03.04.2008 9:44:55
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...573974&v=2&s=0
Rosja gra Ukrainą
Россия играет Украиной.
Москва выложила карты на стол: она поможет силам НАТО в Афганистане, но взамен хочет, что Североатлантический Союз не принимал Украины и Грузии.
Stawo 73
- Я надеюсь, практически, уверен, что страны НАТО российское предложение отвергнут. Принятие его было бы своего рода новым Мюнхеном и совершенной компрометацией Запада. Лучше уж согласиться с возможным военным поражением в Афганистане, чем утратить и так уже подпорченную политическую репутацию НАТО и доверие к нему.
Москва, как может, пытается разделить Европу, а в особенности укрепить линию раздела времён холодной войны. К счастью, аргументов у них немного, и с каждым годом интеграция востока и запада Европы углубляется, независимость пост-советских стран укрепляется.
Seroo 1
- А больше всего мне нравится понятие, существующее в сознании большинства русских: «бывшие советские республики». Молодое поколение из Путинюгенда , а также старая, пьяная гвардия верят, что Союз был «всегда». Только потом пришёл Горбачёв и всем заморочил голову. Слов нет…
Comrade
- Квасьневский в пьяном виде болтал, что прилёт такой день, когда Россия «тоже» будет в НАТО и – парадоксально – он, может быть, прав. Россия, в конце концов, поймёт, что такая игра не имеет смысла, что популяция в 120 миллионов – это слишком мало для имперских замашек (популяция государств НАТО – более 500 млн, и это государства, в среднем, в два раза лучше развитые). Зачем задираться и храбриться, в наше время жаль денег на такие игры, риск ядерного конфликта самый малый в истории и постоянно снижается (это связано с экономическим подъёмом в России и других пост-советских государствах, которые быстро развиваются).
Через 20-30 лет какой-нибудь из российских президентов будет достаточно разумен, и Россия войдёт в НАТО. Возможен и такой сценарий, что Россия создаст новый военный союз, например, с Китаем (у которого через 20-30 лет будет военно-экономический потенциал, близкий к американскому, и уж, наверняка, превышающий потенциал самых больших европейских государств, вместе взятых).
Dr _schab
- «Возможен и такой сценарий, что Россия создаст новый военный союз, например, с Китаем».
De facto – уже создаёт.
Comrade
- Я думаю, очень долгое время вся геополитика будет стремиться к унификации, все союзы будут сближаться, так, как объединяется Европа. Приближаются большие перемены в XXI веке – мир экономически уравновесится, 40% населения Земли – это Китай и Индия, а эти страны развиваются очень быстро. Через полвека, в экономически равном и демократичном мире (потому что демократия в Китае – это вопрос времени, она придёт сама вместе с развитием экономики) понятие сферы влияния перестанет иметь значение, потому что отношения между важнейшими государствами примут характер общности интересов. Всё станет системой сообщающихся сосудов, конфликт между Россией и США или США и Китаем будет столь же возможен, как сейчас между США и Великобританией. В сытых и богатых обществах Азии не будет никакого стремления к конфронтации серьёзного масштаба, так, как нет его сейчас в Европе или США. Я говорю о конфронтации глобальной, ради которой создаются военные союзы, а не мелких интервенциях на другом конце света (Афганистан или Ирак).
Krzych .korab
- Давайте создадим Унию с Украиной на равных правах.
A .k.traper
- Уже один раз в своей истории мы это дело провалили. Разгорелось восстание Хмельницкого, а москали перетянули их на свою сторону, используя поддержку татар, такая аналогия приходит в голову. Речь шла о равных правах в рамках несостоявшегося трехстороннего соглашения, победила личная корысть, а Польша проиграла, наверняка, судьба нашей страны были бы иная. Я как-то не доверяю западным странам в этом вопросе, Тегеран, Ялта, Потсдам. Недавно я писал, что может быть такая ситуация, так зачем нам, в таком случае, эти ракетные шахты? А как русские собираются помогать в Афганистане, они были там несколько лет, и чего добились?
Roso l4
- Единственный способ, чтобы остановить казаков перед атакой на демократию и европейское единство. Приоритетными действиями ЕС и НАТО должно быть склонение Украины и Грузии с Азербайджаном к вступлению в демократические структуры, экономические и оборонные, так, чтобы уменьшить советское влияние в Европе и на Ближнем Востоке.
Так и вижу, как афганцы приветствуют гранатами незабвенных освободителей.
В этом тоже видна имперская политика Путин, он, царь России, будет распоряжаться в Европе и решать судьбу суверенных государств, каким путём им идти.
Ведь это предложение нового Мюнхена, Ялты или разделов Польши. В этом москали не имеют себе равных. Видна школа КГБ, интриги, цинизм, жестокость с улыбкой на морде.
Владимир, ты лучше займись Сибирью, которую старательно заселяют китайцы. Придёт день, когда жители Сибири на референдуме проголосуют за перемену столицы. А ты спохватишься, да поздно будет.
Co.doru
- Россия играет лучше, и она права, не желая видеть Украину и Грузию в НАТО. Я, будучи румыном, не хотел бы Украины в НАТО, именно потому, что политика Украины – советская, если говорить об отношениях с Румынией. Я знаю, что для поляков Украина очень важна, но мне кажется, что Украина ещё не доросла, чтобы быть признанной в евро-атлантических структурах. Я хочу иметь хорошего соседа на востоке, но я не хочу иметь нестабильную страну в ЕС и в НАТО.
Kapitan .kirk
- «Я, будучи румыном, не хотел бы Украины в НАТО, именно потому, что политика Украины – советская, если говорить об отношениях с Румынией».
Ну, так, наверное, лучше быть именно с таким государством в одном союзе, чем удерживать на враждебной дистанции? Пример Греции и Турции является однозначно позитивным.
