Цитата:
Сообщение от
_mars
Всеобщая мобилизация=объявление войны. Разбиритесь,пожалуйста,с вопросом.
Объявление войны = объявление войны. Нападение - и то не всегда = объявление войны. Россия с Грузией воевали, так и не объявив войну друг другу.
Финляндия начала всеобщую мобилизацию 14 октября 1939 года. Следует ли это расценивать как объявление войны СССР? В этот момент проходили переговоры с СССР. Если всеобщая мобилизация = объявление войны, почему СССР продолжал переговоры? И даже после провала первого этапа - возобновил их 3 ноября? Ведь если всеобщая мобилизация = объявление войны, то страны уже находились в состоянии войны... и тем не менее советско-финский договор о ненападении был денонсирован только 28 ноября - через полтора месяца после объявления в Финляндии всеобщей мобилизации! - а боевые действия начались 30 ноября.
Мобилизация армии - внутреннее дело государства. Если завтра Россия введет военное положение и начнет всеобщую мобилизацию - кому она тем самым объявит войну, не подскажете?
Впрочем, желающие тут же найдутся и выскажутся. Интересно только, кто успеет первым - грузины или прибалты? ;) Юща уже "ушли", а то еще и он бы в гонках поучаствовал. :)
Цитата:
Википедия в некоторых кругах (и я к ним принадлежу)-не авторитет.Австро-Венгрией была проведена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация округов,граничных Сербии.Внимательней прочитайте ссылку на труд,который я давал.
Прошел по ссылке. Увидел в труде ссылки/цитаты из "Краткого курса истории ВКП(б)". Охренительно авторитетный источник, надо заметить... куда круче Википедии по части исторического материализма. :) Впрочем, если Вам нравятся исторические исследования того периода, то обратите внимание на этот труд:
http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html
- там много интересного о причинах и войны, и того, почему мобилизация объявлялась именно в такие строки. Обратите внимание, например, на это:
Цитата:
Лишь в полдень 28 июля в Белграде была получена телеграмма австрийского правительства с объявлением войны{113}. В ночь с 28 на 29 июля началась артиллерийская бомбардировка Белграда{114}. Осуществляя подготовку к войне, империалисты не высказывали прямо свои цели. Они вели хитрую дипломатическую игру между собой. Никто не хотел первым начинать войну{115}, хотя все страстно жаждали ее. Никто не хотел выступить в роли «зачинщика». Каждый выжидал какого-нибудь неосторожного шага со стороны своих противников, чтобы использовать их ошибки и обвинить в агрессивных намерениях, а самому выступить перед общественным мнением в благородной позе жертвы агрессии, вынужденной лишь обороняться. После 28 июля, когда Австро-Венгрия объявила войну Сербии, события стали развиваться быстрыми темпами.
Царское правительство, заявив, что Россия не останется равнодушной в австро-сербском конфликте, решило, не теряя времени, начать всеобщую мобилизацию как ответ на агрессивные действия Австро-Венгрии. На этом настаивал и русский Генеральный штаб, которому хорошо было известно, что проведение мобилизации в России потребует значительно большего времени по сравнению с Германией или Австро-Венгрией.
Уже 11 (24) июля, как только стало известно содержание австрийского ультиматума, на заседании Совета министров было решено объявить, в зависимости от хода дел, мобилизацию четырех военных округов — Киевского, Одесского, Московского и Казанского — и флота. Военному министру было предложено незамедлительно ускорить пополнение запасов материальной части армии, а министру финансов — изъять как можно больше русских государственных вкладов из германских и австро-венгерских банков{116}. На заседании же Совета министров 12 (25) июля под председательством самого Николая II это решение снова было подтверждено с оговоркой — «пока не объявлять мобилизации, но принять все подготовительные меры для скорейшего ее осуществления в случае надобности»{117}. Вместе с тем было решено ввести «Положение о подготовительном к войне периоде», что означало проведение довольно обширных мобилизационных мероприятий, не объявляя формально самой мобилизации{118}. [218]
Указ о всеобщей мобилизации в России был утвержден царем 16 (29) июля{119}. Подписанию этого указа предшествовало совещание Сазонова, Сухомлинова и Янушкевича, которые признали необходимым такой шаг ввиду отсутствия какой-либо вероятности избежать войны с Германией{120}. Но в тот же день, получив телеграмму от Вильгельма с заверением выступить посредником между Россией и Австрией и просьбой не ускорять военных приготовлений{121}, царь Николай вечером принимает решение отменить всеобщую мобилизацию{122} и провести частичную мобилизацию в четырех военных округах (Варшавском, Киевском, Одесском, Московском) только против Австрии. Указ о частичной мобилизации был объявлен по телеграфу поздно ночью 16 (29) июля. Для русского Генерального штаба наступил исключительно тяжелый момент. План частичной мобилизации только против Австрии в Генеральном штабе не составлялся. Проведение же мобилизации лишь в четырех округах нарушало стройность общего мобилизационного плана, где автоматизм выполнения намеченных мероприятий играет важнейшую роль. Это поломало бы весь план и привело бы к путанице, грозящей срывом мобилизации. И Генеральный штаб стал принимать все меры к тому, чтобы эта частичная мобилизация не состоялась.
17 (30) июля Сазонов после совещания с военным министром и начальником Генерального штаба, убеждал царя, что если война с Германией неизбежна, то следует получше подготовиться к ней, чтобы не быть застигнутыми ею врасплох, а поэтому нельзя медлить с началом всеобщей мобилизации{123}. Николай II согласился с доводами Сазонова и разрешил приступить к общей мобилизации. Первым днем мобилизации и перевозок было назначено 18 (31) июля.
На эти действия России германское правительство еще 29 июля днем ответило предупреждением, что при дальнейшем осуществлении мобилизационных мероприятий русской армии будет проведена мобилизация в Германии{124}. В 11 часов 40 минут 31 июля в Берлине стало известно о русской всеобщей мобилизации. Это было на руку германским милитаристам, чтобы ускорить назревание событий, так как давало им возможность обвинить в развязывании войны Россию и кричать на весь мир, [219] что Германия подверглась нападению и вынуждена обороняться. Еще 17 (30) июля Вильгельм II взвалил ответственность на Николая II. Он указывал в своей телеграмме царю: «Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну»{125}. Наконец с лицемерием и мирными заверениями было покончено, виновник определен и можно было в открытую вести дело к войне.
Уже в первом часу дня 31 июля Вильгельм II объявил в Германии «состояние угрозы военной опасности»{126}, a русскому правительству в 12 часов ночи был предъявлен ультиматум, в котором говорилось, что если в течение следующих двенадцати часов русская мобилизация не будет прекращена, то в Германии также будет объявлена мобилизация{127}. Сама Германия в это время была полностью подготовлена к войне. Русское правительство не ответило на германский ультиматум и до 12 часов дня 1 августа Россия не прекратила своей мобилизации. 1 августа в Германии была объявлена общая мобилизация{128}. Германский посол в России Пурталес в 7 часов вечера того же дня вручил русскому министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны{129}. В своей ноте германское правительство ответственность за развязывание войны возлагало на Россию.
Это был первый день мировой войны.
То, что Вы повторяете немецкие доводы - полбеды. Беда, что не замечаете при этом, что объявление всеобщей мобилизации являлось поводом для начала войны - но не самим объявлением. Как видно из примера с советско-финской войной - всё зависело от намерения и готовности сторон этот повод использовать.
Цитата:
Вы уверены,что у России и Сербии на 1914г.был военный союз? И хотел бы братьев -славян царь поддержать-разрешил бы в 1912 Константинополь взять и поддерживал бы не болгар,а сербов.Почитайте про Балканские войны нач.20 в.
Представьте себе, читал. :) И даже знаю, что в 1912 году Болгария и Сербия выступили против Турции единым Балканским союзом. Равно как и то, что "разрешение" на взятие Константинополя зависело от царя примерно настолько же, насколько сейчас от Медведева зависит разрешение арабам взять Тель-Авив. ;)
И насчет того, что царь поддерживал в 1913 (во время Второй балканской войны) болгар, а не сербов...
Цитата:
Австрия уклонилась от поддержки Болгарии, и последняя 14 июля 1913 г. обратилась за посредничеством к России, которая, остановив наступление Румынии, получившей от Болгарии требуемую компенсацию за счет Добруджи, вместе с тем пересмотрела в пользу Сербии сербо-болгарскую границу в Македонии. Салоники же, на которые претендовала Болгария, часть Македонии и значительная часть побережья Эгейского моря остались за Грецией, успевшей захватить эту часть «болгарской добычи».
11 июня 1913 г. был подписан направленный против Болгарии греко-сербский союзный договор, дополненный военным соглашением.
Турки, воспользовавшись поражением Болгарии в период второй балканской войны 1913 г., вновь заняли крепость Адрианополь, потерянную ими в войну 1912 г.
Указанный исход войны определял позицию «обиженной» Болгарии, искавшей поддержки у Центральных держав.
http://militera.lib.ru/h/korsun_ng4/01.html
Так на чью сторону встала Россия в самом главном спорном вопросе между ними - болгар или сербов? ;) Если не в курсе - болгарские "братушки" до сих пор эту обиду русским нет-нет да и припомнят... например, при определении отношений с НАТО, Россией и Сербией. :)
Ну, и самый главный вопрос, насчет военного союза России и Сербии. Почему-то у меня есть такая уверенность, что он существовал. Точнее, существовало соглашение о военно-политическом сотрудничестве Сербии и России, выработанное во время пребывания в России наследника сербского престола Александра Карагеоргиевича и премьер-министра Сербии Николы Пашича. Что-то там такое Пашичу Николай II говорил на их встрече в Царском Селе 20 января (ст. ст.) 1914 года, почему-то на следующий день собралось Особое совещание, рассматривавшее вопросы военного взаимодействия с Сербией и восстановления союза с Черногорией... ;)
Цитата:
Важным этапом упрочения позиций России на Балканах было ее соглашение с Сербией о взаимной поддержке в случае войны с Центральной коалицией. В конце января в Петербурге состоялась встреча на высшем уровне представителей
двух государств, в которой приняли участие царь и С.Д.Сазонов, а с сербской стороны — престолонаследник Александр и председатель совета министров Н.Пашич.
По время бесед, организованных формально по случаю крестин сына сербской принцессы Елены (дочери Петра I) и князя Иоанна Константиновича Романова, Пашич и Сазонов уточнили взаимные обязательства. Россия пообещала поставить Сербии 120 тыс. ружей, 250 тыс. шинелей, 60 полевых и горных орудий и другой дефицитный военный материал, а также оказать ей всемерную военную помощь. Сербия обязалась согласовывать военные планы с российским Генеральным штабом.
<...>
Российский император обещал Сербии «любую, поддержку, которая ей
понадобится».
Генеральный штаб приступил к спешному составлению плана совместных действий на случай войны. 1 марта Ю.Н.Данилов, генерал-квартирмейстер русской армии, направил царю и С.Д.Сазонову «Записку о вероятных планах Тройственного союза против России», в которой Сербии уделялось большое место. По его предположениям сербская армия могла бы отвлечь на себя целых три австро-венгерских корпуса (ХV, XVI и XVIII), а в случае благоприятного развития событий на балканском фронте еще три (VII, XII и III). В мае переговоры между Сербией и Россией по военным вопросам были продолжены, и сербский генеральный штаб прислал в Петербург уточненный список необходимого для сербской армии вооружения.
(c) Ю.А.Писарев, "Великие державы и Балканы накануне Первой мировой войны", М. "Наука", 1985 г., с.235-236.
Книга лежит во многих сетевых библиотеках и свободна для скачивания в pdf.
Цитата:
Мы оставили сербского премьера Пашича просящим деньги у французского правительства. Путешествие, видимо, очень нравилось сербскому министру, отправившемуся после Парижа в Петербург, где 2 февраля он был принят Николаем Романовым.
Хитрый серб начал, конечно, с излияниями в благодарностях от имени короля и сербского народа за ту поддержку, которая была оказана Россией Сербии в 1913 году и которая обезопасила ее от австрийского вмешательства.
Пашич жалостливо описывал те мытарства и страдания, кои переносят юго-славяне в Дунайской империи, ждущие помощи или от России, или от Сербии.
Разговор коснулся сербской армии, которую Пашич определял в 500000 человек. А затем... уж если льстить, так до конца, — и Пашич под конец явился в новой роли свата романовской дочери для сербского наследника.
Одним словом, по свидетельству Богаевича в его книге «Причины войны» бывший царь простился радушным образом с Пашичем, заявив при этом: «для Сербии мы сделаем все».
Действительно, Сербия была взята под защиту Петербургом, который, к тому же, стремился покончить с черногорской династией путем соединения Сербии и Черной Горы в одно государство.
Получив такую заручку в Петербурге и встретив радушный прием в Париже, опираясь на Румынию и Грецию, сербское правительство могло спокойно смотреть на ту сторону Дуная, продолжая энергичную работу среди угнетенных своих собратьев.
Смешно бы было ныне доказывать, что Белград не имел никакого отношения к тому брожению, какое наблюдалось среди славянского населения Боснии и Герцеговины.
Если Пашич осторожно подходил к решению намеченной себе второй задачи— отторжения от Австро-Венгрии только-что указанных областей, то крайне националистические группы в самой Сербии, а затем и сербский генеральный штаб думали иначе.
Русский посол в Белграде Гартвиг непрерывно раздувал пламя вражды к Вене, а русский генеральный штаб вливал активность в своих коллег на берегах Дуная.
(с) Б.Шапошников, "Мозг войны", кн.3, гл.I
http://scilib.narod.ru/Military/ArmyBrain3/index.html
Цитата:
Отца я Задорнова не трогал-просто показал,что он из семьи "мажоров"
Много кто у нас такой степени "мажористости". :) Разного рода "номенклатурщиков" в СССР было больше 10 миллионов человек, и почти у всех были дети... ;)
Цитата:
Ваши посты о Саратовской мерии читают от силы 50 человек-уж извините.По аудитории я Вас с Задорновым не могу сравнить,при всем к Вам уважении.
Да и не надо, ради Бога! :) Речь-то шла не о том, сколько читают, слушают и т.п., а о том, можно ли критику (и сатиру в частности) считать "антсоветскостью", "антироссийскостью" и т.п.
Цитата:
КГБ много сделал для развала СССР.Там очень много порядочных людей было,и патриотов.Просто многие вещи,которые нам казались случайными-были инспирированы властными структурами,пятой колонной.
КГБ СССР был инструментом ЦК КПСС и СМ СССР. Не более того. Хотя многие и пытаются изобразить Кровавую Гэбню как некую отдельную "тайную власть". ;) Сам по себе КГБ не мог бы сделать для развала СССР ничего - как и для предотвращения этого развала. Политические решения принимались на другом уровне.
А что появление, например, политических анекдотов или каких-то слухов и сплетен в обществе казалось случайным - так оно многим и сейчас таким кажется... все-таки профессионалы "информационной войны" работают, а не юмористы-самоучки! :)
Цитата:
Поэтому я имел ввиду,что произносить такие монологи в 1985 г. со сцены мог лишь один человек.У него должна была быть серьезная "крыша"
И я даже видел этого человека по ТВ. Еще до 1985 года. Звали его Аркадий Райкин. ;) Задорнова в 1985 году знали разве что по "второму девятому вагону". :) А еще были Жванецкий, Арканов и множество других сатириков. С 1987 года был КВН, который выдавал такие шуточки, по сравнению с которыми Задорнов - почти что замполит. ;)
Ну вот, например - голимая же антисоветчина! :blum1:
Цитата:
Обыкновенное времяпрепровождение нашего человека - смотреть, как бы чего не свистнули, другие - наоборот, и оба заняты. Половина пассажиров следит за тем, чтобы другая половина брала билеты в трамвае, и первая половина уже не берет: она на службе. Таким образом, едет по билетам только половина народа. Так же как половина населения следит за тем, чтобы вторая половина брала в порядке очереди, и сама, естественно, или, как говорят, разумеется, берет вне очереди, из которой тоже образуется очередь, параллельная первой. И те, кто стоял в живой очереди, зорко наблюдают за порядком получения в очереди, которая вне очереди, чем и достигается вот эта прославленная всеобщая тишина.
И это читалось со сцены и по телевизору, причем таки ни разу не Задорновым...
Цитата:
Богатый от слова Бог и т.д.Задорнов не высмеивает,а всерьез пропагандирует
"Юморист" и "всерьез" - слова, которые надо совмещать с большой осторожностью. ;)
Цитата:
Мне жаль,что Вы до сих пор думаете,что развалить Союз могло только отсутствие колбасы и фарцовка.
Я не думаю, что Союз развалила только фарцовка. И даже только колбаса. :)
Я думаю, что Союз развалило то, что одни себе устроили жизнь "как в Европе", а другим говорили - давай! терпи! работай! В Светлом Будущем такое же будет и у твоих правнуков! ;) А людям хотелось - прямо сейчас. Или хотя бы детям. Потому что для одних детей уже был свой маленький коммунизм, где каждому по потребностям, а у других - нет. В 1941 году Сталин послал в бой своих сыновей - интересно, кто-нибудь из детей или внуков "членов Политбюро" в Афганистане оказался? И такое было не только насчет войны. Кому-то коллекция иномарок - кому-то "Запорожец" в многолетней очереди... Дело не в том, что "Запорожцев" не хватало. Дело даже не в служебных "Волгах" и "Чайках" и не в том, что слесарь в ватнике, а министр в дубленке - это-то как раз все понимали, что "положено". :) Дело в том, что некоторые "товарищи" стали жить совсем уж как "господа"... и более того - требовать от остальных, чтобы им "обеспечили" и "организовали" то, что другим запрещалось.
Если помните - то Ельцин как раз и поднялся не столько на том, что обещал всем колбасу и джинсы, а на том, что стал "ближе к народу" и высказывался за борьбу с "партаппартными" привелегиями.
"Фарцовка" - не причина. "Фарцовка" - симптом болезни. Расхождения между декларациями "верхов", того, чего они требовали от "низов" - и того, какой пример "верхи" подавали "низам" своим образом жизни. За этим примером и потянулись, а не за призывами с плакатов и с трибун...
Например, потянулись в "валютные" или "чековые" магазины. Когда в "Торгсине" за валюту или золото распродавались лучшие местные товары (в том числе антиквариат и т.п.) - это одно. Когда в "Березках", "Альбатросах" и т.д. стали за валюту продавать иностранный ширпотреб и все то, что считалось дефицитным у нас, в основном нашим же гражданам - государство само четко обозначило, что наши "деревянные" - деньги второго сорта, что лучшие товары продаются за их деньги, и у кого есть "зеленые" - тот по возможностям обеспечения "дефицитом", "импортом" и "фирмОй" приближается к "спецраспределителю" и "избранным"...
Весьма крутая психологическая диверсия. Никакой Задорнов не опишет. Разве что Жванецкий со своим "Складом" или Высоцкий со своей "Поездкой в город." :)
А ведь такое расслоение было снизу доверху. Что положено Юпитеру из Кремля - не положено тельцу из какого-нибудь республиканского "белого дома"... а ведь тоже хочется! ;) И хочется, чтобы никто при этом не дал по рукам и не поймал за шиворот... ну почему Генсеку можно коллекцию иномарок, а первому секретарю республики - нет?! А он тоже хочет... а выход ему показан один - стать Генсеком... а республик - 15, а кресло в президиуме - одно... вот и стал каждый сам себе высшей властью - ко всеобщему удовольствию таких же соседей.
Не без толчков "снаружи" развалились, естественно. Но крепкую стену толчком и даже ударом хрен развалишь. Где погнило, где рассыпалось... и то, что ее снизу подкапывали и по кусочку, по кирпичику к себе на дачи растаскивали - тоже в общем-то не ЦРУ виновато. И даже не те, кто фельетоны и монологи в 80-х сочинял - а те, про кого они сочинялись. :)
Как это там у Задорнова было? Дураки мы все!
Обидно - но в этой шутке очень большая доля правды...
