Сетецентрическая война. Возможно ли?

Прочитала в "Известиях" эту статью и решила запостить (не знаю, может уже обсуждалось?). Хотелось бы комментариев наших "военных" форумчан на эту тему. От себя - по прочтении 1) в очередной раз стало обидно, что наши все изобретают, а чужие - внедряют. 2) стало интересно - как известно, что армия всегда готовится "к прошлой войне", но может в этот раз все-таки - нет? 3) как-то туманно написано про самого изобретателя нашей версии - что с ним случилось, чего уволили-то?

Вот, собственно, статья:

http://www.izvestia.ru/armia2/article3137196/

Цитата:

---

2010-й может стать ключевым годом для военной реформы. В конце прошлого года Минобороны объявило о завершении первого этапа реформирования наших Вооруженных сил - придания им "нового облика". Второй этап предполагает еще большие изменения - создание новой системы управления войсками. По идее, наша армия должна научиться действовать в условиях так называемых "сетецентрических войн". Это когда с Арбатской площади военачальник сможет управлять по своему, военному "интернету", а также через спутники не только армиями, бригадами и полками, но и каждым конкретным солдатом в реальном масштабе времени. "Известия" попытались выяснить, насколько мы готовы к "сетецентрическим войнам".

---

У американов это было под соусом FCS (Future Combat Systems), http://www.globalsecurity.org/milita...ground/fcs.htm

Закончилось все попилом бабла и фэйлом =\

Цитата:

---

Это когда с Арбатской площади военачальник сможет управлять по своему, военному "интернету", а также через спутники не только армиями, бригадами и полками, но и каждым конкретным солдатом в реальном масштабе времени.

---

Я себе представляю чем это закончится...
Командир расчитывает, что солдат выполняет его приказ, а солдат ушёл в другую сторону выполнять приказ военачальника с Арбатской площади.

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что слова о том, следующая мировая война будет вестись камнями и дубинами, вполне справедливы.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что слова о том, следующая мировая война будет вестись камнями и дубинами, вполне справедливы.

---

Так и вижу картину: наш боец дубиной по айфону - хрясь! И все - противник потерял управление :)

Ну как-то так, да...
Будь я профессионалом, не задавалась бы такими вопросами, но я не представляю, как может существовать какая бы то ни было сеть в условиях тотальной РЭБ.

Батарейки сели. "Чик-Чик я в домике".

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

...как может существовать какая бы то ни было сеть в условиях тотальной РЭБ.

---

Лихко.
Рыболовная, для прокормления "на последнем берегу".
Гы.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Ну как-то так, да...
Будь я профессионалом, не задавалась бы такими вопросами, но я не представляю, как может существовать какая бы то ни было сеть в условиях тотальной РЭБ.

---

В условиях РЭБ - да, это фсе весьма уныло. А вот с впопуасами бодаться вполне (ну чисто технически, не принимая во внимание шкалящую стоимость этого бодания). А военным журналистам репортажи монтировать - так вообще сказка - сиди себе в любимом офисе и только картинку принимай с разрешенных камер =))

з.ы.

Цитата:

---

Проект военного бюджета США на 2010 финансовый год

В 2010 финансовом году сухопутные войска получат на закупки ВВТ 34,3 млрд долларов. Эти средства предназначены для приобретения 83 многоцелевых вертолетов UH-60 «Блэк Хок» (1,4 млрд), 54 легких многоцелевых вертолетов LUH (326 млн), 36 беспилотных летательных аппаратов «Уорриор» (651,4 млн), 700 БЛА «Равен» (79,6 млн), 59 ЗРК «Патриот» ПАК-3 (393,2 млн), 1 334 ПТУР «Джавелин» (289,6 млн), 2 459 ПТУР ТОУ-2 (167,3 млн), 22 модернизированных танков М1А2 SEP «Абраме» (185,6 млн), свыше 5,5 тыс. колесных тактических автомобилей средней грузоподъемности (1,6 млрд), более 10,2 тыс. многоцелевых автомобилей повышенной проходимости «Хамви» (1,5 млрд), а также ряда других образцов ВВТ.

Ассигнования ВВС на приобретение вооружения и военной техники составят 24,4 млрд долларов. Финансируется закупка десяти истребителей F-35 «Лайтнинг-2» (2,4 млрд), девяти военно-транспортных самолетов НС/МС-130 «Геркулес» (1 млрд) и трех C-130J «Геркулес» (465,6 млн), пяти многоцелевых самолетов V-22 «Оспрей» (451,1 млн), пяти БЛА «Глобал Хок» (667,8 млн), 24 БЛА «Рипер» (489,5 млн), 196 ракет AMRAAM класса «воздух-воздух» (291,8 млн), 219 УР AIM-9X «Сайдвиндер» класса «воздух - воздух» (78,8 млн).

В 2010 финансовом году ВМС на закупки ВВТ будет выделено 46,9 млрд долларов. Намечается приобрести девять истребителей-бомбардировщиков F/A-18E/F «Супер Хорнет» (1,1 млрд), 30 многоцелевых самолетов V-22 «Оспрей» (2,3 млрд), 22 самолетов РЭБ E/A-18G «Гроулер» (1,6 млрд), шесть базовых патрульных самолетов Р-8А «Посейдон» (1,8 млрд), два самолета ДРЛО E-2D «Хокай» (606,2 млн), 24 многоцелевых вертолета MH-60R (943,2 млн) и 18 MH-60S (492,9 млн), 38 учебно-тренировочных самолетов Т-6А «Тексан-2» (266,5 млн), авианосец нового поколения (1,2 млрд), многоцелевую ПЛА типа «Виргиния» (4 млрд), три корабля прибрежной морской зоны LCS (1,6 млрд) и другую военную технику.

---

Целиком (много букав): http://pentagonus.ru/publ/proekt_voe...god/8-1-0-1413

Даже не хочу заниматься пересчетом стоимости любого из этих типов самолетов в расчете на одну штуку (ибо сразу нещадно хочется стать самолетом =)) ), но вот 22 модернизированных за год до SEP Абрамса доставляют =))

з.ы. только непонятно с PAC-3: по идее и сейчас-то 10 штук крестом, а тут 59 за год, да еще и так дешево. Или тут речь идет только о компонентах к ним?

А с папуасами 58 армия воевала с помошью мобильников. Так что...

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

А с папуасами 58 армия воевала с помошью мобильников.

---

ИМХО операция оказалась успешной только потому, что с Арбата до подразделений никто не дозвонился... А то эти "паркетные вояки" там бы наруководили... ;)

Трудно назвать успешной с т.з. операцию, во время которой штабная колонна попадает в засаду. То есть, насколько я понимаю, именно со связью был полный провал.

Украинские танкисты и без танков воевать могут, не то шо некоторые
1646

По правде говоря а конечно понимаю сначала нырять научитесь, а потом воду в бассейн нальем

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

штабная колонна попадает в засаду.

---

Зая, их спецназовцев несколько лет янкесы натаскивали (тоже вояки не из слабых). И отбирали туда отнюдь не всех подряд. Это - все же война, а не кино, там много режиссеров. ;)

Да какие спецназовцы, там чуть ли не голодранцы какие-то были...

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Да какие спецназовцы, там чуть ли не голодранцы какие-то были...

---

Ну это типа нам так довели.

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

там чуть ли не голодранцы какие-то были...

---

Сама-то в это веришь? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Трудно назвать успешной с т.з. операцию, во время которой штабная колонна попадает в засаду. То есть, насколько я понимаю, именно со связью был полный провал.