«Я знаю, что для поляков Украина очень важна, но мне кажется, что Украина ещё не доросла, чтобы быть признанной в евро-атлантических структурах».
То же самое ещё несколько лет назад говорили о Румынии, а в 90-х годах и о Польше
«Я хочу иметь хорошего соседа на востоке, но я не хочу иметь нестабильную страну в ЕС и в НАТО»
Членство в этих организациях способствует именно стабилизации.
А что касается самой статьи, то поживём – увидим. Ко всем домыслам в прессе перед конференцией следует относиться скептически, поскольку «контролируемые утечки» в СМИ – это также элемент переговорной кампании.
Hohlik 3
- Расширение сферы влияния вы можете пальцем на карте чертить. НАТО для украинцев – это давний враг, это всё равно, что британцам велеть вступить в СССР, вдобавок 70% украинцев – это так называемые русские украинцы. Так что НАТО может развалить Украину изнутри. Референдум покажет, кто прав.
Kapitan .kirk
- Боюсь, ты ошибаешься. Ни Украине, ни любому другому государству, никто не «велит» вступать в НАТО. Даже наоборот, чтобы получить право заявить о своём желании вступить в НАТО, следует соответствовать ряду достаточно сложных условий и выразить свою волю самым несомненным образом , например, результатом референдума или решением демократически избранного парламента. Так что не бойся, если большинство граждан Украины не захотят в НАТО, то никто принуждать не станет.
«вдобавок 70% украинцев – это так называемые русские украинцы».
Уже второй раз на этому форуме встречаюсь с подобным высказыванием.
Почему ты так думаешь? Какие статистические данные или политические факты могут служить доказательством этого утверждения?
Bodzanta _pan
- Cartago delenda est, Карфаген нашего времени (минувшего тысячелетия) находится в Берлине, из-за этого Карфагена погибло 200 млн людей в Первой и Второй мировых войнах. А сколько ещё погибнет? Род немецкий (не путать с человеческим) – наибольшая угроза человечеству.
Hohlik 3
- Конечно, только референдум. Другое дело, что оранжевой клике стремление к НАТО весьма на руку .
Что касается так называемого русского большинства Украины, то наилучшим критерием был бы разговор с моим другом, украинцем, живущим в России, однако, я опасаюсь приглашать его на этот форум, имея в виду здешний польский патриотизм.
Украинцы с юга и востока чувствуют себя единым народом с русскими, их объединяет культура, родственные связи… а это самое важное.
Kapitan .kirk
- Наилучшим критерием не является ни мнение твоего друга, ни мнение любого другого друга, ни твоё глубокое убеждение, что кто-то «чувствует себя единым народом» с русскими. Факты таковы, украинцами ещё до «оранжевых событий» считали себя 78% граждан Украины, а русскими – 18%; это соотношение находит своё отражение во всех политических событиях, какие имели место после провозглашения независимости.
Hohlik 3
- Вижу, ты заешь и любишь только свою статистику, разговор с человеком, знающим все тамошние обстоятельства как свои пять пальцев, - отличный критерий для оценки восточной реальности.
Я искренне сомневаюсь, что ты когда-либо бы на Украине или в России, лично познакомился с нашими соседями… ладно, ОК, вот ссылка на так нелюбимую тобою Википедию.
pl.wikipedia.org/wiki/Język_rosyjski_na_Ukrainie
Поэтому так опасно НАТО для самой Украины.
Kapitan .kirk
- Всё таки и есть – 71% граждан Украины НЕ пользуется в повседневном общении русским языком (добавлю, что из той же статьи следует, что 67% пользуются украинским).
Hohlik 3
- Фрагмент текста Мариана Калуского:
«Кремль никогда не позволит, что русская Украина украинизировалась со временем вследствие ассимиляционной политики украинских националистов из Киева. Например, хотя в данный момент 65% (!) населения Украины в быту общается на русском языке, в апреле 2004 года украинская Национальная Рада по Телевидению и Радио решила, что «все программы телевидения и радио на Украине должны транслироваться на украинском языке» («Gazeta Wyborcza» 24.4.2004).
«Между тем, и хотя бы этот факт это подтверждает, украинские националисты не только отвергают вариант раздела Украины или даже создания федеративного государства – украинско-русского
(о чём говорит восточная и южная Украина), но стремятся к ассимиляции украинских русских (а как протестовали, когда довоенные польские власти хотели ассимилировать польских украинцев!),
Сейчас к власти в Киеве пришли украинские националисты, к которым принадлежит также и Ющенко.
Среди его президентских регалий есть и цепь, состоящая из шести медальонов: с гербами князя Владимира Великого, княжества Галицко-Волынского, Великого Княжества Литовского, запорожского войска и герба Украинской Народной Республики 1917-1920 гг.
На нём висит медальон с золотым трезубцем.
Мы видим, что Украина считает себя наследницей Великого Княжества Литовского, хотя его центр находился в Литве и Белоруссии, а украинские земли, захваченные Литвой в XIV веке, были всего лишь «украинной» областью – приграничной! Это показывает масштаб украинского национализма. И следует помнить, что это примитивный и ввесьма агрессивный национализм XIX века.
Этого национализма боятся все проживающие на Украине национальные меньшинства.
Это подтвердили , например, последние президентские выборы в черновицкой и закарпатской областях, где за Януковича было отдано больше всего голосов на так называемой Западной Украине. В черновицкой области, где живёт много румын, Янукович получил 16,4% голосов, а в закарпатской области, где много венгров, за него проголосовали 27,5% избирателей.
Для сравнения, в соседних областях: львовской, иванофранковской и тарнопольской за Януковича голосовали всего 4,7%, 2,2% и 2,7% избирателей.
Но этого факта, это страха национальных меньшинств перед украинским национализмом почему-то никто не заметил. Даже поляки, хотя Польша граничит с Украиной, где живёт и некоторое количество поляков (несколько сот тысяч!)».
