Шевченко- москаль!

Вид для печати

22.01.2010, 03:04
shmidt 8041

Шевченко- москаль!

В Толковом словаре живого великорусского языка В. И. Даля приводится такое определение слова "москаль": москвич, русский; солдат, военнослужащий.

получается, по трём из четырёх значений, Тарас - москаль.:wink:

Шевченко- москаль и писал много на малороссийском...Кобзарь, как и многое другое в т.ч. свой дневник он писал на русском...а его творчество расцвело благодаря России...
Вот из дневника:
После освобождения из ссылки каждый день Шевченко расписан почти как у дворянина. Это визиты к знакомым, теплые приемы, дружеские ужины, посещение театра. Например, запись от 29 октября 1857 г.: «Ходил к Трубецкому, весьма милому князю-человеку, и не застал его дома. Обедал у Н. К. Якоби, а после обеда в театре слушал, между прочим, увертюру из «Роберта» Мейербера в антрактах какой-то кровавой драмы». Или 10 апреля 1858 г.: «Посетил московского знакомого, некоего Безобразова. Потом Рамазанова и Михайлова, хотел пройти на выставку, да не удалось. Царь помешал. Смотрел в цирке-театре «Москаля-чаривныка».
и т.д., лакал водяру, писал, а ридну нах...не поехал...
Украинцем он себя никогда не называл. Вообще отжигал Тарас по-взрослому-пьянки, девки, азартные игры и все прилагающееся.

Прошу высказаться!
22.01.2010, 03:11
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

отжигал Тарас по-взрослому-пьянки, девки, азартные игры и все прилагающееся.

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Прошу высказаться!

Ну... "по взрослому", да...

Цитата:

Москаль в украинском, польском, белорусском языках — прозвище, употребляемое по отношению к русским, русскоязычным и жителям России. Может употребляться как в оскорбительном[1], так и в ироническом, шуточном смысле.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BB%D1%8C
22.01.2010, 03:13
alex

Мне не где проголосовать, модера, а можно добавить вариант
shmidt 8041 неумный чилавег, получаеться что таг.....?
22.01.2010, 03:14
shmidt 8041

Негра, ваша ссылка не работает!
22.01.2010, 03:15
shmidt 8041

обоснуйте, alex
22.01.2010, 03:15
graff

Цитата:

Сообщение от alex

shmidt 8041 неумный чилавег, получаеться что таг.....?

обоснуй свои слова
22.01.2010, 03:18
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от alex

Мне не где проголосовать, модера, а можно добавить вариант
shmidt 8041 неумный чилавег, получаеться что таг.....?

Ну да, если кто-то разоблачает "украинского гения" и показывает, что это был всего лишь достаточно посредственный поэт, то он "неумный чилавег".
22.01.2010, 03:20
shmidt 8041

Цитата:

Сообщение от alex

shmidt 8041 неумный чилавег, получаеться что таг.....?

у меня есть подозрения, что пользователь alex с самого начала меня не взлюбил, и теперь любое моё слово будет поддаваться неизбежной критике с его стороны, будь то правда или ложь...
22.01.2010, 03:27
shmidt 8041

Кстати, в его выкупе участвовала царица, которую Тарас (видимо в благодарность) облил грязью в своих стихах. Собственно из-за этого он и был отправлен в казахские степи.
22.01.2010, 03:27
alex

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

у меня есть подозрения, что пользователь alex с самого начала меня не взлюбил, и теперь любое моё слово будет поддаваться неизбежной критике с его стороны, будь то правда или ложь...

Клянусь! Буду молчать, но.... Богдан это не совсем форум, это более клуб, клуб не закрытый, но.... тут все друг друга знают. Просто поздаровкаться.... знаешь, это маловато. Расскажи более конкретней, кто ты, дискриминации никакой нет, просто как и на любом форуме, а тем более на нашем форуме-клубе есть некоторая.... ну ты понял. Расскажи за себя, и будет всё путём. А я зуб даю - никаких, как изх там... инсинуаций... вот!
22.01.2010, 03:30
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Негра, ваша ссылка не работает!