---

С головой там был полный провал. И с той, которая колонну выстраивала для движения по району боевых действий, а не на полигон, и с головной походной заставой - которой вообще не было. Выдвинули разведдозор, он туда-сюда мотнулся - вроде чисто - и пошла колонна... а пока она шла - дорогу уже перекрыли. Была бы, как положено по уставу, ГПЗ "на расстоянии зрительной и огневой связи" - не пришлось бы командарму (поехавшему воевать на УАЗике вместо КШМки... ага, полный провал связи внутри мозга) бегать, а замполиту полка отстреливаться и журналистов прикрывать.

"В войну Россия вступила с отличными полками, хорошими дивизиями и посредственными армиями" (с) Не помню, из кого, но эта цитата относится к 1-й Мировой войне. С тех пор мало что изменилось... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Misantrop

Сама-то в это веришь?

---

Верю я в Троицу и Воскресение, а это, мне казалось, вопрос вовсе не веры...

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

а это,

---

Вот именно. Если "какие-то голодранцы" смогли организовать настолько грамотную засаду, то почему гораздо более подготовленные и лучше вооруженные регулярные части грузинской армии ТАК обгадились, разбегаясь?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Ну как-то так, да...
Будь я профессионалом, не задавалась бы такими вопросами, но я не представляю, как может существовать какая бы то ни было сеть в условиях тотальной РЭБ.

---

пмсм, гипотетическая мировая война и реальные локальные конфликты требуют уже разных вооруженных сил... и чем дальше, тем более разных. в одних будут мобильники, интернет и прочая виртуальная реальность, а в другой ядерные ракеты и чугунные вычислители. :)

кроме шуток, есть еще забавное соображение. если сверхдержавы проектируют средства для асимметричной войны, то наверняка появится и рынок для бедных партизан, с дешевыми средствами противодействия высокотехнологичным наворотам. не перепродажа легкого оружия из арсенала этих держав, как сейчас, а именно специальная разработка конкретно для этой целевой аудитории. ну а разрабатывать эти средства будут, естественно, в этих же высокоразвитых государствах...

Не уверена я насчет специально организованной грамотной засады. Вполне возможно, что это был просто случай, удивительно удачный для грузин вследствие российского.. кхм.. провала.
А где можно ознакомиться с информацией, если не читать "воспоминания" журналистов?

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

с дешевыми средствами противодействия высокотехнологичным наворотам.

---

Цитата:

---

Сообщение от Lucy

Так и вижу картину: наш боец дубиной по айфону - хрясь! И все - противник потерял управление

---

Вот эти?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

с дешевыми средствами противодействия высокотехнологичным наворотам.

---

Цитата:

---

Сообщение от Lucy

Так и вижу картину: наш боец дубиной по айфону - хрясь! И все - противник потерял управление

---

Вот эти?

---

нет, вроде тех, когда "партизаны" перехватывали данные с беспилотников.

или от тепловизора прятаться укутываясь медицинской пленкой для снятия гипо/гипер термии

На любую супер-шнягу всегда найдется элементарная хреновина!
Обсыпьте его пеплом! (с)
Мне видится, что все современные навороты - это только дополнительные удобства (бонусы :) ), решающей роли не имеющие. Удобства - это, конечно, важно, но исход войны (не столкновения) все-таки зависит не от рюшечек, пусть даже очень качественных и удобных.

Цитата:

---

Сообщение от Lucy

По идее, наша армия должна научиться действовать в условиях так называемых "сетецентрических войн". Это когда с Арбатской площади военачальник сможет управлять по своему, военному "интернету", а также через спутники не только армиями, бригадами и полками, но и каждым конкретным солдатом в реальном масштабе времени.

---

Теоретически можно. Только зачем? Всё равно, что директор завода будет по "интернету" управлять не только отделами, а каждым конкретным рабочим "в реальном масштабе времени".
Для таких вещей компбютерные игрушки есть - один человек целыми цивилизациями разруливает. :)

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что слова о том, следующая мировая война будет вестись камнями и дубинами, вполне справедливы.

---

Война уже ведёться, постами на форумах.... а чё, гуманно по крайней мере....

Цитата:

---

Российская армия к концу 2012 года будет полностью оснащена мобильной системой управления "Акация-М" - военным аналогом Интернета, сообщил РИА Новости в понедельник в Воронеже ведущий специалист ФГУП "Концерн "Системпром" Александр Соколов.



"В 2012 году мы закроем все округа этой системой, если будет достаточное финансирование", - сказал Соколов.



По его словам, сейчас такими комплексами оснащены вспомогательный пункт управления Генштаба Вооруженных сил РФ, органы управления Воронежской армии и управления Московского военного округа.



"Акация-М" - это полевая инфраструктура военной вычислительной сети, то есть инфраструктура для функционирования военного интернета", - отметил специалист.



"В стационарных условиях офицеры и генералы работают на одних средствах связи. Если они выходят на учения и участвуют в боевых действиях, то они, выходя в поле, остаются в том же информационном пространстве, в котором были ранее", - пояснил он.



Соколов сообщил, что испытания системы "Акация-М" прошли в 2008 году, в 2009 году начались поставки в войска. Следующим округом после Московского, куда поставят системы, будет Северо-Кавказский.



Каждый мобильный пункт управления системы "Акация-М" оснащен беспилотным летательным аппаратом (БПЛА) для работы оперативного звена на переднем крае, сказал собеседник агентства.



"Находясь на переднем крае, военные имеют возможность запустить беспилотник и получать в режиме онлайн картинку местности для того, чтобы определить, например, где будут находиться те или иные пункты управления войсками в походных условиях", - сообщил Соколов.



Управляют системой два человека. Время работы БПЛА составляет 1,5 часа при скорости 120 километров в час. Съемка производится на расстоянии до 15 километров. Аппарат оснащен двумя телекамерами и на выбор - фотокамерой или тепловизором.

---

http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/6882/

Переходим на СМС-управление.

ВС США сокращают программу "Боевые системы будущего"
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/43359/
Армия США отказалась от реализации сразу двух проектов, проводившейся в рамках программы "Боевые системы будущего" (Future Combat Systems, FCS).

Владимир Путин решит судьбу «Созвездия» российской армии.

В понедельник должна проясниться судьба одного из самых масштабных военных проектов новой России, аналогов которой даже в СССР, в отличие от остальной военной техники, не было. Речь идет о единой автоматизированной системы управления войсками, известной как ЕСУ ТЗ (неофициально название — «Созвездие»).
http://www.gzt.ru/topnews/politics/282611.html

Угу

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Угу
starcraft01.jpg

---

кстати пмсм вполне себе характерный пример искусственного создания геморроя путем управления отдельными единичками. :) для игры-то это плюс, надо же игрокам бороться с трудностями... а в жизни что-то не могу себе представить, чтобы регулярное вмешательство "на ходу" в компетенцию нижних уровней было полезным.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

кстати пмсм вполне себе характерный пример искусственного создания геморроя путем управления отдельными единичками

---

Юниты можно объединять в группы и выдавать групповое задание. Если каждым юнитом управлять выносят на 1,2,3.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Юниты можно объединять в группы и выдавать групповое задание. Если каждым юнитом управлять выносят на 1,2,3.

---

группы группами, это понятно, но корейские чемпионы выезжают именно на микроменеджменте. то есть, как раз на сверхбыстром управлении отдельными единичками. у них даже количество кликов мышью за игру намного выше, чем у европейцев и американцев. отчасти компенсируется тем, что у них собственно со стратегией немного хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а в жизни что-то не могу себе представить, чтобы регулярное вмешательство "на ходу" в компетенцию нижних уровней было полезным.

---

А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".

Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.

