал о Киевском княжестве, но были и другие, независимые от Киева.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%86
3. Хвастался ли он генеалогической легитимностью или считал себя наследником Византии с религиозной точки зрения?
4. Канонизировать могут, кого хотят. Был ли он татарским вассалом? Зависит, как на это смотреть. Во всяком случае, был крестным отцом внука хана Батыя.
Были русские князья, которые склонялись к Западу, а были такие, которые предпочитали союз с Ордой. Первые не только кончили в качестве литовско-польских ленников, но и совсем исчезли с лица земли. А Александр для будущего России сделал гораздо больше, чем впоследствии коалиция под Грюнвальдом.
Точно так же жители Константинополя предпочитали чалму султана, чем католических грабителей и убийц.
Ленник? Меня учили, что Польша приняла крещение от Рима, чтобы он защитил Польшу от нападений немецких католиков (?).
Юмор – вещь важная.
Не следует при этом забывать, что существовало литовской государство, которое называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жмудинское. Еще бы немного, и столицей России мог стать Минск.
Должен ли я напоминать тебе, что Ягелло свои письма начинал: «My bozej milostju .....»?
Так что русы там тоже были.
www.wiw.pl/HISTORIA/dziejepanstw/065.asp
правда, современные литовцы утверждают, что та Литва – это были они.
И под Грюнвальдом они победили.
Хотя были там на третьем месте по численности.
Но у каждого свои исторические амбиции.
Впрочем, там были и татарские отряды. Потому что в Орде в то время была гражданская война.
6. Имперская позиция.
Не забывай о Польше от моря до моря.
Не думаю, чтобы все, кто ей принадлежал, вошли в эту Польшу по собственному желанию. Хотя величие Польши того периода можно объяснить вкладом Ягелло.
7. Католическая Церковь была весьма агрессивна по отношению к православию.
Впрочем, нападения на Польшу тоже кое о чем говорят.
8. В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты.
9. На какой другой территории после разделов существовали польское правительство и польская армия?
10.(?)
11. На Киев кто напал? И не только на Киев. Литве тоже досталось – Желиговский, Вильно. (Люциан Желиговский – командующий 1 Литовско-Белорусской дивизией, в 1920 году оккупировал Вильнюс и присоединил его к Польше; литовцы до сих пор тщетно добиваются от поляков признания факта оккупации и извинений, - прим. перев.).
12. СОГЛАСЕН.
Wiarusik
- При Казимеже Ягеллончике Польша была от моря до моря . От Поморья Гданьского, отвоеванного у крестоносцев, до Молдавии, которая была леном Королевства Польского.
Byly 1ja
- И что? Польша была тогдашним ЕС? Каждый к ней добровольно присоединялся?
Wiarusik
- Прусское население, измученное и угнетенное крестоносцами, наверняка ;).
Andrzej.sawa
- Население прусских городов – это были, в основном, немцы, которые предпочитали быть подданными польского короля, нежели немецкого ордена.
Wiarusik
- Я об этом и говорю . Прусское население, или жители Пруссии .
Borrka
- Сегодня разумней пишешь.
Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница.
Cyniol
- «В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты».
Инициатором раздела была Екатерина Великая, это она согласилась разделить польские земли между соседними государствами.
Польша была виновата в разделах, поскольку в глазах русских Станислав Август Понятовский перестал быть надежным гарантом российских интересов.
Оригинальный взгляд на вину поляков.
Byly 1ja
- Я никогда не утверждал, что Екатерина была инициатором, потому что это было бы неправдой.
И это вовсе не мой взгляд на вину поляков. Я для этого слишком глуп. Так утверждают некоторые историки. А я лишь прочитал. И они меня убедили.
Вроде бы было голосование в Сейме, Занусси пишет об этом в остроумной статье «По лапам» - «Политика» № 15 (2240) за 2000 год, стр. 105.
И не забывайте о магнатах:
pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka
О будущих графах, которые получали титулы от оккупантов.
А вот кое-что интересное:
www.eufi.org/archive/index.php/t-11851.html
www.eufi.org/showthread.php?t=11851&page=4
А тут уж совсем...
http://www.taktykaistrategia.pl/foru...7bb342071b1ad3
Byly1ja
- Благодаря Императору на Конгрессе из-за нас сражались (чуть не дошло до русско-прусской войны). И мы получили Царство Польское – с польской армией, польским Сеймом и Конституцией, с польским языком!!! Так Царь нарушал наши права, но представим, что было бы, если бы не было Императора. Варшава и дальше была бы прусской провинциальной дырой, никаких привилегий, как в Царстве Польском (развитие культуры и просвещения в 1815-1830 гг было очень важно!!). император снова поставил наш вопрос на международной арене.
http://www.taktykaistrategia.pl/foru...7bb342071b1ad3
Cyniol
- Приведенные тобою факты – как раз являются доказательством имперской и враждебной Польше деятельности России. По старому принципу «разделяй и властвуй».
Byly 1ja
- А разве я что-то другое утверждаю? На эту тему мы на данной ветке не говорим.
Cyniol
- Ты сейчас докажешь, что раненого следует добить, поскольку он сам виноват в том, что его ранили.
Byly 1ja
- Я никого не поучаю, зачем и почему. Факты эти исторически подтверждены. Ни отнять, ни прибавить.
Gekon 1979
- Всё правда, вся правда о кацапстве.
Byly 1ja
- «Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница».
А я тебя спрошу – какое отношение к хазарам имеет Израиль? Это всё равно. Как если бы поляки претендовали на Берлин, потому что там поляки живут. Или еще лучше – когда-то эти территории были населены западными славянами. Но из-за всего этого проглядывает осторожный пинок евреям. Впрочем, ты Боря, не отличаешь евреев от иудеев, а иудеев от израильтян.
«Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря».
Кто бы им позволил? И чем бы они поддерживали эти амбиции?
Byly 1ja
- Я не считаю мнение ксендзов на тему православных попов объективным. Католиков в России всегда считали врагами. Миссионерство, крестовые походы с участием поляков, шведов и немцев – Александр Невский.
«Добавь к этому агентурную деятельность многих попов».
Трудно сказать, может быть, деятельность ксендзов в этой области была куда активнее, чем у попов?
Особенно, если речь идет о случаях сотрудничества польского клира со спецслужбами.
А вот о педофилии среди попов я как-то не слышал.
w_ojciech
- Ой-ой, занесло тебя. Если православные захотят построить в Польше 1000 новых церквей, о построят. Никто им мешать не станет.
Попробуй построить 1000 новых костелов в России или в Белоруссии.
Byly 1ja
- Никуда меня не заносило. Так выглядела история с Александром Невским. Остальное – мнения и литература. Так они считают, я – не ученый. Своих выводов не делаю. Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли.
Что касается костелов, может, ты и прав.
Одно замечание: я помню историю в восточной Польше – католики захватили православную церковь. Не хотели отдавать. Пришлось вмешаться Папе Римскому.
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
Что касается Белоруссии – может, костелы оставили по себе плохую память?
Что касается России – а откуда там католики?
С другой стороны, странно – все католические епископы, которых выгнали из России, были поляками.
А впрочем, меня это не интересует. Я лично враг всякой религии – христианской, еврейской, арабской и всех прочих.
Пусть обращаются к Господу Богу, чтобы Он сказал, кого поддерживает.
Andrzej.sawa
- Католики были в России при царе.
W_ojciech
- Посмотри на это с такой точки зрения. На какой-то территории живут себе представители какой-то религии. Это их и только их дело – построят ли они себе костел. И никого больше.
Исторические аргументы в этом случае смешны