Да! И я не понимаю почему...:sorry: Извините.
22.01.2010, 03:33
shmidt 8041

если смотреть по словарю Даля, а именно по нему я рекомендую сверяться, то там написанно так:
"москаль" - москвич, русский; солдат, военнослужащий.
22.01.2010, 03:34
Негра

Еще оттуда же:

Цитата:

По мнению российского историка А.Миллера, :

В отличие от польского mosкal, обозначавшего всех великороссов, малорусский москаль относился только к чиновнику, офицеру и солдату, то есть к «госслужащим». Наиболее типичной чертой москаля в малорусских поговорках выступает склонность к обману и вообще пройдошливость. При ближайшем рассмотрении облик москаля оказывается очень близок к облику солдата из великорусских сказок, которые, впрочем, в отличие от малорусских пословиц, симпатизируют этому персонажу, а не надуваемому им мужику. Если вспомнить, что русская армия до второй половины XIX в. не имела казарм и квартировала по домам и хатам, а содержимое солдатского котелка прямо зависело от пройдошливости его хозяина, то происхождение малороссийского образа москаля становится вполне понятным. Для великорусского крестьянина у малороссов был целый ряд других названий (наиболее распространенное — кацап), лишенных, в отличие от москаля, интенсивной негативной окраски.

— “Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века). Спб., 2000

P.S. Не получается сделать ссылку рабочей. Я просто завела в поиск слово "москаль". Первой вылезает статья из "Вики".
22.01.2010, 03:35
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Кстати, в его выкупе участвовала царица, которую Тарас (видимо в благодарность) облил грязью в своих стихах. Собственно из-за этого он и был отправлен в казахские степи.

Еще легко отделался - но показал свое гнилое нутро.
22.01.2010, 03:39
shmidt 8041

Шевченко - мужловатый поэт, который был выгоден теории "украинства", так как у этой теории должен был быть "культурный идеолог", а так его стихи ну откровенно слабенькие! Ну кто в мире знает Шевченко?

Понятно что до писателей и поэтов с мировыми именами ему как до Луны: А.С.Пушкин, Л.Н.Толстой, А.П.Чехов, Ф.М.Достоевский, М.Ю.Лермонтов, М.А.Булгаков и многие многие другие, с кем Шевчик и рядом не стоит...
22.01.2010, 03:49
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Шевченко - мужловатый поэт, который был выгоден теории "украинства"

Шевченко - просто поэт. Может, и не великий, но достаточно талантливый. Наверное, не очень порядочный человек ( но этим мало кто из "творцов" мог бы похвастаться). Не его вина, что его превратили в жупел "украинской национальной идеи". Обвиняя фашизм, не стоит критиковать Вагнера (он не несет ответственности за то, что его музыку предпочитал Гитлер). ИМХО.
22.01.2010, 03:52
shmidt 8041

Вы правы, но всё же, его я не виню, просто пытаюсь донести до вас то, каким на самом деле был "ВЭЛЫЧЭЗДНЫЙ ПОЭТ УКРАЫНСКОЙЫ НАЦИИ".
22.01.2010, 03:54
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Шевченко - мужловатый поэт, который был выгоден теории "украинства"

Шевченко - просто поэт. Может, и не великий, но достаточно талантливый. Наверное, не очень порядочный человек ( но этим мало кто из "творцов" мог бы похвастаться). Не его вина, что его превратили в жупел "украинской национальной идеи". Обвиняя фашизм, не стоит критиковать Вагнера (он не несет ответственности за то, что его музыку предпочитал Гитлер). ИМХО.

Он - один из столпов "украинизма".

Свержение его с "пьедестала" - удар по "украинизму".

В идеологической войне нельзя жалеть противника.
22.01.2010, 03:55
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Вы правы, но всё же, его я не виню, просто пытаюсь донести до вас то, каким на самом деле был "ВЭЛЫЧЭЗДНЫЙ ПОЭТ УКРАЫНСКОЙЫ НАЦИИ".