«В области внешней политики Украина всё ещё принадлежит к российской сфере влияния. Там живёт 10 млн русских, а 20 млн других её жителей, естественно, в большинстве своём украинцы, говорят по-русски. Большинство православных (90% населения принадлежит не к Украинской Православной Церкви, а к Русской Правславной Церкви)».
Kapitan .kirk
- Извини, но Мариан Калуский никак не может быть экспертом в украинском вопросе – ну, разве что мы в то же время назовём, например, Бубеля и Тейковского объективными исследователями польско-еврейских отношений, а Ку-Клукс-Клан – организацией, занимающейся теорией и практикой межрасовых отношений.
Hohlik 3
- Ты меня поражаешь, кроме красивых словечек, обрывков статистики, отрицания неприятных фактов (сравнение Мариана Калуского с Бубелем, потому что он неоранжевый? Ого!!!), ничего конкретного.
Что интересно, слова Калуского совпадают с мнением моего друга (он родом из Ивановофранковска, то есть из колыбели оранжевых националистов). Когда в следующий раз буду с ним разговаривать, скажу ему, что он ошибается, что поляк с берегов Вислы разбирается в его делах лучше, чем он сам…
«Да здравствует НАТО! Да здравствуют США! Да здравствует вассалитет!».
Kapitan .kirk
- Какой конкретности не хватает тебе в «моей» статистике, касающейся Украины? И почему официальные и открытые данные хуже данных этого Калуского, добытых неизвестно где, из пальца высосанных? Которого я сравниваю с Бубелем не в связи с отсутствием «оранжевости», а из-за бешеного национализма и конституциональной глупости.
«Большинство православных (90% населения принадлежит не к Украинской Православной Церкви, а к Русской Правславной Церкви)».
Нет, к ней принадлежит около 75% православных украинцев (по заявлению самой Церкви, официальной статистики нет). Впрочем, это и так не имеет никакого значения, потому что 95% поляков – римские католики, но это никоим образом не делает их людьми ватиканской национальности.
Официальную статистику на тему русского языка на Украине я уже приводил на этой ветке, и не только я, и не только на этой ветке. Если у тебя есть какие-то замечания к ней, то приведи другие данные, а не «мне кажется, что, скорее всего, наверняка…».
«восток и юг пророссийские»
Не знаю, что ты имеешь в виду. Во всяком случае, «восток и юг» пока что не отделились, и ничего не слышно о том, чтобы они собирались это сделать.
«Что интересно, слова Калуского совпадают с мнением моего друга (он родом из Ивановофранковска».
Ну, да, конечно, - Франек слышал, как Витек говорил, что Сташек видел… А все остальные данные не имеют значения :-D.
«Когда в следующий раз буду с ним разговаривать, скажу ему, что он ошибается, что поляк с берегов Вислы разбирается в его делах лучше, чем он сам…».
Я совершенно ничего о нём не знаю.
Hohlik 3
- Разговор с тобой не имеет смысла, кроме разбора статистики на первичные элементы я ничего интересного не узнал, умственная акробатика без чего-либо конкретного.
Стоило хотя бы дочитать до конца статью о русском языке на Украине, что самая популярная радиостанция, подавляющее большинство сайтов в Интернете и молодое поколение пользуются, прежде всего, русским языком.
Что восток и юг выступают, скорее, за федеративное государство с Россией, и что НАТО может существенно повлиять на такой сценарий событий.
Pacal 2
- Извините, но если речь идёт о больших числах, то Kirk предъявляет официальную, никем не опровергнутую статистику. А ты, Hohlik3, - эмоции, мнения и взгляды пары человек (допускаю, что ты совершенно не готов серьёзно дискутировать на социологические темы).
Действительно, ваша дискуссия не имеет никакого смысла, потому что ты не замечаешь огромной разницы в силе аргументов (добавлю ещё, что ты правильно понял, что эта разница – не в твою пользу).
Ned _pap
- В Польше люди в быту пользуются языками: польским, немецким, русским, украинским, найдётся, наверняка, немалая группа, говорящая по-арабски, и уж точно есть группы, говорящие на диалектах – с силезским и кашубским во главе. Значит ли это, что отсутствие на польском телевидении программ на этих языках – проявление агрессивного национализма польского правительства?
Будучи студентом, я принимал участие в нескольких международных студенческих встречах – между прочим, по-русски говорили, кроме части украинцев и всех белорусов, многие эстонцы. Значит ли это, по-твоему, что Эстония должна выйти из ЕС и НАТО? А может, к СНГ присоединиться?
Я думаю, что для всех было бы лучше, если бы украинцы говорили на том языке, на каком они хотят, и «стремились» бы к Украине – пример Польши показывает, что это возможно.
Hohlik 3
- Правильно. Вот только западно-националистические власти систематически пытаются вытеснить русский язык с Украины, не признавая за ним статус государственного языка, принуждая дублировать русские (sic!) фильмы. Стремление в сторону НАТО, которое большинство украинцев воспринимает как врага. Все действия оранжевых направлены на разжигание конфликтов, которые могут привести к распаду государства.
При том, что юг и восток традиционно чувствуют свою культурную общность с русскими.
Pimpus 18
- «Так что не бойся, если большинство граждан Украины не захотят в НАТО, то никто принуждать не станет».
Капитан, хорошо, что хоть ты в это веришь. Если бы такое написал кто-нибудь другой, я подумал бы, что он просто глуп.
Kapitan .kirk
- Если речь идёт обо мне, то, пожалуйста, не смущайся и думай обо мне всё, что только тебе придёт в голову. Но перед этим приведи мне пример государства (в смысле «правительства» и т.д.), которое в условиях пост-холодновоенных вступило в НАТО против воли общества или против воли того же общества не хочет из НАТО выйти .