У въезда в город с южного направления, на пляж Шихово, высаживается десант морпехов Каспийской флотилии - чтобы разблокировать узость (между горой и морем) для подходящей колонны десантников и резервистов. Разблокировали без потерь - увидев подходящие СДК (высаживали на эстакаду - пляжный причал, в накат решили не соваться - там бы и остались), боевики решили не проявлять лишнего героизма. ;) Все зашибись, кроме одного: подходящая колонна, разглядев шевеление на своем пути, запросила штаб, выяснила, что своих вроде быть не должно, и просто, без затей долбанула по морпехам.

6 "200".

Потому как морпехи справились раньше времени, а сообщение "по цепочке" снизу вверх, между моряками, Ставкой и десантниками гуляло даже не слишком долго - просто не успело. А с согласованием частот по радиосетям - та же накладка: у морпехов была собственная взводная частота, связь с комбатом (остававшимся при штабе флотилии) и с кораблями. У колонны - своя "радиосеть дивизии" и связь со штабами. Не пересеклись. И вместо того, чтобы в штабе командир просто "кликнул на юнит", получив сообщение о том, что свои своих лупят - потребовалось время на выяснение - кто ж именно с этого направления идет, на каких частотах и с каким позывным, да пока вызвали ("сильна Красная Армия, но связь ее погубит!" (с) ;) ) - морпехов мочили со всего, что нашлось, включая танки. Даже пара минут в таких случаях - очень много.

И такой случай в ту ночь был не единственный. Потому как подразделения, в которых командиры не знали (естественно!) город кроме как по карте - "терялись", отставали от своих, сворачивали "не туда", выкатывались на соседей... хорошо, если выкатывались - на броне там "чужих" не было. А если бы, как в Грузии, у обеих сторон одинаковая с виду техника?!

Так что - оно прикольно, конечно: чуть ли не каждый солдат у генерала на компьютере будет виден. Ну, само собой, прямо из Москвы тут же захотят поиграть в "войнушку" с каждым "юнитом". У генералов во время боевой операции, понятное дело, жизнь скучная - всякими там бригадами да батальонами рулить не надо, туда-сюда направлять, авиацию им вызывать, подвоз-вывоз организовывать... так что будут играть в солдатики.

Опять-таки - ну нафига нам такие сложности? Да еще и в условиях РЭБ - которой, разумеется, мы ну никакого противодействия все равно не устроим, потому как дикари-с, куда нам до "вероятного противника" с его НАТОвской техникой... враз забьет помехами. Как-то без этого десятки лет обходились, на обычной радиосвязи (которую РЭБ, естественно, не "забивает"), а то и вовсе - послать солдатика с катушкой провода, пущай тянет связь, а потом геройски порывы зубами держит... сим победиши! ;)

Нехрен деньги тратить и вымудряться. Незачем нам спутниковые навигаторы на уровне хотя бы сержантов, сигналы от которых будут на "электронной карте" у ротных, комбатов - и выше, если потребуется. Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает... ;) - просто генерал кликнул на своей карте на "юнит" - связался. Кликнул комбат на значок с самолетиком - связался с авиацией. Летчик ткнул в значок "наземников" на своей карте - предупредил, чтобы ему "Иглу" в движок свои же не засадили, как в Осетии... потому как это на шибко хитром "Стингере" в его полной, не "душманской" комплектации, стоит система распознавания "свой-чужой", наши войска без нее прекрасно обходятся.

Незачем нам единое "информационное поле боя" и "сетецентрические" войны, в которых управление и координация могут осуществляться в разы быстрее, чем по традиционным (и традиционно не работающим у нас даже без РЭБ противника ;) ) радиосетям. Нам такого не нать, мы к такому не обвыкши, мы и так как-нибудь.

Подождем, пока супостат дойдет до Москвы, возьмем Дубину Народной Войны, по вражескому навороченному тактическому компьютеру хрясь! - и сразу победим.

Не впервой, чать.

А что в прошлый раз до Москвы отступали не в последнюю очередь потому, что по части связи оказались без малого теми самыми впопуасами и у нас целые дивизии просто терялись на просторах Родины, не зная, что им делать и где кто воюет - так что нам дедовские грабли?! Мы вон как лихо грузинов-то погнали со всей их НАТОвской техникой...

...прямо как поляков в 1939-м, даже еще бодрее и быстрее.

И на кой хрен, спрашивается, Генштаб уже второй год делает "работу над ошибками", с первых же дней начав (и это можно найти в открытых источниках!) именно с признания того, что проблемы были со связью и координацией в бою?

Наверное, хочет в солдатиков поиграть - игрушек на компе мало... ;)

Или просто бабло попилить больше не на чем.

Цитата:

---

заместитель гендиректора «Созвездия» Василий Борисов:

Испытания захваченных у Грузии систем связи американской фирмы Harris показали, что они не только обеспечивают голосовую защищенную связь, но и передают данные, например координаты что очень важно для вызова артиллерии и информирования штабов об обстановке.
Сейчас аналогичные системы для Российской армии испытываются и будут поступать в войска.
Стоимость АСУ и связи одной общевойсковой бригады нового облика, которых создали около 40,
составляет 8 млрд руб., пока их нет в войсках, но на совещании было предложено начать их производство с 2011 г. возможности концерна позволяют автоматизировать в 2011 г. 3-4 бригады, а затем — по 5-6 в год.

---

http://old.vedomosti.ru/newspaper/ar...0/01/19/223139

Это что ль то, что на Хамви наши отжали в Поти?

Цитата:

---

Сообщение от Рыжий заяц

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что слова о том, следующая мировая война будет вестись камнями и дубинами, вполне справедливы.

---

Следующая мировая война будет идти как положено по планам, а вот та что за ней будет не скоро и не на Земле. Хотя, если ограниченно будут применять, то население будет одинаковое - чёрное и кучерявое как Пушкин, оружие у них будет металлическое, даже дикари в центре Африки уже бегают с копьями и луками.

Цитата:

---

Сообщение от San4es60

Это что ль то, что на Хамви наши отжали в Поти?

---

похоже это.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

а в жизни что-то не могу себе представить, чтобы регулярное вмешательство "на ходу" в компетенцию нижних уровней было полезным.

---

А в жизни иногда очень не мешает, чтобы "с ходу" можно было достучаться до "нижних уровней".

Пример из жизни. Ночь с 19 на 20 января 1990 года. СССР, город Баку и окрестности. Ввод войск - в условиях весьма ограниченного сопротивления "противника". Советская армия и ее система управления - в полном расцвете сил, операцией лично руководит министр обороны Д.Язов, находясь на КП Ставки Южного направления - в Баку же, в пределах досягаемости УКВ-связи (и даже на прямой видимости) от мест основных событий.

---

Волгарь, в ваших историях, как я понял, у командиров подразделений не было информационного обеспечения для принятия правильных решений по их задачам. так решение в том, чтобы его обеспечить, разве нет? надо обеспечить командиров информацией, чтобы они могли решать поставленные им задачи.

каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?
:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает... ;)

---

Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?

Цитата:

---

Сообщение от alex

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Незачем автоматизированная сеть связи, по которой можно выйти на нужного командира без выяснения, кто сегодня "Дятел", кто "Баран", и какой вообще "Козел" это запрашивает... ;)

---

Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?

---

В ВС РФ до сих пор существует такое понятие, как "радиосеть". Радиотелефонная, знаете ли, и иногда даже радиотелеграфная. Разных уровней. Радиосеть бригады, в которую входят радиосети батальонов, в которые входят радиосети рот... В каждой радиосети назначаются свои частоты и раздаются свои позывные.

При этом, что характерно, в соседней бригаде сеть другая, у авиации - своя и т.д. и т.п.