Мы это знаем. Хорошо бы в донецких школах об этом говорить.....
22.01.2010, 04:02
shmidt 8041

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Шевченко - мужловатый поэт, который был выгоден теории "украинства"

Шевченко - просто поэт. Может, и не великий, но достаточно талантливый

У него есть кое-что, но это иногда похоже на плач алкоголика, это когда хлопнешь чарку горилки, и спивать хочеться...Он на свои ридну то не поехал после освобождения...а в Питере подъедал , писал и лакал водяру...
22.01.2010, 04:05
Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Он - один из столпов "украинизма".

Свержение его с "пьедестала" - удар по "украинизму".

Да. Только "свержение с пьедестала" не обязательно должно вести к разбиванию "памятника" на лом.

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

В идеологической войне нельзя жалеть противника.

В идеологической войне противником является отнюдь НЕ Шевченко. Это подмена понятий.
22.01.2010, 04:08
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Он - один из столпов "украинизма".

Свержение его с "пьедестала" - удар по "украинизму".

Да. Только "свержение с пьедестала" не обязательно должно вести к разбиванию "памятника" на лом.

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

В идеологической войне нельзя жалеть противника.

В идеологической войне противником является отнюдь НЕ Шевченко. Это подмена понятий.

Согласен, спокойно убрать его из центра Донецка, Бульвар Шевченко переименовать хотя бы в Центральный Бульвар, или Бульвар Гоголя.

Шевченко, точнее миф о Шевченко - их оружие, и его надо выбить из их рук.
22.01.2010, 04:09
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

это иногда похоже на плач алкоголика, это когда хлопнешь чарку горилки, и спивать хочеться...

Это "индивидуальные" ассоциации. У меня, например, другие.

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

.Он на свои ридну то не поехал после освобождения...а в Питере подъедал , писал и лакал водяру...

Это никаким образом не характеризует его как поэта. Да и на малой его родине его особо некому было читать. В Питере и Москве в основном и обретались все литераторы российские.
22.01.2010, 04:10
Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Бульвар Шевченко переименовать хотя бы в Центральный Бульвар.

Зачем? Чтобы забыть о его существовании? Шевченко - часть культуры России.
22.01.2010, 04:12
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Бульвар Шевченко переименовать хотя бы в Центральный Бульвар.

Зачем? Чтобы забыть о его существовании? Шевченко - часть культуры России.

Но он не должен занимать центрального места в сознании. Переименовать именно в Донецке - чтобы очистить русский город от грязи "украинизма".

Чем Тютчев или Фет хуже него? Им же не ставят памятников в центре и не называют их именами центральные улицы.
22.01.2010, 04:13
shmidt 8041

мы в основе разглядываем его, как личность, а не писателя...
хреновый из него поцреот своего края был...
Даже пример есть. В одном из стихов говориться о веночке из "червоних маків".Такое могло только с пьяных глаз прибредиться...
22.01.2010, 04:14
shmidt 8041

а как же бульвар Пушкина?
центральнее не придумаешь!
22.01.2010, 04:14
Приазовец_

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

а как же бульвар Пушкина?
центральнее не придумаешь!

Пушкина - оставить.
22.01.2010, 04:16
shmidt 8041

"Профессиональные украинцы", которые почему-то считают, что понятие "украинский" должен быть тождественным понятию "христианин", сильно раздражаются, когда им цитируешь хрестоматийные слова Тараса Шевченко из поэмы "Кавказ": "...У нас// Святую Біблію читає// Святий чернець і научає, // Що цар якийсь-то свині пас// Та дружню жінку взяв до себе, // А друга вбив. Тепер на небі.// От бачите, які у нас // Сидять на небі!..."
Один даже кричал, что не мог Великий Кобзарь такого написать. "Да, вот эти слова", - показываю в "Кобзаре". И в следующий момент ужаснулся от ответа: "Да это же какие-то москали дописали в совицкие времена, чтобы из Шевченко атеиста сделать"!
22.01.2010, 04:17
shmidt 8041

моего отца слова))))
22.01.2010, 10:00
МОСКАЛЬ1968

МОСКАЛЬ - это я. Чё надо?
22.01.2010, 10:07
Bond

Да вот говорят, что ты это Шевченко. Это правда ?
22.01.2010, 10:10
Cat36

Украинизм-украинизмом, а Шевченко не трогайте.
22.01.2010, 10:14
МОСКАЛЬ1968

Цитата:

Сообщение от Bond

Да вот говорят, что ты это Шевченко. Это правда ?

Брешут, зобаки! Якой-такой шевченка? Это ж я, дядько Москаль.
22.01.2010, 10:56
Рыжий заяц

Кхе-кхе.
А что, тут кто-то всего этого не знает???
Понимаете, Шмидт, здесь собрались люди в массе своей взрослые, образованные и неглупые. Не стоит карабкаться на трибуну, чтобы выкрикивать оттуда трюизмы.
22.01.2010, 10:58
МОСКАЛЬ1968

За трюизмы по еблизму!
22.01.2010, 11:00
BWolF

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Бульвар Шевченко переименовать хотя бы в Центральный Бульвар.

Зачем? Чтобы забыть о его существовании? Шевченко - часть культуры России.

Он не самая лучшая часть...
Почему Вы запрещаете общине самой решать кому она хочет видеть памятники, а кому нет?
Вы против свержения идола, которого возвели на пьедестал боьшевики ради раскола единого народа?
22.01.2010, 11:01
Ласточка

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Ну кто в мире знает Шевченко?

Цитата:

Сообщение от Негра

Шевченко - просто поэт. Может, и не великий, но достаточно талантливый.

..да и достаточно известный... Не москаль, конечно, но дискридитировать его как поэта не вижу смысла.:bye2:
22.01.2010, 11:04
Ласточка

Цитата:

Сообщение от BWolF

Цитата:

Сообщение от Негра

Цитата:

Сообщение от Приазовец_

Бульвар Шевченко переименовать хотя бы в Центральный Бульвар.

Зачем? Чтобы забыть о его существовании? Шевченко - часть культуры России.

Он не самая лучшая часть...

Не самая лучшая... Не самая худшая...
Я против памятников Бандере. А Шевченко... кому-то очень сильно мешает?:sorry:
22.01.2010, 11:07
shmidt 8041

Рыжий заяц
вот видите, всегда найдутся люди для дискуссии)))
22.01.2010, 11:09
shmidt 8041

Анна Русская
да я и не говорил про массовые сносы памятника!
я просто хотел вам привести интересные истории и факты из его жизни и доказать свою точку зрения)
22.01.2010, 11:42
Bond

Кратко изложить книгу Бузины ? ))
22.01.2010, 11:44
shmidt 8041

лучше выложи анекдот про него и Цветаеву с конца книги))))
22.01.2010, 13:58
Негра

Цитата:

Сообщение от BWolF

Почему Вы запрещаете общине самой решать кому она хочет видеть памятники, а кому нет?

Да Бог с Вами, я никому и ничего не запрещаю! Просто высказываю своё мнение в дискуссии. Кроме того, я вообще против сноса памятников, переименования улиц и т.п. И я также категорически против постоянной "переоценки" культуры в угоду каждому "текущему" политическому веянию.

Цитата:

Сообщение от BWolF

Вы против свержения идола, которого возвели на пьедестал боьшевики ради раскола единого народа?

Я против сотворения политических "идолов" из неполитических деятелей. Если завтра "русские нацисты" в России объявят Достоевского, к примеру, символом борьбы за "национальную чистоту" русских, мне что, нужно будет бороться за объявление Достоевского бездарным писателем?
22.01.2010, 14:37
МОСКАЛЬ1968

Цитата:

Сообщение от Bond

Кратко изложить книгу Бузины ? ))

Чё за книжка? О чём?
22.01.2010, 14:39
Bond

Цитата:

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Чё за книжка? О чём?

http://lib.aldebaran.ru/author/buzin...as_shevchenko/
22.01.2010, 15:06
МОСКАЛЬ1968