Pimpus 18
- А африканские государства тоже могут войти в НАТО?
Что касается воли общества, то на это есть специалисты, например, GW, надеюсь, ты понимаешь? И где же враг НАТО?
Kapitan .kirk
- «А африканские государства тоже могут войти в НАТО?»
Если какое-то захочет, и в то же время НАТО захочет, то почему бы и нет?
«Что касается воли общества, то на это есть специалисты, например, GW, надеюсь, ты понимаешь?»
Я понимаю, что ты до сих пор не можешь освободиться от чекистского взгляда на общественные процессы, согласно которому общество – это сборище глупых, безвольных зомби, старательно исполняющих (иногда по глупости, но чаще за вражеские деньги) всё, что им продиктуют замаскированные закулисные провокаторы. Интересно, что люди, поражённые этой болезнью, никогда не обращают внимания на то, что видят своими глазами, но тратят мной раз всю жизнь в поисках этих тайных центров провокации, ит чем больше их не находят, тем более уверены в их сатанинской хитрости.
«И где же враг НАТО?»
Какой враг?
Hohlik 3
- Смешно, потому что, в таком случае, все инсинуации по отношению к России, согласно твоим убеждениям, безосновательны и иррациональны .
Kapitan.kirk
- Какие конкретно инсинуации? Потому что я не помню, чтобы я что-то такое писал (хотя, конечно, я могу ошибаться).
Pimpus 18
- Ага, африканские государства не хотят, и НАТО не хочет, так? Ну, во всяком случае, не то направление. И без пафоса на этот раз.
У тебя, если верить тому, что ты пишешь, мировоззрение на уровне Яся из четвёртого класса начальной школы.
Конечно, ничего такого на Западе не существует. Ты выставляешь себя на посмешище и заставляешь сомневаться в правдивости твоих высказываниях. Я понимаю, что у тебя правильное мировоззрение.
Но не можешь ли ты написать что-нибудь на уровне взрослого человека?
Откуда мне знать, какого врага имеет НАТО. Я думал, что ты знаешь.
Никто тебе этого ещё не сказал?
Kapitan .kirk
- «Ага, африканские государства не хотят, и НАТО не хочет, так? Ну, во всяком случае, не то направление. И без пафоса на этот раз».
Во всяком случае, я не помню, чтобы какое-то африканское государство стремилось в НАТО или чтобы НАТО выступило с такой инициативой. Поэтому я не понимаю твой дьявольской иронии .
«У тебя, если верить тому, что ты пишешь, мировоззрение на уровне Яся из четвёртого класса начальной школы. Конечно, ничего такого на Западе не существует. Ты выставляешь себя на посмешище и заставляешь сомневаться в правдивости твоих высказываниях. Я понимаю, что у тебя правильное мировоззрение».
Я не очень понял – какие вещи на Западе не существуют, и почему именно из четвёртого класса??
«Откуда мне знать, какого врага имеет НАТО. Я думал, что ты знаешь.
Никто тебе этого ещё не сказал?»
В данный момент единственным врагом, с которым НАТО (как целое) ведёт вооружённую борьбу, являются талибы в Афганистане. Кроме того, сущесмтвует ещё несколько государств, которые враждебно относятся к НАТО (а иногда и оно к ним), разве надо их тебе перечислять? Россия, во всяком случае, этот список не возглавляет (хотя сама охотно видела бы себя в этом списке) ...
Pimpus 18
- Ты удивительно мало понимаешь!
Они не хотят (африканцы), НАТО инициативы не проявляло… ну, и прекрасно. О чём тут ещё думать?
И дальше всё те же трудности с «пониманием». Не понимаешь, значит, и проблем нету? Не только тебе это удаётся.
Всё это НАТО сосредоточено на одной цели: борьбе с талибами – когда-то их называли симпатичнее: муджахеддинами. Впрочем, семантикой занимается отдел пропаганды.
Можно поздравить с этой неравной борьбой с горсткой никем не финансируемых простаков. Но чего и требовать, если с маком уже несколько лет не могут справиться – а ведь он никуда не убегает.
«Россия, во всяком случае, этот список не возглавляет (хотя сама охотно видела бы себя в этом списке) ...»
Факты (например, высказывания польских политиков) этого не подтверждают. Впрочем, может быть, ты лучше знаешь.
Kapitan .kirk
- «Ты удивительно мало понимаешь!»
Увы, это явно результат врождённой глупости.
«Они не хотят (африканцы), НАТО инициативы не проявляло… ну, и прекрасно. О чём тут ещё думать?»
Вот именно, о чём? Я заметил, что ты имеешь привычку задавать ироничные вопросы, в суть которых сообразительный собеседник должен мгновенно проникнуть и подтвердить это кокетливым подмигиванием. Но поскольку не все на форуме столь сообразительны, то в очередной раз умоляю: говори прямо и просто, что ты имел в виду с этими НАТО и Африкой? Потому что я сохну от любопытства…
«Всё это НАТО сосредоточено на одной цели: борьбе с талибами – когда-то их называли симпатичнее: муджахеддинами. Впрочем, семантикой занимается отдел пропаганды».
Оный отдел пусть лучше примет к сведению, что талибы являются смертельными врагами афганских муджахеддинов и уже лет двадцать ведут с ними кровопролитную войну. Потому что иначе отдел выставит себя на посмешище, отождествляя одних с другими.
«Можно поздравить с этой неравной борьбой с горсткой никем не финансируемых простаков».
Спасибо на добром слове – о имени адресатов твоих поздравлений, искренние сердечные пожелания всегда пригодятся.
«Факты (например, высказывания польских политиков) этого не подтверждают. Впрочем, может быть, ты лучше знаешь».
