Вид для печати
http://i-grappa.livejournal.com/614342.html
вот такая с позволения сказать книжица,
нет просто слов приличных:diablo:
Умилительный комикс "Человек-мазепа против Московской Орды".
На той картинке, где вешают гетьмана, а Пётр I стоит нахмурясь, у одного из солдат в руке георгиевская ленточка.. Вбивается в подсознание, что она - зловещий символ насилия и жестокости.
Боже, когда народ поймёт, что их нужно выжигать напалмом. Если стадо ещё и попрётся на т.н. выборы, то тогда уж проще взорвать эту укрию - и пусть здесь опять будет Дикое Поле.
Мордора скорее патриарх вылитый СаруманЦитата:
Сообщение от SherXan
Никогда. 90% населения - идиоты, которые способны в крайне сжатые сроки менять на 180 градусов свои взгляды. Когда по телевизору начнут говорить "надо выжигать напалмом" - да, так и будет. Не начнут - не будет.Цитата:
Сообщение от Абдулла
Добавлено через 1 минуту 21 секунду
Да, согласен. Вообще, агитка гнусная. И, при надлежащих условиях - эффективная. В качестве проекта, рассчитанного на несколько десятилетий - идеально. Вот только этих десятилетий не будет.Цитата:
Сообщение от allo
Эта жесть! Украинцив держат,наверное,за идиотов,если выпускают такие вот комиксы?
Можно пойти и от противного - как назвать человека, который будет всерьез воспринимать такую продукцию? К тому же, таргет групп - дети, а эти существа даже глупее среднего обывателя.Цитата:
Сообщение от МОСКАЛЬ1968
Не столько "держат украинцев за идиотов", сколько превращают в идиотов украинских детей.Цитата:
Сообщение от МОСКАЛЬ1968
Ну, я детей и имел ввиду.
Я тоже подумал: какая Георгиевская ленточка? Там немного не так: "...вытянули на эшафот чучуло, которое изображало Мазепу, торжественно сорвали с него Андреевскую ленточку...."Цитата:
Сообщение от Абдулла
На мой вгляд украинство это сродни религии эдакая секта где любые факты подменятся верой,Цитата:
Сообщение от МОСКАЛЬ1968
доказывать им что-то бесполезно, какие бы факты не приводили, в результате имеем
эдакаю "библию" для самых маленьких в картинках.
Не раз наблюдал как у вполне умного и грамотного человека при переходе эту тему
напрочь отрубаются мозги.
Почему нет ничего про смерть мазепы?
Про то ,что он уступил превосходящим силам вшей?
ну дык это по европейски так сказать, не то шо дикие азиатские варвары с неменееЦитата:
Сообщение от glava
диким обычаем мыться:biggrin:
После просмотра творения укрпропа "Мазепа"
и сравнив с более гениальным творением не менее гениального агитпропа "Чапаев"
решил вместе с друзьями
прогулятся в свои родные места. На Сиверщину. В славный город Батурин. И посмотреть на
Отчет о приключениях ждите...
Алекс - через час никто и не вспомнит, как было написано - андреевская или георгиевская, или ещё какая. А вот вид ленты отпечатается в зрительной памяти и автоматом будет срабатывать, когда человек её вновь увидит. И подсознание услужливо выдаст нехорошие ассоциации.Цитата:
Сообщение от alexЯ тоже подумал: какая Георгиевская ленточка? Там немного не так: "...вытянули на эшафот чучуло, которое изображало Мазепу, торжественно сорвали с него Андреевскую ленточку...."Цитата:
Сообщение от Абдулла
кстати обратите внимаение как доблесные вояки мазепинцы используют
артилерию в виде "мазепинской" мортиры:biggrin:
сразу понятно почему Меньшиков взял эту першокласну фортецю за 3 дня при 8 тыщ гарнизона и 70 орудиях:rofl2:
Я тоже удивился. Рази мортира стреляет не по навесной траектории? А тут на прямую наводку выставили.
Цитата:
Сообщение от МОСКАЛЬ1968
С такой башни это не критично
А вы обратите внимание на рожу этого детского писателя:
Ну типичный добрый сказочник!
Он с какой помойки вылез? Или это природный окрас.
