Историк, профессор Львовского национального университета им. И. Франко Ярослав Грицак известен не только в Украине, но и за ее пределами.
Он написал ряд книг по истории Украины, которые переведены на разных языках, преподавал в Колумбийском университете и Гарварде. Грицак имеет специфический взгляд на Вторую мировую войну, который может не нравиться галичанам. В интервью ЗИКа историк рассказал, как он оценивает первые шаги новой власти, что стоит за новациями Табачника и о том,
какие символы могут объединить Украину.
В Украине появилась стабильность, но не изменились правила игры
- Как вы оцениваете первые сто дней президентства Януковича? Видите больше положительных тенденций или отрицательных?
-
Больше негатива. Единственный позитив - это покинчення с той затяжной политическим кризисом, а по сути анархией, в которой находилась Украина последние годы. Имею в виду отношения между оранжевым Президентом и оранжевым премьер-министром. Иметь такое противостояние, да еще, к тому же, в условиях мирового экономического кризиса, - это граничило с политическим самоубийством.
С приходом Януковича в Украине наконец появилась стабильность. Только это стабильность скорее кладбища, а не корабля, которого перестали раскачивать и он наконец нашел свой курс по морю. Такая стабильность несет в себе определенные угрозы.
- Какие например?
-
Украина больше всего нуждается того, чего требует большинство постсоветских стран: она нуждается в модернизации - экономической и политической.
Если смотреть на риторику российского Президента Медведева, это у него сейчас ключевое слово - модернизация России.
Но модернизация Украины невозможна по российской схеме, потому что модернизация России - это «управляемая» демократия при экономическом подкупе большинства населения. Для России такая схема возможна, поскольку сейчас есть хорошие цены на нефть и газ. Украина не имеет этого ресурса. У Украины единственный ресурс - это ее население, образованное и трудолюбивое.
И для того, чтобы это население могло раскрыть свой потенциал, демократия крайне необходима. Ибо демократия означает, собственно, лучшие шансы для образованных и трудолюбивых. Если они этих шансов не иметь в Украине, то они (или их дети) искать их где угодно, в основном в Европе и Северной Америке.
Янукович своей стабильностью будто замораживает всю демократию. Мы видим, что назначение, происходящих в правительстве, - это не профессиональные, а клановые назначения. Это является признаком того типа политической системы, который никогда не обеспечивает развития.
Есть классическое исследование Роберта Патмнама - американского политолога, который исследовал Италию, проблему так называемого Меццоджорно:
почему Северная Италия богата и стабильна, а Южная - наоборот.
Он изучал много разных показателей и пришел к простому выводу: разница между двумя частями Италии состоит в ключевом понятии - в социальном капитале, который определяет отношения между людьми. Лучше всего это видно на доверии - кому люди склонны доверять. На севере господствует так называемая анонимная доверие. Это если я иду в банк и несу туда деньги не потому, что знаю директора банка, а потому что знаю: банк является стабильный и там меня не обманут. Или, скажем, я иду к врачу, не боясь, что меня зарежут на операционном столе - ибо знаю, что наши медицинские институты настолько хорошие, что оттуда не может выйти плохой врач. Если есть такая анонимная доверие, то она стимулирует рост богатства общества. Зато
Юг Италии построен на личной доверии: я иду в банк, потому что знаю директора банка, я иду к врачу, потому что он мой сват или брат или мой сват или брат его знает.
Украинская политическая элита структурирована именно по этому принципу. А частная доверие - это как рак. Он разъедает изнутри и делает невозможными любые реформы. Это было одной из главных причин поражения Помаранчевой революции. Ющенко со своими «любими друзями», вместо того, чтобы изменить эту систему, продолжил ее.
Янукович тем более не изменяет этой системы. И это хорошо видно из его назначений в правительстве. То есть с приходом Януковича появилась стабильность, но не изменились правила игры. И эти правила игры перекрывают возможности любого развития. А недостаток развития - это и есть стабильность кладбища.
Приход Януковича увеличивает шансы Украины на вступление в ЕС
-
Президент декларирует, что приоритетом Украины остается вступление в ЕС. Что сегодня для Украины и, в частности, для украинской власти означает европейская интеграция? Или это остается лишь на уровне деклараций?
- Надеюсь, что политическая команда, которая пришла к власти, достаточно прагматичной, и что эти прагматические интересы ровно разложены как в России, так и в ЕС.