Речь шла о НАТО, а не о каких-то анонимных «польских политиках». А в документах НАТО ничего нет о России как о враждебном государстве. На практике (размещение войск НАТО, расходы, стратегические исследования и т.п.) тоже не видно, чтобы НАТО придавало особое значение возможному военному конфликту с Россией, который считается, скорее, малоправдоподобным.
Pimpus 18
- Капитан, мне кажется, что ты должен внести какой-нибудь вклад в нашу дискуссию, хотя ты этого и избегаешь. Дело не в том, чтобы я тебе всё объяснил, а ты потом с этим не согласился. Учительница в школе тоже не всё объясняет, поэтому детям самим приходится думать, а потом ещё бывает домашнее задание.
Как ты думаешь, сколько людей на Земле (на Западе) видит разницу между ними? Да и в самом Афганистане как они, собственно, сами себя называют и различают? А тех, что в Ираке, муджахеддинами не называют.
А о Югославии в документах НАТО что-нибудь было? Но, в любом случае, ничто не помешало этой «оборонной» организации развязать постыдную войну может, ты знаешь, какая статья в документах НАТО дала основания для этого бандитского нападения?
Польские политики могут быть, в крайнем случае, глупые, но никак не анонимные.
Kapitan .kirk
- Я решусь на смелое утверждение, что тебе просто нечего сказать о каких-то таинственных связях НАТО с Африкой, просто ты нечаянно что-то ляпнул (бывает) и теперь не знаешь, как выкрутиться. Я сильно ошибаюсь?
«Как ты думаешь, сколько людей на Земле (на Западе) видит разницу между ними?»
Как видно, достаточно, много, чтобы вести войну в союзе с одними против других.
«Да и в самом Афганистане как они, собственно, сами себя называют и различают?»
Не знаю – может, проверяют друг у друга документы? ;-P
«А о Югославии в документах НАТО что-нибудь было?»
Да, и даже много (начиная с 1992 года).
« Но, в любом случае, ничто не помешало этой «оборонной» организации развязать постыдную войну может, ты знаешь, какая статья в документах НАТО дала основания для этого бандитского нападения?»
Конечно, постановление совета НАТО от апреля 1999 года, в связи с тем, что Сербия нарушила условия конференции в Рамбулье.
«Польские политики могут быть, в крайнем случае, глупые, но никак не анонимные».
Вот тут я, в виде исключения, соглашусь с тобой.
Pimpus 18
- Об Африке я ничего не ляпнул нечаянно. Довольно скучно вести диалог с тобой на столько разных тем.
Ты и тебе подобные считают, что НАТО предлагает своим членам многочисленные выгоды – так почему же африканские государства в этом не заинтересованы? Да и НАТО не заботится об африканских государствах, которым грозит война, так нежно, как об Украине и Грузии.
Тебя кто-нибудь спрашивал: хочешь ли ты послать польских солдат в Афганистан?
Знаешь, они могут не различать друг друга, достаточно, что ты их различаешь. Не думаю, чтобы это умение было широко распространено. Смысл прост: муджахеддин – ОК, талиб – бяка. Талибы, кажется, религиознее других, так что определение муджахеддин больше им подошло бы.
Почему тебе вспомнились требования из Рамбулье, у сербов было всего несколько часов, чтобы познакомиться с их текстом.
Я имел в виду другое. На основании какого пункта своего устава оборонный альянс в нарушение международных законов признает за собой право ничем не ограниченной бомбардировки другой страны?
Постановление было в апреле? Но ведь бомбардировки начались в марте.
Kapitan .kirk
- «Об Африке я ничего не ляпнул нечаянно. Довольно скучно вести диалог с тобой на столько разных тем».
«Ты и тебе подобные считают, что НАТО предлагает своим членам многочисленные выгоды – так почему же африканские государства в этом не заинтересованы?»
Надо у них спросить… Может, просто не чувствуют никакой угрозы? Может, у них под носом нет разобиженной ядерной державы, которая называет их «ближним зарубежьем» и поминутно «нацеливает» на них ракеты? Может, им не подходит то, что войти в НАТО можно, лишь предъявив в меру стабильную внутреннюю ситуацию и демократическую форму правления? В Африке не так уж легко найти подобный феномен, особенно, если речь идёт о северной её части, которую, мне кажется, ты имел в виду…
« Да и НАТО не заботится об африканских государствах, которым грозит война, так нежно, как об Украине и Грузии».
Что за война грозит и кому? Я спрашиваю как о Грузии и Украине, так и об этих «африканских государствах».
«Знаешь, они могут не различать друг друга, достаточно, что ты их различаешь. Не думаю, чтобы это умение было широко распространено».
Афганцы явно как-то с этим справляются.
«Смысл прост: муджахеддин – ОК, талиб – бяка!».
В данный момент именно так.
«Талибы, кажется, религиознее других, так что определение муджахеддин больше им подошло бы».
Что поделаешь, если никто почему-то не хочет так называть их (сами они, действительно, пытались так называть себя после вторжения американцев, но почему-то никто этого не поддержал, ни в обществе, ни заграницей :-D).
«На основании какого пункта своего устава оборонный альянс в нарушение международных законов признает за собой право ничем не ограниченной бомбардировки другой страны?
Постановление было в апреле? Но ведь бомбардировки начались в марте».
Если ты ищёшь во мне защитника идеи бомбить Сербию, то ты ошибся, так что нам ни к чему спорить на эту тему.
Jbyszewski
- Я был знаком с одним русским, который говорил, на Украине мене 25% говорит по-украински… Откуда вы, чёрт возьми, берёте эту статистику?
А ведь достаточно было бы, например, съездить на Украину (ну, может быть, кроме Крыма). Тогда легко было бы убедиться, действительно ли большинство жителей Украины – это этнические русские, и все ли в быту пользуются русским языком.