А в украинской армии уже радиостанций нет, в реальных полевых (ну... боевых-то нет, слава Богу) условиях все друг другу дозваниваются по сотовым телефонам? Есть отдельный оператор для "силовиков" или пользуются услугами гражданских операторов? И что делают в тех районах, в которых трубка сеть не ловит? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Есть отдельный оператор для "силовиков" или пользуются услугами гражданских операторов? И что делают в тех районах, в которых трубка сеть не ловит? ;)

---

Нет, я про спутниковую связь, стоит тарелка в каждом подразделении, в каждом военном городке, я могу набрав семизначный номер (подсмотрев в интерактивном справочнике) позвонить на прямую в любое подразделение, хоть на Тузлу, хоть на Змеиный, про отряды вообще молчу (я помню как раньше было - дрозд, дай катапульту, ало, катапульта - дай легенду...2-45, девешка, нет, не 5-45, 2-45). Ну и FTP ведомственное помогает бумагу экономить и контроль по телефону делать, Интранет, видеоселектора на рабочих местах тоже облегчают жизнь. На каждом АРМ - интернет (правда скорость категорийная, разная по категориям). Получив пароль, можно с рабочего компьютера смотреть с камеры на пункты пропуска.... Вообщем, мне нравиться.

Цитата:

---

Сообщение от alex

Вопрос: в ВС РФ до сих пор по комутаторам дозваниваються?

---

Тут уже упоминалось ОАО "Концерн "Созвездие" созданное на базе воронежского НИИ связи.
Ежли интересуют современные российские армейские "коммутаторы", то посмотрите на ихнем открытом сайте:
http://www.sozvezdie.su/catalog/prod..._naznacheniya/

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

Волгарь, в ваших историях, как я понял, у командиров подразделений не было информационного обеспечения для принятия правильных решений по их задачам. так решение в том, чтобы его обеспечить, разве нет? надо обеспечить командиров информацией, чтобы они могли решать поставленные им задачи.

---

Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации. В отличие от компьютера с игрой, штабной офицер - система однозадачная :) Он может одновременно либо воспринимать информацию по одному каналу связи, либо передавать ее, причем ему еще требуется время на обработку, получение дополнительной информации, принятие решения, установление канала связи... При этом, что интересно, количество офицеров оперативного управления в штабах ограничено.

Собственно, именно для решения проблемы обеспечения командиров всех уровней информацией в режиме реального времени, установления связи и координации между ними как по вертикали, так и по горизонтали без избытка "промежуточных звеньев", без того, чтобы два соседних комбата искали друг друга через штаб армии :) - и создаются такие вот автоматизированные системы управления, с тактическими компьютерами, поддерживающими связь в единой сети (в том числе без участия человека - при вводе изменения обстановки сведения отсылаются "наверх"), с возможностью "горизонтальных" связей, быстрым запросом информации между разными отделами (например, комбату не приходится "кричать в трубку" начштаба бригады, чтобы тот спросил начсвязи, на каких частотах работает командная радиосеть той бригады, которая "по исходной" должна была где-то далеко сбоку воевать, а оказалась прямо перед батальоном ;) ) и т.д. и т.п.

Мне почему еще эта проблемка-то знакома - по моей ВУС "смежной специальностью" является командование РАГ - расчетно-аналитической группой. :) В которую вот в таком "режиме реального времени" должна сходиться информация по "химической" обстановке в звене дивизия/армия - по всему применению ОМП, как от химразведывательных постов/дозоров, так и по войсковой "самодеятельности" ;) вплоть до срабатывания ПРХР. Соответственно - выдается сводная обстановка и рекомендации для штабов по ЗОМП.

Доводилось "порулить" такой группой на учениях... в условиях, так сказать, приближенных к боевым. Когда химразведдозор зашел в овраг - и пропал для связи... а "по горизонтали" из-за плеча посредника :) уже известно, что там приготовили гадость в виде очага заражения - вот и думай, товарищ офицер, чего там именно дозор "нашел" и какие рекомендации давать подходящей к овражку колонне, если твой радист уже пять минут орет "Осина-два, Осина-два, ответь Колосу, бляКолянсукатычотамсдох?!!" (это, соответственно, "через голову" командира химразведвзвода с позывным "Осина", от которого был дозор - потому как командир уже "условно убит") - а в ответ тишина, и "Колос" сидит дуб дубом... потому как без данных от дозора не имеет права знать, что там "грязно". ;)

Кстати, в химвойсках проблему автоматизации передачи данных начали решать еще в тыща девятьсот шисят мохнатых годах. :) Было такое чудо советской техники - станция засечки ядерных взрывов К-601-С, кунг на "шишиге" с тремя выносными датчиками и кучей неонок унутре ;) - так вот она, по идее, сигнал от этих самых датчиков сама шифровала и отсылала на штабной приемник. Только командир все равно должен был считать данные с ленты (оно еще и печатало!) и, самолично закодировав по нашей химразведывательной таблице "Радуга", передать голосом в вышестоящий штаб по обычной станции Р-123 и "получить квитанцию".

Во избежание. Потому как станция, по той же самой идее, выдавала этот самый сигнал через считанные (очень точно!) секунды после ядерного (термоядерного) взрыва, когда со связью могло твориться все, что ЭМИ угодно. :)

Цитата:

---

каким образом это проблема решается управлением солдатами из центра через голову командиров? а кто будет отвечать за последствия этой рулежки -- москва за все ответит? просто интересно, как вы себе это представляете: приходит команда на перехват управления, и топай как слепой робот за мышкой, а где кнопку отпустят, с той точки внезапно соображай, как выкручиваться будешь? а не логично ли будет вообще всех командиров (начиная с лейтенанта) сразу в штабе и поселить, раз оттуда оказывается лучше видно, чем с места действия?:morning1:

---

А не логично ли будет, ознакомившись с концепцией "сетецентрических войн" по давно обсуждаемым материалам в тырнете, предположить, что генералам во время боевой операции есть чем еще заняться, кроме как лично руководить каждым солдатиком? И что управление солдатиками на местности и в боевой обстановке чем-то отличается от управления юнитами в игрушке? ;)

Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов. :)

А вот возможность начальственно ебнуть по голове замотавшегося (все мы люди, а не роботы!) комбата, забывшего выделить ГПЗ в колонне (что тут же отразится на штабном мониторе), или отреагировать на вопли сержанта (который оказался под "дружественным" артобстрелом и у него только что взводного вместе с рацией и "тактик нетбуком" разнесло) моментальной отдачей команды "прекратить огонь!" именно той батарее, которая взвод накрыла (на мониторе тоже видно будет, кто какое целеуказание получил и куда работает) - именно моментальной, а не начштаба комдиву, комдив комбату... - очень полезной может оказаться, не так ли?

Вопросы же перехвата, вхождения в сеть и прочего "несанкцированного вмешательства" - суть технические.

Просто не надо на ЗАС "экономить", как американцы на своих БПЛА - в надежде на то, что все враги суть впопуасы ни в жисть не додумаются, как спутник прослушать. ;) Нынешние "шифровалки" - не абсолютные, разумеется, но на взлом и расшифровку требуется столько времени, что успешный результат успеет "по обстановке" десять раз устареть. :)

Цитата:

---

Сообщение от alex

Нет, я про спутниковую связь, стоит тарелка в каждом подразделении, в каждом военном городке, я могу набрав семизначный номер (подсмотрев в интерактивном справочнике) позвонить на прямую в любое подразделение, хоть на Тузлу, хоть на Змеиный, про отряды вообще молчу (я помню как раньше было - дрозд, дай катапульту, ало, катапульта - дай легенду...2-45, девешка, нет, не 5-45, 2-45). Ну и FTP ведомственное помогает бумагу экономить и контроль по телефону делать, Интранет, видеоселектора на рабочих местах тоже облегчают жизнь. На каждом АРМ - интернет (правда скорость категорийная, разная по категориям). Получив пароль, можно с рабочего компьютера смотреть с камеры на пункты пропуска.... Вообщем, мне нравиться.