Для Януковича и его команды Европа - это не пустой звук, хотя бы потому, потому что там есть их капиталовложения. Поэтому, как минимум на словах, нынешняя власть будет держаться курса на евроинтеграцию.
Это раз. Во-вторых, Европа не будет принимать никого, кто имеет большие проблемы. Она сама сейчас имеет большие проблемы, а дополнительных ей не надо. Поэтому
Европа никогда не согласится на вступление Украины в ЕС, если вместе с Украиной получит в подарок плохие отношения с Россией.
Тактика Ющенко, что, мол, «принимайте нас в ЕС, потому что мы боимся России или потому что Россия плохая», - это проигрышная тактика.
Поэтому - хотя как это не звучит парадоксально! - Приход к власти Януковича потенциально увеличивает шансы Украины на интеграцию в ЕС.
Только вряд - и это в-третьих - Украина вступит в ЕС за Януковича. И не только потому, что такое вступление невозможен в ближайшие 5-10 лет, т.е. в максимальный срок пребывания Януковича у власти. А потому, что ради этого Янукович должен сделать почти смертельный кульбит - стать демократом. Ибо Европа очень чувствительна к таким вещам, как свобода слова, свобода митингов, свобода оппозиции т.д. А точнее, она может быть менее чувствительным, когда это происходит вне ее пределами - скажем, в России, Китае или Северной Корее, но она не потерпит в пределах своих границ правительства, которое систематически ограничивает основании свободы. Нельзя садиться за праздничный стол с немытыми руками. Тем более, когда ты сам является бедным родственником и не имеешь за собой ни дешевого газа, ни статуса ядерной державы.
Другими словами: приход Януковича к власти усиливает шансы Украины на евроинтеграцию, но сама интеграция, скорее всего, произойдет после него и без него.
-
Какое значение тогда имеет соглашение о ЧФ? Не будет продолжения базирования ЧФ в Крыму препятствием на пути в ЕС?
- Я не большой геополитик и могу ошибаться.
Но думаю, что России так же, как и Украине, выгодно сейчас иметь хорошие отношения с Европой. Недаром Кремль так старательно лепит из Медведева образ прозападного либерала. Конечно, в России никто, в отличие от Украины, не говорит о вступлении в ЕС.
Но Россия хочет иметь хорошие отношения с Европой, так как понятно, что своими собственными силами она не справится с экономическим модернизацией: ей надо иметь европейские ноу-хау. Европа для России - это ключ к модернизации. В условиях, когда Россия объективно заинтересована в сближении с Западом, эти соглашения по ЧФ могут не иметь такого отталкивающего эффекта.
-
Как в этом контексте следует воспринимать нынешнее помпезное празднование Дня Победы, совместное с Россией? Это значит, что мы до сих пор не избавились коммунистического прошлого?
-
Здесь не о коммунизме идет. Речь идет скорее о вливании старого вина в новые мехи. Не забывайте, что в СССР был не один, а два больших официальные праздники: 9 мая и 7 ноября. В современной России, кроме коммунистов, 7 ноября уже никто не празднует. Во время революции 1917 года и гражданской войны была белая и красная Россия.
Зато в 1941-1945 годах была единая Россия. Немного, но не слишком упрощая, можем сказать: единственное, что держит всю Россию вместе, - это память о последней войне. Иными словами, для России 9 мая является очень удобной датой.
И это во-первых. Во-вторых, ссылаясь на 9 мая,
Россия пытается накинуть такую версию истории для всего постсоветского пространства: мол, мы победили, поскольку были вместе, а поскольку мы побеждали вместе в прошлом, то можем продолжать побеждать в будущем, а потому - присоединяйтесь! Это была единственная ситуация, когда Россия не была расколотой. Такой манипуляцией исторической памяти Россия пробует удержать народы бывшего СССР в поле своих интересов.
Табачник не пойдет так далеко, чтобы культивировать Сталина
-
Почему тогда украинская власть просто копирует эту модель? Она не способна создать свою модель или ему просто так выгоднее?
-
С одной стороны, я думаю, это в их крови. Эти люди воспитаны в культуре, для которой 9 мая было очень важным. Напомню: 9 мая не праздновалось в послевоенные годы, так как такое празднование заставляло бы Сталина делиться славой с Жуковым и другими командующими - а известно, где оказался Жуков после войны. 9 мая начали праздновать только при Брежневе, с середины 1960-х годов. Если вы посчитаете возраст Януковича и большинству из его команды, то увидите, что середина 1960-х и последующие годы пришлись на их детский или юношеский период. Поскольку наш характер, наши предпочтения формируются собственно в таком возрасте, то для многих регионалов празднования 9 мая - это как детская ностальгия.
С другой стороны, кроме понятной ностальгии по прошлому, логика настоящего.
Янукович и его команда считают, что во времена Ющенко маятник видхилися очень сильно в сторону Западной Украины. И доказательством этого является предоставление звание Героя Шухевичу и Бандере. Теперь, считают они, маятник должен хитнутися подальше в другую сторону, на восток.
А в-третьих, надо же чем-то расплачиваться за газ.
Для современной России вопросы исторической политики является очень важным. Хотя за него, в отличие нефти и газа, денег вроде и не дают, но оно очень важно для сохранения своего великого статуса.
И поэтому Россия настаивает на том, чтобы Украина приняла ее версию истории. Назначение Табачника на должность министра образования и науки было следствием давления России, так Табачник раз и является тем идеальным инструментом для внедрения российского трактовку истории.
Но как в деле сближения с Европой, Януковичу в этом случае тоже нужно проявлять чудеса акробатики. Ибо в ситуации очень тяжелой, почти невозможной.
С одной стороны, он должен максимально приблизиться к России.
А с другой стороны, чтобы оставаться Президентом Украины, он должен содержать дистанцию от нее.
Это как планеты в Солнечной системе: нельзя слишком близко приблизиться к Солнцу и не обжечься. Т.е. предполагаю, что как и Кучма, Янукович будет прибегать к малороссийской хитрости, оставляя за собой территорию для отступления - эдакие маркеры, отличающие украинскую историю от российской.
Обратите внимание, что Янукович так и не отменил решения Ющенко по Шухевича и Бандеры. Есть решение суда, но нет решения самого Януковича.
Семиноженко же говорит о том, что Украина является многогранная, что должна существовать и восточная, и западная версии истории. Это не то, что делал Кучма, потому Кучма был значительно осторожнее в этой политике и гораздо ловчее маневрировал да и Табачник при нем выполнял другую роль, чем при Януковиче.
Однако при всем том, что Украина все больше и больше втягивается в российский культурное пространство, остаются все же какие-то определенные символы, которые позволяют говорить, что Украина имеет отдельную историю. Это так же, как и в случае договоров с Россией: Украина говорит «да» относительно флота, но осторожничает относительно своей газотранспортной системы.
-
Табачник заявлял о том, что будут переписываться учебники истории, в частности вопроса относительно Голодомора и Второй мировой войны. Как вы считаете, насколько в результате этого изменится картина украинской исторической памяти ?
- Историческая политика Ющенко была провальной. За исключением одного элемента - голод 1933 года таки утвердился в памяти украинского. Они не только верят, что голод был и что он был искусственным, а даже считают его актом геноцида против украинского народа. Переломным стало решение Верховного Совета поздней осени 2006 года: социологические опросы показывают, что в течение одного-двух лет такая версия голода стала господствующей во всей Украине. Последние опросы (весна 2010 г.) показывают, что это изменение произошло даже на востоке и на юге Украины - причем на украинском Юге и больше на севере Украины.
В конце 2007 года в «Известиях» была красноречивая статья Александра Цепка, бывшего советника Ельцина. Он критикует Кремль за иллюзию, что только Западная Украина считает голод геноцидом.
Нет, говорит он, главная база этой памяти - это украинский Юг и Восток. Здесь голод живет в памяти многих семей. Ципко сам родом из Одесской, а потому знает, о чем пишет.
Очень важно, считает он, чтобы Россия работала в первую очередь с теми территориями, которые подверглись голоду. Каким образом?
Прежде всего, советует Ципко, нужно отказаться от Сталина, потому что если мы откажемся от Сталина, тогда украинская будут принимать нас как своих. Ибо ничто так не разделяет украинских и русских, как память о Сталине: Украинцы слишком хорошо помнят, что им сделал Сталин. Если же мы не избавимся Сталина, завершает Ципко, мы навсегда потеряем Украину.