Hohlik 3
- Именно так и есть, русский в повсеместном употреблении, ну, может, только не на западе Украины.
Kapitan .kirk
- Ну, и что делать? В Ирландии 90% жителей не знает ирландского языка и говорит на английском – но попробуй только сказать кому-нибудь, что он англичанин:-D. Вернувшись из больницы, ты сможешь продолжить дискуссию со мной не тему национальной идентификации по языку…
Gazaj
- Господи, спаси нас от друзей, особенно от таких, как Россия. С врагами мы сами справимся.
Preminger
- С Украиной тоже.
Preminger
- «Я знаю, что для поляков Украина очень важна».
Необязательно, дружба была провозглашена по явному требованию американских властей в 1991 году, лицемерная и лживая.
Airwalk 77
- Зная глупый Запад, можно предположить, что он пойдёт на такой «обмен» ну, что ж, глупый Запад верил Сталину, а теперь верит Путину!!!
Жалкое зрелище.
Edek 47
- Как можно путать знание и веру. НАДО БЫТЬ ДУРАКОМ, ТАКИМ, КАК ТЫ.
Coloratura 1
- Как вам это нравится?
«Один дипломат представил нам такой «оптимистичный, но правдоподобный» сценарий саммита (…): - Русские (…) потихоньку согласятся на ПРО в Польше и Чехии. Взамен они получат ПРАВО ИНСПЕКЦИИ БАЗ В ВАШИХ СТРАНАХ».
А мы, ясное дело, не будем иметь права что-то сказать о москальских военных, шляющихся по нашей стране, потому что база будет ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНА.
Keydge
- Лакейская позиция нынешнего польского правительства по отношению к США – это оскорбление Польского Народа.
Польше и Польскому Народу нечего делать в Афганистане. Наши солдаты (за деньги налогоплательщиков) неизвестно зачем рискуют своей жизнью в геополитических играх США. Пусть наши глупые польские политики берут пример с политиков Венгрии или Швеции.
НАТО – это военно-промышленное доминирование США на Украине и в Грузии, это не только окружение России, но и прелюдия к будущим войнам.
Нынешнее польское правительство забыло о геополитике, а история явственно показывает, что попытки поставить Польшу на «линии конфронтации» всегда приводили к трагедии. Во время Второй мировой войны Польша потеряла почти треть своего населения.
Долой польских политиков-дураков, они – оскорбление для Польского Народа!
Kapitan .kirk
- «Польше и Польскому Народу нечего делать в Афганистане. Наши солдаты (за деньги налогоплательщиков) неизвестно зачем рискуют своей жизнью в геополитических играх США».
Как я понимаю, в ситуации угрозы для Польши ты с пониманием примешь заявление американцев, что они не хотят рисковать своими жизнями в геополитических играх Польши.
«Пусть наши глупые польские политики берут пример с политиков Венгрии или Швеции».
Так они и берут. Венгры послали в Афганистан 230 солдат механизированной части, сначала они располагались в Кабуле, а сейчас принимают участие в боях в провинции Баглан. Швеция богаче, поэтому она послала в Афганистан 345 солдат, которыми руководит командующий гарнизона НАТО в одном из важнейших городов – Мазар-и-Шариф, где располагается штаб всей Северной Группы Войск ISAF. Принимая во внимание значительно большие размеры Войска Польского, а также значение наших сил в НАТО, наш контингент пропорционально не намного больше «афганских» сил других стран.
«НАТО – это военно-промышленное доминирование США на Украине и в Грузии, это не только окружение России, но и прелюдия к будущим войнам».
??? Каким войнам? Кого с кем? На кого собираются напасть Украина или Грузия после присоединения к НАТО или кто собирается напасть на них? Только конкретно, без пустой болтовни.
«Нынешнее польское правительство забыло о геополитике, а история явственно показывает, что попытки поставить Польшу на «линии конфронтации» всегда приводили к трагедии».
К трагедии, прежде всего, привело одиночество Польши на международной арене. На этот раз ситуация Польши впервые с XVII века совершенно противоположная.
«Во время Второй мировой войны Польша потеряла почти треть своего населения».
Если точно, 22% - и всё это из-за отсутствия лояльных союзников.
Anna _art
- «Лакейская позиция нынешнего польского правительства по отношению к США – это оскорбление Польского Народа».
Браво! Сильно сказано и честно сказано!! Может, это смешно прозвучит, но я уважаю немцев за их Конституцию, в которой говорится о том, что только в ситуации угрозы своей стране немецкая армия может принимать участие в войне или других боевых действиях, но только в случае угрозы их стране!!! А мы что, ведём себя, как проститутка!! Если речь идёт о внешней политике!! Угождаем каждому политическому придурку, как только он этого потребует! Польша, не будь тряпкой и начни думать!!
Kapitan .kirk
- Ааа, наверное, поэтому немцы послали в Афганистан 3200 солдат (почти в три раза больше, чем Польша) и шесть сверхзвуковых бомбардировщиков. Правда, воюют они не слишком прилежно, до сих пор у них погибло всего 40 человек, то есть только в десять раз больше, чем наших…
Hohlik 3
- «Москва, как может, пытается разделить Европу, а в особенности укрепить линию раздела времён холодной войны».
Разве это Россия приближается к границам Запада или наоборот?
НАТО как устаревший альянс времён холодной войны настроено на конфронтацию и поиски врага на Востоке, такого в данный момент нет, появились общие цели и построение общей сферы безопасности и экономики, жаль, что у динозавров мозгов немного.
Есть одна большая страна за океаном, которой на руку мышление в категориях холодной войны.
Я ещё раз спрашиваю: Москва или НАТО укрепляют линию раздела времён холодной войны, кто ищет конфронтации??
Kapitan .kirk
- «Разве это Россия приближается к границам Запада или наоборот?»
Насколько я заметил, эти границы дано уже не меняются. Просто всё больше стран предпочитают принадлежать к этому самому Западу, чему трудно удивляться перед лицом «вопросов», которые задаёт Россия, - вроде твоего.
«НАТО как устаревший альянс времён холодной войны настроено на конфронтацию и поиски врага на Востоке».
А можно какой-нибудь конкретный пример? Как НАТО «ищет врага на Востоке»?
«Я ещё раз спрашиваю: Москва или НАТО укрепляют линию раздела времён холодной войны, кто ищет конфронтации??»
Как я наблюдаю, скорее, разносит в пух и прах линию раздела времён холодной войны, даже и следы его сейчас трудно найти в Европе.
Hohlik 3
- Плохой из тебя наблюдатель.
Вот ссылка на Википедию, внизу интересное определение, касающееся смысла существования НАТО.
«Падение «врага западного мира» в Восточной Европе, а также конфликт между странами НАТО относительно решения начать вторжение в Ирак привели к тому, что часто звучит вопрос – как в Северной Америке, так и в Европе – нужно ли ещё НАТО? Мнимая террористическая угроза может быть поводом для существования альянса ещё несколько лет, но многие считают, что этот новый вызов требует создания новых политических и военных структур, а также других форм борьбы, нежели те, на основе которых было создано НАТО.
Многие считают также, что существование НАТО вступает в конфликт с возможной интеграцией Европы в области внешней политики и безопасности в рамках ЕС. Сторонники ведения общей внешней политики и безопасности (CFSP) хотят роспуска НАТО, а также реализации общей оборонной и внешней политики через существующие институции Европейского Союза.
В ноябре 2004 года после победы Джорджа Буша на выборах в Соединённых Штатах премьер Норвегии Кьелл Магне Бондевик представил на публичное обсуждение вопрос, что получила бы Норвегия в сфере обороноспособности в случае увеличения сотрудничества с ЕС. Многие норвежские политические аналитики, как и политики других стран, считают НАТО «политически мёртвой» организацией. Эта точка зрения, наверняка, найдёт своё отражение в возможной дискуссии о будущем НАТО».
Kapitan .kirk
- «Только подтверждаешь то, что я говорю, потому что для тебя Россия – это враг».
У меня, вообще, врагов немного, тем не менее - принимая во внимание как историю, так и современные политические события – не так уж легко стиснуть зубы и терпеливо считать Россию, государством дружественным Польше.
«А какова концепция НАТО и его принципы?»
Основная концепция НАТО состоит в том, чтобы в случае нападения на одно из государств-членов НАТО, другие выступят в его защиту. Всё остальное – это только комментарии (среди которых, кстати, нет ничего, что могло бы свидетельствовать о том, что НАТО обдумывает какие-то возможности нападения на Россию).
«Плохой из тебя наблюдатель».
Википедия не является объективным источником, особенно в области политических комментариев. Это правда, что «многие» считают НАТО пережитком и врагом мира – но, к счастью, также многие считают НАТО гарантом мира и организацией с будущим, доказательством чего является само существование НАТО и его постоянная экспансия.
Hohlik 3
- Ты снова подтверждаешь, что НАТО направлено на конфронтацию с Россией. НАТО вредит современной Европе так же, как и России, а служит, прежде всего, США, разжигая конфликт между востоком и западом Европы по принципу «разделяй и властвуй», что прекрасно понимают российские эксперты.
Сейчас нам нужен новый союз, направленный на реальную безопасность, принимающий во внимание все страны Европы, совместно разрабатывающий стратегию, выгодную для ВСЕГО континента.
Kapitan .kirk
- «Ты снова подтверждаешь, что НАТО направлено на конфронтацию с Россией. НАТО вредит современной Европе так же, как и России, а служит, прежде всего, США».
Я предпочёл, чтобы в дискуссии пользоваться, скорее, аргументами, а не провозглашением всё время одних и тех же «несомненных» кутверждений.
«Сейчас нам нужен новый союз, направленный на реальную безопасность, принимающий во внимание все страны Европы, совместно разрабатывающий стратегию, выгодную для ВСЕГО континента».
Хорошая идея. Кто первый в очереди на создание этого союза?
Zigzaur
- Это именно Россия является устаревшим образованием эпохи царского авантюризма.
Bestia 81
- Пусть Россия использует свою «прекрасную репутацию», особенно среди афганцев, ведь эти народы дружат уже более 30 лет, а с декабря 1979 их соединяли узы истинного братства.
Прошу прощения за слишком жестокое, может быть, сравнение, но:
Это всё равно, как если бы мы хотели помочь семье в трудной ситуации, в которой одна из дочерей была многократно зверски изнасилована, используя для этого советы добрые пожелания насильника.
Так или иначе, принятие такого решения было бы равнозначно признанию поражения НАТО.
Keydge
- США доминируют в НАТО, которое является организацией военной, а не экономической. США яже обладают империей военных баз. Из 198 стран миры в 140 находятся американские военные базы.
До сих пор ни одна страна в своей истории не имела такого присутствия своей армии на всех континентах земного шара.
Долой гегемонию США в мире, долой польских политиков-дураков, они оскорбление для Польского Народа!
Kapitan .kirk
- Если говорить точно, то США имеют 820 баз, постов и военных установок без экипажа в 39 странах (данные 2005 года).
«До сих пор ни одна страна в своей истории не имела такого присутствия своей армии на всех континентах земного шара».
Что не значит, что некоторые не пробовали .
Bodzanta _pan
- Герр Туск, реализуя указы фрау швабки относительно присоединения немецких побратимов времён СС (элита украинских убийц, соперничавших в жестокости с немецкими убийцами), снова выставляет нас на посмешище, как с теми противокомариными сетками для подводных лодок.
Герр Туск, удерживать в повиновении украинских бандитов могут только русские, и это следует помнить, а подчинение немецкой падали уничтожит нашу страну совершенно, и поляки герру Туску этого не простят.
Zigzaur
- Нет убийц хуже, чем русские. Следует защищать Украину и Белоруссию от агрессии Кремля.
Bodzanta _pan
- Да ты жив благодаря им, поскольку «немцы» предусмотрели место в крематории для тех, кому за сорок, поскольку физическая сила уменьшается, а из твоих высказываний видно, что ты не понимаешь того, что вокруг тебя происходит, так что тебе остаётся только физический труд.
Zigzaur
- ???????
О чём это он?
Johnny –kalesony
- Ты живёшь анахроническим, психопатическим страхом из прошлого. Немцев после войны взяли в оборот американцы )очередной повод, чтобы Европа была им благодарна) и превратили в одно из самых богатых, самых благополучных обществ мира. Зачем? Поскольку богатый немец, как всякий богатый европеец, не имеет охоты воевать.
Sabala _1
- «Нет убийц хуже, чем русские. Следует защищать Украину и Белоруссию от агрессии Кремля».
Конечно, это тебе вбили в голову разные мацеревичи и прочие недоумки, но это не отменяет ФАКТА, что после 1945 года нас было 23 600 000 из тех 38 миллионов, живших до нападения немецких бандитов. Ну, а при правлении русских – почти 40 миллионов в 1989 году (так нас убивали, неуважаемый идиот). Снова нас убыло, мы начинаем повторять сценарий 1938/39, теперь, в 2008, вместе с бушевскими и немецкими бандитами уничтожение Сербии, ну, а 2009…, я не знаю, может ли множественное число оправдать бандитские действия.
Lubat
- «Россия играет Украиной».
Разве Украина – это такой, извините, недоумок, которым можно играть?
Россия ведёт себя рационально, так, как на её месте вело бы себя любое другое государство (ну, может, за исключением пары восточноевропейских держав). Она пытается использовать в своих целях все козыри, какие у неё есть. Разве не также ведут себя США, Германия, Франция? Однако, в данный момент не Украина главный козырь России в игре с НАТО. Насколько важнее, причём по собственному пожеланию НАТО (читай – США), Афганистан. НАТО не сделало НИКАКИХ выводов из афганского опыта англичан и СССР. Повторяет точно те же ошибки и точно так же получит по заднице, как и предшественники. Я считаю, что эта ситуация необыкновенно выгодна для России, потому что, с одной стороны, идёт подавление исламистов на её южных границах, а с другой стороны, это именно НАТО принуждено подлизываться к ней.
Если русские не струсят, то поступят так, как американцы в то время, когда СССР оккупировал Афганистан. Таким образом, они «вернут» старые долги, пересылая каким-нибудь кружным путём оружие муджахеддинам. Точно так, как это делали американцы.
Kapitan .kirk
- «Разве Украина – это такой, извините, недоумок, которым можно играть?
Россия ведёт себя рационально, так, как на её месте вело бы себя любое другое государство (ну, может, за исключением пары восточноевропейских держав). Она пытается использовать в своих целях все козыри, какие у неё есть. Разве не также ведут себя США, Германия, Франция?»
Конечно, да, и тем более я не понимаю удивления, что Польша тоже поступает рационально, стараясь использовать все свои козыри.
«Я считаю, что эта ситуация необыкновенно выгодна для России, потому что, с одной стороны, идёт подавление исламистов на её южных границах, а с другой стороны, это именно НАТО принуждено подлизываться к ней».
?? Не только не «принуждено подлизываться», но прямо-таки не из-за чего. НАТО не нуждается ни в каких «транспортных коридорах» через Россию, ни в каких базах в Средней Азии, ни тем более в русских инструкторах – проблема только в слишком малом числе солдат в Афганистане, но как раз в этом Россия не поможет. Так что всё это русское предложение гроша ломаного не стоит.
«Если русские не струсят, то поступят так, как американцы в то время, когда СССР оккупировал Афганистан. Таким образом, они «вернут» старые долги, пересылая каким-нибудь кружным путём оружие муджахеддинам. Точно так, как это делали американцы».
Назло маме пусть у меня нос отвалится :-D. Интересно, какая польза была бы современной России от того, что она стала бы помогать исламистам…
Comrade
- Если бы Россия хотела вести себя рационально, то сама вступила бы в НАТО. Потому что, кроме аргумента о «державности», который в современном мире является совершенно анахроничным, нет никаких причин, которые этому мешали бы. Впрочем, я думаю, что, развиваясь экономически и социально, Россия со временем дозреет до этого решения. Ну, и Квасьневский в пьяном виде пророчествовал – Россия когда-нибудь будет в НАТО.
Zigzaur
- Возможный сценарий событий:
1. Россия, действительно, принимает участие в боях с талибами в Афганистане на стороне Запада - во всяком случае, так это воспримет мир ислама включая и Иран.
2. Исламские экстремисты, стремясь отомстить, начнут свои действия против России – а этого-то и нужно!
3. Предполагаемое иранское ядерное оружие не обязано быть направлено ТОЛЬКО на Израиль, Западную Европу или проамериканские страны Аравийского полуострова. На Москву тоже.
4. Турция не откажется от расширения влияния НАТО и распространения турецкой зоны безопасности на Кавказе и над Чёрным морем. Турция будет настаивать на присоединении Грузии и Украины к НАТО. Уж если Турция упрётся, она умеет навязать свою волю даже союзникам по НАТО. Смотри – Кипр и иракский Курдистан.
5. Грузия и Украина войдут в НАТО, так или иначе.
6. Иди в НАТО, потому что иначе НАТО придёт к тебе. Об этом знают даже в Белграде.
Bodzanta _pan
- А Швабия за дверью со своими претензиями, своей невинностью, обидами и биологической ненавистью ко всему польскому