---

Вот как раз о том и речь, чтобы такое могло понравиться всем ВС РФ.

А они, как ты догадываешься, по масштабам малость побольше украинской погранслужбы. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А они, как ты догадываешься, по масштабам малость побольше украинской погранслужбы. :)

---

Да догадываюсь я, объективно говоря такого уровня автотамизации нет даже в СБУ, не говоря уже о ВС, МВД.... российские коллеги, кстати очень и очень были в восторге. Стоит дорого, но сколько экономиться денег и времени то в итоге.... Нафига ехать в командировку с проверкой, когда позвонил: такие то, такие то документы через 15 минут в FTP, страницы с подписями, с отметками о исполнении - скан. Время пошло.... Или зачем в Киев на совещания людей дёргать, когда можно видеоселектор провести, или просто с кем то по душам в видеорежиме поговорить....

Все-таки мне кажется, что Зайца имела в виду не РЭБ, а РЭП - то есть радиоэлектронное подавление. А это все-таки 2 большие разницы.
Что касается связи 08.08.08 - таки да, в первую очередь имела место полная жопа именно по организации звязи. Ну и отсюда проблемы во взаимодействии.
А если еще учитывать, что в тот день 1-е Главное управление Ген.штаба сидело на чемоданах - буквально - на коробках с документами, как и ГОМУ - переезжали они все в тот день, блядь - то чему удивляться? Нам войну объявят - а ОД ГШ коробки носит, блядь...

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

А если еще учитывать, что в тот день 1-е Главное управление Ген.штаба сидело на чемоданах - буквально - на коробках с документами, как и ГОМУ - переезжали они все в тот день, блядь - то чему удивляться? Нам войну объявят - а ОД ГШ коробки носит, блядь...

---

Вообще-то "по войне" в дело должен включаться ЗКП ГШ. Объявление войны нам вообще могут начать с того, что ипанут здание ГШ... и что, из-за этого должно полностью теряться управление войсками? :shok:

Отродясь такие структуры дублировались. Так что - то ли отмазываются те, кто прохлопали и не сработали, то ли у нас вообще полный трындец с управлением...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

кто прохлопали и не сработали, то ли у нас вообще полный трындец с управлением...

---

Оба и одновременно

На тот момент - именно трындец. Так буквально и было - однокашник коробки сам носил... Взъебали потом, конечно, всех. Но кипеш был изрядный, Главкома ВВС и штаб 58-й по мобилам вызванивали...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да, разумеется, надо. Вот только почему-то не получается заранее обеспечить командира, допустим, роты, идущей в головной походной заставе дивизионной колонны, всем объемом информации, который есть в штабе армии, фронта и т.п., да еще и у "смежников" - летчиков или, как в случае с Шиховским десантом, моряков. И не просто обеспечить, а еще и обновлять в режиме реального времени (обстановка-то меняется!) при помощи средств управления образца 1990 года. Постоянно идет запаздывание информации.

---

в ценность информации входит ее своевременность, правильная структурированность, и т.д., просто куча данных сама по себе ни разу не ценность. устаревшая информация может быть хуже дезы. то же самое, нужная информация, утопленная в объеме ненужной. а для разных уровней управления и информация нужна разная.

вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.
:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

сигнал от этих самых датчиков сама шифровала и отсылала на штабной приемник. Только командир все равно должен был считать данные с ленты (оно еще и печатало!) и, самолично закодировав по нашей химразведывательной таблице "Радуга", передать голосом в вышестоящий штаб по обычной станции Р-123 и "получить квитанцию".

---

минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!
:music:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Возможность для штаба войти в сеть управления любого уровня отнюдь не означает намерение этого штаба обязательно рулить всем вместо лейтенантов. :)

---

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.

совсем тупой пример... устраиваем засаду на повороте дороги. на повороте в кустах -- пулемет, для стрельбы в лоб (в хвост) колонне. вдоль дороги пехота. народное средство: вбивается штырь, ограничивающий поворот ствола пулемета, чтобы случайно, в горячке боя не повернуть на своих.

так вот... неправильно используемая информация намного хуже пулемета.

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано.

---

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

в ценность информации входит ее своевременность, правильная структурированность, и т.д., просто куча данных сама по себе ни разу не ценность. устаревшая информация может быть хуже дезы. то же самое, нужная информация, утопленная в объеме ненужной. а для разных уровней управления и информация нужна разная.

---

Полностью согласен. Теперь осталась мелочь - определить, какая именно информация была необходима командиру роты в ГПЗ, и каким способом ее можно было своевременно доставить на нужный уровень.

При ответе учитывать, что, в отличие от компьютерной игры и даже от КШУ, в реальном РБД "по своей упорядоченности война больше всего напоминает охваченный пожаром бордель". (с) ;)

Цитата:

---

вот такую аналогию предложу... есть программный код, и есть данные. и эти данные защищены. для одних частей кода они доступны, а для других -- закрыты. даже читать нельзя. зачем? ведь в коде врагов нет, все строчки программы делают одно общее дело, а то и написаны одним трудовым коллективом.

---

Потому что им не положено! :blum1:

Краткое описание военного приницпа структурирования информации. :)

Цитата:

---

минуточку... значит, радиоканал передачи данных типа не работает, но если в трубу говорит не машина, а самолично товарищ военный, то сведения будут переданы! мистика... особая военная магия!

---

Ага. Лыс ыс сам кайнд оф рашен пипл мэджик, тык-скыть. :)

Вызваный - как и очень многие армейские требования уставов, инструкций и т.п., кажущиеся тупыми и дубовыми - суровой жизненной реальей. Той самой, которая отличается от теории. ;) А именно: то, что в машинке чего-то пискнуло, может в лучшем случае означать, что она все-таки чего-то там в эфир послала. Но ни разу ни значит, что оно дошло до места назначения, и тем более - в том виде, в котором надо. :) Вот пустила она свою кодированную передачу, а в этот момент хрясь! - еще один ядрёный взрыв со своим импульсом где-то бабахнул. Чего-то заискрило - код не так приняли. "Не было гвоздя - подкова пропала"...

А когда самолично товарищ военный ларинги прижал, какой-нибудь "Березе" проорался, услышал в ответ - ага, мы уже точно знаем, что радиоканал работает. И когда товарищ военный передает "полста ноль пять... шестьдесят два двадцать шесть... ноль восьмерка пятнадцать... двадцать восемь триста два..." - и при этом то же самое слышит в наушниках от этой самой "Березы" - о! Вот тут дело другое, тут товарищ военный полностью уверен, что "Береза" его не просто услышала, а услышала как надо. :)

Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр. ;) Для совсем уж полного понимания и исключения двоякого толкования. :)

Цитата:

---

если что-то может быть сделано через жопу, то оно обязательно так и будет сделано. тут уж к бабке не ходи... нельзя давать "просто возможности", должен быть порядок применения. причем возможности неправильного использования должны быть максимально ограничены технически.

---

Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?! :shok: И что порядок использования не будет трижды регламентирован?

И потом регламент не будет нарушен "по обстановке", если он будет мешать? ;)

Это ж армия! Понимать надо! :)

И что "через жопу" - дык это ж обычное армейское положение дел, если разобраться. От которого спасают только те самые волшебно дубовые инструкции, и то не всегда. :) Русский стиль боевых искусств - он такой, суровый...