Как раз это мы сейчас видим в России: Кремль старается держаться на расстоянии от Сталина. И я не думаю, что Табачник пойдет так далеко, чтобы культивировать Сталина как творца общей победы. Наконец, он высказался об этом довольно отчетливо. Что делает Табачник - это отрицает, что голод был геноцидом. Но, видимо, сам этого не понимая, он идет против течения.
Я не знаю, на что рассчитывает Табачник. Возможно, он считает, что новая память о голоде - это как соломенный огонь: сильно горел, но быстро угас. Здесь только время может что-то сказать.
-
Чем тогда можно объяснить тенденцию к ренессанса культа Сталина, например, недавно установленный памятник в Запорожье?
-
Это не ренессанс культа Сталина. Это политика маргинальной группы, которой является украинская коммунистическая партия.
Вы хорошо знаете правило: если собака укусит человека - это не новость, но если человек укусит собаку - это уже новость. Установка памятника в Запорожье - это из ранга тех новостей, когда «человек укусила собака». В действительности речь шла об установке памятника одной политической силой, причем не публичного памятника на какие площади, а на территории своего обкома партии. Поэтому не надо путать понятия.
-
Какой, по вашему мнению, должна быть украинская концепция Второй мировой войны? Кем должна выступать Украина - жертвой или победителем?
- Я, может, отвечу следующим эпизодом: рассказывают, что
когда на Параде Победы в Москве Жуков вспомнил вскользь миллионы советских жертв, единственный Александр Довженко в этот момент снял шапку. Как по мне, это лучшая иллюстрация к тому, в чем разница между украинским и русским версиям войны. Мы должны понимать, что главным поприщем войны, где решалась судьба войны, была не Россия и не Германия, а территория между ними - Польша, Беларусь и Украина. И именно их народы, включая местными (а не российскими!) Евреями, понесли наибольшие потери. Это не была украинская победа в том смысле, что украинская победили в этой войне. Это была украинская победа, потому что украинские заплатили самую большую цену за эту победу.
Я скажу сейчас то, что многим в Галичине, наверное, не понравится. Итак, я думаю, что объективно интересы Украины в той войне были на стороне Советского Союза. Если бы выиграл Гитлер, Украина и украинские перестали бы существовать как нация, со всеми соответствующими культурными и политическими последствиями.
Помните, что Гитлер пробовал повторить сталинский голод по Украине, в первую очередь - против населения крупных украинских городов. Неизвестно, что произошло бы с украинской интеллигенцией, если бы выиграли немцы. Скорее всего, она просто перестала бы существовать - по ней Гитлер и его окружение планировали такую же безжалостную политику, что и против польской интеллигенции.
Когда я говорю, что в
этой войне интересы украинцев были на стороне Сталина, я не имею в виду, что Сталин отстаивал украинские интересы. Это означает только то, что Сталин понимал важность украинского вопроса и гораздо ловчее играл украинской картой, чем Гитлер. И это в значительной степени помогло ему победить в этой войне. Кто - то сказал очень хорошо:
какой флаг будет висеть в Киеве, таким будет исход войны.
И российская, и украинская версия исторической памяти о войне основывается на риторике Победы.
Только что в российском случае это риторика героизма, в украинском - это риторика страданий.
Мне украинская версия гораздо ближе. Не только потому, что я украинская, но и потому, что она намного честнее.
Героическая история очень ложная. Настоящий героизм - это единичное явление. Зато нас пытаются убедить, будто это было миллионный явление. Большинство людей хотели не воевать, а выжить. И это была главная мотивация для большинства людей.
Сжатые между двумя суперхищниками, украинцы имели очень мало шансов выживать. И потому главным выводом из этого для нас должно быть «Никогда больше!»: Украина заплатила свою тяжелую цену за то, что была пешкой в игре крупных супердержав. И это никогда больше не должно повториться.
Для меня очень важно такая трактовка, потому что это очень похоже на то, что сделали европейцы. Они не празднуют победу - они отмечают войну как большую катастрофу, которая началась в Европе и нанесшая Европе огромные потери и огромный вред. Каждый из народов был одновременно и жертвой, и какой-то степени причиной эту катастрофу. Поэтому главный лозунг в Европе - «Никогда больше войны». Европа начала объединяться на этом лозунга. Это и было главным мотивом объединения Европы.