Не, ну мог бы в двух словах передать, так нет. ссылку кидает (пошел открывать ссылку)
22.01.2010, 15:09
Bond

Цитата:

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Не, ну мог бы в двух словах передать, так нет. ссылку кидает (пошел открывать ссылку)

Не, там каждое слово читать надо. Наслаждаться. Пересказ все убьет. Так что, читай, братику. Завидую тебе. Ты будешь получать удовольствие...
22.01.2010, 15:17
МОСКАЛЬ1968

Почитаю на досуге. Хотя сам Шевченко мне как то не интересен. Как мущина и как писатель.
22.01.2010, 15:24
Зверобой

"Я рiзав все,
що паном звалось"

Т.Г. Шевченко.
Поет призыват к уничтожению галычан.

"Черна галич,
Налетила и собою
Землю вкрыла"
22.01.2010, 15:28
shmidt 8041

супер)))
23.01.2010, 15:22
Шульга

Цитата:

Сообщение от Негра

В отличие от польского mosкal, обозначавшего всех великороссов, малорусский москаль относился только к чиновнику, офицеру и солдату, то есть к «госслужащим».
Для великорусского крестьянина у малороссов был целый ряд других названий (наиболее распространенное — кацап), лишенных, в отличие от москаля, интенсивной негативной окраски.
.

Абсолютно точно. Я наднипрянэць, вспоминаю как перед военкоматом сосед дид Мыкола подкалывал меня и моих друзей призывников:
" Шо хлопчыкы в москали забрылы?
Ничоооого... идить смело, там мужщынамы зробытэсь". :rofl2:
"Москаль чаривнык" мы понимали как "солдат волшебник".
А тех чей резкий русский говор резал слух, приезжих россиян, зазвычай называли" кацапами". Россию под настроение "кацапщиной".
В качестве ругательного слово "кацап" чув от бабци своей . Она батька моего за лень ругала - " от дисный кацап", бо батькив батько таки кацап и был.:wink:

И только в девяностых всё частише и частише я стал слышать или читать слово "москаль" по отношению к русским. И шо хорактерно чаще всего в рос.прессе.Которая считала, что "на Укране" их только так и клычуть - "клятый москаль".
Но и по сей день у нас предпочитают более традиционное "кацап", "кацапура" в отличии от Галычыны и самой Маасквы.
23.01.2010, 15:53
Ky

Не нашёл пункта "йа криведко". Проголосовал за 3-й пункт
23.01.2010, 15:54
Igrun

Цитата:

Сообщение от Ky

Не нашёл пункта "йа криведко". Проголосовал за 3-й пункт

Аналогически.
23.01.2010, 16:14
Абдулла

Цитата:

Сообщение от Шульга

...И только в девяностых всё частише и частише я стал слышать или читать слово "москаль" по отношению к русским. И шо хорактерно чаще всего в рос.прессе.Которая считала, что "на Укране" их только так и клычуть - "клятый москаль".

Шульга, родной.. ну никак не пойму - на чьём языке изъясняешься? Ни русский, ни украинский... даже на суржик не похоже... Тыцай букаффки, на каком тебе легше.. мы поймём, не баись.
:morning1:
23.01.2010, 16:24
МОСКАЛЬ1968

Цитата:

Сообщение от Абдулла

Цитата:

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

(картинко с "прелестями")

Серёга - а шо це було??? :shok: :shok:

Жопа...:yahoo:
23.01.2010, 16:25
Негра

Цитата:

Сообщение от МОСКАЛЬ1968

Жопа...

Неужто Шевченко?!!:shok:
23.01.2010, 16:54
Bond

Цитата:

Сообщение от Абдулла

Шульга, родной.. ну никак не пойму - на чьём языке изъясняешься? Ни русский, ни украинский... даже на суржик не похоже... Тыцай букаффки, на каком тебе легше.. мы поймём, не баись.

Есть у нас во Львове такая манера у местных. Если хотят задеть русскоговорящего, то начинают коверкать слова и акать. Просто брезгливо обходишь...
23.01.2010, 17:15
Regel

shmidt 8041,

по опросу.

1. Какое отношение к теме Шевченко- москаль имеет четвертый пункт Вашего опроса?
2. Где стандартный при таких опросах пункт: КГ/АМ?

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

я просто хотел вам привести интересные истории и факты из его жизни и доказать свою точку зрения)

А опрос тогда зачем? Приведите интересные истории и факты. Будет любопытно. И какую же точку зрения Вы хотели доказать? Может быть, Вы ее сначала до общественности просто донесете? А вдруг она совпадает с мнением многих? И доказывать ничего не надо будет.
А?
23.01.2010, 18:06
gsm65

Цитата:

Сообщение от Regel

А вдруг она совпадает с мнением многих? И доказывать ничего не надо будет.
А?

Выступление трибуна и донесение фактов частенько не одно и тоже...
23.01.2010, 19:41
shmidt 8041

Regel
я уже приводил несколько фактов, например его дневник и истории из его жизни...
точка зрения стоит в названии темы.
23.01.2010, 20:17
Bond

Ну ладно. Для затравки диспусии. Тезис.
Шевченко - украинец, как Маугли воспитаный в русском Санкт-Петербурге. Талантливый живописец, средний поэт. Благодаря заинтересованости и воспаленному алкоголем мозгу создал строки, которые долгие годы ведут на подвиг истиных украинцев. За славу и волю Украины. Стал ее символом...
23.01.2010, 21:49
Regel

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

Regel
я уже приводил несколько фактов, например его дневник и истории из его жизни...
точка зрения стоит в названии темы.

Хорошо. Вы опираетесь на толкование термина "москаль" по Далю. То есть, в этом случае москаль- служивый человек, солдат. Тогда да, Шевченко- москаль.

и что? Где Ваше "Б"? Продолжайте, плз.
23.01.2010, 21:59
shmidt 8041

служивый в царской армии.
и вообще, почитайте мои первые посты, там я всё чётко разъяснил и спросил ваше мнение.
23.01.2010, 22:10
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

там я всё чётко разъяснил

Честно говоря, не особо четко...
Можно Вашу идею тезисами?

P.S. А то, собственно, и обсуждать нечего: все, что Вы изложили о Шевченко всем, вроде, известно и вопросов не вызывает.
23.01.2010, 22:23
shmidt 8041

тогда можно закрывать тему, если вам не интересно
ЗЫ мы с Вами, Негра, уже разговаривали на эту тему
23.01.2010, 22:26
Regel

вот те, ~~бабушка, и Юрьев день~~ и "Б"...
23.01.2010, 22:28
Негра

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

если вам не интересно

Есть точки зрения, в обсуждениях которых главное - вывод. Т.е. когда напрашивается какой-то вывод.
Итак.
Если Шевченко - москаль, то....
23.01.2010, 22:53
shmidt 8041

то очень глупо кричать СМЕРТЬ МОСКАЛЯМ, при этом героизируя Шевчика))
23.01.2010, 22:57
Негра

Ну, наконец-то!!!

Цитата:

Сообщение от shmidt 8041

очень глупо кричать СМЕРТЬ МОСКАЛЯМ, при этом героизируя Шевчика))

Причем тут целых 2 глупости:
1. кричать СМЕРТЬ МОСКАЛЯМ
2. героизировать "Шевчика"

Но, в целом, вполне логичное построение. :empathy3:
23.01.2010, 23:45
Мрачный

Тарас-хохломоскаль,тут и думать нечего.:good:
Когда его забрили в армию-то это происки подлых москалей.
Когда выкупили-это само собой разумеющееся действо "русских товарисчей" в отношении талантливого представителя дружественного народа.
Когда ему приходилось чистить сапоги-то клятому москалю.
Когда его поселили в сьемной квартире и стали приводить в гости слабый пол-исключительно из русской мужской солидарности...
Хохломоскаль однозначно.:yahoo:

Текущее время: 18:47. Часовой пояс GMT +4.