Цитата:

---

Когда нашу армию начинают сравнивать с американской и другими армиями мира, я все время вспоминаю историю, произошедшую во время моей службы в группе советских войск в германии около тридцати лет назад.

В семидесятых годах было принято устраивать соревнования дружественных армий. Служил я тогда в артиллерии и однажды довелось мне присутствовать на первенстве, которое проводилось между нашей частью и братской немецкой, имевшей на вооружении такие же пушки и тягачи.

Кроме общевойсковой беготни и стрельбы, в программу входило следующее упражнение: тягач, выехав с исходной и проехав 50 метров, должен развернуться, чтобы пушка смотрела в сторону противника, расчет соскакивает с тягача, отцепляет орудие, расчехляет, разносит опорные станины, наводит на цель, заряжает, производит выстрел, которым должен поразить мишень. Норматив на все - 45 секунд. Рубеж для выполнения этого упражнения один, поэтому выполняли по очереди, кто быстрее - решал секундомер. По жребию, сначала немцы, потом наши. Оба подразделения присутствуют, болеют за своих.

Секундомер щелкнул. Немцы пошли. Действуют четко, залюбуешься. Тягач отработанно выскакивает на позицию. Офицер стоит в сторонке с биноклем, ни во что не вмешиваясь. Сержант отдает команды, солдаты действуют как автоматы, станины разнесены, чехлы сняты, снаряд в стволе. Выстрел. Мишень поражена. 41 секунда. У немцев ликование. На 4 секунды норматив перекрыли! результат отличный.

Теперь наши. Тягач вылетает на позицию, пушка чуть не опрокидывается при развороте, встает на одно колесо, мгновение раздумывает - падать на бок или обратно в рабочее положение. Пронесло - упала как надо. Расчет толпой бежит к ней. Сержант раздает пинки, офицер схватился за станину, уронил бинокль, который в суматохе раздавили, мат-перемат, заряжающий почти споткнувшись, в падении каким-то чудом посылает снаряд в казенник, выстрел! Цель поражена. 17 секунд.

Вот тогда я понял, почему немцы войну проиграли. Не способны они на сверхусилия в экстремальной ситуации. А у нас вся жизнь - экстремальная ситуация, а сверхусилия - норма поведения на войне. Дурость генералов всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием - так мы и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А мы под эти танки разведроту бросим. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы - два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства.

В какой армии мира еще так военное дело поставлено? Немцы - нация дисциплинированная, воевать любят и умеют. А американцы-то куда лезут? достаточно вспомнить бунт американских морских пехотинцев в Сомали. На боевые операции отказались ходить, пока им биотуалеты не доставят. Требования совершенно справедливые. Полевые сортиры нашего типа в тропиках - прямая дорога к эпидемии. А американцы жить любят. Но представить себе, что российские морпехи отказались пойти на боевую операцию, по какой угодно причине (не говоря уже о такой курьезной) я в кошмарном сне не могу. И надеюсь, не доживу до таких времен, когда наши солдаты и офицеры будут похожи на американских. О генералах разговор особый...

---

(с) Б.Рязанцев, стырнетил не помню где. :)

Собственно говоря, вся наша нынешняя военная реформа - от подготовки профессиональных сержантов до введения общеармейской АСУ - по идее как раз на то и направлена, чтобы такого "через жопу" было по возможности меньше.

Проблема только в том, что и сама реформа делается через жопу. ;)

Цитата:

---

неправильно используемая информация намного хуже пулемета

---

Примеры из жизни, подтверждающие сию максиму, привести? Да хоть с тех же событий 20-летней давности. Там неправильная информация "с мест" (у страха глаза велики, а беспилотников и видеокамер для передачи обстановки "вживую" и прямо в штаб - не было) привела к ошибке в планировании и проведении операции. Ошибке, стОившей лишних двух сотен трупов - и политических последствий, которые теперь еще не один десяток лет будут сказываться. В том числе, замечу, "дополнительными" трупами русских солдат на Кавказе.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Полностью согласен. Теперь осталась мелочь - определить, какая именно информация была необходима командиру роты в ГПЗ, и каким способом ее можно было своевременно доставить на нужный уровень.

---

угу, и что он может с этой информацией делать, а чего не.

говоря абстрактно, чем больше информации доступно управляющему узлу (не важно, человек это или машина), тем более сложным (и менее предсказуемым) становится его поведение. и управлять им сверху становится сложнее.

короче, я думаю, что если на существующую систему управления войсками набросить реально эффективную информационную сеть, с возможностью интенсивных горизонтальных контактов, все старое управление развалится нафиг, потому что верх потеряет контроль над "инициативами" на местах. либо жестко закрутит гайки на место (типа сеть вроде есть, но практически все возможности заблокированы). чтобы такое чудо заработало на свой потенциал, нужно будет вообще всю систему управления качественно перестраивать. причем на всех уровнях, сверху до низу. тут лет на сто работы...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Да, кстати, обратили внимание на первые группы - 5005, 6226... тоже кайнд оф рашен мэджик, сэр. ;) Для совсем уж полного понимания и исключения двоякого толкования. :)

---

да, я в курсе, и вообще ничего против не имею. все ломается. но работающий канал дублировать, это все-таки косяк, который надо вычищать. в даном случае, косяк технический, по-моему. аппаратура связи должна убедительно демонстрировать, что она действительно работает. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Простите, дорогой товарищ Дохляк, а Вы что, всерьез думаете, что каждый летеха со своего компа сможет влезть в генеральскую базу данных, да еще и без разрешения?! :shok: И что порядок использования не будет трижды регламентирован?

---

нет, меня порадовал обратный ход, когда генерал лезет в комп к летёхе. пмсм, эффект может быть не менее смешной.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А когда самолично товарищ военный ларинги прижал, какой-нибудь "Березе" проорался, услышал в ответ - ага, мы уже точно знаем, что радиоканал работает. И когда товарищ военный передает "полста ноль пять... шестьдесят два двадцать шесть... ноль восьмерка пятнадцать... двадцать восемь триста два..." - и при этом то же самое слышит в наушниках от этой самой "Березы" - о! Вот тут дело другое, тут товарищ военный полностью уверен, что "Береза" его не просто услышала, а услышала как надо.

---

Странно, но тоже самое делает модем припередаче данных, тока быстрее, и при противодействии (шумах в линии понижает скорость и увеличивает повторения при не совпадении CRC)

Цитата:

---

Сообщение от Дохляк

короче, я думаю, что если на существующую систему управления войсками набросить реально эффективную информационную сеть, с возможностью интенсивных горизонтальных контактов, все старое управление развалится нафиг, потому что верх потеряет контроль над "инициативами" на местах. либо жестко закрутит гайки на место (типа сеть вроде есть, но практически все возможности заблокированы). чтобы такое чудо заработало на свой потенциал, нужно будет вообще всю систему управления качественно перестраивать. причем на всех уровнях, сверху до низу. тут лет на сто работы...

---

Вот о том сейчас и речь, что, как в Библии предупреждали, нельзя молодое вино в старые бурдюки наливать. ;) Если не переделывать всю систему управления под новые возможности - фигня будет в любом случае.