учитывая что добрая половыина книги с трупами некрофилЦитата:
Сообщение от Dimson
Я уже говорил комрады, что супермаркеты завалены детскими книгами ТОЛЬКО на мове. В кино мультик посмотреть можно ТОЛЬКО на мове
Они одолели выдающегося полководца и стратега числом!!!Цитата:
Сообщение от glava
Сначала дадим слово Бузине (ну куда же без него !)
Добавлено через 4 минуты 44 секундыЦитата:
Истории от Бузины: Батуринский позор мазепинцев
Бандурист. Как ни странно, ни одна украинская народная дума не отразила трагедию взятия Батурина
А что же случилось на самом деле в Батурине в начале ноября 1708 года? Почему пала всего после нескольких дней осады «першокласна фортеця», вооруженная аж 315 орудиями и защищенная «высокоидейным» гарнизоном из мазепинских гвардейцев-сердюков? Как могло случиться такое при их высочайшей дисциплине и безупречно организованной караульной службе? Тем более что батуринский гарнизон сидел в месте своей постоянной дислокации годами. Он до мелочей должен был изучить подходы к крепости – все ее сильные и слабые точки.
А генерал Меньшиков оказался в этих местах впервые в жизни. У него совсем не было пушек. Не то, что осадных, а вообще никаких! Потому что командовал он кавалерийским корпусом, состоявшим из одних драгун – солдат, которые могли при необходимости спешиваться, но преимущественно действовали в конном строю. Да и вообще 36-летний фаворит Петра I не умел читать и писать! Как же мог этот темный «московит» победить передовых «европейцев» -- элитные части, собранные Мазепой отовсюду в свою неприступную столицу? Просто диво какое-то!
Меньшиков. Не умел писать, но оказался талантливым полководцем
Мне приходилось бывать в Батурине. Сейчас это тихое заштатное местечко – поселок городского типа, в котором проживает чуть больше 3 тысяч человек. Он стоит на высоком берегу Сейма и со стороны реки защищен болотистой заплавой.
Идти тут в атаку невозможно ни в конном, ни в пешем строю – увязнешь в грязи по уши. Особенно в ноябре после осенних дождей. Более-менее пригодной для штурма была только противоположная от реки сторона. Но ее должны были защищать валы, дубовые стены и сторожевые башни – для кавалерии явно непреодолимое препятствие. Разве что число пушек, которые обычно приводят историки – 315 – показалось мне преувеличенным. Обойдя место, где некогда стоял замок, я пришел к выводу, что такую уйму артиллерии тут было просто негде расположить. Цифра эта появилась впервые во второй половине XVIII столетия, то есть, больше, чем через полвека после описываемых событий – в анонимной книге, которую называют «Историей русов» и обычно приписывают малороссийскому дворянину Григорию Полетике, тратившему свой помещичий досуг на литературные упражнения.
Перечитав тексты различных современных историков, живописующих Батуринскую резню в научных трудах и школьных учебниках, я понял, что все они черпают в основном из одного источника – все той же «Истории русов». Григорий Полетика писал о времени своих дедов. Он многое мог слышать из фамильных преданий, ходивших в кругу украинской казачьей старшины, к которой принадлежали и его предки. Но как всякий устный рассказ, эти байки тоже обрастали фантастическими подробностями, хотя в них и можно вычленить фактическое ядро.
«Из Белоруссии, -- пишет автор «Истории русов», -- командирован Меньшиков с корпусом его и казаками в Малороссию для предупреждения армии короля шведского и истребления резиденции гетманской города Батурина, яко хранилища многих запасов и арсеналов национальных. Он поспешил туда в последних числах октября и принял отважное намерение взять его приступом, и для того повел зараз войска свои на городские укрепления. Войска Мазепины, называемые сердюки, составленные из вольницы, а больше из украинских поляков и волохов, и содержавшие гарнизон в городе, знав также, чего им ожидать должно от войск царских, защищали город и его укрепления с примерною храбростию и отвагою. Осаждающие отбиваемы были несколько раз от городских валов, рвы городские наполнялись трупами убитых с обеих сторон, но битва еще продолжалась около города во всех местах. Наконец наступившая ночь и темнота развели бьющихся, и россияне отступили от города и перешли реку Сейм для обратного похода».
Но, как показывают архивы царской ставки и служебная переписка самого Меньшикова (писать он не умел, но секретарю диктовал весьма толково), никакого штурма не было вообще. Решение взять Батурин было принято 30 октября, по старому стилю, после того, как Петр I узнал о переходе Мазепы к шведам. На следующий день Меньшиков был уже под стенами гетманской столицы.
Сначала он вступил в переговоры с оставленными Мазепой в городе сердюками. Те тянули время, прикидывались дураками, говоря, что ничего об измене не знают, и что гетмана нет в Батурине, а открывать без него ворота не велено. «Ни малейшей склонности к добру у них не является», -- сообщал Меньшиков в донесении царю вечером 31 октября.
Единственной стычкой этого дня стала перебранка между защитниками Батурина и царскими солдатами. Из замка выдвинули к реке шесть пушек, чтобы помешать Меньшикову переправляться. Человек пять мазепинцев кричали через реку: «Не ходите, а если пойдете силою, то станем вас бить». В ответ на это Меньшиков приказал высадить на двух лодках полсотни солдат. Увидев этот маневр, батуринские герои бросились наутек, а царская армия навела мосты и спокойно переправилась на городской берег.
ПОЛГОРОДА СОЖГЛИ САМИ БАТУРИНЦЫ
Меньшиков был, что бы о нем ни говорили недоброжелатели, опытным способным генералом, только что одержавшим победу над шведами при деревушке Лесной, неоднократно громившим их в Польше и не собиравшимся попусту тратить своих солдат. Раскопки в Батурине не показывают никаких следов яростного штурма и больших потерь осаждавших, о которых так живописно рассказывал сочинитель «Истории русов». Если бы они были, в Батурине осталось бы много трупов, которые легко опознаются по остаткам форменной обуви, прекрасно сохраняющейся в болотистом грунте, медным пуговицам, русским нательным крестам и оружейному лому. Но никаких братских могил солдат Меньшикова под крепостью не обнаружено до сих пор. Ничего не писал о штурме Петру I и сам генерал.
На следующий день утром гарнизон поджег дома вокруг крепостной стены. «Это показывало, что, собираясь защищаться и согнавши жителей в замок, -- писал историк Костомаров, -- мазепинцы готовы стоять до последней капли крови и истребляют жилища около замка, чтобы не дать своим неприятелям там пристанища». Посланного в Батурин парламентера едва не разорвали на куски.
План Батурина времен Мазепы. На реконструкции видно, что такую крепость без артиллерии не возьмешь
СЕРДЮК ПЬЕТ, А СЛУЖБА ИДЕТ!
Но единодушия среди защитников не было. «Истории русов» можно верить в одном – большинство солдат батуринского гарнизона составляли не украинцы, а поляки и молдаване (их называли валахами). А командовал ими немец из Саксонии Кенигсен. Эти солдаты удачи на службе у Мазепы согнали жителей в крепость насильно. Там же оказались и казаки Прилуцкого полка. Но их полковник Иван Нос, по словам «Истории русов», «гнушался вероломством Мазепы». Наемники-сердюки удержали его людей в крепости, когда те хотели уйти. В отличие от сердюков, связанных с Мазепой чисто денежным интересом, казаки были свободными людьми. Они понимали, что гетман нарушил присягу. А, кроме того, владели в Украине недвижимым имуществом – своими домами и землями – и не хотели терять их из-за эгоистического гетманского «выбрыка».
Ночью Иван Нос связался с Меньшиковым и указал ему калитку в крепостном частоколе. Через нее русские солдаты проникли в крепость. Теперь запылала та половина города, которую не подожгли батуринцы. «Меньшиков, -- пишет «История русов», -- приступил к городу и вошел в него на рассвете со всею тихостью и когда сердюки, поводом вчерашней их виктории, напились до пьяна и были в глубоком сне». Сложно сказать, что можно считать их «викторией» (победой), ведь боя-то не было! А вот в то, что повод напиться нашелся, лично я охотно верю. Отсутствие дисциплины и элементарной сторожевой службы сделала Батурин легкой добычей. Вывод: не пей на службе!
Лето 2008-го. Современные раскопки так и не обнаружили большого количества погибших
ЖЕСТОКОСТЬ В ПРЕДЕЛАХ ЭТИЧЕСКИХ НОРМ ЭПОХИ
В отличие от поздней «Истории русов», написанной в куда более гуманные времена Екатерины II, современники батуринских событий не видели в них ничего исключительного. Конечно, во время штурма были убитые, а сама деревянная крепость сгорела. Но часть ее гарнизона оказалась на стороне русской армии и, естественно, не пострадала. А неоднократно упоминаемая историками опись Батурина 1726 года показывает, что через восемнадцать лет после «полного уничтожения» батуринцев многие горожане по-прежнему жили в нем еще со времен Мазепы. Если кто и подвергся полному уничтожению, так это сердюки. Но они были так ненавистны украинскому народу и так чужды ему по этническому происхождению, что о них никто не жалел.
Чтобы читатель имел представление о том, как тогда обычно вели себя любые «защитники отечества», приведу пример из книги Костомарова «Мазепа». Вот как он описывает поведение украинских казаков за несколько лет до батуринских событий в Польше: «Эти люди не встречали неприятеля, зато всякого мирного жителя обдирали, не разбирая звания. Они забирали пивные и горельчаные котлы, выдирали пчел в пасеках и обваривали их кипятком, зажигали хаты без всякого повода, истребляли скот поголовно. Везде, где эти казаки стояли обозом, там невозможно было стоять от нестерпимого смрада. Они умышленно, без всякой нужды, истребляли копны хлеба в полях. Невозможно было от них ни отпроситься, ни откупиться, и, многих поселян обобравши, они уродовали ударами плетей по голому телу, а тех, которые показывали намерение сопротивляться или убегать от них, забивали до смерти; если бы при этих казаках не находилось 600 великороссиян, то, кажется, в краковском воеводстве не осталось бы в живых ни человека, ни скотины».
Главная вина за батуринский погром лежит на Мазепе. Вместо того, чтобы лично возглавить оборону крепости, гетман предательски бежал из города к Карлу XII. Он оказался дважды предателем – и Петра I, которому присягал на верность, и батуринцев, которых бросил, переметнувшись на сторону шведов. В очередной раз руководство Украины проявило не только вероломство, но и трусость.
Присутствие Мазепы в своей столице показывало бы горожанам, что гетман считает свое дело правым и готов стоять за него до смерти. Но он поступил, как старый шкодливый кот – напакостил и отбежал в сторонку. Мол, выстоят – хорошо. А пропадут – тоже не велика потеря.
И, наконец, о последнем мифе. Якобы Меньшиков, взяв Батурин, приказал установить на плотах виселицы и пустить их по течению Сейма с болтающимися пленными, дабы устрашать украинский народ. Сочинители этой байки забывают, что Сейм течет по довольно глухим местам, где пугать в общем-то некого, а потом впадает в Десну. Ближайшей крепостью на Десне был Чернигов. В нем стоял русский гарнизон. Какая надобность была Меньшикову его «устрашать»?
Немного поразмышляем
Цитата:
1) А была ли вообще резня мирного населения?
2) Откуда взялись леденящие душу подробности?
3) Кто установил количество жертв этой претендующей на геноцид истории?
В кратце напомню суть истории. Даю одну из версий с небольшой корректировкой.
Петр, узнав об измене Мазепы, посылает Меньшикова уничтожить гетманскую столицу Батурин, чтобы отомстить гетману и устрашить всю Украину. Подойдя к Батурину, Меньшиков с ходу пытается его штурмовать. Несколько неудачных штурмов заполняют рвы крепости трупами. Предатель Нос показывает ночью тайный ход и наутро русские проникают в крепость. Меньшиковцы истребляют казаков, потом режут мирное население. Одновременно придумывают новые особенные казни и пытают казаков страшными пытками. Резня происходит в течение 1-го и 2-го числа. Потом он уходит, не забывая истреблять все живое на своем пути и сжигая все, что осталось от несчастного Батурина. За ним остается 10 тысяч замученных и убитых казаков, и не считанное никем, но, вероятно, 10 или более тысяч убитого мирного населения, а также валяющиеся под ногами убиенные младенцы. Трупы казненных распинаются и на плотах спускаются по реке, посылаются сообщения об ужасах Батуринской резни с тем, чтобы устрашить все население Малороссии. Устрашить население Малороссии Меньшикову удается, и оно, охваченное ужасом, отказывается поддержать своего мятежного гетмана и шведов в их борьбе за свободу. Французские и голландские газеты помещают информацию о Батурине под вызительными заголовками: "Ужасная резня", "Осквернение Украины", "Целая Украина купается в крови", "Женщины и дети на острие сабель" . "Все жители Батурина невзирая на возраст и пол вырезаны, как повелевают нечеловеческие обычаи московитов", — писала одна из газет. Написала об этом и издаваемая в начале XVIII века на французском языке львовская городская газета……
Выделю три основных момента.
1) Штурм и взятие Батурина выставляется как карательная экспедиция
2) Просвещенная Европа пришла в ужас от зверств москалей и единодушно осудила их
3) Акция Меньшикова к сожалению увенчалась успехом, ибо при виде плотов с распятыми малоросы запугались так, что в массовом порядке присягнули новому гетману Скоропадскому, назначенному Петром 1.
4) И, наконец, не могу не обратить внимание, что полную солидарность с просвещенной Европой высказала Львовская независимия пресса. А Это, простите меня, уже ослиные уши торчат. Как говорится, автор понятен.
Начну, естественно, с пункта первого. Не была Меньшиковская акция карательной экспедицией! В Батурине, столице Мазепы, тот сосредоточил громадные запасы вооружений, фуража и провианта, которые намеревался передать Карлу ХII. Допустить этого никак было нельзя, поэтому захват Батурина и уничтожение складов было для Петра I вопросом жизни и смерти.
Как и для Карла. Оставшись без Батуринских пушек и пороха, под Полтавой шведские пушки молчали, что во многом предопределило исход сражения. А дефицит провианта и фуража, на который шведы расчитывали в Батурине, и заставил их топтаться полгода под Полтавой, загоняя самих себя в стратегическую ловушку.
С этим понятно, но откуда тогда взялось 20000 жертв? Нет никаких документальных подтверждений, что Петр приказывал Меньшикову произвести резню, а Меньшиков отдал подобный приказ своим солдатам. Тем не менее, по Костомарову, «Жители от мала до велика подверглись поголовному истреблению, исключая начальных лиц, которых пощадили для казни». О том же пишет Субтельный: "Через кілька днів після переходу Мазепи до шведів на гетьманову столицю Батурин напав командуючий російськими військами на Україні князь Меншиков і вирізав усіх жителів: 6 тис. чоловіків, жінок і дітей". И Костомаров, и Субтельный серьезные историки. Их мнение отбрасывать нельзя. Но вот еще одно мнение. "Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались", — констатирует упоминавшийся уже историк Александр Лазаревский (видный, кстати, украинофил, который не стал бы замалчивать "обиды", понесенные Украиной от Москалей).
Очевидна нестыковка. Значит надо искать первоисточники. Документы, воспоминания очевидцев, донесения дипломатов, наконец газетные публикации. И вот здесь начинается самое интересное. Документов, т.е. приказов или переписки на заданную тему скажем между Петром и Меньшиковым или между Мазепой и Орликом нет. То есть переписка есть, но указаний на страшную резню нет. Не считать же свидетельствами шведские памфлеты. Это то же самое, что изучать историю Второй мировой по Геббельсу. Петра интересовала лишь военная сторона вопроса, а Меньшиков, даже если по своему обыкновению что и пограбил из Мазепиного имущества в свою пользу, упоминать об этом конечно не стал.
Воспоминаний очевидцев тоже нет, а вот донесения дипломатов есть, точнее не могут не быть. Западноевропейские послы не могли не отреагировать на такое событие. А учитывая, что в то время газеты корреспондентов за границей не держали, то информация на страницы немногочисленных газет попадала опять таки от зарубежных посланников при дворе Петра. Но где они, эти газетные свидетельства? Весь украинский интернет забит фразами типа «Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали». И ни одного конкретного названия, ни одной конкретной цитаты!
Зато есть свидетельство старейшей английской газеты «Дейли курант», издающейся по сей день с 1702 года. 29 декабря 1708 г. она сообщила на первой странице: «Генерал Мазепа, 70-летний главнокомандующий казаками, поддался убеждениям шведских генералов и перешел на их сторону со своим войском». Остается удивляться оперативности английских журналистов: гетман перешел на сторону шведов 24 октября, в ставке Петра на реке Десне стало об этом известно 1 ноября, а в конце декабря об измене Мазепы знала вся Европа. Ничего, впрочем удивительного в этом не было, ведь источником информации был сам английский посол в Москве Чарльз Уитворт!
А вот еще одно сообщении из "The Daily Courant": «Вчера прибыла почта из Голландии... Из лагеря Царя Петра около реки Десна, ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе». Вот это уже конкретно. Сэр Чарльз Уитворт врать не будет. Собственное достоинство не позволит. У них, англичан, это святое. А Прусский посланник Кайзерлинг его дополняет. В своем донесении о штурме Батурина он пишет: «Меншиков это cделал наижесточайшим варварским способом, не щадя ни женщин, ни детей», около 7 тысяч «уничтожены без различия возраста и пола».
Свидетельство, достойное внимания. Но, англичанин, в отличие от немца ничего не пишет о жертвах среди мирного населения! А цифры убитых схожие, 6-7 тысяч человек. Эти же цифры приводит и Субтельный. Профессор Йоркского университета наверняка имел доступ и к немецким архивам, и к английским тем более. Трепетно поработал с первоисточниками. Но откуда тогда взялась цифра в 20000 погибших, которую озвучивали неоднократно во время президентской гонки и продолжают озвучивать сейчас? Следует задать вопрос лицам ее озвучившим. Потребовать предать огласке источник. А пока этого не произойдет, следует считать ее взятой с потолка.
Мы же остановимся на цифре в 6000 человек, как наиболее подтвержденную свидетельствами. Только возникает второй вопрос. Сколько все-таки в этой цифре мирного населения? Младенцев в том числе. Смею на себя взять смелость утверждать, что и в средние века, и в новое время взятие штурмом городов ВСЕГДА сопровождалось резней, особенно если штурмующие несли большие потери. Вспомним более поздние времена. Среди турок, защищавших Измаил, во время знаменитого Суворовского штурма, уцелел всего один человек. В плен не брали. Или другой пример. Привожу его специально, потому что русскими во время этого штурма командовал потомок Запорожских казаков, которого английские газеты впоследствии обвинили именно в варварском методе овладения неприятельской крепостью. Я имею ввиду штурм Кавказским корпусом Паскевича турецкой крепости Ахалцых 28 августа 1828 года. Турки оказали ожесточенное сопротивление. Население поголовно их поддержало. После штурма было найдено большое число трупов женщин в мужской одежде с вымазанными сажей лицами и с оружием в руках. Паскевич попросту сжег город, подняв на захваченные минареты несколько пушек и приказав кидать в трубы домов гранаты, чтобы вызывать пожары. Сгорело несколько тысяч человек. А как иначе? Война.
Чего же Вы хотите от Меньшикова. Он что, сестра милосердия? Как он должен был поступить с гарнизоном крепости, перешедшей на сторону врага? Во все времена, изменников ждал трибунал и казнь. Да и сердюки, оборонявшие Батурин, снисхождения не просили. Дрались до конца. Но вот сколько их было? Достоверно известно, что 4 полка: Чечелов, Покатилов, Денисов, Максимов. Информация об их численности разнится от 600 до 2000 человек на один полк. Если полки имели по 2000 человек, то выходит, что не все сердюки погибли. О чем тогда говорить? Не было жертв среди мирного населения!
А если по 600 человек, то были! Но виноватым надо объявлять не Меньшикова, а Чечела с Кенигсеком, сознательно согнавшими народ в крепость и прикрывшимися, как Басаев, женскими юбками.
Ну а что касается посадки на кол, сооружения плотов с распятыми сердюками, то это, простите, полная лажа. У Меньшикова стояла задача что можно из крепости вывезти, а, что нельзя сжечь и подорвать. Что он и сделал, подорвав арсенал, и запалив провиантские склады. (Начавшийся пожар никто не тушил и город выгорел до тла). Не было у него времени на показательные казни, заточку колов и сооружение плотов и распятий. Карл XII с превосходящими силами был на подходе. Надо было выполнять задание Петра и самому уносить ноги.
Тут даже свидетельств не надо. Элементарная логика.
Вряд ли (он до стольки считать не умел). Скорее - интеллектом ...:rofl2:Цитата:
Сообщение от SherXanОни одолели выдающегося полководца и стратега числом!!!Цитата:
Сообщение от glava
Bond
в любом случае позор зннатный, нам тут не предсавляют кол войск Меньшикова
а там было 10-15тыщ человек и без орудий, на мой взглфд Меньшикову славу,
защитникам Батурина позор.
Инкубационный период лепры. Походу с Ющём , где то в дёсны целовался.Цитата:
Он с какой помойки вылез? Или это природный окрас.
Ребята, очень мало времени на интернет сейчас, не знаю, может и боян, но сегодня посмотрели по "Вестям" очень классный док. фильм:
http://www.vesti.ru/videos?vid=228866&cid=1
Достаточно жестко о некрофильском переписывании истории на Украине.Цитата:
Полтавская баталия. 300 лет спустя
Документальный фильм Алексея Денисова "Полтавская баталия. 300 лет спустя". Официальные власти Украины намерены превратить 300-летие Полтавской баталии 1709 года в праздник русофобии и "европейского выбора" Мазепы. На священном для русской памяти поле Ющенко намерен поставить памятники Мазепе и Карлу ХII.
Очень симптоматичен список использованной литературы, при написании данного, как бы исторического, опуса. Из 17 источников только 3 изданы не в Украине, и те, судя по названию, касаются только вооружения…. Остальные материалы увидели свет только за последние 5 лет, т.е. прямого правления оранжевых…. Я так понимаю, что «правильных» историков Украины раньше просто небыло... А вот при юще повылазили всякие бебики и прочая….
Ой, да ладно... кто её, историю то не переписывал, на то она наверное и история. Большевики переписали, через 70 лет демократы переписали маленько, потом пришёл ВВП, тоже официальная историография в некоторых вопорсах меняеться.Цитата:
Сообщение от Lucy
Алекс Мазепу отлучили от церкви за сожительсво с близкой родсдвенницей,Проверьте это серьезно. Ушёл пить пиво.
Ух ты!!!! В 70 лет? Пикантная ситуация. Поподробнее есть ?:rofl2: А я то думал, что он так кого то предал, "а оно во как вышлото, михалыч"....Цитата:
Сообщение от Андрей 1
Вот одна из точек зрения:
http://rusprostranstvo.com/?p=85Цитата:
трудно оправдать человека, который обесчестил молодую женщину, свою крестницу Матрену Кочубей, похитив ее у родителей, разорил ее семью и казнил ее отца, приказав пытать его перед смертью, чтобы показать всем, что он может сделать с теми, кто на него доносит, и узнать, где Кочубей спрятал свои богатства.
Но попытки предпринимаются. Так автор работы “Гетман Мазепа и его судьба” Б. Крупницкий утверждает, что Мазепа Мотрю Кочубей вообще не соблазнял. Она сама “пришла к нему просить защиты от жестокости своих родителей. Мазепа же, не поверив, отослал ее домой”. И все было бы нормально, но родители Мотри, оскорбленные самим фактом, что их дочь оказалась в доме Мазепы, устроили грандиозный скандал и начали против него интриговать.
Они не поняли, что Мазепа любил крестную, но по-отечески. И ответили на его любовь и заботу черной неблагодарностью. Впрочем, о том, насколько эти аргументы убедительны, свидетельствуют письма самого И.С. Мазепы к Мотре Кочубей, сохранившиеся до наших дней. Приведем хотя бы маленький фрагмент одного из них, чтобы было понятно, какой характер носила его “отеческая” любовь: “а за тим цілую уста королевії, ручки біленькі і всі членики тільця твого біленького, моя любенько коханая”
И поскольку отвертеться от этого эпизода довольно трудно, и надо давать ему какую-то оценку, основные аргументы противников “российского мифа”, что Мазепа обесчестил Матрену Кочубей, можно свести к следующему: Мазепа здесь совершенно ни при чем, поскольку, либо Мотря, подобно гоголевской унтер-офицерской жене, обесчестила себя сама, либо в том, что молодая женщина живет у гетмана, не будучи с ним расписанной, ничего предосудительного нет, и да будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает.
Понятно, что при такой логике совершенно не учитываются нравы того времени, согласно которым была обесчещена не только Матрена Кочубей, но и вся ее семья. Что касается участия в этом деле Мазепы, то вся его вина, по мнению “мазепинцев”, лишь в том, что он позволил себя втянуть в конфликт между Мотрей и притеснявшими ее родителями. Мотря попыталась найти у своего “крестного” поддержку и утешение, а “кум” Мазепы генеральный судья Кочубей непонятно зачем и почему это недоразумение раздул до политического скандала, оклеветал Мазепу, за что сам поплатился и имуществом, и своей головой.
Цитата:
Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят
Цитата:
Мы добиваемся не правды, а эффекта.
Цитата:
Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм
(с) очевидно ктоЦитата:
Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей
з.ы.
Цитата:
Our world is imperfect. Every family has a skeleton in the cupboard;
the history of any country has pages to be thoroughly and carefully studied by professional historians. But not infrequently politicians interfere in this business. They do not care about the historical truth itself; what they seek for is a scandal, “historic” grounds to justify their own improper actions. Politicians do not need historians – they need propagandists who would create a fancy lie masked as truth.
Это оригинальноая фраза? На русский язык, на котором тогда разговаривали и гетьманы и козаки, (а укромову выдумали позднее шифровальщики в австрийском Генштабе - не забываем) не совсем похоже.....Цитата:
Сообщение от Зверобой
Так он же поляком был:blum2:Цитата:
Сообщение от alexЭто оригинальноая фраза? На русский язык, на котором тогда разговаривали и гетьманы и козаки, (а укромову выдумали позднее шифровальщики в австрийском Генштабе - не забываем) не совсем похоже.....Цитата:
Сообщение от Зверобой
Добавлено через 4 минуты 47 секунд
тогда еще и букв украинских не было, это свободный перевод с польского:unknown:
Агитпроп получается удачным - когда "первоисточник"-оригинал соответствует задуманному - нет нужды сочинять и приукрашивать)Цитата:
Сообщение от BondПосле просмотра творения укрпропа "Мазепа"
и сравнив с более гениальным творением не менее гениального агитпропа "Чапаев"
Вот какой красавец - Василий Иванович)
Герой!
это перевод лицемерного и гадкого прощального письма Мазепы Мотроне Кочубеевне на "современный" "литературный" "украинский".Цитата:
Сообщение от alexЭто оригинальноая фраза? На русский язык, на котором тогда разговаривали и гетьманы и козаки, (а укромову выдумали позднее шифровальщики в австрийском Генштабе - не забываем) не совсем похоже.....Цитата:
Сообщение от Зверобой
оригинал менее похож на украинский (и старого советского пошиба, и ноовоблагословенную галицкоматью) - русский западного извода, изобилующий полонизмами (напр. "чином малженства" - в состоянии супружества и проч.). неоднократно цитирован историками, в т.ч. и у Костомарова в монографии "Мазепа", и у Соловьева в его Истории.
он там до таких чудес понадодумался... "неблагословение"... т.е. если человек совратил свою крестницу и живет с нею как с супругою, то по законам церковным за это полагается что? "неблагословение"? фиг вам - анафема.
я в 93-м г. у замечательного батюшки, насельника Троице-Сергиевой Лавры, к тому времени уже принявшего великую схиму с именем Моисея (Боголюбова) выспрашивал в свой предпоследний приезд к нему о его отношении к Мазепе.
его суждение было просто и незатейливо:
"да та анафема, что ему провозгласили за измену Петру - ничтожна в сравнении с тем, что он сам с собой сделал, растлив свою крестницу."
кстати, батюшка, почивший в том же году, в декабре, завещал мне (словно нарочно) несколько томов из своей Истории Соловьева, в т.ч. и о том времени, и о "подвигах" Мазепы, каковые я и получил от его келейников на сороковины о. Моисея.
Вурдалак,как же я Вам завидую....