А ста лет тут нету. Систему надо было (и собирались!) постепенно внедрять лет 20 назад (уже тогда были каналы автоматической передачи данных, например, от КШМ батареи к САУ, от дивизиона - на батарею и т.п.), но - вон чего выросло-то из той страны и той армии... :(

Цитата:

---

да, я в курсе, и вообще ничего против не имею. все ломается. но работающий канал дублировать, это все-таки косяк, который надо вычищать. в даном случае, косяк технический, по-моему. аппаратура связи должна убедительно демонстрировать, что она действительно работает. :)

---

Дело не только в том, что все ломается. Дело еще и в особых требованиях к надежности. Вроде бы никто еще не испытывал такую технику в условиях, когда каждые 20 секунд в радиусе до 100 км происходит термоядерный взрыв мощностью до 1 мТ... это ж не скачок напряжения в сети, тут хрен угадаешь, чего аппаратура демонстрировать будет... ;)

В том-то и дело, что армейская техника по возможности делается "дубовой" и дублируется во всех местах не от "косяков", а по суровой необходимости. Вот, например, прибор ДП-5 - надежнейшая штука, ломаться там почти нечему... а некоторые "сталкеры" на ЧАЭС таскали по два сразу. Потому как бывали случаи, что даже эти приборы "с ума сходили", а жить-то хочется...

Цитата:

---

нет, меня порадовал обратный ход, когда генерал лезет в комп к летёхе. пмсм, эффект может быть не менее смешной.

---

Эффект может быть и очень правильный - например, генерал увидит реальную обстановку в нужном месте. Или с нужной точки. Причем не особо отвлекая летеху от его основной работы - просто глянет, что у него там как, чего веб-камеры, например, через ТПК показывают... ;) Опять-таки генералу, скорее всего, будет некогда к летехе на комп лазить, у него таких летех на бригаду сотня, и если уж генерал обратил внимание на такой вот мелкий участок - значит, и впрямь там что-то очень нужно. А вот комбату возможность проконтролировать кого-нибудь "самого молодого" - ой, не повредит...

Ну, а если сразу исходить из смешной ситуации, что комбригу (а то и начгенштаба - система-то единая!) на войне делать нехрен, кроме как в солдатики на местности играть вместо лейтенанта - так, пардон, такому генералу доверять командование вообще нельзя. Ни с какой системой - хоть с полевым телефоном и картой на столе. Потому как он и с ними натворить может немало, и причем отнюдь не в масштабах взвода. Были, знаете ли, случаи, и не раз... эффект ни разу не смешной.

Впрочем, может, и в самом деле - ну их нахрен, эти компьютерные сложности? Ламповую рацию (ее ЭМИ меньше уродует, чем "тонкую" электронику), индукционные полевые телефоны с катушками провода (ни один хакер не взломает - разве что разведка подползет и воткнется, но на этот случай мы будем называть пехоту спичками, а танки коробками ;) ), карта в "планшетке" - тыща девятьсот семьдесят забытого года съемки... и дубинку побольше, чтобы по вражеским айфонам - хрясь! :)

Волгарь надежность будет, все будет только нужно это делать и делать тех кто будет это делать ;)

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Странно, но тоже самое делает модем припередаче данных, тока быстрее, и при противодействии (шумах в линии понижает скорость и увеличивает повторения при не совпадении CRC)

---

Вот поэтому у нас сейчас и собираются модемы ставить - чтобы командиры голос не срывали по древнему принципу армейской радиосвязи: "Громче крикнешь - дальше слышно!" ;)

А на станции К-601-С, стоявшей на вооружении при товарище Устинове, модемов не было и никто контрольные суммы автоматически не проверял. Потому как система передачи кодированных данных с этой станции автоматически работала сугубо в одностороннем режиме: сформировала сигнал - и запулила в мировой эфир... :) Не особо заботясь - как его там приняли и вообще, есть еще кому принимать или переданные координаты взрыва совпадают с координатами штаба. ;)

Камрады, связь и ее организация - это такая штука, шопесдетс. Иногда на ПЛ квитанцию получают с 5-го раза. Или 2 парохода в 10 милях друг от друга связаться толком не могут. Я хоть и не связист, но немного "слышал". И как вышеуказанную задумку будут реализовывать непосредственно в частях, особенно "невысокотехнологичных", так сказать - с трудом представляю.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

И как вышеуказанную задумку будут реализовывать непосредственно в частях, особенно "невысокотехнологичных", так сказать - с трудом представляю.

---

Высокотехнологично. :)

Армейский "хай-тек" (наш, по крайней мере ;) ) всегда как раз тем и отличался, что делался в расчете на дрессированых джамшутов. :)

Танковый стабилизатор на Т-55, например. Если вдуматься - непростая штуковина, а для своего времени (когда ракеты запускались при помощи пятизначной таблицы логарифмов, логарифмической линейки и арифмометра "Феликс-М" ;) - причем попадали точнее, чем навороченные "Томагавки" по Белграду :) ) - и вовсе чудо техники. Матчасть "унутре" - без инженера не разобраться, принцип работы простому призывнику сугубо непонятен.

А ему и не надо. Ему надо выполнить несколько простых действий. Перед ним пульт - зеленая коробка, две довольно удобные ручки по бокам с кнопками под большие пальцы - коробку можно крутить влево-вправо, ручки наклонять вперед-назад, кнопки давить. Левая кнопка - пулемет, правая - пушка. Сложность работы - как дитю на игровом автомате... я, кстати, с 6 лет на танковых тренажерах игрался. :) Включается тоже без всякой высшей математики - три тумблера, две лампочки. Включаем средний тумблер с надписью "преобр." (можно не читать, можно просто запомнить, что тумблер средний) и ждем две минуты (на самом деле можно и меньше, оно там на режим, если все исправно, через 15 секунд выходит, но для джамшутов же... пусть подольше посчитают ;) ) - после чего втыкаем правый тумблер с буквой А под ним (автоматика). Суем руку под пульт и торчащий под ним маховик наводки (бо задублировано и механикой - мало ли! там и вместо электроспуска пушки механический имеется на такой случай :) ), беремся за ручку стопора, сжимаем ее (потому как пока не придавишь планку - не провернется - мало ли!), снимаем пушку со стопора. Поднимаем правую руку над прицелом, клацаем два тумблера - электроспуски подключаем. Все. Можем крутить пульт туда-сюда - башня будет туда-сюда поворачиваться, можем наклонять-поднимать ручки - пушка будет вниз-вверх ходить. Все просто почти до интуитивного, что требует хоть сколько-нибудь сложных действий - вбивается до уровня рефлекса на тренировках.

В общем итоге не видевший до этого даже трактора сын азиатских гор за полгода бодрого пинания сапогом и стучания по шлему пальцем (который от гусеницы ;) ) умудряется с движущегося танка уверенно влупить снаряд по движущейся цели. Правда, должен был из пулемета прострелить, так что мишенное хозяйство вдребезги... :) ну, не ту кнопку даванул, до этого из пушки по "танкам" стрелял, его резко на другую цель перенавели (система командирского целеуказания там же - отдельная песня, но о том же :) ) - он и даванул, как до этого давил. Рефлекторно - с кем не бывает... но ведь попал же! ;)

И при этом как оно там все работает, что с чем контачит, что такое вообще "преобр." и для чего он нужен - Аллах знает! Надо ткнуть вот так, так и так - и танк будет стрелять.

Вот примерно так и надо вводить "хай-тек" в "невысокотехнологичные войска". ;) Не пытаться довести каждого юзера системы до ее администратора - а оставить юзеру минимум возможностей чего-то менять, сломать и т.д. Показать несколько кнопок и нарисовать простые и понятные картинки. Как для ребенка малого. И выдрессировать тренировками до рефлекса, соответствующего высоким уровням тетриса. :blum1:

Потому как юзеру в бою над "хай-теком" думать будет просто некогда - ему воевать надо. И кнопки нужны такие, чтобы под каблуком не сломались, и чтобы в рукавицах надавить можно было (причем не все сразу), и расположены так, чтобы вслепую не перепутать... :)

А сисадминов с программерами оставить там, где им место - в спрятанных поглубже серверных. И в бой не пущать - головы ценные, но могут не сразу сообразить, что на этот раз не "Дум" какой-нибудь, а суровая реальность без возможности зайти с сохрана. Потому как рефлексы малость не те выработаны. ;)

Да, и еще: в каждую серверную особистов, по двое, чтобы дежурство было непрерывным. Чуть не уследишь - и начнут сисадмины вместо генералов в "стратегии реального времени" играться... :)

Волгарь, это все понятно, низовое звено - оно потому так и называется. Я же имел в виду в первую очередь организацию связи. Тут зачастую не то, что Джамшуту - нормальному выпускнику вышки сразу не разобраться. Да и с технической реализацией непросто, в первую очередь - каналы.В общем - дело нужное, правильное, но на весьма длительный срок.

Против любой самой технологической армии мира есть простой рецепт. Поставить их в условия каменного века (Афганистан), и все технологическое превосходство рассеивается как дым. Никакая супертехнология не поможет вам против террориста смертника. Правильно поставленная РЭБ заставит вас вспомнить все, чему вас учили на пальцах. И электроника вам в помощь не будет.
А в условиях массированного применения ОМП - каменный век гарантирован по умолчанию.
Я думаю, что все эти технологические навороты хороши для локальных конфликтов. Или для предотвращения новых. А реальность она хуже. Бойца с автоматом не заменит ни кто пока что.
Волгарь выше правильно писал, что военная электроника не для гениев должна быть. На поле по крайней мере. Головастики должны быть в бункерах и под охраной. А в поле (городе, горах) меньше задумываешься - дольше живешь. Что, естественно, не отменяет наличия мозгов под каской.

Ну скажете тоже. Назад к лукам и стрелам? А как быть с космосом, флотом, РВСН, ПВО, РЭБ? Военная электроника как раз для гениев, но проста как табурет в идеале.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Я же имел в виду в первую очередь организацию связи. Тут зачастую не то, что Джамшуту - нормальному выпускнику вышки сразу не разобраться. Да и с технической реализацией непросто, в первую очередь - каналы.В общем - дело нужное, правильное, но на весьма длительный срок.

---

Так вот над тем, чтобы связь "в поле" организовать мог если не Джамшут, то Ваня Косорылов, который из "поколения ганджубаса" в училище пришел и кое-как на "тройки" вытянул ;) - должны заранее думать не выпускники, а доктора наук, академики и прочие шибко умные товарищи в профильных НИИ и КБ. :) Чтобы в армию пришла техника, насчет каналов которой все было ясно, как в телевизоре - есть первый, есть второй, кнопку надавил - включил, вторую надавил - подстроилися... набрал номер - дозвонился. ;)

Благо возможностей для технической реализации сейчас куда побольше, чем 20 лет назад. :)

Ну это снова про "в поле" получается. Но ведь надо выстроить "от" и "до". Я про эту проблему.

А по штабам - в общем-то те же Вани сидят, только подольше прослужившие... ;) В поле, в море, в штабе - "конечный пользователь" не должен мучительно долго соображать, как бы ему с кем связаться. Вся система - от УКВ до СДВ, хоть она спутниковая, хоть она лазерная (кстати, лазерная спутниковая связь ни хрена не подавляется обычными средствами - разве что вообще всю электронику в районе станции пожечь ;) ) - "выстраивается" в НИИ (в том числе и в первую очередь - в НИИ МО :) ), а войска получают готовые средства и рекомендации по их применению.

Вот какие при всем том проблемы решаются в НИИ и в КБ, что там выстраивается и настраивается - разговор отдельный. ;) Но чем больше подумал ученый-электронщик - тем меньше должно быть проблем у офицера-связиста. Учит он в своем училище вот такую, к примеру, схемку:



- потом прибывает по месту службы, вверяется ему все, что учил - и дальше дело его сисадминское, поддерживать то, что другие придумали и сделали, по прилагающимся к изделиям инструкциям по эксплуатации и техническому обслуживанию. :)

И если, скажем, вспышка на солнце как-то влияет на работу СНЧ-станции "Зевс" - то офицеру проблемы взаимодействия, например, магнитосферы и литосферы изучать не надобно. До офицера это всё должны довести в части, его касающейся. Типа, сегодня с нуля-нуля поставить переключатель А в положение В и выдернуть из разъема С желтый провод. О времени его обратного втыкания будет объявлено дополнительно. ;)

Волгарь, все-таки надо пояснить, что я имею в виду. Вот у Вас на схеме приведена "Дистанция". (С интересом, кстати, обнаружил - 380 В, 50 ГЦ) Этот канал обеспечивает связь от КП флота (допустим) до ПЛ (конечного получателя). Я же имею в виду нечто иное.
Есть такая штука - КСБУ. Командная Система Боевого Управления. То есть от ГШ до ПЛ. Мы ее основательно учили. И если подобную вещь планируют реализовать до хотя бы каждого полка - это офигеть какой глобальный замысел. И проблем на пути - безмерное количество. Вот я о чем.
А кто там в окопе будет сидеть и смотреть - красная лампочка зажглась, или зеленая - совсем не важно, главное, чтоб не дальтоник был.

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Есть такая штука - КСБУ. Командная Система Боевого Управления. То есть от ГШ до ПЛ. Мы ее основательно учили. И если подобную вещь планируют реализовать до хотя бы каждого полка - это офигеть какой глобальный замысел. И проблем на пути - безмерное количество. Вот я о чем.

---

В общем-то замысел не "с нуля" будет реализовываться, и примеров/способов решения проблем наработано немало. :) Хоть по ВМФ, хоть по РВСН, к примеру. Помнится, отец как о чуде техники рассказывал о том, как РЛС артразведки засекает вражеский снаряд в полете, передает данные на КШМ дивизиона... в общем, пока снаряд долетает - по месту, из которого он вылетел, уже ответный удар наносится. Ну, то есть, если вся система правильно сработала, никто не ошибся и т.п. ;) - но это уж с любой системой так. :) А уж какой "прорыв" был, когда стрелки-зенитчики с ПЗРК получили электронные планшеты - до командира отделения! - на которые им выводились целеуказания при помощи РЛС войсковой ПВО... раньше-то цель могли определить только на глаз и на слух, то есть по чему-то скоростному могли разве что вдогонку выстрелить. Если успевали. :) А так - засекли супостатский хеликоптер или штурмовик радаром за два десятка верст, подсказали тем, к кому он ближе выскочит... ляпота! ;) Практически ПЗРК начали включать в единую систему ПВО соединения, а не оставлять отбиваться "как получится".

Вот только все это, во-первых, зачастую тихо пылилось по складам, бо нэ трэба, да еще зольдатены, не дай Бог, поломают дорогую игрушку... а во-вторых, что важнее, между собой было слабо связано. То есть артиллеристы отдельно, авиация отдельно, ПВО отдельно, танкисты вообще знают только то, что в ТПК видно. ;)

Сейчас это дело начинают объединять, подгонять и совершенствовать. Ну, а поскольку не "с нуля" начали - глядишь, может, чего и сумеют. Потому как надо. Очень надо.

Ну вот Вы опять же говорите об уровне дивизиона. А я говорю о том, что глобальной системой управления охватить до уровня хотя бы полка. Это будет уже очень сильно! Для начала не мешало бы сделать это со всеми частями постоянной БГ.
Впрочем, мы вообще об одном практически говорим!Но смотрим с разных уровней просто!:drinks: