Российское общество с точки зрения поляков.

Цитата:

---

24.07.2007 0:18:03

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4139894.html

«Rosyjska Cerkiew prawosławna z emigracji jednoczy się z Moskiewską».
(Русская Православная Церковь в эмиграции объединяется с Московской).

jankowski1960
- Русские объединяются, а поляки, как всегда, разделены.

dorrro
- «Русские объединяются, а поляки, как всегда, разделены».
Ага, «объединяются».
КГБ – Лучший Друг Религии! :-DDDD

kacap_z_moskwy
- И где это КГБ? В Польше?

marian.kaluski
- Кого это касается, что из пекла родом русская православная церковь объединяется? Из пекла родом, потому что я читал, что они хотят канонизировать Распутина (!) и Суворова, этого массового убийцы, который виновен в резне на варшавской Праге в 1794, виновен в убийстве 20 000 человек.
Страшные грехи на ее совести! Хотя бы только во времена разделов Польши. Это были бандиты в рясах! На Скасонской площади в Варшаве построили огромный собор «на вечную память о русском царствовании в Польше»! Свободная Польша снесла этот русский анти-польский «сувенир», а они и по сей день называют это варварством (в соборе на Праге в Варшаве я видел в прошлом году, как продают открытки с этим собором, причитая, что он был разрушен). Это христиане? Это шовинистическая падаль, а не церковь!
У Польши есть полное моральное право уничтожить все православные церкви на польских землях. – Я лишь констатирую факт, а не призываю к действиям. Мы все-таки отличаемся от это шовинистической анти-польской падали!
Вот что такое для меня православная церковь!

jankowski1960
- Что касается католической церкви, она не была святой по отношению к евреям во время войны, ну, и помогала фашистским преступникам сбежать в Южную Америку.

kacap_z_moskwy
- Будь осторожен, входя в церковь, а то вдруг одежда на тебе загорится :).

przejrzysty
- Манек, возьми себя в руки. Не надо так нервничать.
«читал, что они хотят канонизировать Распутина (!) и Суворова, этого массового убийцы».
Где ты это вычитал? Укажи достоверные источники. Если это сайт Рыдзыка, тогда всё понятно.
«Страшные грехи на ее совести!»
А добрейшая католическая церковь безгрешна. Почитай о миссии несения любви к ближнему. О крестовых походах. Об инквизиции, еврейских погромах и геноциде во имя Христа коренного населения Южной Америки я уж и не вспоминаю, это было бы слишком просто.
P.S. Ты верный ученик Иоанна Павла II? А ведь Папа-поляк проповедовал любовь к ближнему и даже промолвил как-то, что церкви католическая и православная – это «церкви-сестры». А может, ты типичный поляк-католик, исповедующий демонстративный ярмарочно-лубочный католицизм? Болтающий о «величайшем авторитете моральном» и ничего не знающий о его истинном учении?

klein4400
- Русская церковь – это источник русского шовинизма. Напомню лишь о выше указанных планах канонизации Суворова, Распутин и , если я не ошибаюсь, Ивана Грозного. Добавлю нездоровые, параноидальные представления о Москве как о III Риме. Добавлю коллаборацию с царским, а затем с коммунистическим режимом. Не забудьте и о поддержке российского империализма (впрочем, в этом вопросе и другие конфессии небезупречны) и шовинизма.
С русской церковью не следует ни общаться, ни объединяться.

polar21
- Точно. Москальская церковь – это почти что преступно-мафиозная организация, прислуживающая Путину.
Русская церковь имеет мало общего с Христом, это, скорее, еще одна из форм политической власти.

Jankowski
- Однако они ближе к истокам христианской религии, чем римско-католические отступники. Их религия – это не только Россия, но также Грузия, Армения, Греция, вот несколько стран, где это преобладающая религия.

borrka
- Экой из тебя, Янкосю, религиовед!
Ведь видно, что ты даже понятия не имеешь о схизматической религии.
Впрочем, кого это интересует…

kacap_z_moskwy
- Ты уже расшиб лоб в костеле?

polar21
- «Однако они ближе к истокам христианской религии, чем римско-католические отступники. Их религия – это не только Россия, но также Грузия, Армения, Греция».
В Грузии свой иерарх (католикос), а другие православные церкви, кажется, подчиняются патриарху Константинопольскому.

kacap_z_moskwy
- Ну, у вас-то религия святая:). Иди, поцелуй ксёндза, им это нравится :).

jankowski1960
- Церковь должна быть отделена от государства.

zg13
- Соединение обеих русских церквей означает лишь усиление агентурной деятельности филиала ФСБ на территории США.

wielo-kropek
- Мне у них, например, нравится то, что священники могут жениться. Библия не запрещает священникам брак. А Папа – запрещает.

zg13
- А с чего бы это офицер ФСБ не имел права жениться??

polar21
- «Мне у них, например, нравится то, что священники могут жениться».
А ты представь себе, когда жертвуешь денежку в костеле, что тебе пришлось бы содержать не только попа, но и всю его семью. Нет уж, спасибо.

---

.

Цитата:

---

Rosyjski film instruktażem dla żołnierzy
(Российский фильм – инструкция для солдат).


Когда я ехал в Афганистан, то думал, что боевой дух солдат польской военной миссии определяется серьезным анализом разведки, соединенным с боевым опытом Ирака. А между тем гораздо важнее оказался... российский фильм. Этот блокбастер о советских солдатах в Афганистане формирует представление солдат НАТО о войне с талибами. "9 рота» Федора Бондарчука для одних является инструкцией, чего нельзя делать, а для других... ядом, ослабляющим волю.
Жаркий летний день. С базы советских войск под Ташкентом взлеатет транспортны Ан-12 с красными звездами на крыльях. На борту – потная рота десантиников в тельняшках. Они летят «в Афган». На войну в Афганистан.
Через пару минут самолет наберет полетную высоту в семь тысяч метров, а на полу замерзнут капли воды. Когда они начнут таять, это будет означать, что самолет приземляется на авиабазе в Баграме – в шестидесяти километрах от Кабула и на таком же расстоянии к югу от долины Панджшир, где укрываются моджахеды. Сейчас для десантников начнется война.
Это самая важная сцена знаменитого российского фильма о войне «9 рота», действие которого происходит в 80-ых годах прошлого века. Польские солдаты, которые недавно начали свою миссию в Афганистане, смотрят этот необыкновенно реалистичный фильм почти каждый день.
Ничего странного. Потому что польские солдаты примеряют на себя историю легендарной 9 роты. Они тоже – точно, как в фильме Федора Бондарчука – прилетают в больших транспортных самолетах на базу в Баграме. Тоже приземляются «бритвой», то есть под острым углом, чтобы талибы не выстрелили ракетами в сторону их самолета. Выходят из самолета и уже на взлетной полосе, с которой с грохотом взлетают штурмовики F-15, с любопытством разглядывают окружающие базу высокие горы. Афганистан для них такая же загадка, как для российских десантников из 9 роты. Приключения прапорщика Хохла и впечатлительного гуманитария Джоконды влияют на представление наших солдат об Афганистане куда эффективнее, чем обязательные, организуемые в армии курсы о культуре о обычаях этой страны. Эпизоды фильма прямо-таки захватывают их воображение, иногда слишком сильно.
- Ты смотрел «9 роту»? – спрашиваю я Петра, солдата с базы Шарана, находящейся на высоте более двух тысяч метров , недалеко от границы с Пакистаном.
- А как же? Обязательно, тут почти все смотрели, - отвечает он. – В общем, нормальное кино, кое-что преувеличено, многие сцены боев – липа, но про Афган много узнать можно», - добавляет он, специально употребляя словечко «Афган». До сих пор я думал, что так об Афганистане говорят только ветераны Советской Армии.
- Парень, ведь этот фильм – обычная пропаганда, которая оправдывает советские преступления в этой стране», - провоцирую я сидящего у палатки и курящего сигарету солдата.
- Наверно. Только мне и моим друзьям больше всего нравятся эпизоды обучения и боев, а не какая-то там политика, – отвечает Петр, затягивается и смотрит на меня исподлобья, как на какого-нибудь политрука. Для него «9 рота» - это просто точный образ войны. Войны, которая теперь стала и его уделом.
Другие солдаты несколько более политкорректны, чем рядовой Петр.
- Наша работа здесь – это не кино. И я знаю, что кацапы в свое время тут много дерьма натворили, - говорит Адам, офицер, который прислушивался к моему разговору с рядовым. Однако его слова – это ритуальное предисловие. Сразу после этого офицер начинает сыпать диалогами из «9 роты», собственно, не умолкает ни на минуту. Мы отправляемся на прогулку по Шаране, построенной Иностранным Легионом. У каменных крепостных стен XIX века, под обжигающим солнцем, среди вездесущей пыли офицер, наконец, открыто признается, что он потрясен «9 ротой».
- Я смотрел фильм в оригинале, по-русски, - говорит он с оживлением. – одного только не могу понять, у кацапов тут была такая мощная армия, и позволили себе наподдать. В фильме это видно, как на ладони, - добавляет он.
Офицер явно хочет дать мне понять, что он подробно проанализировал фильм и сделал выводы из российского поражения. И еще, он лучше, чем москали знает военное искусство. Здесь, в буро-красных горах неподалеку от Шараны, он покажет, чего стоит.
- Сейчас, брат, такой пост строится совершенно иначе, - говорит он, возвращаясь к эпизоду из фильма, который насказывает о советском блок-посте. Здесь десантники охраняли проезжающие транспортные колонны от нападения муджахедов, а в свободное время выпивали гектолитры водки и слушали на дешевых магнитофонах дешевую музыку. Поляки будут охранять ту же самую дорогу, стратегическую трассу Кабул – Кандагар. Не от муджахедов, а от талибов. Наверняка не выпьют море водки, но противник будет похожий. Может, даже хуже.
- Мы действуем совершенно иначе, чем москали. Во-первых, никакой пьянки. Это водка победила русских, - ставит окончательный диагноз офицер Адам. – Мы лучше во всех отношениях – когда строим блок-посты, то сначала осматриваем территорию, чтобы она была доступна талибам только с одной стороны, а с остальных защищена горами или пропастью. Потом выставляем дозор. Это часовые, находящиеся впереди, они должны предупредить о неожиданном нападении. У нас современное оборудование, котрое позволяет следить за каждым движением неприятеля. Москалей побили, но с нами не справятся, - добавляет он.
Я все яснее вижу, что для польских солдат в Афганистане «9 рота» - это руководство к действию. Пользуются им и те, кому уже здесь, на месте, расхотелось воевать, жить в палатках и выезжать на патрулирование. Они наизусть помнят сцену, когда после выстрела из ручного гранатомета – когда-то любимое оружие моджахедов, а сегодня талибов – эффектно взрывается бронированный БМП. После просмотра этой сцены часть солдат серьезно сомневается – а не развалится ли «Россомаха» точно так же? Не погибнут ли они так же жалко, как москали? И наконец – стоит ли подставлять задницу?
- Как шарахнут из РГМ, мокрое место останется. В задней части машины, как и в БМП, стиснутые, как селедки в бочке, сидят десантники. В огне они поджарятся живьем, а башня стрелка взлетит вверх от давления. Разве что успеем удрать через задние люки. И так плохо, и так нехорошо, потому что, удирая, мы попадем под обстрел из пулеметов, - объясняет один из солдат.
Его рассказ – я прекрасно это помню – живьем взят из фильма Бондарчука. Эпизод за эпизодом, не исключая финала: взлетающая на несколько метров вверх башня БМП и горящий отряд советских десантников, которым некуда бежать.
После рассказа о «Росомахе» (точнее, о БМП) солдат переходит к серьезным философским размышлениям.
- Об Афганистане надо знать одно: еще никто не выиграл войны с ним, - говорит он менторским тоном.
А у меня перед глазами снова встает сцена, в которой те же слова произносит киношный офицер ГРУ, худой мужчина с грустным, загорелым под афганским солнцем лицом, который обучал советских десантников. Он тоже понижал голос, тоже знал «правду о войне».
- Nikto i nikogda nie sumieł zawojewat Afganistan, - повторял он.
Режиссер «9 роты» не раз говорил в интервью, что он ожидал критики за то, что оправдывает Красную Армию. Однако наверняка и в голову ему не пришло, что он будет иметь влияние на НАТО-вских солдат. Перед отъездом из Польши я слышал не один эпизод, взятый прямо из фильма. В каждом из них мифы были перемешаны с реальностью.
- Видел, как афганцы «Стингером» сбили москальский транспортный самолет над Баграмом? – спрашивает рядовой Мартин, а у меня ползут мурашки по спине. Скоро я сам сяду в самолет. Я не люблю летать даже на гражданских рейсах, что уж говорить об Афганистане. Мартин не обращает внимание на мое нежелание еще раз выслушивать эту историю. Напоминает, как в фильме Бондарчука Ан, на котором в Баграм прилетели советские десантники, на обратном пути был сбит ракетой. Эту сцену я прекрасно помню – сначала самолет величественно взлетает в воздух и резко поворачивает, чтобы не задеть за окружающие Баграм горы. Через минуту моджахеды выстреливают в его сторону две ракеты. Одна промазала, другая попала в хвост. Пилоты пытаются вернуться на аэродром, чтобы не разбиться о горы. К сожалению, в конце самолет с огромной силой ударяется о посадочную полосу и немедленно вспыхивает. По аэродрому разлетаются части самолета. Этот эпизод так впечатляет, что я задумываюсь, не разделю ли на старте судьбу киношных русских.
- Да нет, это же только кино, не беспокойся, - думаю я и стараюсь убедить себя, что всё это выдумка.
Упаковав багаж, выхожу покурить. По базе крутятся сотрудники правительственной охраны, которые прилетели в Баграм на один день с маршалом Сейма. Одетые в брюки цвета хаки и бронежилеты, они надменно поглядывают на солдат.
- Тоже мне, - говорит один солдат. – На один день приехал, а в Польше станет хвастаться, что «был в Афгане».
И усмехается, снова употребив это словечко из фильма. Он уже чувствует себя – как русский – «ветераном Афгана».

Збигнев Парафинович

---

.

Цитата:

---

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...8,4495044.html
"Izwiestija" o "Katyniu" Andrzeja Wajdy
(«Известия» о «Катыни» Анджея Вайды).

rydzyk_fizyk
- Если русские хвалят, предвижу, что в Польше Вайду будут критиковать.

snow21
- Очень много говорят о катынском преступлении, но очень редко вспоминают о причинах этого преступления, а были три главных причины этого советского геноцида:
1 – уничтожить польскую элиту, которая могла воспитать три следующих поколения;
2 – поссорить поляков и русских на многие поколения (divida e impera);
3 – отомстить за Чудо над Вислой, когда польская армия остановила большевистские орды в их походе на Европу (они тогда планировали установить коммунизм во всей Европе).

rusek11
- 4 - snow21 - е...тый.
Хе... хе...

snow21
- Степной осел проорал очередное ругательство :):):).

rusek11
- Деревенщина обиделся. Хе... хе...

maly-kretacz.piesek.kuczmy
- 80% симпатичных поддерживает Путина :)
«... Вайда подчеркивает, что в фильме нет ничего, что могло бы быть воспринято как выпад против России... Это не народ совершает преступление... Вайда напомнил, что в Польше всегда питали огромную симпатию к русскому народу...».
Что за великолепная интернациональная риторика :)! Каждый левак, коммунист, космополит может подписаться под этим пустословием :).
Разве не 90% симпатичных швабов выбрали Гитлера своим вождем и поддерживали его 12 лет в борьбе за тысячелетний Рейх? Разве не 80% симпатичных кацапов поддерживает Путиноккио за то, что он возвращает державность Кацапии?
PS Этот розово-либеральный скользкий гламурный патриот, который одинаково позитивно показывал в своих фильмах коммунистов и настоящих Польских патриотов из АК, пусть оставит свою симпатию для кацапов при себе и не высказывается от имени Польши и поляков!

pimpus18
- Ты просто глуп! Такие дебилы и неучи, как ты должны высказываться «от имени Польши и поляков»!
Бедная Польша.

Syfopis
- Началось... москальская вошь, тебе не удастся спровоцировать остальных форумчан на площадную брань. То, что я прихожу в ярость, когда читаю посты такого б...го грязного москаля, это всего лишь доказательство моей слабости, потому что вас, подонков, надо просто бить.

xabc123
- И показал правильность своего ника и свое истинное лицо.
Причины катынского преступления, которые ты перечислил, в основном, совпадают с мнением польских историков. К сожалению, кремлевские историки пишут историю, пользуясь собственными критериями. Пару тысяча убитых туда или сюда, какая разница. На них это никогда не производило впечатления. Они еще будут иметь претензии и обижаться, что польские русофобы так придираются. И всё из-за чего – из-за этой кучки трупов из бело-Польши. Это уже становится надоедливым и нудным. Как можно столько твердить одно и то же.
Это не мои фантазии, потому что я уже видел российские комментарии, написанные в этом духе. Наглых типов хватает. Только Сыфопис умеет разговаривать с ними на их языке.

Syfopis
- Я так скажу, rusek11, за твои посты тебя искалечить полагается. Слепота? Инвалидная коляска? Что выбираешь, москальская вошь?

Przejrzysty
- А мне кажется, что была одна главная причина: Сталин хотел избавиться от проблемы. Такой проблемой были для 22 тысячи военнопленных. Самым простым и дешевым способ решить этот вопрос было то, что Сталин и Берия сделали. Подписывая приказ о расстреле, Сталин даже не думал, что в Европе, готовящейся к войне, кто-нибудь вспомнит о пропавших офицерах. А к правительству несуществующей уже Польши он серьезно не относился. Приписывать ему намерения вроде того, что поссорить русских и поляков, это явное преувеличение. Для Сталина и его сообщников национальные вопросы имели третьестепенное значение.

Landaverde
- Сталин сначала дал приказ вывезти этих офицеров. Был также пакт Риббентропа-Молотова, а также факт сотрудничества гестапо и НКВД с целью методичного уничтожения польской интеллигенции.

Lubat
- «Вайда напомнил, что в Польше всегда питали огромную симпатию к русскому народу...».
Вайда такой наивный или только политкорректность велит ему врать? Ведь не нужно даже читать комментарии Гекона или Сыфомана, чтобы заметить польскую русофобию во всяком случае, в вербальной сфере.

Zigzaur
- Русофобия – это страх перед Россией. Загляни в словарь иностранных слов, посмотри, что значит слово «фобия». Русофобы – это те, кто Россию боится, капитулирует и лакействует. Герхард Шредер, например.

Lubat
- Твоя просьба – приказ для меня.
pl.wikipedia.org/wiki/Rusofobia
Русофобия – антиобщественный предрассудок по отношению к русским или людям русского происхождения. Неприязнь, ненависть ИЛИ страх перед этими людьми, а также их дискриминация. Понятие это касается также русскости как явления и может относиться ко всему, что связано с Россией.

Zigzaur
- Wikipedia – дело рук дилетантов, и приведенная тобою цитата служит тому доказательством.
Можно не доверять России и питать неприязнь к ней, не боясь ее. Можно быть капитулянтом по отношению к России из-за обычной трусливости и рабского менталитета.

Kijwoko
- «Вайда напомнил, что в Польше всегда питали огромную симпатию к русскому народу...».
Вайда относится с симпатией ко многим людям, и я среди них. Мое уважение, пан Анджей!
«Вайда такой наивный или только политкорректность велит ему врать? Ведь не нужно даже читать комментарии Гекона или Сыфомана, чтобы заметить польскую русофобию во всяком случае, в вербальной сфере».
Ты совершаешь грех обобщения – как те, которых обвиняет Вайда. Разве такие, как Гекон, Сыфоман (?) или Зигзаур, это повод, чтобы делать такие выводы?! Прочитаешь посты нескольких дураков и уже думаешь, что все знаешь?! Да ведь тогда и о национальной интеллигенции какие-то странные выводы сделать... Давайте не поддаваться этому безумию!

Syfopis
- Не существует никакой русофобии – эту фобию вы развили в себе, взяв пример с евреев: там любая критика поступков или проступков Израиля воспринимается как антисемитизм.

Syfopis
- Я русофоб? Интересно. Я перестану быть им (в твоем понимании – русофобом), когда вы назовете черное – черным. Подчеркиваю: ЧЕРНОЕ – потому что вся ваша история – это бесконечное презрение к жизни, к личности, это история «4 смертей и похорон без свадьбы». А если серьезно, то никогда бы мне в голову не пришло, что у москалей такое монотеистический и узкий взгляд на окружающий вас мир. Как сегодня хочет ваш КГБ-шный президент КГБ-шного народа (а вы именно им и являетесь, придурки!), этот мир вам УГРОЖАЕТ. Вот только вопрос – чем? Мясом, 10 ракетами в Польше (против 112, которые вы установили в течение 2 лет в Белоруссии, будто так и надо)? Таких примеров БЕСКОНЕЧНО МНОГО, их перечисление длилось бы москальскую зиму, и только ваша глупость, воспитанная единственно верной информацией Путинеббельса, вечна и неизлечима. Отсюда моя лексика и презрение, хотя я знаю, что среди вас есть и другая "proslojka", задавленная быдлом, но она есть. Она сидит на кухне, пьет czaj, как при Сталине, и проклинает все то, что видит за окном. А такое быдло, как ты, уже не может послать их в ГУЛАГ. И ЭТО УТЕШАЕТ, ПОТОМУ ЧТО ДАЕТ НАДЕЖДУ, ЧТО ЛЕТ ЧЕРЕЗ 100... И Т.Д.

Zigzaur
- Вайда в исторических фильмах перевирал факты. В «Летнее» показывал атаку уланов на танки, что было геббельско-советской пропагандой. В «Пепле» снимал в основном трупы польских солдат, между тем, кампания 1809 года против Австрии была шедевром военного искусства и доказала высокий уровень выпускников Рыцарской Школы, созданной Станиславом Августом Понятовским.

Borrka
- Я как раз хотел написать о «Летне», когда увидел твой пост.
Я не согласен с мнением Вайды, что русские не отвечают за то, что происходит в их государстве. Так же, как немцы за гитлеризм, русский народ несет ответственность за свои преступления (коммунистические). Это не пришельцы с марса убивали и отправляли в лагеря. Это Ваня из Тамбова и Саша из Медведкова резали сначала белых, потом польских панов, уморили голодом семь миллионов украинцев.
Pomniat psy atamany, pomniat polskije pany,
Konarmijskie naszi diela !

Kijwoko
- Смотри-ка, а я считаю, что русский народ и другие также являются жертвой этого режима. В конце концов, жителей СССР погибло больше всего.

Borrka
- Режим возник не на пустом месте. Кто-то его поддерживал – в кульминационном моменте в СССР было 66 миллионов активных коммунистов. Главным образом, русских

Kijwoko
- у тебя есть данные, сколько так называемых «коммунистов» было в Польше? И пригодились бы данные (в обоих случаях), какой процент их вступил в партию, чтобы не иметь проблем на работе (например, заниматься наукой), с обучением детей, сколько просто хотели жить спокойно, никому не вредя, и сколько, не обращая внимания на режим, хотели служить своей стране и своему народу...
Меня смешат суровые «ветераны» времен военного положения. Никто не вспоминает о принудительно мобилизованных армии, считают их преступниками (армия встала на сторону ОМОНа), хотя эти люди ничего не делали по своей воле, а период военного положения провели в условиях куда хуже, чем у интернированных

Zigzaur
- Да, русский народ – жертва коммунизма, так же, как, например, немецкий народ пострадал из-за того, что выбрал своим вождем Гитлера. Но дело в том, что глупость не избавляет от ответственности.

Kijwoko
- Ты чувствуешь ответственность за преступления, совершенные во время интервенции «братских стран» в Чехословакии в 1968 году? А за резню на Гаити в 1802 году? А из новейших примеров: Ирак и Афганистан. Когда польские вояки стреляют там в гражданских, то должен ли я приписать это тебе (помня твои слова, что «глупость не избавляет от ответственности»)?

Zigzaur
- Отвечаю:
1. в 1968 году Польша не была независимой страной. В так называемом Народном Войске Польском присягали на верность СССР, что является доказательством отсутствия суверенности страны. Вина за 1968 в Чехословакии (так же, как за 1953 в берлине и 1956 в Венгрии) лежит исключительно на русском народе.
2. События 1802 года на Гаити не имели ничего общего с Польшей. Кстати, Польша тогда не существовала как государство.
3. в Ираке и Афганистане польские и коалиционные солдаты стреляют в террористов, которые одеты не форму, а в гражданское тряпье.

Kijwoko
- Замечательно объяснил! Все плохое – это русский народ (а не хочется тебе написать, что русский народ состоит из одних так называемых «террористов»?). Так может, и пацификацию Гаити русский народ устроил?!

Borrka
- Надоел мне этот КГБ-шный бред.

Borrka
- Выступлю как адвокат дьявола.
Русские ни в чем не виноваты.
Ни в чем.
Они как телята или овцы. Прикажут убивать – убивают. Прикажут самим идти под нож – идут. И не важно, приказал ли монгольский хан, немецкий царь, польский, еврейский, грузинский коммунист... верноподданнически исполняют.

snow21
- Чекисты в валенках хотят, чтобы Европа послушно плелась за ними на газовом поводке и соглашалась на все, что придет в голову товарищу президенту, а он способен много чего выдумать.

pimpus18
- а Волынская резня? На эту тему Качиньский не верещит, торжественных мероприятий не устраивает. Памятников не ставит, рубаху на груди не рвет, Вайда фильмов не снимает (и не снимет).
Поэтому я в их крокодиловые слезы и заср... пропаганду не верю! Кто-то думает иначе?

Zigzaur

- Может быть, будет фильм и на эту тему. Но, может быть, не Вайда его снимет.
Что касается резни на Волыни летом 1943 года, то как раз ПО СТРАННОМУ СОВПАДЕНИЮ она началась именно тогда, когда krasnaja armia выиграла битву под Курском (главным образом, благодаря капитуляции Италии перед США, из-за чего немцам пришлось перебросить войска с восточного фронта) и готовилась к наступлению на запад. Чтобы на нарваться на объединенное движение сопротивления поляков и украинцев, НКВД организовало кровавые нападения на поляков и украинцев на Волыни. Часто один и тот же отряд НКВД переодевался в рогатывки с орлом и убивал украинцев, а потом прикреплял трезубцы и убивал поляков (или в обратной последовательности).

pimpus18
- Зиг, прошу тебя, уважай хоть немного историю. И никаких фильмов на эту тему не будет. Размах преступления был так огромен, что сфальсифицировать это невозможно. И это еще живет в людской памяти. И заработать на этом нельзя, а уже слышишь эти оскорбленные вопли? Так что лучше уж Катынь и Чудо над Вислой. И про Грюнвальд давно кино не снимали.
Я знаю твои праведные убеждения, но ты все-таки не заносись слишком. Русофобы и их историки все время пытаются исправить историю. То зима Сверхчеловекам помешала, то мороз, то болота, а то вдруг высадка союзников на Сицилии. А там еще что-нибудь. А между Италией и Рейхом оказались Альпы. Монте-Кассино было годом позже. И вообще, что это была за битва по сравнению с теми, что на востоке.
Одного из командовавших под Курском, Николая Ватутина (украинца, между прочим) смертельно ранили через полгода именно украинские националисты.
«Объединенное движение сопротивления поляков и украинцев» - таких бредней я уж давно не читал. Если бы было так, как ты пишешь, давно бы об этом фильм сняли. Но Вайда этого не сделает, кто ему на это денег даст? Подумай об этом. А граница сегодня там, где ее установили Гитлер и Сталин, и, несмотря на пропагандистский вой, никто почему-то не хочет менять нынешнее положение дел.

wet3
- Не подлежит сомнению, что резня на Волыни и в Малопольше была геноцидом. Однако Зигзаур может быть прав насчет русской провокации, которая попала на весьма благодатную почву.

Borrka
- Что провокации НКВД БЫЛИ – нет никакого сомнения. Мало исследованы область их распространения и влияние на общее число убийств на Волыни.

pimpus18
- Исторический факт – ОУН имел двух главных врагов, поляков и русских. Пофантазировать, что было бы, если бы... – каждый может. Но уж если вы пишете на эту тему, то имейте уважение и сочувствие к жертвам.

wet3
- Я не сомневаюсь, что украинцы повинны в геноциде поляков в Восточной Малопольше и на Волыни! Но я однако не исключаю возможных советских провокаций. Поскольку эта резня была на руку Советам, потому что ослабляла антисоветское сопротивление как украинцев, так и поляков.

nikola_piterski2
- Особенно когда эсэсовцы из «Галичины» польским, а боевики АК – украинским детям вспарывали животы...

Borrka
- Я ведь тебе уже объяснял, Николка... у тебя слишком низкий уровень интеллекта, чтобы дискутировать со мной. Это не твоя вина, что ты таким уродился. Но глупостей все-таки не пиши.

nikola_piterski2
- То, что ты сам себя называешь «интеллектуалом» очень многое говорить об уровне твоего интеллекта. Не хочешь «дискутировать»? Скатертью дорога!

Zigzaur
- 1. Нет необходимости второй раз снимать фильм о Грюнвальде, потому что уже есть шедевр, особенно сены сражений. Впрочем, был еще и сериал «Забрала и капюшоны», действие которого происходит в ту самую эпоху и основано на тех же исторических событиях.
2. Фильм о 1920 годе должен был бы стать огромной эпопеей, потому что следовало бы показать и другие события того времени (например, плебисциты и силезские восстания).
3. Общего анти-московского движения сопротивления поляков и украинцев не было. Потому что Москва сделала его невозможным. Именно на Волыни.
4. Высадка войск США и Великобритании на Сицилии была смертельным ударом для Оси:
а) Италия из союзника вдруг становится врагом, которого надо оккупировать;
б) итальянские морские и авиационные базы на Средиземном море переходят к союзникам, бомбардировка Германии усиливается;
в) итальянские войска в Югославии капитулируют перед Тито и отдают ему огромное количество оружия и снаряжения, на Балканах появилась НЕЗАВИСИМАЯ военно-политическая сила;
г) да, продвижение через горные территории Италии на север было долгим, но немцам пришлось для обороны и оккупации Италии перекинуть войска с Востока, а самым важным был захват союзниками морских и авиационных баз на юге Италии;
д) правда, в сухопутных войсках Германии соотношение между фронтом восточным и западным было 4 : 1 в пользу восточного фронта, но а авиации и флоте разделение сил было прямо противоположным; вот и сравни, сколько стали и мощи приходилось на сухопутного солдата, а сколько на моряка и летчика; сравни стоимость обучения пехотинца со стоимостью обучения моряка-подводника или летчика.
е) на восточной фронте немцы были обречены на поражение; они лишь отдалили его упреждающей атакой, вспомни операцию советских войск в Манчжурии в августе 1945: видно, что было бы с Рейхом, если бы он не ударил первым...

pimpus18
- Знаешь, эта область все больше смешит меня. Я слышал многих умников. Которые не считают фильм Форда шедевром – как с точки зрения художественной, так и исторической. Кроме того, что плохого в том, чтобы сделать более современный римейк. У американцев таких сомнений не бывает. Давай уж оставим в покое этих «дубинноголовых».
Времена «Чуда над Вислой» тоже таят в себе немало исторических мин. Но кинематографисты и не с такими проблемами справлялись.
Я вообще не слишком люблю польские ( и всякие другие) исторические эпопеи. Так что относительно фильмов я с тобой не согласен. Для детей и молодежи.
Далее я должен признать, что твои аргументы интересны и важны. Однако очень мало говорят об этом, а если и случается, то эти проблемы используются для манипуляций – и это кажется мне отвратительным. Вот как сегодня. Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы здесь с тобой полемизировать на эти темы. Однако факт, что война в Европе, не смотря ни на что, длилась еще почти два года.

Zigzaur
- Я считаю «Крестоносцев» Форда шедевром, если говорить об операторской технике съемок батальных сцен. Говорят, во время съемок было несколько смертельных случаев.
Да, от высадки союзников на Сицилии до капитуляции Германии прошли почти два года. Существует несколько причин:
1. США и Великобритания вели одновременно войну с Японией.
2. Страшно длинные пути снабжения. Представь себе сложность транспортировки 1 тонны груза из Чикаго в Неаполь или Ливерпуль, а также на Соломоновы острова. Это не то же самое, что загрузить состав, например, в Магнитогорске и отправить его под Смоленск или в Харьков.
3. Невероятно высокий уровень ДИСЦИПЛИНЫ немецкого народа, введенной национал-социалистами.
4. Жестокая эксплуатация оккупированной Европы немцами.

Мои аргументы в дискуссии ПОТОМУ интересны, что никто ими никогда не пользовался, и даже их часто умалчивают

nikola_piterski2
- Для бандеровца Боррки и поклонника SS «Зигхайля» эта тема – ахиллесова пята. Поэтому на эту тему мы всегда читаем выдумки о «руках НКВД».
Это был геноцид.

(Далее nikola_piterski2 полностью приводит статью Адама Кручека из «Нашего Дзенника» - «Надежда на справедливое осуждение волынской резни». Статья длинная, я ее переводить не стала, но если кому интересно – могу перевести и выложить отдельным постом).

Takisobiestatystyk
- И охота тебе, Зигзаур, такой бред писать ( насчет того, что резню на Волыни устроило НКВД), и кого ты хочешь обмануть. Живы еще (на твое несчастье) поляки из тех мест, которые хорошо помнят, что резали их со зверской жестокостью хорошие знакомые, украинские соседи, часто из той же деревни, одноклассники... а ты, когда пишешь то, что пишешь, оскорбляешь память жертв (может, у тебя есть для этого особые причины?).

Zigzaur
- Нет у меня никаких причин. Факт тот, что кто-то этих украинцев натравил. А может даже шантажировал угрозами. Ну, и еще один аргумент: это был выгодно только Кремлю. Украинцы конфликтом с поляками ничего не добились.

pimpus18
- Ошибаешься, Зигзаур. Ты думаешь, их надо было вообще натравливать? Было лето 1943, немцы наступали, а конца войны еще не было видно. Украинские партизаны должны были воевать с немцами? За что? За свободное украинское государство и чтобы снова жить вместе с ненавистными ляхами? И какой в этом, по твоему мнению, был смысл?

Zigzaur
- Как раз битва под Курском – это ПЕРЕЛОМ в наступательной войне немцев на востоке, а потом удачная контратака Советов. Самую важную роль в успехе контратаки сыграл Степной Фронт, которым командовал Иван Конев. Именно Конев дошел до Берлина, взяв при случае хорошо укрепленную Силезию.
А украинские партизаны воевали СО ВСЕМИ: Советами, немцами, поляками. Повторяя старые ошибки Мазепы и Хмельницкого.

Takisobiestatystyk
- А их и натравливать не надо было (многовековая традиция взаимной неприязни и недоверия, время от времени переходящих в острое состояние, чреватое очередной резней). И не забывай, что волынская резня произошла на территории. В ту пору оккупированной немцами, и это им более всех было выгодно, чтобы украинцы своими массовыми нападениями на поляков, отвлекли польских партизан от анти-немецких операция, принуждая их вступить в борьбу именно с украинцами. Немцы в связи с приближением русских отчаянно нуждались в спокойствии у себя в тылу. Кроме того, это Гитлер обещал украинцам свободную Украину (а не Сталин!), и те, «натравленные» таким простым способом, принялись реализовать свою вечную мечту, избавляясь от нежелательных соседей.

pimpus18
- Я тебя прекрасно понимаю. Сам Степан Бандера был в хороших отношениях с немцами. Перед войной они обучили его и спасли ему жизнь (II Речь Посполита приговорила его к смертной казни, кажется, за Перацкого). А после войны он нашел убежище в Германии.

Zigzaur
- Совершенно Армии Крайовей было ни к чему (и правильно), помогать Советам в борьбе с немцами.
Гитлер, да, обещал, но не только украинцам. Очень быстро население Украины поняло, что немцы не считаются с надеждами на суверенность народов, оккупированных Москвой, другой хороший пример – балтийские народы. Немцев, главным образом, интересовали:
- реквизиция сельскохозяйственной продукции,
- уничтожение евреев,
- вербовка местного населения в полицию,
- а впоследствии в иностранные отряды Waffen-SS, впрочем, со слабыми боевыми качествами.
Если бы немцы инспирировали действия украинских националистов, то резня поляков произошла бы в 1941 году, а не в 1943.

Takisobiestatystyk
- Ошибаешься. Немцы летом 1941 чувствовали себя всесильными и были так упоены успехами на российском фронте, что их мало интересовали отношения между покоренными народами, да и польское партизанское движение тогда было несравненно слабее, чем двумя годами позже, и его возможности вредить немцам были невелики. А вот в 1943 году земля начала гореть у них под ногами – идея молниеносной войны на востоке себя совершенно не оправдала, потери на фронте росли в геометрической прогрессии, а тем временем в тылу росло и крепло польское движение сопротивления, все больше мешая правильному действию немецкой военной машины. Именно тогда хотя бы частичная нейтрализация польской подпольной армии стала для немцев абсолютной необходимостью. Самым простым и эффективным, как оказалось, способом было натравливание украинцев на общего врага. И удалось...

Zigzaur
- Армия Крайова не относилась к Советам как к союзнику. В особенности после раскрытия правды о Катыни (тоже в 1943) и разрыва Москвой дипломатических отношений с правительством Речи Посполитей. Не в интересах Польши было сокращать взаимное обескровливание Германии и России. С польской точки зрения кровавые бои над Волгой или Днепром должны были быть как можно продолжительнее и кровавее.

snow21
- И снова интригуют, чтобы свергнуть законную власть в Польше, но Утки – это не Герек и Ярузель. Пусть пимпулины и прочие москали лучше займутся нищетой в собственной стране и не суются в чужие дела.

Princealbert
- Интересно, что сказал бы об этом Утенок? Ведь немцы и русские – это вечные враги нашего Великого Народа, не так ли, ПиСёрки?

wet3
- Ваде еще ни разу не удалось правильно показать поляков. А теперь ему приспичило нести вздор на тему народов польского и русского. Какой народ – такая и власть, пан Вайда! У нас не было ни Сталина, ни Гитлера.

misza36
- Однако русские – не совсем ненормальные, они совершили преступления, точнее, их совершили коммунисты, а русских там было немного, двое главных, Сталин и Берия, это грузины, офицерами НКВД были, в большинстве, евреи, которые сами убили 60 миллионов русских. Президент Ельцин попросил прощения за это, позволил создать кладбище и памятник убитым полякам, и все равно они вредные и противные. Зато украинцы из ОУН-УПА и «SS-Ggalizien», на совести которых 300 000 поляков, прощения не просят, даже не позволяют полякам эксгумировать останки, ставят у себя памятники, один поставили специально пере «Кладбищем львовских орлят», да что там, три даже в Польше поставили, памятников НКВД я еще не видел. Но полякам это не мешает, это же не вредные москали, монгольско-азиатские дикари. Любимец Польши Ющенко в прошлом году признал бандитов из «SS-Ggalizien» ветеранами и дал им ветеранские льготы, но тут все в порядке, это же союзник, ветераны «SS-Ggalizien», латышские и эстонские эсэсовцы спокойно доживают свои дни на пенсии в Великобритании, Канаде и США, но это не москали, могут жить спокойно, те убийства никто не вспомнит. То же самое, когда вредные москали протестуют против разрушения памятников солдатам Красной Армии в Эстонии, то, конечно, это решение находит полную поддержку в Польше, зато латыши могут беспрепятственно ставить памятники своим дивизиями Waffen SS, одна из таких дивизий живьем сожгла 100 польских пленных во время боев на Валу поморском. У нас теперь новые герои в духе IV Речи Посполитей. Добавим еще предателей из NSZ (Национальные Вооруженные Силы, подпольная военная организация, некоторые отряды ее сотрудничали с немцами, считая их союзниками в борьбе с Красной Армией – прим. перев.), которых обожают господа из Института Национальной памяти...

Zigzaur
- Повторяешь старые пропагандистские бредни. В НКВД принимали большей частью этнических русских. Приказы давали тоже на русском языке.

wet3
- Именно этим НКВД отличался от польских спецслужб, в которой большинство составляли евреи, да еще и не польские евреи, а советские.

xabc123
- Дорогой Misza36, раз это грузины, евреи и коммунисты совершили все эти преступления, то, наверное, мы с вами, русскими, должны быстро и легко понять друг друга и закрыть, наконец, вопрос сталинских преступлений. Надо лишь открыть архивы и выяснить пару подробностей. К сожалению, если при Горбачеве и Ельцине что-то удавалось сделать, то при Путине ни ху-ху.
Только не пиши, что полякам не мешают украинские преступления и памятники УПА. Мне это чертовски мешает и многим другим тоже. И мы будем помнить об украинском варварстве. Вот только с Украиной, хоть и медленно, но что-то все-таки можно вместе сделать. Работают историки, и, может быть, через какое-то время мы худо бедно договоримся.
Вы насчет украинцев и прочих не беспокойтесь. Вы сначала у себя порядок наведите, дайте пример, а потом и от других требуйте. Если бы Россия несколько лет назад решилась на этот шаг, недоразумений между нами было бы в два раза меньше. Путин, однако, этого не хочет и идет в прямо противоположном направлении.

xabc123
- И еще. Вы должны быть терпеливы. Нам сорок лет нельзя было говорить о Катыни, теперь должно пройти много времени, прежде чем мы наговоримся о ней. А при вашем упрямстве – еще дольше.
PS Помню, как я был в 1980 году в Белоруссии. В программе было посещение деревни под названием Хатынь, где немцы убили всех людей. Преступление – это преступление, но советская пропаганда способна даже преступление подло использовать, чтобы заморочить голову молодым людям. Нам о Катыни в школе не говорили, большинство из нас имело туманное понятие о ней, и именно это они и хотели использовать, чтобы обмануть нас. Если бы выбрали другую деревню, а ведь легко было найти другую, это не производило такого тяжелого впечатления, какое это произвело тогда на всю нашу группу. В то время полагалось за Катынь обвинять немцев, и только в 1990 году Россия призналась в этом преступлении.

Lubat
- Дорогой xabc123, неужели ты в самом деле так наивен, что веришь, будто кому-то в Польше надо «выяснить» сталинские преступления? Если бы это произошло, то уже нельзя было бы этим аргументом шантажировать Россию. А так все время можно использовать мертвых, как используют вето или формальные преграды в строительстве балтийского газопровода.
«Надо лишь открыть архивы и выяснить пару подробностей».
Ты либо не понимаешь сущности государства, либо мыслишь, как Мацеревич. Только Польша открыла архивы, не принужденная оккупационной силой. Может, ты попросишь Англию открыть даже не архивы, касающиеся генерала Сикорского, потому что они в это замешаны и никогда не откроют, но миллионы документов, имеющих отношение к АК, которые им ничем повредить не могут, но, не смотря на это, засекречены и долго еще будут засекречены.
То же самое и во Франции, где даже всемогущее еврейское лобби не может выцарапать документы, касающиеся их принудительных экскурсий в Аушвитц.

xabc123
- Дорогой lubat, я думаю, что надо, главным образом, историкам, публицистам, а прежде всего обычным людям и семьям убитых. Я «наивен» даже до такой степени, чтобы верить, что польские политики охотно приветствовали бы конец возможности использования этого сомнительного «аргумента для шантажа России», особенно если учесть, что решение этого вопроса с Россией принесло бы им огромный политический капитал. Но зачем я все это объясняю? Конечно, я понимаю, что ты пытаешься спровоцировать меня, тем не менее, для всего есть границы. Дело в том, что твой аргумент об использовании мертвых, просто недостойный и подлый, показывает, чьи интересы ты представляешь. Потому что я до сих пор как-то не видел твоей полемики с русскими на форуме GW. А когда кто-то с ними спорит, на помощь спешат lubat и eva15.
Что касается открытия архивов, то поведение Англии или Франции, несомненно, выгодно России, но этого недостаточно, чтобы отпереться и не показать даже те несколько бумажек, которые не представляют для России особой опасности. Но все равно – нет. России, а точнее, Путину на нас наср... , и он демонстративно пренебрегает нами. Но зачем я все это объясняю?

Syfopis
- Говоря самым вежливым образом и не вдаваясь в ненужные попытки объяснить ЧТО-ЛИБО такому сукину сыну, как lubat, обращаю внимание на неприличие выступлений кацапства на этом форуме СЕГОДНЯ. Погавкаешь завтра, немытая морда с Волги.
.
Lubat
- «Дело в том, что твой аргумент об использовании мертвых, просто недостойный и подлый».
Значит, позор не тем, что это делает, а тем, кто подобное совершающих разоблачает.
Ну что ж, можно и так.
«Что касается открытия архивов, то поведение Англии или Франции, несомненно, выгодно России».
Ты меня прямо умилил, как Франция и Англия готовы на все ради России. Беззаветное самопожертвование.

xabc123
- Ответ знает syfopis.

Borrka
- Я прочитал оригинал – там нет ничего больше, чем в GW. Не было еще комментариев читателей. Может, просто это никого не интересует.
Вайда сказал русским то, что им хочется слышать. Что они и есть главная жертва. Для меня, как я уже писал, это весьма спорный тезис.
Интервью выдержано в тоне, который я определили бы как умеренно-примирительный. Не хотелось бы выдавать желаемое за действительное, но, может быть, и мы, и они уже устали от конфликтов?

Borrka
- Забыл. В ежедневном рейтинге интервью заняло второе место из 25 публикаций.

xabc123
- Кто оскорбляет поляков в Интернете. Фольксдойчи, а также ортодоксальные националисты – русские, немцы и евреи. Последних можно узнать по хитроумной философии, основанной на специально подобранных и интерпретированных фактах, словесных ловушках и лжи. Старый способ, которым пользовались еще фарисеи в спорах с Христом. И каждый думает: спровоцирую его, одолею его его собственным оружием, использую его собственные аргументы и способ ведения дискуссии. Может, удастся вывести его из равновесия? Ничего не выйдет, нам эти фокусы известны.
Кроме них есть еще, к сожалению, поляки, которые плюют на свою страну. Если бы Сталин не убил столько наших, а это был цвет польской интеллигенции, у нас сейчас были бы политики и патриоты масштаба Эугениуша Квятковского, а эта шелуха была бы в меньшинстве. Я лично знаю двух таких подлецов, которые пишут комментарии в стиле: «Зачем выкапывать трупики в Катыни и лишний раз дразнить русских?».
Слушайте, канальи: мы разоблачим ваши подлые замыслы, и станет ясно, кто вы и кому служите.

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...789357&v=2&s=0

kecawa
- Хор армии, виновной в геноциде, выступает в Польше. Я шел по улице Мицкевича в Ольштыне и увидел афишу, сообщающую о концерте Хора Александрова в моем городе. Те, кто ходят на несомненно прекрасные выступления хора Александрова, понимают, что они тем самым поддерживают то, что творит российская армия в Чечне??
Этому хору приказано выполнить простое задание – показать мировому общественному мнению цивилизованное лицо преступной армии!
Тот, кто поддерживает Чечню, ни в коме случае не должен ходить на этот концерт! А кто одобряет геноцид, совершаемый солдатами в то же форме, в которой выступают певцы, пусть идет и поддерживает их!!

marcus_crassus
- Не читай Пушкина, он тоже ответственен за геноцид в Чечне.

Kecawa
- Пушкин был, а хор есть и выступает в форме армии, которая совершает геноцид. Всего хорошего, если хочешь – иди, и пусть тебе приснится убиваемый народ.

woda.woda
- Ни в коем случае не читай Бродского. Бродский жив.

ariadna-enta
- И не смотри русских фильмов, не читай русских писателей и не слушай музыки. Ведь все русские – потомки сталинских палачей.

wanda43
- А те, кто поет в этом хоре, понимают, что выступают перед оккупантами Ирака и Афганистана?

Kecawa
- Этот хор выступает в мундирах армии, повинной в геноциде! Это спланированная социотехническая манипуляция! Хочешь, так иди, у пусть тебе приснится чеченский народ и те дети, что умерли у границ нашей Отчизны.

wlodzimierz.ilicz
- Глупость видна в том, что все ей ассоциируется с одним и тем же. Например, хор, повинный в геноциде... Телепузики-гомосексуалисты...

woda.woda
- Хор, повинный в геноциде, это такой, который стреляет глазами.

Kecawa
- Я ничего не имею против русских хоров! Но когда певцы выступают в форме российской армии, то я вижу в этом русские манипуляции, чтобы нейтрализовать в мире те преступления, которые российская армия совершает в Чечне. грустно, что ты этого не видишь.
Если хочешь, иди на этот концерт, но потом, а лучше во время выступления, подумай о том, о чем я пишу.
Желаю всего хорошего, я не думаю о тебе плохо, ты все-таки поляк, европеец, человек с сердцем, реагирующий на несправедливость, а не релятивист.

woda.woda
- Ты считаешь, что если бы хор был во фраках, людей в Чечне не убивали бы?

Kecawa
- Это ничего не изменило бы! Но неужели ты не видишь неприличия, в котором намерен участвовать? Этот хор существует только затем, чтобы релятивизировать отношение к мундиру российской армии! Не следует участвовать в этом – помня об уничтожаемом народе! Я не имею ничего против певцов, но я против мундиров. В которых они выступают.

Tornson
- Чечня – это один из немногих регионов России, где высокий натуральный прирост, и это несмотря на массовую эмиграцию из этого региона! Так что оставь эти сказочки для озверевших русофобов!

Kecawa
- "Какое уничтожение, приятель??»
Да вот такое, обычное! Детей, стариков, женщин. Нормальное уничтожение.

wlodzimierz.ilicz
- А кто это в Афганистане недавно бомбил свадьбу? Женщины, старики, дети... Кажется, там были ваши союзники, USлужливые вы ребята... Но они - OK boys.

wlodzimierz.ilicz
- Позволь напомнить, что польская армия по приказу Качиньского убивает талибов. Правда, не чеченских, а афганских. Для меня – никакой разницы.

trzymilionowy.post
- M O L O T O V C A F E
www.innastrona.pl/samsw_pokaz.php3?samswID=2138
А помнишь, как ты протестовал против этого заведения?

Kecawa
- Я всегда буду протестовать, когда увижу, что мой народ совершает подлость.

trzymilionowy.post
- Ты или прикалываешься, или ненормальный. Есть простое решение – не ходи на концерт, не ходи в это заведение
www.molotovcafe.pl

kecawa
- Дорогой мой! Форум затем и существует, чтобы выражать свои взгляды! Мои взгляды очень простые! /тот хор не пропагандирует русскую культуру, он пропагандирует армии. Этой страны. Хор – посол этой армии! Его концерты имеют своей основной целью очеловечивание в глазах Европы армии, которая совершает геноцид! Я с этим не согласен, поэтому протестую.

wos9
- Бери флаг и иди к зданию, в котором будет выступать хор. Прояви мужество и покажи свои взгляды в реале!

Kecawa
- Так и сделаю. И еще своих знакомых приведу.
Наилучшие пожелания и приятного времяпровождения на концерте хора, и пусть тебе приснятся чеченцы, а лучше всего – дети из Чечни.

wos9
- Жду. Это НАВЕРНЯКА покажут по какому-нибудь телеканалу. Я-то в Ольштын не выберусь, так что твое ехидство пропущу мимо ушей, но на случай, если телевизионщики решат, что этот «протест» показывать не стоит, я попрошу моих ольштынских знакомых проверить, сдержал ли ты слово.
И тебе всего хорошего.

trzymilionowy.post
- «Знаменитый Хор Александрова 8 октября приедет в Ольштын с концертем №По следам Папы Иоанна-Павла II».
gazetaolsztynska.wm.pl/Chor-Aleksandrowa,30795
Хьюстон, у нас проблемы?

ariadna-enta
- Этот хор и так всегда пользуется в Польше огромным успехом.

wos9
- Но для Kecawa это солдаты, убивающие чеченцев...

Kecawa
- В XIX веке Россия и ее армия пользовались неослабевающей популярностью в Европе! А Польша была в такой же ситуации, как сегодня Чечня.
Жаль, что память такая короткая.

Kecawa
- Мой протест вызван не тем, что пропагандируют русскую культуру (я это понимаю и принимаю), но тем, что поют в мундирах российской армии и таким образом пропагандируют преступную российскую армию.

trzymilionowy.post
- TVP1 обеспечивает информационную поддержку концертов Хора Александрова. Нынешние выступления проходят под девизом «По следам Папы Иоанна-Павла II».
http://www.tvp.pl/tvp1/strona.html?d...edialne.562765
Kecawa, у тебя серьезные проблемы.

fury11
- Нельзя сказать, что Kecawa глупый. Через него вещает просто-таки космическая глупость. Он не знает ни одного русского, ни одного чеченца. Не ходи, дубина, на Хор Александрова. Сожги русские книги, пластинки, картины. Читай, слушай и смотри чеченские.

Kecawa
- Уважаемый джентльмен ошибается! Я знаю Россию, знаю русских! Более того, я восхищаюсь русской культурой! Я лишь протестую против того, чтобы под видом культурной деятельности преступная армия недемократического государства улучшала свою репутацию в Европе. Пусть хор поет, но пусть он снимет мундиры преступной армии.

woda.woda
- То есть пусть наденут фраки и все будет ОК.

Kecawa
- Ты и в самом деле не видишь ничего дурного?? Они являются хором армии, которая совершает геноцид! Пусть они будут хором города Москвы или российского университета, но не преступной армии, которой они своими концертами не только служат, но de facto и поддерживают ее.

wlodzimierz.ilicz
- Вот результаты скрываемого гомосексуализма. Он требует, чтобы симпатичные парни выступали без костюмов...

fury11
- Kecawa, точно также ты можешь призывать к бойкоту ансамбля «Мазовше», потому что поляки – оккупанты Ирака и Афганистана. В Чечне воюют добровольцы за большие деньги. Времена, когда Ельцин посылал туда призывников, давно прошли. Хор Александрова выступает в мундирах армии своего государства и имеет на это полное право. И полные залы в Польше, потому что люди умные и не страивают истерик, как ты.
НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между польской «миротворческой» миссией в Ираке и Афганистане и российской интервенцией в Чечне. НЕТУ – мы оккупанты в далекой исламской стране, защищаем интересы американских концернов.
Бойкот «Мазовше»!

danuta49
- Это не интервенция!!!
Посмотри на карту – Чечня окружена (!) землями, принадлежащими России. это все равно, как если бы в Польше провозгласить независимость и законы ислама в районе Ловича, а потом удивляться, что польское государство не хочет согласиться на это. Так было и в Чечне!

Kecawa
- Ты, видимо, не знаешь истории не только Чечни, но и Польши?

euro.pa
- А что делает польская армия в Ираке и Афганистане? Убивает невинных мирных жителей по приказу всемирной мафии. Хор Александрова прекрасно поет, и стоит ег послушать. Солдаты не виноваты в войнах, виноваты политики, корпорации и банкиры, которые развязывают эти войны для своих гешефтов.

wos9
- Кажется, впервые я с тобой согласен.

danuta49
- Они едут путем Иоанна-Павла II !
Который, кстати, очень любил их слушать – даже за три-четыре года до его смерти они выступали перед ним в Ватикане. Он был умнее тебя! Ну, да ведь ты из ПиСсссс...

stranger.pl
- А кто жалеет чеченских бандитов? Тех бандитов Басаева, которые в Беслане, когда захватили школу, насиловали девочек и учительниц на глазах остальных заложников.
Тех исламских бандитов, проповедующих ваххабизм – крайне жестокий исламизм!
Тех бандитов, которые массово подвергают пыткам и убивают захваченных российских солдат и лояльных чеченцев!
Если тебе так жаль этих исламистов, то прими их в свой дом, гяур!

bombka111
- Kecawa, давно уже, не помню автора, я читал книжку «Ночевала тучка золотая». Это была не детская книжка, но о детях. Потом по этой книге фильм сняли. До сих пор я помню эпизод, когда чеченец так глубоко засунул кукурузный початок в горло маленькому голодному мальчику, что задушил его. потому что эта война, разжигаемая фанатиками разных мастей, превращает человека в зверя.

Kecawa
- Хочешь увидеть тысячи фотографий, сделанных на чеченской земле, тех солдат, форму которых носят певцы? Ты не знаешь, что в XIX веке точно так же писали о польских повстанцах 1863 года в русских газетах? А вся Россия дышала жаждой мести, и лозунг "pokariat Polszu» стал общенародным призывом!
Место русского солдата в России, а не в Чечне!

danuta49
- Что чеченцы делали в Польше при Гитлере??
Вспомогательные чеченские части на службе Гитлера принадлежали к самым жестоким. И Сталин выселил их из Чечни не просто так, а за службу Гитлеру ;-). Подумай, кого ты так защищаешь??

euro.pa
- Польско-американская армия сегодня совершает геноцид в Ираке и Афганистане. Я предпочитаю солдат поющих, а не убивающих по приказу кретинов-политиков и убийц-банкиров.

czapka-nie-widka-online
- Правильно. Бойкот был бы весьма полезен.

fury11
- Kecawa, я предполагаю, что ты взрослый, нормальный, образованный человек. Не разочаровывай меня. утверждать, что существует связь между Хором Александрова и Чечней, может сопляк, а не взрослый человек. Моцарт творил на королевских дворах, которые устроили разделы Польши. И что, поэтому мы должны бойкотировать Моцарта?
Если ты поддерживаешь исламистов в Чечне, это твое дело. Аллах Акбар, пусть к твоему удовольствию устроят еще один Беслан, Дубровку, а может, и Варшавку. Откажись от Моцарта, Вагнера (он же оккупант), Баха – он же немец. Я надеялся увидеть в тебе хоть тень интеллекта. Я ошибся. Ты просто дурачок. Вацек, у тебя крыша поехала?

Indris
- А ты в Ватикан писал? Потому что ТОТ ЖЕ САМЫЙ хор кода-то выступал перед Иоанном-Павлом II.

Kecawa
- Иоанн-Павел II был также и главой государства. Многие приписывали и приписывают ему этот факт! Не всегда политики делает то, что он он должен, но лишь то, что может.
Наш польский долг – выразить протест против мундира, а не хора! Этот мундир представляет армию, повинную в геноциде, армию, которая оккупирует и убивает.

danuta49
- Они выступали в Ватикане (?) по приглашению Иоанна-Павла II. Не передергивай!

Marouder
- Кецавка, ты в костел не ходи... там ведь те же самые господа, что и пару сотен лет назад, которые для своего развлечения сжигали женщин на городских площадях, геноцид устраивали.

nivea63
- Я как-то читала похожую дискуссию. Кто-то был разгневан хором Александрова, а на выступления оркестра фон Караяна ходил, несмотря на то, что он был членом НСДАП.

Kecawa
- Как ты сама пишешь, он был членом НСДАП! А хор является частью армии, которая убивает чеченский народ! Я протестую не против песен и мелодий, а против формы, в которую одеты певцы! В этой форме солдаты российской армии оккупируют чеченский народ! Этот господин, о которым ты сочла нужным написать, когда-то носил мундир НСДАП.

Marouder
- Kecawa, значит, диск ты послушал бы, а на концерт бы не пошел, придурок, правильно я тебя понимаю?

Przemasowski
- Как мы видим, у товарища Кецавы накануне выборов разыгрался геморрой в мозгах, то, что вы, товарищ, тут написали, свидетельствует о совершенном идиотизме, предлагаю ваш фанатизм оставить для общения со своими соратниками по ПиС-у, а не обрушивать его на нормальных людей.

Kecawa
- Если мой язык вы считаете злобным, то что сказать о ваших постах?

Przemasowski
- Ты болен от ненависти, вдобавок, ксенофобия – это твоя вторая натура, свойство каждого поклонника ПиС... особенно когда речь идет о Германии и России...

Kecawa
- Плохо обо мне говоришь. Почему? Уважаемый джентльмен! О вместилище всех добродетелей, укажи в бытность мю на этом форуме хоть один пример неприличия, которое бы я совершил, обращаясь к тебе или другому участнику форума.

Gauche
- Хор Вермахта тоже споет? Чеченцы – это Чечня. Мы помним Катынь!

---

.

Цитата:

---

http://wiadomosci.wp.pl/gid,9271984,...iazdjecie.html


klasa
- Во вторник я была на концерте хора и балета в Белостоке. Это потрясающе, великолепная хореография, великолепное пение. Артистизм высокого класса. На этот раз хор выступит в нескольких городах, так написано в буклете, рекомендую, есть сто послушать и посмотреть.

Enigma
- Жаль, что только в Варшаве. Мне остается старая пластинка. Ей уже 34 года.
Szkoda,ze tylko w Warszawie

Ferr
- Старики помнят – во всей Польше – звуки, издаваемые толпами красноармейцев, отнюдь не на сцене. Незабываемые впечатления, до сих они просыпаются в ужасе – Аковцы, солдаты антикоммунистического подполья, солдаты сентября 1939, а также многие мирные жители. Я боюсь русских, даже дары приносящих.

Irma
- Почему жаль, что только в Варшаве? Хор выступает в разных городах Польши. Я завтра иду на их концерт в Ольштыне.
chór

Mc' Lexys
- БРАВО за этот концерт и прекрасные песни. Спасибо вам.

Mc' Lexys
- Я всегда считал русских народом душевным и добрым. А их песни тому доказательство. Я обожаю слушать старинные русские песни - это рассказы об обычных людях и их жизни.

FajnieByło
- Великолепное зрелище. ГЕНИАЛЬНЫЕ ГОЛОСА и потрясающий концерт. :D Поздравляю русских с таким хором :).
Świetne widowisko

Obserwator
- Великолепный концерт, просто дух захватывает от этого пения и музыки! Удивительные голоса, идеальное исполнение, наслаждение для зрителя, просто сплошной восторг!

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...156735&v=2&s=0

• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).

Borrka
- 1.Киевская Русь – якобы колыбель государства российского (России).
2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии.
4. Канонизация татарского вассала, Александра Невского.
5. Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!
6. Основа российского империализма – собирание земель русских. Что интересно: до «Белой Реки», то есть до Вислы.
7. Преследование «православного населения» Католической Церковью.
8. Раздел Польши как выражение заботы о «братьях-славянах», которым угрожали немцы.
9. «Либеральный» Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию.
10. Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например (Битва под Ольшинкой Гроховской – одно из самых кровавых сражений польского восстания 1831 г. – прим. перев.).
11. «Оборонительная война» СССР в 1920 году и лживый миф об «убитых» поляками красноармейцах.
12. Катынская ложь и отрицание сотрудничества с Гитлером.

Пока хватит.

W_ojciech
- «2. Отрицание Норманнской Теории возникновения Руси, признанной во всем мире.
3. Русь-Россия – якобы законная наследница Византии».
У меня несколько вопросов, чтобы не запутаться – напиши несколько слов на эти темы. Что касается 3 – я был в этом уверен. Может, не во всех аспектах.

Borrka
- Миф III Рима создал игумен псковский Филофей в XVI веке. Генеалогическим фундаментом должен был стать брак князя московского Ивана III с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора. Но речь шла скорее о «чистоте» веры, не искаженной ересями, нежели о политике. Гораздо позже цари приладили к этому идеологию наследования Византии.
Генеалогия весьма сомнительна в счете династической чехарды в Европе.
Спор норманнистов и анти-норманнистов существует, собственно, только в России и имеет исторически-политический характер.
Факт основания Киевской Руси шведскими викингами прекрасно документирован прежде всего русскими летописцами. Никто в мире в этом не сомневается.
Только в России царские власти и более поздние объявили войну норманнистам. Во имя «величия» России, которую ни в коме случае не могли основать какие-то там скандинавы. С этим связано множество смешных, гротескных и, как оно бывает в России, трагических событий. Так или иначе, типичный для русских пример фальсификации истории во имя политики.

. Borrka
- И самое важное. Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи.

W_ojciech
- Спасибо за пояснения. Самое забавное во всем этом то, что Византия – это, прежде всего, религия. Русские, уничтожив ее, сами разрушили и без того сомнительную мифологию.
Решающими в вопросе происхождения России могут быть генетические исследования. На глазок видно «что нужно».

Marouder
- «На глазок», извини, мужик в больнице умер.

Pantikapej
- «Россия – скорее наследница Золотой Орды, нежели цивилизованной Киевской Руси или Восточно-римской империи».
Святая правда. и об этом свидетельствует не только нечто столь изменчивое (для многих простых русских), как авторитарная система правления и держимордизм по отношению к подданным, но и то, что можно довольно легко проверить: какая часть русской лексики, связанной с функционированием государства, имеет татарские корни ( начиная с «казначейства).
Не говоря уж о вездесущих «ярлыках» на всяческие государственные посты! Их система точно та же, что и во времена татар, только не пользуются этим названием .

Kyle _broflovski
- Зато королева ЭЛЯ II на Давидовом троне сидит, поскольку Британия свое начало ищет в 13 племени Израилевом.
Что ни край, то обычай, так что и другой социальный клей используется.

Pantikapej
- «Социальный клей» - интересное (и, по-моему, достаточно точное) определение .
Но я уже пытался в другом месте объяснить разницу между
- историческим мифом побочным (например, о давидовом троне Эли II, о котором ты напомнил, или бискупинский миф, на который постоянно ссылается Byly1ja), которые появляются в каждом государстве/народе/обществе, иногда кем-то используются для сиюминутных целей в какой-нибудь борьбе, в каких-то претензиях, но при этом государство/народ/общество могло бы без этого мифа обойтись;
- и мифом, скажем так, «фундаментальным», каким является – что я пытался доказать – для России, например, миф о киевско-русинском наследии (иной раз и почти до «старшинства») Москвы при одновременном умолчании монгольского наследия, которое, по моему (и не только моему) мнению, куда более значительно.
Другим отличием между имперскими мифами Англии и России является их актуальность, проявляющаяся в современной пропаганде (внешней и внутренней) в этих странах.
Проще говоря: Англия в такого рода «социальном клее», в сущности, не нуждается и им не пользуется. В отличие от России.

Kyle _broflovski
- Дорогой мой, без социального клея любое общество быстро разваливается. Факт, известный от истоков истории человечества. Просто англичане получают больше морковки, чем кнутов, потому что это страна издавна богатая, поэтому хорошо функционирующая. В банановой республике, к сожалению, вместо морковки бьют и будут бить по морде, потому что морковки никогда не будет.
PS У англичан большой опыт в манипулировании реальностью, поищи информацию о Tavistock Institute.

Pantikapej
- Ну, да. На форуме всегда можно рассчитывать на кого-нибудь, кто начнет разговор о чьих-то вездесущих щупальцах...
Как видим – иной раз даже с целью оправдать деятельность Глеба Павловского!
PS А мне нравится Теодор Адорно...

Pantikapej
- «без социального клея любое общество быстро разваливается».
Согласен. Но – если придерживаться этого определения – «клеи» могут быть очень разные. Можно, например, «склеить» какую-то группу вокруг позитивных ценностей. Свободы, демократии, равенства прав и т.п. (Предупреждаю – не надо меня убеждать, что это тоже достигается ценой упрощений!).
Великолепным «социальным клеем» может быть позитивное видение будущего. (увы – история учит, что и негативное видение – слегка «приукрашенное» пропагандистами – может действовать в качестве позитивной (Рейх, СССР).
ВОПРОС: являются ли рассуждения о том, что и «западные» страны использовали разного качества исторические мифы в качестве социального клея, правильным (потому что единственно возможным?) ответом на попытки дискуссии о РУССКИХ исторических мифах?
В общем- можно и так (сравнения, аналогии).
Например, Россия покорила народы Сибири, а США – индейцев. Я согласен с исходным положением. Но пойдем чуть дальше: сравним ОСОЗНАНИЕ этого факта (и гм... «злоупотреблений», с которыми это было связано) среди современных русских и американцев. Можно ограничиться, например, количеством (и популярностью) фильмов, посвященных критическому осмыслению этой проблемы. Может, я не буду сравнивать, сам это сделаешь?
Ручаюсь: практически любое сравнение (включая и современность) США и России, если говорить об ОСОСЗНАНИИ обществом совершенных его государством гадостей, - соотношение будет такое же.

Kyle _broflovski
- Рассуждения о русских мифах вне контекста не имеет смысла, хотя как раз это свойственно жителям Королевства Девы Марии над Вислой. Если сравнивать клеи, действие которых подобно, то русский выглядит не хуже. Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно.
Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму.

Cyniol
- «Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно».
Ты совершенно прав. больше скажу, сибирское безлюдье заселяли, принудительно вывозя туда в ссылку миллионы поляков.

Kyle _broflovski
- Ну, да, ссылали в Сибирь, и не только поляков. им был дан шанс выжить. Может, было бы лучше, если бы их поубивали, тогда русофобия была бы генетической.

Cyniol
- Интересно, ты сам какой национальности?

Pantikapej
- «Жители Королевства Девы Марии над Вислой»?
Извини, несмотря на то, что у меня такие взгляды, какие есть, и живу я недалеко от Вислы, я как-то не идентифицируя себя ни с одним из этих определений ;).
И я не намерен называть всех россиян жителями «Березово-болотного Царства КГБ-шника Алексия II».
«Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей».
Может быть. К сожалению, о покорении Сибири я знаю гораздо меньше, чем о «покорении Дикого Запада» ;). Слишком мало, чтобы категорически возразить на твое утверждение. Но достаточно, чтобы сомневаться, что судьба сибирских автохтонов так уж отличалась от судьбы американских.
Так получилось, что я в последнее время заинтересовался творчеством (основанным на личном опыте) Вацлава Серошевского, поляка, сосланного в 1880 году в Сибирь. Я предполагаю, что ему можно доверять – за свои труды, посвященные якутам, он в свое время получил золотую медаль Российского Географического Общества. Вот название одного из его рассказов: «Дно нищеты». Достаточно хорошо передает суть и атмосферу его «сибирских» повестей, в значительной степени посвященных описанию жизни туземцев.
Впрочем, позволю себе на некоторую долю иронии, предлагаю небольшое упражнение для развития воображения: как ты думаешь, как отреагировали бы сегодня выжившие якуты, буряты, если бы им предложили сменить условия на те, в которых находятся американские индейцы? Например, аналогичные средства, предназначенные на поддержание их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры...
«Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму».
Я вижу, что ранее указанная тобою ссылка на высказывания (впрочем, довольно симпатичного) Давида Ицке, действительно, была не случайна;).
Точно так же, как «Протоколы сионских мудрецов» не случайно появились именно в России.

Kyle _broflovski
- Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав.
Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка.

Pantikapej
- «Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав».
Но я и сегодня могу признать, что он во многом прав! Даже там, где преувеличивает, намеренно упрощает либо использует дешевые маркетинговые приемы. – я готов ему аплодировать!
Вообще, самое ценное для меня в «западной» культуре – это чудесная способность задавать себе вопросы, вплоть до критики собственных основ.
Именно поэтому так омерзительна для меня «азиатская» модель идоло/царе/само-восхваления.
Поэтому я считаю, что я более последователен, чем ты, чья «критика» Запада (впрочем, не настолько последовательная, чтобы не пользоваться его достижениями )ведет к защите подобной политики России.
«Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка».
Надеюсь, я не должен убеждать тебя, что количество средств и эффективность их использования – это две разные вещь?

Kyle _broflovski
- Каждый верит в то, во что хочет верить.

Rusek 11
- «Пока хватит».
Мало, Бориска, мало, надо больше и подробней. Хе... хе...

Rzewuski 1
- «Панславянизм как целое, а в особенности как освобождение славян. Конечно, под Ольшинкой Гроховской, например».
Скажи это сербам и болгарам. У них, кажется, другое мнение на этот счет.

Borrka
- Лицемерие в квадрате. Сентиментальные легенды о «царе-освободителе», который почти в то же самое время с чудовищной жестокостью усмирял Привислинский Край.

Rzewuski 1
- Русско-турецкая война, конфликт между Россией и Великой Портой в 1877-1878 гг. Военные действия на фронтах продолжались с 24 апреля 1877 г. до 31 января 1878 г. Среди причин конфликта можно выделить:
поддержку Россией славянских повстанцев на Балканах;
желание усилить позицию царя;
отвлечение внимание населения России от внутренних проблем.
pl.wikipedia.org/wiki/X_wojna_rosyjsko-turecka
Русские освободили болгар из турецкого рабства. А что поляков угнетали, так в этом и наша вина есть, что мы им это позволили.

Borrka
- Просвети меня...
Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Это интересно.
PS На болгар царизму было наср... . Он вел свои войны с Турцией и использовал панславистские лозунги для пропагандистских целей.

Rzewuski 1
- «Каким образом народ обескровленный, угнетенный жестокими оккупантами, может «не позволить».
Польша в 17 веке была могучей державой и пришла в упадок вследствие своей внутренней анархии и беспомощности, а твои утверждения о жестокой русской оккупации слегка преувеличены, почитай, как англичане усмиряли шотландцев, естественно, тех, что бунтовали.
Что касается болгар. Извини, но любая страна или народ не посылает своих солдат на смерть за какой-то другой народ, но реализует собственные цели, болгарам же повезло, что Турция была врагом России.

Kyle _broflovski
- Я тебе, Borrka, уже не раз описывал, что другие «цивилизованные» колониальные державы вытворяли, просвещая и поднимая на высокий культурный уровень. Советую начать с англичан, потому что у них большой опыт в исправлении мира. Россия по сравнению с ними выглядит гуманно.

Pantikapej
- Твой ответ можно интерпретировать так: «Да, я сейчас сукин сын, но другие когда-то были еще хуже!».

Bywszy 1
- А некоторые являются ими и сейчас.
PS Можно ли обойтись без мифов?
Но «мы были, есть и будем» - разве не преогромный миф?
Почему не сказать прямо:
Вы начали войну.
Получили по заднице.
Сталин нам эти земли по каким-то причинам дал.
Границу нашу с вами стерег.
Потом это делал Хрущев.
Теперь это наше.
Так что Эрики и прочие придурки – вон!

Pantikapej
- Давай договоримся: Сталин никому не «давал» земли из любви к этому «кому-то». Только защищая интересы своего советского варианта Российской империи.

Cyniol
- Добрый дядюшка Сталин земли нам дал, Хрущев и Брежнев в рамках великой дружбы сохраняли эти земли для Польши, а неблагодарные поляки не были способны оценить такую доброту. Вместо того, чтобы попросить Путина продолжать братскую помощь, своим вздорным поведением создают Европе ненужные проблемы. А все могло быть прекрасно.

Kyle _broflovski
- Почему именно Россия сегодня сукин сын мира? Другие и сегодня похуже, вот только они контролируют массовые вкусы, так что массы знают, кто сукин сын.

Gekon 1979
- Кстати, о турецком влиянии – славянизм болгар весьма сомнителен.

W _ojciech
- «Прямо-таки юмористическое участие Москвы в.. Грюнвальдской битве. Причем решающее, вау!»
Ты, наверное, шутишь. Я не верю, что люди могут так думать. Может, только на форумах такое пишут?
«Преследование «православного населения» Католической Церковью».
А в какие же это времена Католическая Церковь могла их преследовать? Это они про крестоносцев, что ли?

Borrka
- В битве под Грюнвальдом участвовали два смоленских полка. Около 800 человек. Смоленск в то время входил в Великое Княжество Литовское и выполнил свои обязательства ленника. Смоленские полки воевали отважно, но, конечно, это не имело особого влияния на результат битвы. и не имело НИКАКОЙ связи с Москвой.
Эпизод этот раздули панслависты разных мастей во имя славянской победы над немцами. Естественно, такая «виктория» по определению не могла произойти без участия России, вау.
Преследование и «католизация» восточных славян – это целое течение в российской пропаганде.
В какой-то степени речь идет о деятельности рыцарских орденов, но, главным образом, речь идет о «иезуитской» деятельности на Украине и в Белоруссии. В период Брестской Унии и создания Греко-католической Церкви.
Прекрасно подобную разновидность примитивной пропаганды описал Жеромский в «Сизифовых трудах».
Согласно школьному историку, главным занятием польской шляхты было обращение в католичество либо убийство «православного народа» с криком «Руби его, пса!».
Католические монастыри являлись чем-то средним между трактиром и борделем.
Цитирую по памяти.

De _oakville
- Я в ближайшее время собираюсь прочитать книгу о викингах
(Jonathan Clemens, "A Brief History of the Vikings"), из которой, надеюсь, узнаю чуть больше о связях России с древними морскими воинами. Пока что я просмотрел только карты и таблицы, в которых видны такие правители России, как Рюрик (862 – 79, легендарный). Олег (879 – 913, легендарный), Игорь (Ингвар) (913 – 45), дальше Святослав I , Ярополк, Владимир Великий (Вальдемар) – не, не нынешний, другой, живший в 980 – 1015 гг, Святополк II. А рядом одновременно таблицы, касающиеся правителей Норвегии и Дании, Швеции, Нормандии и т.д. Все ли они были викингами? Викинги – это германцы. Потом в России была власть монголов, а потом – снова германцев, на этот раз немцев – Екатерина Великая родилась в Щецине. Польша имела немецких правителей на Западе (Фридерик Великий) и на Востоке (Екатерина Великая), и оба враждебны Польше, но весьма дружны между собой – почти братья. Польшу в то время разлагала личная корысть шляхты, «либерум вето», кажется, пьянство и неумение защищать свои интересы. Но даже если бы это была не Польша, а Франция, то, имея с двух сторон таких мощных врагов, она, наверняка, погибла бы.

Borrka
- Прошу прощения у украинцев.
Я забыл о, может быть, величайшей лжи. О «Малороссии», так московский шовинизм окрестил угнетенную Украину.

Pantikapej
- Парадокс, но определения Великая Русь (Россия) и Малая Русь (Украина) весьма неплохо передают суть отношений между двумя этими странами, причем не имея в виду их географическое величие или «малость».
Так вот, определения эти идут от греческой традиции, в которой различались собственно Греция (Эллада) («малая») и ее колонии (например, в Италии) – Великая Греция.
Об этом писал уже в 1894 году зоолог и антрополог Николай Зограф: «Великороссы – потомки чувашей, черемисов, мордвы, татар, калмыков, вотяков, угро-финнов с небольшой примесью украинской крови, которая досталась русским от колонизаторов Киевской Руси».
Осознание этого позволяет лучше понять многие моменты в истории (и в менталитете современных русских), которые касаются отношения русских к Киеву, Украине и украинцам.

naf-naf
- Подлый провокатор! Ты же не рассчитываешь, Borrka, на серьезную дискуссию с карикатурой, которую ты изображаешь?! Впрочем, ты даже слишком весело демонстрируешь польские комплексы и ловко провоцируешь их проявление у собеседников! Что «Rhosia mikra» i «Rhosja Makra» - это определения географов Византии 13 века, ты, видимо, знаешь (неумело притворяешься простаком) и тихонько хихикаешь над безграмотными «патриотами»! Это касается почти каждого пункта твоего письма!

Borrka
- Дорогой Нафик, если бы ты доказал, что узкоглазые картографы Золотой Орды ввели эту дорогую вам терминологию, я немедленно признал бы ее единственно верной. Со стыдом опроверг бы свою клевету. Но так? Где Рим, где Крым, где Византия. О Матушке Р. я уж и не говорю.

Pantikapej
- Определения «Mikro Russia» i «MEGALE Russia» (sic!) появились не среди византийских «географов», а в Патриархальном Синоде в Константинополе в 1303 году (это уже XIV век;), во время рассматривания вопроса о создании Галицко-Волынской митрополии.
Они служили для различения в церковной номенклатуре территорий собственно Руси = Mikro Russia и новых земель = Megale Russia, аналогично названию греческих колоний - Megale Hellada.
«Ты, видимо, знаешь» об этом, если хочешь кого-то поучать .

Bywszy 1
- А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?
www.rusbeseda.ru/archive/27.htm#39032

Bywszy 1
- PS
(по-русски)
то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя
французская Бретань), а новые колонии на острове - Великой Британией (Britania
Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова
(позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее
средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); Великая
Польша (Major Polonia) - позднейшие воеводства Познанское и Калишское -
являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому
морю.
ukrstor.com/ukrstor/i33-00-6-r.html

Pantikapej
- На сайтах, ссылки на которые ты даешь, можно найти множество фрагментов, подтверждающих большинство названных выше и ниже русских имперских мифов и исторических фальсификаций являются все еще живыми мифами (что, как я уже говорил, отличает их от Бискупина, к которому ты маниакально возвращаешься); в конце концов, кто-то эти сайты (сегодня) создает, фанатически набирая эти пропагандистские тексты «с (имперской) бородой».
Для примера – несколько особо смачных кусков со рекомендованных тобою сайтов:

- "Kijevskaja Rus' byla vmjestie s vielikoj Rassijej. Kijev v atdielnosti at
Rassiji niemyslim ni v kakom i ni v kojem słuczaje."

- "My s gordastju pavtarjajem, szto Rus' viesdie! (sic!) - ot chładnych
finskich skał, do płamjennoj Kolchidy, ot Biełavo morja do otdalenych ugałkov
Karpatskich gor."

- "Ukrajinskij tuman dołżen rassiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!"

Последняя цитата, кажется, подтверждает неновый уже тезис (провозглашаемый обычно западными империалистами ) о том, что без Украины Россия не может быть настоящей империей.
Поэтому стоит ли удивляться украинцам, которые хотели бы спрятаться в НАТо от такого соседа?
PS Вопрос Kyle_broflovski: как ты считаешь, Давид Ицке был бы способен это понять?

Bywszy 1
- Историю пишут разные люди?
И националисты тоже. Особенно религиозные.
Я ведь, хотя ты не обязан был об этом догадываться, человек, понятия не имеющий, что сейчас появилось много статей, старающихся «исправить» историю. Особенно роль Золотой Орды.
Я лично упоминал о том, что советские историки так же, как и польские, отличаются большой склонностью ко лжи, так что исправлять историю. Немецкую, видимо, тоже, но я знаю это от польских историков, опровергающих немецких.
Бискупин? В чем там дело? Одной фразой можешь объяснить?
Битва под Цедыней? Ясеница как-то иначе это описывал. А мой приятель живет на Цедынской.
Мы были, есть и будем? В двух фразах?

Bywszy 1
- Из ссылок, которые я привел, интересны фрагменты, объясняющие, откуда появились названия «Мало-» и «Велико-». Из греческого наследия - географии. В одной из них объясняют тем, кто чувствует себя обиженным в качестве «малоросса», что значит Малороссия.
Только и всего.

Pantikapej
- Ну, видишь, а я по этим ссылкам нашел сведения, значительно более интересные и подходящие к главной теме этого форума, которых ты не заметил. Допускаю, что тебе они кажутся естественными и очевидными.
Например, вот это, просто прелесть:
«Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!»
Девиз всех властителей московского Залесья, от Юрия Долгорукого до Владимира Путина. Тоже Долгорукого.

Pantikapej
- «А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?»
Так вот, генеалогия названий «Великопольша» и «Малопольша», согласно всем данным, другая! Если не сказать: прямо противоположная. Это не опровергает основного принципа, скорее подтверждает истинность утверждения: исключение подтверждает правило.
Потому что «первая», «настоящая» Польша была государством полян. Еще долго термин «Польша» относился только к государству/землям полян. Так же, как Мазовше – к землям мазовшан, Силезия – слежан, Поморье – поможан. Когда государство полян (и его название) начало поглощать очередные племена и земли, возникла потребность нового определения земли полян, земли «первоначальной» Польши.
Еще задолго до того, как название «Великопольша» было зафиксировано в письменном виде (среди документов Болеслава Набожного), оно употреблялось как синоним названия «Польша»! Но, по мере расширения значения, название «Польша» должно было победить!
А название «Малопольша» появилось еще позже, наверняка, как реакция на Великопольшу. Есть некий парадокс в том, что земли двух главных польских центров и племен – основателей государства (полян и вислян) не сохранили своих племенных названий.
Подводя итоги: происхождение названий Великопольша и Малопольша иное, чем названий Великая и Малая Русь, где Малая Русь была «первой», «основной», а Великая Русь – ее колониями.
Поэтому я считаю, что если кто-то считает термин Малая Русь по отношению к Украине оскорбительным, он, наверняка, не знает его происхождения. Другое дело, что в царской России сами русские определение «Великая» понимали буквально. И потому Borrka правильно счел его одним из великорусских мифов.

Naf-naf
- Поучение.
Я ошибся в том, что касается греческого языка, знатоком которого я себя и не объявлял. Что касается века – то ты ошибаешься. Если определение "Russiae minoris dux», а позже «rex» существует уже в середине 13 века в грамотах Даниила Галицкого, это свидетельствует о том, что: во-первых, «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев, но старейшее название страны, этим названием пользовался князь, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы. Во-вторых, это название существовало задолго до того, как появилось в письмах Даниила Романовича, следовательно, оно старше, по крайней мере, на столетие, так что я был еще скромен в определении века. А что оно следует греческой топонимической традиции – в этом ты совершенно прав.

Andrzej.sawa
- Проблема в том, чего касалось это название. В Польше Малопольша никогда не обозначала всей Польши. Московиты употребляли название Малая Россия по отношению к всей Украине.

Pantikapej
- «Малороссия» - это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев».
1. Читать умеешь? Тогда покажи, где я это утверждал?
2. Это не выдумка «москалей, но использовалось ими в XIX веке (да и в наше время иногда) в ошибочном значении и смысле – для отрицания и подавления украинских освободительных движений.
Это отразилось даже в государственных документах, утверждающих, что украинского языка «нет, не было и никогда не будет, есть лишь малорусское наречие великорусского языка» (министр внутренних дел России Валуев в 1863 г.).

Naf-naf
- Это утверждает добрейший Borrka, которого ты поддерживаешь. Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие). «Украина» и «украинский» вошли в повседневную речь не ранее 1880-х лет наравне с более ранними «Малороссия» и «малорусский». Мысль о политической окраске разницы между ними, а также курьезной предположение, что более позднее название оказалось вытесненным более ранним (старинным и основным), из чего были сделаны выводы об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!
А царскую политику можно упрекнуть лишь в непоследовательности – в том время, когда Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым, до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким.

Pantikapej
- Мне редко приходилось читать комментарии, в которых было бы так много недомолвок, полуправд и обычных бредней, как твоих постах. Ты воплощаешь в себе всё то, о чем говорят «русофобы». Трудно полемизировать с абсолютной дезинформацией, потому что мне пришлось бы возражать на каждое слово. Поэтому ограничусь несколькими замечаниями.
«Что касается XIX века – «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие)».
ПОВСЕМЕСТНО принятое название? Ты хочешь сказать, что обычные жители Украины в XIX веке так себя называли? Вздор.
Почитай, каким названием пользовался величайший в XIX веке «предшественник украинских сепаратистов (??? Sic!)», Тарас Шевченко (почему ты о нем умолчал?). может, поймешь, почему его сразу признали «устами» его народа. И почему за хранение его стихов – почти до Первой мировой войны – шли в Сибирь.
Ты не упомянул, что само слово «Украина» было в конце XIX века- ЗАПРЕЩЕНО. Так что если кто-то хотел издать книгу об истории Украины, то ОБЯЗАН БЫЛ пользоваться названием «Малороссия». Такой мелкий нюансик. Я не удивляюсь, что ты о нем «забыл».
Кстати, о названиях, употребляемых повсеместно. Я недавно читал воспоминания одного польского шляхтича, жившего в XIX веке на Киевщине. Он рассказывает, между прочим, и о таком моменте, когда понял, что для рядового украинца русские никогда не были тем же самым, своим народом, потому что в селах под Киевом о русских говорили «татарщина», «татарские хамы».
Но для тебя и он, и эти надднепровские крестьяне XIX века, наверняка, тоже «украинские националисты»?
«Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым».
См. выше.
«до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким».
No comments.
Ну, может быть, один: я начинаю подозревать, что тебя сюда Borrka прислал как живое подтверждение его тезисов .

Naf-naf
- Я отвечу из-за нежного отношения к нескольким прекрасным босфорским монетам из моей коллекции!
Я не могу разделить твоего изумления – твой ответ меня не удивил, он свидетельствует о том, что ты основываешь свои знания на популярной историографии определенной окраски. И тебе не хватает способности отделять анализ фактов от тенденциозного их искажения и группирования. Я не принимаю свидетельств НИКАКОГО «польского шляхтича» как авторитета в данном вопросе – потому что он ВСЕГДА был необъективен.
И не заслуживает автоматического доверия. В своем взгляде на русский народ, со всеми его составными частями, в XIX веке – я УВЕРЕН. Я нахожу разнообразные подтверждения – и не только у российских авторов. Польское стремление не допустить этого единства, а позднее – разбить его или, во всяком случае, не признавать, - это интегральная составляющая польского «патриотического» самосознания, что, по меньшей мере, дисквалифицирует «поляка-патриота» в роли арбитра в этом вопросе.
Народы – не вечны. Они возникают стихийно (иногда создаются сознательно) и точно так же стихийно исчезают (либо их уничтожают). Я не отрицаю существования украинцев сегодня – хотя и не в тех размерах, о котором твердят националисты, стремясь насильно ассимилировать территории им чуждые и недружественные. Но это не изменяет того факта, что во времена «Валуевского Указа» украинцы как народ не существовали. И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности. В то же самое время в «западных демократиях» эффективно подавлялся национализм народов с несомненной традицией собственной государственности и культуры (Прованс, Бретань и т.п.). Что царизму не повезло, свидетельствует лишь о его недостатках, и предъявление ему обвинений даже в слабых попытках этого рода. – просто антиисторическое лицемерие. А желание «свидомых украинцев» экстраполировать факт своего существования из нынешних дней в прошлое. Когда их не было и быть не могло, хотя и понятно, но совершенно бессмысленно и нелепо. Это пропагандистская ложь, искусственное «создание народа». Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...

Pantikapej
- «И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности».
... увы, Весна Народов перечеркнула планы «уважающих себя политиков» ;).
«Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом...»
«Серьезность» твоего занятия проявляется, в лучшем случае, в размерах твоего поста. Содержание осталось несерьезным.

Naf-naf
- Ты все время мыслишь анахронично. «Украинцы», ныне составляющие народ, 150 лет назад были лишь кучками мужикофилов и поклонников малороссийского фольклора. Огромное большинство простого люда имело совершенно иное сознание. И их нельзя отождествлять в самозваными благодетелями. Мало того, напомню тебе, что именно с юга происходили выдающиеся «черносотенцы» (Пуришкевич), а украинское крестьянство во время выборов в Думу отличалось консервативностью и лояльностью к царизму. Точно так же нельзя более поздней славой Шевченко доказывать его прижизненное «влияние на массы». Популярный среди «мужикофилов», «массам» он был чужд и непонятен. А «Весна народов» не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Pantikapej
- «об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями – всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!»
Ты упустил из виду один вывод, который виден даже в твоем комментарии: если украинцы были готовы сделать так много (даже отречься от своего древнего названия «русины»), лишь бы подчеркнуть разницу между ними и русскими, значит, они не могли чувствовать себя одним с ними народом.
Пропаганда пропагандой, но и логику презирать не следует!

Pantikapej
- «Даниила Галицкого, князя, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы».
Не знаю, от кого и от чего хотят «вести» свой род какие-то «националисты».
Зато я знаю, что украинцы имеют полное право чувствовать себя как наследниками государства русинского короля и основателя Львова Даниэля Галицкого, так и наследниками древней Руси, называемой впоследствии Киевской.
Так же, как русские имеют право чувствовать себя наследниками Владимирско-Суздальского Княжества и Великого Княжества Московского, территорий, называемых в тогдашней Руси «Залесьем».

W _ojciech
- OK. История какая есть, такая есть. О фактах не спорят. Вернемся к католически-православным отношениям. Насколько они, современные русские, помнят те события, придают ли им важность.
Иначе говоря, как это функционирует в их историософии? Приписывать значение отдельным эпиодам – это злоупотребление.
И еще. Может быть, ты ориентируешься, каков интеллектуальный уровень попов?

Borrka
- Я пару раз слышал мнение польских ксендзев, работающих в России. быть может, их оценка не совсем объективна, но они очень критически оценивали уровень православных священников. Это касается также и патриарха Алексия II. Говорят, он простак.
Добавь к этому агентурную деятельность многих попов.
Что касается анти-католических фобий...
Русские не религиозны.
Это скорее анти-польские фобии, с некоторым анти-католическим оттенком.
Они видны хотя бы в аллергической реакции на попытки Иоанна-Павла II посетить Россию. С новым Папой, немцем, контакты проще.
Когда Иоанн-Павел II приехал на Украину, Алексий II прямо таки обезумел, метался по приграничным районам России и Белоруссии.
Фобии сильны среди православного клира.

W _ojciech
- Еще одна проблема. Православие – это религия, которая поддерживает власть. Католический епископ – удельный правитель в своей епархии, а начальничество Папы Римского весьма относительно. Епископ может прямо игнорировать пожелания Папы.
Так что утверждения православных иерархов, будто на территории России идет религиозная война между Ватиканом и Москвой - это преувеличение и злоупотребление.

Y .y
- Извини за резкость, но то, что ты написал, это полный бред. Достаточно привести пример архиепископа Лефевра.

W_ojciech
- Он нарушил каноническое право, посвящая «своих» епископов. Ответ на это должен был быть – причем один-единственный.
Ты привел плохой пример.

Pantikapej
- Православные «попы» демонстрируют, как правило, тот же интеллектуальный уровень, что и католические «клехи».
(Оба определения звучат оскорбительно).

Pantikapej
- «А в какие же это времена Католическая Церковь могла преследовать православных? Это они про крестоносцев, что ли?»
Если ты спрашиваешь искренне, то почитай, например, о том, что творилось в июне и июле 1938 года на православном Подлясье и Хелмщизне. Или вот еще что: поищи информацию о судьбах церкви 1184 г (sic!) в Шчебжешине.
Там в 1938 году крестоносцы если и бывали, то, скорее всего, в очень малых количествах!

Cyniol
- Кроме того – фальсифицирование истории Второй мировой войны объявлением всех польских граждан, проживавших на территориях II Речи Посполитей, оккупированных СССР, советскими гражданами.

Felusiak 1
- Это не фальсификация. В ноябре 1939 годы были проведены выборы, и население возвращенных славянских земель массово выразила свое согласие с присоединением к СССР и принятием гражданства того государства, которое спасло его от немецких захватчиков.

Borrka
- And their dreams came true ...
Пятимиллионное польское население тех земель издавна мечтало влиться в счастливую советскую семью. Наконец, мечты исполнились. Я кое-что знаю об этом. Моя семья это счастье испытала.

Cyniol
- А моя мать с гордостью пользовалась удостоверением личности, выданным в коммунистической Польше, в котором было написано, что она родилась в СССР.

Borrka
- Почти как в песне...
"Born in the USA", вау.
Или еще лучше. Была такая советская песня "Moj adres Sowieckij Sojuz".

Felusiak 1
- Знаменитый шлягер 1975 годаю
(По-русски).
Мой адрес не дом и не улица.
Мой адрес Советский Союз.
Меня тогда спрашивали, можно ли в Польше купить пластинки Адриано Челентано.
А на издательском рынке бестселлером было произведение товарища Брежнева «Малая Земля». Все обязаны были прочитать и на работе слушать читающего текст лектора 15 минут в день.
PS Моя покойная бабка, у которой местом рождения тоже был записан СССР, бывало, говорила, что «еще с яйца на яйцо не скакал, когда я родилась».

Cyniol
- Выборы, о которых пишет Felusiak, наверняка, выглядели точно так же, как народный референдум в Польше в 1945 году, повсеместно известный как «3 раза да».
«Операцию по фальсификации референдума контролировала группа функционеров советских спецслужб под руководством полковника Арона Палкина, начальника отдела Д Министерства Государственной Безопасности СССР, прибывшая в Варшаву 20 июня 194 года. Она занялась, главным образом, фальсифицированием и препарированием документов референдума. 22 июня было проведено совещание, на котором Болеслав Берут, Владислав Гомулка и советский советник при МОБ полковник Семен Давидов обсудили технические детали фальсифицирования результатов референдума. Офицеры МГБ заново составили 5994 протокола районных комиссий и подделали 40 тысяч подписей членов районных избирательных комиссий. Пакеты с настоящими протоколами передали советским функционерам для фальсификации сотрудники МОБ под личным руководством министра Станислава Радкевича».

Borrka
- Я только сомневаюсь, что НКВД дало себе труд подделывать протоколы.

Cyniol
- МОБ – это не только НКВД.
Министерство Общественной Безопасности (МОБ) – орган внутренней безопасности со статусом министерства, организованный по приказу и под диктовку советских властей в послевоенной Польше. Создано 1 января 1945 года на базе действовавшего с середины 1944 года Отдела Общественной Безопасности при Польском Комитете Национального Освобождения. Вместе с так называемой Армейской Информацией ответственно за массовые репрессии граждан, ликвидировано в 1954 году. В народе известно как Отдел Безопасности (ОБ) из-за подчиненных ему на местах Отделов Общественной Безопасности.

Borrka
- Я имел в виду аналогичную ситуация в восточной Польше в 1939 году. Там тоже действовал НКВД, и я не думаю, что они были бы так же осторожны, как ОБ, фальсифицируя выборы.

Wiarusik
- Киевская Русь – это колыбель Украины.

Byly 1ja
- Ой, Боренька, обязательно тебе быть таким злобным?
1. Колыбель городов русских или российских – есть разница?
Впрочем, скорее всего, это был городок под управлением хазар. Дир и Аскольд его захватили, а потом их Олег Рюрикович прикончил. Извини - по-болгарски:
bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80
2. Весь мир?
Некоторые утверждают, что там, на севере, варяги были, потом славяне их прогнали, потом снова пригласили.
Много неясностей.
Кстати, откуда взялся Попель и Пясты?
В Польше Аноним фальсифицировал, на Руси – Нестор.
Он писал о Киевском княжестве, но были и другие, независимые от Киева.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%86
3. Хвастался ли он генеалогической легитимностью или считал себя наследником Византии с религиозной точки зрения?
4. Канонизировать могут, кого хотят. Был ли он татарским вассалом? Зависит, как на это смотреть. Во всяком случае, был крестным отцом внука хана Батыя.
Были русские князья, которые склонялись к Западу, а были такие, которые предпочитали союз с Ордой. Первые не только кончили в качестве литовско-польских ленников, но и совсем исчезли с лица земли. А Александр для будущего России сделал гораздо больше, чем впоследствии коалиция под Грюнвальдом.
Точно так же жители Константинополя предпочитали чалму султана, чем католических грабителей и убийц.
Ленник? Меня учили, что Польша приняла крещение от Рима, чтобы он защитил Польшу от нападений немецких католиков (?).
Юмор – вещь важная.
Не следует при этом забывать, что существовало литовской государство, которое называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жмудинское. Еще бы немного, и столицей России мог стать Минск.
Должен ли я напоминать тебе, что Ягелло свои письма начинал: «My bozej milostju .....»?
Так что русы там тоже были.
www.wiw.pl/HISTORIA/dziejepanstw/065.asp
правда, современные литовцы утверждают, что та Литва – это были они.
И под Грюнвальдом они победили.
Хотя были там на третьем месте по численности.
Но у каждого свои исторические амбиции.
Впрочем, там были и татарские отряды. Потому что в Орде в то время была гражданская война.
6. Имперская позиция.
Не забывай о Польше от моря до моря.
Не думаю, чтобы все, кто ей принадлежал, вошли в эту Польшу по собственному желанию. Хотя величие Польши того периода можно объяснить вкладом Ягелло.
7. Католическая Церковь была весьма агрессивна по отношению к православию.
Впрочем, нападения на Польшу тоже кое о чем говорят.
8. В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты.
9. На какой другой территории после разделов существовали польское правительство и польская армия?
10.(?)
11. На Киев кто напал? И не только на Киев. Литве тоже досталось – Желиговский, Вильно. (Люциан Желиговский – командующий 1 Литовско-Белорусской дивизией, в 1920 году оккупировал Вильнюс и присоединил его к Польше; литовцы до сих пор тщетно добиваются от поляков признания факта оккупации и извинений, - прим. перев.).
12. СОГЛАСЕН.

Wiarusik
- При Казимеже Ягеллончике Польша была от моря до моря . От Поморья Гданьского, отвоеванного у крестоносцев, до Молдавии, которая была леном Королевства Польского.

Byly 1ja
- И что? Польша была тогдашним ЕС? Каждый к ней добровольно присоединялся?

Wiarusik
- Прусское население, измученное и угнетенное крестоносцами, наверняка ;).

Andrzej.sawa
- Население прусских городов – это были, в основном, немцы, которые предпочитали быть подданными польского короля, нежели немецкого ордена.

Wiarusik
- Я об этом и говорю . Прусское население, или жители Пруссии .

Borrka
- Сегодня разумней пишешь.
Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница.

Cyniol
- «В разделах Польши участвовали не только русские. Были еще два государства. Ты, кажется, забыл об этом? Поляки, впрочем, и сами в этих разделах виноваты».
Инициатором раздела была Екатерина Великая, это она согласилась разделить польские земли между соседними государствами.
Польша была виновата в разделах, поскольку в глазах русских Станислав Август Понятовский перестал быть надежным гарантом российских интересов.
Оригинальный взгляд на вину поляков.

Byly 1ja
- Я никогда не утверждал, что Екатерина была инициатором, потому что это было бы неправдой.
И это вовсе не мой взгляд на вину поляков. Я для этого слишком глуп. Так утверждают некоторые историки. А я лишь прочитал. И они меня убедили.
Вроде бы было голосование в Сейме, Занусси пишет об этом в остроумной статье «По лапам» - «Политика» № 15 (2240) за 2000 год, стр. 105.
И не забывайте о магнатах:
pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka
О будущих графах, которые получали титулы от оккупантов.
А вот кое-что интересное:
www.eufi.org/archive/index.php/t-11851.html
www.eufi.org/showthread.php?t=11851&page=4
А тут уж совсем...
http://www.taktykaistrategia.pl/foru...7bb342071b1ad3

Byly1ja
- Благодаря Императору на Конгрессе из-за нас сражались (чуть не дошло до русско-прусской войны). И мы получили Царство Польское – с польской армией, польским Сеймом и Конституцией, с польским языком!!! Так Царь нарушал наши права, но представим, что было бы, если бы не было Императора. Варшава и дальше была бы прусской провинциальной дырой, никаких привилегий, как в Царстве Польском (развитие культуры и просвещения в 1815-1830 гг было очень важно!!). император снова поставил наш вопрос на международной арене.
http://www.taktykaistrategia.pl/foru...7bb342071b1ad3

Cyniol
- Приведенные тобою факты – как раз являются доказательством имперской и враждебной Польше деятельности России. По старому принципу «разделяй и властвуй».

Byly 1ja
- А разве я что-то другое утверждаю? На эту тему мы на данной ветке не говорим.

Cyniol
- Ты сейчас докажешь, что раненого следует добить, поскольку он сам виноват в том, что его ранили.

Byly 1ja
- Я никого не поучаю, зачем и почему. Факты эти исторически подтверждены. Ни отнять, ни прибавить.

Gekon 1979
- Всё правда, вся правда о кацапстве.

Byly 1ja
- «Конечно, многие элементы в истории России неясны. В сущности, Израиль мог бы предъявить претензии, имея в виду хазар, вау.
В общем, неглупые замечания. Однако я хотел бы обратить твое внимание вот на что.
Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря». Русские – скорее нет, и это очень важная разница».
А я тебя спрошу – какое отношение к хазарам имеет Израиль? Это всё равно. Как если бы поляки претендовали на Берлин, потому что там поляки живут. Или еще лучше – когда-то эти территории были населены западными славянами. Но из-за всего этого проглядывает осторожный пинок евреям. Впрочем, ты Боря, не отличаешь евреев от иудеев, а иудеев от израильтян.
«Поляки давно отказались от каких бы то ни было имперских амбиций типа «от моря до моря».
Кто бы им позволил? И чем бы они поддерживали эти амбиции?

Byly 1ja
- Я не считаю мнение ксендзов на тему православных попов объективным. Католиков в России всегда считали врагами. Миссионерство, крестовые походы с участием поляков, шведов и немцев – Александр Невский.
«Добавь к этому агентурную деятельность многих попов».
Трудно сказать, может быть, деятельность ксендзов в этой области была куда активнее, чем у попов?
Особенно, если речь идет о случаях сотрудничества польского клира со спецслужбами.
А вот о педофилии среди попов я как-то не слышал.

w_ojciech
- Ой-ой, занесло тебя. Если православные захотят построить в Польше 1000 новых церквей, о построят. Никто им мешать не станет.
Попробуй построить 1000 новых костелов в России или в Белоруссии.

Byly 1ja
- Никуда меня не заносило. Так выглядела история с Александром Невским. Остальное – мнения и литература. Так они считают, я – не ученый. Своих выводов не делаю. Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли.
Что касается костелов, может, ты и прав.
Одно замечание: я помню историю в восточной Польше – католики захватили православную церковь. Не хотели отдавать. Пришлось вмешаться Папе Римскому.
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
Что касается Белоруссии – может, костелы оставили по себе плохую память?
Что касается России – а откуда там католики?
С другой стороны, странно – все католические епископы, которых выгнали из России, были поляками.
А впрочем, меня это не интересует. Я лично враг всякой религии – христианской, еврейской, арабской и всех прочих.
Пусть обращаются к Господу Богу, чтобы Он сказал, кого поддерживает.

Andrzej.sawa
- Католики были в России при царе.

W_ojciech
- Посмотри на это с такой точки зрения. На какой-то территории живут себе представители какой-то религии. Это их и только их дело – построят ли они себе костел. И никого больше.
Исторические аргументы в этом случае смешны

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...156735&v=2&s=1

• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).

Продолжение.

Jorl
- А мне кажется, что католические священники в России не столько занимаются живущими там католиками, такими, которые спокон веку католики, а миссионерством. Их цель - увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение». А это немного другое. Денег у них много, и в 90-е годы в России это действовало достаточно эффективно. Примерно то же самое, что уверять людей в бывших республиках СССР, таких, как Белоруссия или Украина, какое это счастье – быть в ЕС. Одурачивание.
А поскольку люди любят деньги, то, наверняка, там много таких «обращенных».
Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО.
Хорошее прикрытие для этой деятельности, и никто меня не убедит, что НАТО именно через Польшу не ведет свою работу в России.
Это замечание для Боррки о попах-агентах. Попы, даже если и были агентами, так для своей страны, а польские католические ксендзы работают в России на врагов России. Но факт и то, что, будучи шпионами, они являются патриотами, если мы предположим, что Россия – враг Польши.

W_ojciech
- « Их цель - увеличение числа католиков, то есть так называемое «обращение».
Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше – это агент КГБ.
Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».

Byly 1ja
- В этом я с тобой согласен. Так должно быть? Но так ли оно на самом деле?

W_ojciech
- Источником конфликта является позиция церкви. Православная иерархия считает, что к россиянам-атеистам Католическая церковь должна относиться как к православным, «временно» неверующим. Если мы это признаем, то Католическая церковь занимается прозелитизмом. То есть переманивает верующих у другой христианской Церкви. Поэтому какая-либо деятельность Католической церкви на территории России должна быть запрещена.

Wiarusik
- Эти княжества поглотила Литва – государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне .

Andrzej .sawa
- В Вильне государственным языком был ruski (оставлю без перевода, как и в предыдущем посте, потому что в данном случае имеется в виду, конечно, не русский язык, а старобелорусский (называемый также староукраинским, старорусским). Произошел от старо-восточнославянского. Предок современных белорусского, украинского и русинского языков (но не русского, что интересно), - прим. перев.) Кстати, Погоня – герб Белоруссии.

Wiarusik
- Была гербом . Но пришел колхозник и сказал, что хочет пшеничные снопы, как в его амбаре .

Andrzej .sawa
- Временно.

Pantikapej
- «я – не ученый»
Об этом ты мог бы и не сообщать .
«Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли».
Неужели??? Как раз наоборот: Москва построила свою позицию относительно других княжеств (северно-русских) именно на связях с Ордой!
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
:DDD Ах, эти кацапские фокусы! Ты хотел говорить о России, так не выкручивайся теперь позитивным примером из этой противной/грекокатолической/бандеровской Западной Украины!

Byly 1ja
- Думаю, что о себе ты можешь сообщить то же самое.
Да, Москва упрочила свою позицию, поглощая православные княжества. Польша тоже возникла, поглощая другие княжества. Другие православные были проглочены католическим государством. Так что, с точки зрения православия, Москва является позитивным фактором.
Кроме того, невежливый ты. Бандеровцы – это их Армия Крайова. У меня – кацапские фокусы, а у тебя – фокусы провинциального шлятеныша.

Pantikapej
- Но речь-то шла не о том (ты. собственно, и начал эту тему), что одни княжества (русские или польские) «съедали» другие, соседние, а о том, что Москва «разрослась» (или просто «выросла» - ведь Иван Калита основал ее после покорения – при помощи монголов – конкурирующей Твери и убийства, опять-таки при помощи монголов, великого князя Александра) именно благодаря союзу с Ордой, что делает сомнительной вечную пропагандистскую великорусскую версию о том, что Москва достигла величия благодаря постоянной борьбе с монголами. Потому что имеет право на существование и версия о том, что преуспела, благодаря сотрудничеству с ними.
«Кроме того, невежливый ты».
Прошу прощения.
Действительно, меня очень легко спровоцировать .

Byly 1ja
- 1. Я не начинал этой темы.
2. я вижу ты знаешь историю России так, как ее преподавали в то время, когда учили о польском Бискупине. Теперь история выглядит несколько иначе. Именно поэтому, я же ясно написал, «спаслись» православные княжества, которые были в союзе с Ордой. Особенно с в союзе с православными ханами.
3. О том, что Москва стала Великим Княжеством, поглощая другие православные княжества, я тоже написал. Следует обратить внимание на то, что на Руси существовали две политические линии: западно-католическая и восточная. В Орде ситуация была такая же. Из-за это возникли связи, например, Тохтамыш – Москва, Мамай – Литва. Православные княжества, которые не состояли в союзе с Ордой, были проглочены католической Польшей и Литвой.
4. А теперь о другом: между православными княжествами, в основном, возникшими после разделения Киевской Руси, шла борьба за первенство, так появилась Россия. Таким же образом появились Польша и, например, Франция.
Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.
О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».

Byly 1ja
- Прочитал еще раз твой пост.
Пункт третий был не нужен.
P.S
Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки - Ключевский, Соловьев, Вернадский – старались не лгать.
Немцы по отношению к полякам лгут?
Поляки по отношению к немцам?
Русские по отношению к полякам?
Поляки по отношению к русским?
Сейчас надо исправлять все это.
PPS
Поляки чтят Крещение Польши – как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово – как символ возникновения Государства Русского.

Pantikapej
- «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».
Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:
«Сейчас надо исправлять все это».
То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» - ты считаешь вот этим «исправлением»?
Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).
«Поляки чтят Крещение Польши – как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово – как символ возникновения Государства Русского».
Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.
Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.
Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!
Ее основатели – Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский – были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!
Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.

Pantikapej
- Вот именно: каждая империя опирается на мифы!
«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки - Ключевский, Соловьев, Вернадский – старались не лгать».
Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:
а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.
Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.
(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).
б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.
Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.
Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.
Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.
Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.
Отсюда – с одной стороны – пропагандистское наступление (подозреваю, что и ваше, столь многочисленное присутствие на польских форумах, является его результатом), с другой – захват под свой контроль очередных независимых СМИ, или совершенно логичные с точки зрения Кремля идеи цензуры в Интернете (см. недавние интервью в «Коммерсанте» с генеральным прокурором Иваном Сидоруком).
Потому что – еще раз: империя (и русская в том числе!) не может существовать без мифов!

Byly 1ja
- Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях - того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских.
Хорошо, что историю начинают как-то исправлять.
Может, добавим сюда и немецких?
Но я их не знаю.
P.S Я это темы не начинал. Borrka начал. С известной целью.
А я у тебя за мою «вежливость» прошу прощения.

Byly 1ja
- История Польши тоже начинается с мифов. Например, с Попеля и Пяста Колодзея. Не только советская. Об английском «круглом столе» лишь напомню.
Будь здоров. За бестактности прошу прощения.
Но для того, чтобы нагадить русским, люди хватаются за любые предлоги, самые странные.
1. Borrka утверждает, что сарматы – предки славян, то есть индоевропейцем ты, скорее всего, быть не можешь.
2. Stranger говорит, что хазары их Хазарии прошли через Польшу по пути в Германию. Так что должны были оставить какие-то следы. Значит, тайна Попеля и Пяста разгадана?
3. Другой твердит, что мать Мицкевича – не еврейского происхождения, а татарского. Видимо, татары ценятся выше, чем евреи.
4. Известно, что поляки спокон веку ни с кем не смешивались. Даже питекантроп над Вислой говорил по-польски.
И совершенно искренне:
Неужто татарское г..о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?
Почему не может быть:
« Да здравствует дружба между народами!
Да здравствует Мир во всем Мире!
А прежде всего – еврейская дружба со всеми!!!»
(Последние три фразы – подпись Byly 1ja на форуме, прим. перев.).

Pantikapej
- «Неужто татарское г..о воняет сильнее, чем сарматское?
А угро-финское еще хуже?»
К сожалению, у меня мало данных, чтобы ответить тебе на этот вопрос ;)).

Pantikapej
- «Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях - того же периода, когда писали о польском Бискупине.
Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских».
Я думаю, что знание ФАКТОВ, касающихся обеих этих проблем, это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ - это другое.
И если уж эти проблемы (историю Бискупина и характер отношений между Москвой и Ордой) сравнивать, то следует признать, что насколько о Бискупине мы сегодня значем гораздо больше, чем хотя бы 50 лет тому назад, то о фактах в другом вопросе не знаем сегодня, скорее, ничего (информативно) нового.
Что касается интерпретации фактов:
а) трудно сегодня в Польше услышать, чтобы кто-то серьезно говорил о славянскости (а тем более о польскости) Бискупина;
б) ты не станешь отрицать (потому что ты сам об этом только что сказал, см. – твое замечание о Куликовом Поле), что среди русских все еще доминирует образ Москвы, сражающейся с Ордой за «свободу и единство земель русских» (как бы забавно это ни звучало), а каждое замечание о сотрудничестве с этой Ордой воспринимается как антироссийская пропаганда (тоже – см. выше).
Я уж не говорю о том, что слишком очевидно, о разнице между этими мифами (достаточно сравнить хотя бы время, когда они были «обязательны» (когда открыли Бискупин? ;) ), их «вес» и значение для государственной идеологии).
Если однако, несмотря ни на что, оставаться при этом сравнении, то следует заметить: первые результаты исследований в Бискупине, верхних слоев городища, доказывали славянскую теорию.
В том время, как даже о таком «отважном» Александре Невском можно прочитать в «Новгородской Первой Летописи» рассказ о том, как этот «мужественный» князь в 1259 году жестоко подавил анти-монгольский бунт жителей Новгорода и принудил их платить дань Орде. А умер этот первый герой России на обратном пути из Орды, куда он ездил, чтобы усмирить гнев хана из-за восстания в Суздале, Владимире, Ярославле.
Или другие факты:
Год 1327. В соперничающей с Москвой Твери вспыхнуло восстание против Орды, в котором погиб брат Узбека, Чол-хан. Воспользовавшись этим, московский князь Иван Данилович немедленно отправился в Орду и, возглавив затем объединенные войска, собственные и татарские, разрушил Тверь и другие города княжества, уведя в плен многих жителей. В награду он получил от Узбека ярлык на титул Великого Князя.
Таких фактов, давно известных, можно привести множество. Ты найдешь их в старых летописях, которые. Как ты понимаешь, мало общего имеют с методами советских историков. Кроме того, что некоторые из них искусственно популяризовались, а о других умалчивали.
А может, действительно, открыли в этих летописях какие-то новые факты (твои «новые знания»), о которых я не знаю? Мне было бы интересно узнать о них!

Johnny –kalesony
- Именно поэтому мы не можем договориться с русскими. Их образ мысли совершенно отличается от нашего, определенного участием в латинском кругу культурного наследия. Все наши конфликты и споры с Россией (происходящие в течение веков в той или иной форме) – типичный результат существующего в геополитике явления пограничья культур. Возьмем, например, Испанию, Португалию и Марокко, Алжир...

Jorl
- «Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию».
Вообще-то, «обращение» атеистов – это деятельность, направленная против движения истории. религия – это пережиток. Кто еще хочет верить, пусть. Но освободившихся от этих (любых!) предрассудков лучше оставить в покое.
Посмотри на Буша. Вот тебе «обращенный!. И мне почему-то кажется, что его деятельность, в какой-то мере, определена именно религией. Причем как раз плохая часть его деятельности. Другие тоже пользуются религией. И можно сделать вывод, что религии творчеству не способствуют. А разрушению – да.
Я все-таки думаю, что миссионеры в России были (и есть) снабжены большими деньгами. Возникает вопрос, откуда такие деньги и на что? На самом деле, не лучше ли заняться польскими бедняками, а не ездить, например, в Россию. В Польше хватает проблем.
«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».
Каждый.
Так же, как каждый поп в Польше – это агент КГБ».
Ну, ты совсем что попало пишешь. Попы в Польше – польские граждане на протяжении нескольких поколений. Их не прислали из России в качестве миссионеров. А в России – польские граждане, которых прислали. Не видишь разницы?
Но, может быть, если Путин не будет знать, куда девать деньги, то начнут приезжать из России попы-«миссионеры». Интересно, как на это будет реагировать польское правительство? Не воспримет их как шпионов? Может, еще увидим это.
«Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».
Я уже несколько лет на форуме пишу примерно одно и то же. Убеждения мои давно сформировались. И не зависят от диеты.

Byly1ja
- Упрекают попов, что они были связаны с КГБ. Но если ксендзов в Польше обвиняют в том, что они были агентами спецслужб, то в качестве кого они пребывают в России?
Зато я не слышал о попах-педофилах.

Wiarusik
- Может, информацию о попах-педофилах скрывают?
Ведь церковь в России играет пропагандистски-политическую роль, и нельзя компрометировать пропагандиста .

W _ojciech
- Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно. В Католической церкви епископ – суверен и местный гражданин. Он не бывает местным только тогда, когда таковых не хватает. В Африке это будет негр, а в Японии – японец... Например, в Силезии даже приходской священник не может быть горолем (в силезском языке – презрительное, насмешливое название не-силезца ). Власть Папы Римского над епископом – символична. Так что твои политические «раздумья» в этом вопросе не имеют ничего общего с действительностью.
И перестань ты уже о шпионах, смешно.

Byly 1ja
- «Эти княжества поглотила Литва – государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне ».
Да ведь я все время говорю о Вильно-столице России.
Вот только оно потеряло свой шанс стать столицей СССР, как только перешло в католицизм. И католики захватили эти княжества. Произошел раздел Руси между католиками и монголо-татарами. Некоторые княжества Польша присоединила непосредственно к себе.
bibliotekar.ru/bel2/279.htm

wiarusik
- Мы говорим о Вильне – столице Литвы .
Не было тогда никакой России. и если бы все пошло по тому сценарии, не было бы ее вообще.
В католицизм перешел прежде всего король и его двор. Большинство коренных тиовцев были яызчниками, а русины исповедовали восточное христианство. Так что не может быть и речи о каком-то католическом заговоре. И не было никакого раздела, нельзя разделить то, чего нет. Уже не было Киевской Руси. Просто присоединили очередные княжества.

Byly 1ja
- Литва могла стать Россией. У нее были все предпосылки и возможности. Она утратила их, когда часть вельмож перешла в католицизм. А другая часть предложила свои услуги Москве. Именно поэтому Гедиминовичи в России стояли вровень с Рюриковичами.
А Литва прежде называлась «Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское». Я переписал это с русской транскрипции.
Так что у Вильно был шанс стать столицей России.
Что касается коренных литовцев. Ты, надеюсь, отличаешь литовцев от жмудинов – современных литовцев?
www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/065.asp
И, как можно увидеть здесь, не все они были язычниками.

Cyniol
- Русские проводят такую религиозную политику, которая служит их национальным интересам. И они правы, по крайней мере, у них не будет проблем с мечетями. Они проявляют гениальный политический ум в этом вопросе.

Pantikapej
- Ты говоришь о Кавказе? ;DDD

Jorl
- «Jorl, то, что ты пишешь, достаточно наивно».
Я пишу о России, а не об Африке. И Borrka тоже писал о разговорах с польскими ксендзами, работающими в России. впрочем, это известно. Так что не притворяйся, выкручиваешься, и думаешь, что тебе это удастся.
Большими буквами написать? Не доходит до тебя?
И тогда твое сравнение поп в Польше = КГБ было бессмысленным. Но ты не в состоянии признать этого. Убеждения не позволяют? Антироссийские.
Очевидно, что Запад присылает своих шпионов через эти неправительственные Организации. Недавно русские поймали таких неправительственников, когда они передавали информацию английскому посольству.
Польские ксендзы – не все шпионы, в это я не верю. Конечно, не все. А может, ты хочешь сказать, что ксендз, особенно польский, на такое не согласится? Ха-ха... а сколько из них доносили спецслужбам?

W _ojciech
- Ты не видишь, что расходишься с реальностью. Я тебе пишу, как понимать Католическую церковь. Как она организована. А ты не понимаешь.
Да, кто-то из ксендзов в России может быть шпионом, но это не связано с целями Католической церкви. Если бы так случилось, ксендз был бы наказан самой церковью.

Marouder
- И вот «мило-хорошо» начинается новый раздел на форуме .
После продолжавшейся несколько лет антисемитской фазы рождается антирусский форум во всей красе.
PS Как некоторые знают, я не поклонник нынешнего правительства России, а в особенности архи-демократа товарища Хренутина.

W _ojciech
- Подожди, пока Бушмен нападет на Иран.

Cyniol
- По мнению Marouder-а, правда – антирусская. Лучше всего было бы, если бы на форуме были представлены исторические взгляды, почерпнутые исключительно из русских источников. Тогда они были бы не антирусские.

W _ojciech
- Felusiak когда-то хныкал, что мы пишем о Ливане и не хотим писать о Бушмене. Завистник.

Marouder
- Сyniol, глупости ты несешь. Речь идет не тех или иных истинах, а о том, какие представлены, какие перевешивают в количественном отношении.
А я предполагаю, что на нынешнем форуме будут перевешивать те, что представляют Россию в черном свете, независимо, зайдет ли разговор об истории России, ее недавнем, советском прошлом или современности. Предлагаю, чтобы следующей темой выбрать повышенную смертность среди российских мужчин после 40 лет. Средний россиянин живет 57 лет, а россиянка – 72 года.

Gekon 1979
- Это не антикацапскость, это прагматизм.

Cyniol
- Это форум польской газеты, естественно, что проблемы обсуждаются с польской точки зрения. Это неизбежно. Я не знаю, заинтересует ли участников этого форума дискуссия о великолепном творчестве Льва Толстого. Тему об искусстве здесь можно начать лишь одним вопросом: какие произведения польского искусства были украдены и вывезены в Россию? Тема, впрочем, очень интересная и обширная.

Andrzej .sawa
- Кстати, о произведениях искусства. В Эрмитаже я видел медаль, которую отчеканили псковитяне в честь Батория. В 1973 году была там. Интересно, есть ли сейчас.

Marouder
- Cyniol, ты подтверждаешь мнение русского, которое соблаговолил привести в своем комментарии. «Высокомерие и алчность, смешанные с трусоватостью». К шведам ты почему-то не имеешь никаких претензий, а в их музеях немеряно польских «сувениров» XVII века .

Cyniol
- Ты, Marouder, умиляешь своей простотой. Не беспокойся, придет очередь и Швеции. Россия начинает парад как и положено великой державе. За ней подтянутся остальные.

Cyniol
- А если уж ты упомянул о высокомерии и алчности, смешанных с трусоватостью, то хотелось бы знать, точно такими же словами ты определишь требования еврее вернуть им произведения искусства, которые находятся к музеях всего мира и которые были отняты у них во время войны? Может, у тебя одни критерии для евреев, а для поляков – другие? Я не вижу никакой разницы, а ты?

W _ojciech
- Вопрос к украинцам на форуме.
Borrka написал : «Либеральный Александр I «дает» свободу Царству Польскому, вау! И конституцию».
Это полный вздор. Но я хотел бы вас, господа, спросить, что, в данном контексте, вы думаете об этой книге?
www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=6752
И еще вопрос. Какова репутация автора этой книги?
(Вопрос касается книги Натана Эдельмана «Лунин – адъютант великого князя Константина», прим. перев.).

Cyniol
- Павлик Морозов – большая ложь.
Павлик Морозов был первым советским пионером, доносителем № 1, который ради великого дела без колебаний донес на родителей, за что принял смерть от врагов системы. Бюсты бравого Павки были почти в каждом образовательном учреждении, его имя носили школы, пионерские организации, в его часть слагали песни и писали сонаты. О популярности героя может свидетельствовать то факт, что во время самого активного создания мифа Павки его имя появлялось на страницах общесоюзной пионерской газеты чаще, чем имя Сталина. Морозов стоял в ряду советских героев, идеальных борцов за новый общественный порядок. После скрупулезного расследования, опроса свидетелей и участников событий, после знакомства с документами, судебными актами и протоколами, обнаружилась версия событий, сильно отличающаяся от официальной. В свете собранных документов весь ореол, окружающий Павку, становится гигантской надстройкой над биографией не слишком сообразительного сельского парнишки, злобно доносящего на соседей, прячущих зерно. Образ Павки – это была огромная ложь, которая должна была санкционировать новый идеал человека – доносителя. Павлик Морозов из Герасимовки стал сначала жертвой преступления, а потом манипуляции – на его биографии построили миф, который должен был служить господствующей идеологии.

W _ojciech
- О многом говорящий миф. Коммунизм – это религия. Верность – это святыня, которая должна была значить для детей больше, чем любовь к родителям.
Красные янычары рылись даже в архетипах.

Byly 1ja
- Правда. Ну и что?

w_ ojciech
- А то, что тогда можно тысячами производить извращенные личности. Такие, например, которые будут убивать людей без каких-либо угрызений совести.
Нельзя уничтожать корни цивилизации. Это всегда плохо кончается.

Byly 1ja
- Это всегда делали и делают сейчас. И, к сожалению, еще будут делать.

Maglara
- Уточняю. Павлик не доносил на родителей, но на отца, который бросил его мать, и мать из мести натравила на него детей. Убит он был вместе с младшим братом в лесу, где они собирали ягоды.

Giuseppe 53
- 13. Оборонительная война с Финляндией, на которую дважды бандитски нападали.
14. Захват Восточной Пруссии – исконно российской земли.
Запад так же, как и Польше, дал им эти земли в управление. Кто не понимает, пусть почитает Гражданский Кодекс, что это значит.
15. Героическая война с Японией в1945 году и освобожденные Курильские острова.
Очередное бандитское нападение на государство, с которым у них был договор о ненападении, и воровство чужой собственности, черта, характерная для кацапов.

Byly 1ja
- Ты беспокойся об Эрике Штейнбах. О Землях Возвращенных и Щецине Довозвращенном.

John _lennon
- Снова антирусский фанатик. Очередной полуинтеллигент, которому кажется. что он во всем разбирается. Судя по интеллектуальному уровню и «единственно правильному» образу мысли, это может быть даже так называемый историк Института Национальной Памяти. Историк ИНП имеет столько же общего с историй, сколько национал-социализм с социализмом. Ничего.
Я с отвращением наблюдаю все боле нарастающий польско-шовинизм, который можно выразить одной фразой: «Мы, поляки, хорошие, а другие – плохие». Судя по этому форуму, мало кто знает о преступлениях поляков (католиков, естественно) против литовцев, украинцев, белорусов и русских. А в 1920 году это Польша была агрессором, так истинно по-польски отблагодарив за освобождение из «тюрьмы народов».
Что случилось с советскими пленными (среди них было много поляков, боровшихся за настоящую Польшу)? 100 тысяч растаяли в тумане? В книге Нормана Дэвиса об этой войне есть ужасные описания преступлений, совершенных польскими солдатами. В Вильне молодой литовке-коммунистке отрубили руки и ноги и, еще живую, волочили по улицам, привязав к лошади. Ужас.
Очередная ложь о якобы дружбе между Сталиным и Гитлером. Абсолютный вздор. Гитлер никогда не скрывал своей болезненной ненависти к коммунизму. Сталин знал об этом и понимал, что однажды Гитлер, финансируемый и поддерживаемый антикоммунистическими центрами Запада, нападет на Россию.
Зато в контактах с Гитлером легко обвинить Польшу: совместное нападение на Чехословакию, несмотря на всю ложь, активная и широкая коллаборация польских правых с гитлеровцами во время оккупации, переговоры АК с немцами о совместной борьбе с коммунизмом, ну, и NSZ (Национальные Вооруженные Силы – прим. перев.), польскоязычные фашистские отряды, плечом к плечу с Вермахтом.

Tornson
- Верстовые столбы дебильности и фанатизма русофобов.

Pantikapej
- Именно твои посты провоцируют и оправдывают проявления русофобии даже у тех, кому до сих пор до русофобии было далеко.
Так что, если на самом деле любишь свою Рассею – замолчи. Для ее пользы.

Pantikapej
- А «шапка Мономаха» ?
Классический пример русского исторического мифа. Можно сказать: пример «вдвойне» символический.
Со времен Ивана Грозного она служила для коронации царей, веками (иной раз и сегодня!) служила «доказательством» того, что Москва – наследница не только Киевской Руси, но также и Константинополя, поскольку император Константин IX Мономах якобы подарил эту шапку киевскому Владимиру Мономаху, а оттуда она попала в Москву.
На самом деле шапку эту (типичный монгольский княжеский колпак) московский князь Иван Калита получил от хана Золотой Орды Узбека, вместе с позволением Калите принять титул Великого Князя. Одновременно хан Узбек казнил по просьбе (и за дорогие подарки) Калиты его тверского конкурента князя Александра. Взамен Калита правил покоренными русскими княжествами и собирал дань для хана. На то, что от этой дани оставалось Калите, строил Москву, а особенно Кремль.
В то время монгольская «корона» называлась просто «золотая шапка». Название «шапка Мономаха» и византийскую идеологию приладил к ней позднее Иван Грозный.
PS Киевские князья (видимо, и первые правители Польши тоже – см. написанный Матейко портрет Мешко на монете в 10 злотых) носили короны-шлемы, называемые камелаукионами ( византийские регалии власти).
PPS Подводя итог: московская «Шапка Мономаха) – это типичный монгольский колпак, но я понимаю, что говорить об этом даже сегодня для некоторых – значит давать доказательство лживой пропаганды бешеных и ослепленных ненавистью русофобов .

Pantikapej
- ... действующих, естественно, по заказу американских империалистических концернов!!!

Byly 1ja
- Точно, ослепленных ненавистью русофобов.
Если переписываешь из Википедии, так хоть ссылки давай.
pl.wikipedia.org/wiki/Czapka_Monomacha
Там написано:
«Не исключено, что в действительности этот дар в XIV веке великий князь Иван Калита или Юрий Данилович получил от хана Узбека. Первое подтвержденное упоминание о ее существовании относится только к 1328 году».
Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется? Я знаю два – Бискупин и «были, есть, будем».
Что в моих глазах совершенно не дискредитирует ни Польши, ни поляков.

Byly 1ja
- А вот в русской версии:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0
Текст почти идентичный. Причем в том, что касается сути вопроса, идентичен тому, который ты привел.
Сомневаются, кроме того, из-за уровня искусства, на каком она выполнена.
Ну, что ты podsmiechujki устраиваешь?
Ты же мог написать это с точки зрения истории?
Русским напакостить хочешь?

byly1ja
- Ну, а теперь почитай русскую версию, более официальную:
"По легенде, ее подарил киевскому князю Владимиру Мономаху еще в начале 12
столетия византийский император Константин. На самом же деле, изготовлена эта
шапка была на Востоке только в 14 столетии".
describe.ru/peoples/question_101.shtml
По-русски, наверняка, понимаешь, ты ведь так опытно осуждаешь Россию.

Pantikapej
- Я написал, что теория о византийском происхождения ВЕКАМИ (а ИНОЙ РАЗ и сегодня) служила...
Что тут неправильного?
Podśmiechujków не страиваю... сами сюда сбегаются ;D.
А если каким русским и хотел напакостить, то только тем тупым, которые разговор о фактах (на 95% сопадающих с их Википедией) считают ... желанием напакостить русским.
Холодно прощаюсь.

Pantikapej
- Извини, это ты цитируешь Википедию, автор которой осторожно говорит «не исключено»!!! Я не знаю, на что опирался автор в Википедии, я бы на него не рискнул опираться.
Ее (шапки Мономаха) история хорошо описана во многих источниках (естественно, не-русских! – хотя, может, просто мне не попались на глаза;) ). Кстати, что о ней у рекомендованных тобою «объективных» русских дореволюционных историков? Ее многократно описывал (также на лекциях в Польском Историческом Обществе) один из основателей Польского Геральдического Общества Станислав Жичиньский; или в Harvard Ukrainian Studies (1983r.) Й. Пеленскийi ("The Emergence of Moscovite Claims to the Byzantine-Kievian "Imperial Inheritance""; Игорь Шевченко в книге "Ukraine between
East and West" (особенно эссе «Противник и эпигон Киева – Владимирско-Суздальское княжество»).
Но еще раз: не-мифологическую великорусскую историю шапки Мономаха ты найдешь у многих историков. Но читая твое «а кроме того, так ли это важно?», я сомневаюсь, чтобы тебя интересовала другая версия, кроме той, которая известна тебе из советских учебников.
Я понимаю, что вопрос «Не из Википедии ли это» плюс твоя до ужаса предсказуемая реакция «Надо бы и в Польше покопаться. Может, что найдется?» - это твои единственные размышления, которых мне удалось от тебя добиться? ;)
PS Я не утверждал, что Иван Грозный первый ее надел, я сказал, что приладил к ней идеологию.
PPS Приглашаю еще раз «покопаться» в польской национальной мифологии ;)).

Byly 1ja
- Я ведь представил тебе очень не-мифологическую версию шапки. Некоторые неизвестные версии я немного знаю. Какое счастье, что история, описанная шведами, вызывает большее доверие, как и труды русских дореволюционных историков. А особенно шведских. Что касается советских, сильно сомневаюсь. Как и польских – Бискупин, Земли Возвращенные вместе Довозвращенными (Щецин, например.). И те, и другие не внушают доверия.
В российской, современной, науке можно встретить много самого разного, проблема состоит в разграничении.
Я заметил, что в польской истории, так же, как и в российской, существует множество школы, которые спорят друг с другом.
Так что оставь себе свои приглашения.
Это похоже на то, как Borrka пользуется мнением католических ксендзов о православных попах и их уме.
Тебе, однако, я рекомендую советского Гумилева – временами настоящий полонофил. Особенно Болеслав Храбрый ему нравился.
Wiec oszczedz z zachecaniem.
To jest podobne,jak borrka posluguje sie opiniami ksiezy katolickich na temat
popow prawoslawnych.
Tobie,jednak polecam,radzieckiego Gumilowa-czasami prawdziwy polakofil.
Szczegolnie Boleslawa Chrobrego lubi.

Pantikapej
- Нет, ты безнадежен.
Что с того, что не все русские историки писали по заказу властителей московского Кремля (царских либо советских, которые унаследовали и даже развили русские имперские мифы)?
Что с того, что были и такие, которые искали правду? Кто говорит, что таких не было? Гумилева мне рекомендовать не нужно (я ценю как Льва, так и Николая, хотя это несколько разные вещи ).
Речь идет о том, что такие официальные мифы были. Они были создаваемы сознательно, использовались как царской пропагандой, так и позже советской, которая их в большинстве унаследовала и даже развила для оправдания своих имперских претензий. И что важнее всего – речь идет о том, что в современной путинской пропаганде все чаще подобные исторические фальсификации оживают, и можно ожидать, что все чаще будут использоваться, а это важная причина, чтобы говорить о них.
И это тоже отличает их от славянского мифа Бискупина.

Walonki _show
- Русская «пропагандистская война» в самом разгаре.
Разъярить Польшу ложью, очернить в глазах Европы, изобразить сварливой преступницей, которая других грехами попрекает, хотя у самой совесть нечиста – русская пропаганда снова начала антипольские бои. Цель – ухудшить образ Польши на Западе и сорвать польские инициативы в вопросе восточной политики, а шире – вообще дискредитировать Варшаву всюду, где только удастся и как удастся. А удается - как оказалось – даже в вопросе «Аушвитца».
История все еще кажется Москве удобным оружием ведения «пропагандистской войны». И будет им, пока власти России будут представлять сталинский тип мышления об истории и не решатся осудить кровожадный режим. Однако эта минута наступит не скоро – в пропаганде и пропагандистски используемом искусстве активно происходит обеление Сталина и его правления.
Материалы на тему якобы закрытой российской экспозиции в музее в Аушвитце, с явно антипольским настроением, появились в российских СМИ, как будто кто-то нажал нужную кнопку. Механизм был точно такой же, как и во всех предыдущих кампаниях, направленных против Польши. И не только против Польши, подобную опалу Кремля заслужили также латыши, эстонцы и грузины.
Три года миновало с тех пор, как историческая политика стала одним из главных оружий в борьбе на идеологическом фронте против Польши. Варшава ясно сформулировала тогда про-европейское направление развития, вступила в ЕС, а перед этим – в НАТО 9что вызвало ярость российских политиков и комментаторов).
Во многих псевдо-исторических публикациях на страницах российской прессы и управляемых из Кремля сайтах в Интернете представляли тогда Армию Крайову как фашистскую силу, которая с немцами не боролась, а ждала всю войну, чтобы выступить против освободительной красной Армии. Оскорбляли варшавских повстанцев, отказывали в уважении жертвам Катыни. Уже тогда в российскую публицистику вернулся мотив отрицания катынского преступления; теперь он повторяется все чаще – подвергается сомнению участие НКВД и указывается на гитлеровцев как на преступников. Далее, упрекали в неблагодарности за пролитую кровь советских солдат, которые погибли на польской земле.
На переломе 2004 и 2005 годов поводом очередной волны истерической критики было участие ее представителей в разжигании кризиса во время выборов на Украине (напомним, что Россия и лично президент Путин осрамились тогда, поддержав кандидата, который сначала сфальсифицировал а потом проиграл выборы). Польшу за независимость и помощь в борьбе за независимость другой страны, по мнению Кремля, следовало наказать.
Через год уже не ограничивались неприязненными публикациями – летом были побиты польские дипломаты и журналисты в Москве (это была политическая месть за избиение хулиганами детей российских дипломатов в Варшаве), а осенью введено иррациональное эмбарго на польское мясо.

Borrka
- Интересно...
Существует несколько «ревизионистская» теория, отождествляющая киевских палян с «великопольскими» полянами (которые были результатом славянского Drang nach Westen).
У нее слишком много противников, по обе стороны баррикады, чтобы она могла пробиться, но совпадение названий некоторых ruskich и западнославянских племен, дает повод для размышлений.

Byly 1ja
- Поляни=Polany(с украинского)=Поляне=Polanie(с русского)
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8
www.emc.komi.com/01/05/084.htm
Палян я не знаю.
Что касается разных теорий, я бы особенно не волновался.
Каждый советский и польский историк имеет собственную школу.

Byly 1ja
- Как поляки были предками русских.
( цитата – по-русски, прим. перев.)
"Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. Один из
аргументов Длугоша состоял в том, что основателями русской государственности
были поляне, которые в силу сходства своего имени с именем поляков (по латыни -
poloni) признавались польским племенем. "
http://www.polska.ru/polska/historia...pol_knige.html

borrka
- Прекрасный пример москальских комплексов. Вступают в полемику с Длугошем. А сами придумали «третьего брата» Руса. Польская и чешская история знает только Леха и Чеха.

Borrka
- Это задание для фрейдиста...
Почему русские пытаются «прицепиться» к славянской истории русинов, поляков. чехов и не выказывают никаких нежных чувств к настоящей колыбели своего государства, Золотой Орде?

Byly 1ja
- Не вступают в полемику с лжецом Длугошем. Ведь в статье ясно написано:
(цитата по-русски – прим. перев.)
" Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. "
Ты только сам себя читаешь?
http://www.polska.ru/polska/historia...pol_knige.html
Кроме того, статья, кажется, польская? Написанная по-русски?

Borrka
- Пустое дело – полемизировать как с Длугошем, так и с советско-русскими «историками». Москали происходят по прямой лини от братской Золотой Орды.

Byly 1ja
- А поляки от сарматов. Те, из Золотой Орды, и сарматы, кажется, были родственниками? А некто stranger доказывал, что хазары в Германию через Польшу проходили. Это было бы еще страшнее.

Borrka
- Сарматские аланы – это основатели многих славянских государств. Но что общего это имеет с Россией? Матушка Р. – наследница великолепных традиций Золотой Орды.
А хазар лучше в это не вмешивай. То-то был бы визг, если бы оказалось, что Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич были... иудеями, вау.
Волосы дыбом встают!

Byly 1ja
- Сарматы и ордынцы, кажется, были родственниками?
А визг был бы не громче того, какой начался бы, если бы оказалось, что и Попель с Пястом - это иудеи?
Но, кажется, так и было. По мнению Stranger-a.

Borrka
- Точно, над Вислой визг был бы славный. Если бы кто-то доказал, что поляне были потерянным племенем Израиля. В этом аспекте я вижу у нас кое-что похожее на потомков Золотой Орды с берегов Москвы-реки.

Byly 1ja
- Почему сразу потерянным племенем?
Не достаточно того, с мышами и Колодзеем?
Кроме того, поляне были до того, как хазары, по версии Strangera, прошлись по Польше. Достаточно того, что над Вислой есть потомки сарматов, родственных ордынцам.

Borrka
- Советские историки не существуют уже несколько лет. А жаль, потому что со временем они доказали бы, что Адам и Ева создали первую коммунистическую ячейку. А теория о тождественности киевских и великопольских полян не подходит им по очевидным причинам. Все славяне произошли из Москвы, вау.

Byly 1ja
- Да ведь это уже Бельский доказал.
(Цитата – по-русски, прим. перев.)
"Первая польскоязычная историческая книга - "Хроника всего света" была
опубликована в Кракове в 1551 году.
Ее автором был историк-самоучка Мартин Бельский. В отличие от своих
предшественников, Бельский не ограничился описанием только польской истории,
что следует из названия его сочинения. Любопытное место в мировой истории
отведено Бельским Руси. Территория современной ему "Московии" представляется
общей родиной всех славянских народов, в том числе и поляков."
http://www.polska.ru/polska/historia...pol_knige.html

pantikapej
- А разве русские – это славяне?
На сайте, который ты рекомендуешь, говорится также о «vazniknovienju moszcznoj
vastocznosłavjnskoj dierżawie...» и «zavierszeniju abjedinienija ruskich
ziemiel vakrug Maskvy».
а) славянизм русских после покорения и ассимиляции очередных угро-финских, монголо-татарских, турецких народов становилась все более сомнительна. Примерно такая же, как у Владимира Ильича Ленина.
б) объединяются сейчас (добровольно) страны Европы. А об «объединении» каких-либо земель Москвой можно говорить в той же степени, как об «объединении» земель Чингисханом и его преемниками, либо объединении Европы Гитлером «vakrug Berlina».
Кстати, об актуальности русских мифов в наши дни. (Ты ведь не скажешь, что текст, который ты сам цитируешь, поместили в Интернете при царе?

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...156735&v=2&s=1

• Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:
(Верстовые столбы русской исторической лжи).

Окончание.

Pantikapej
- «Существует несколько «ревизионистская» теория, отождествляющая киевских палян с «великопольскими» полянами. У нее слишком много противников, по обе стороны баррикады, чтобы она могла пробиться, но совпадение названий некоторых ruskich и западнославянских племен, дает повод для размышлений».
Ну, правильно, - это исключительно глупая теория, к счастью, никто еще (пока! – все впереди !) не использовал как государствообразующий миф.
Правда, я не слишком понимаю, какой повод для размышления может дать совпадение названия, кроме того очевидного факта, что как над Днепром, так и в Великопольше лучше всех были развиты и организованы те славянские племена, которые занимались земледелием на полях, а не охотой или рыболовством в лесах или на болотах?!

Borrka
- Это, насколько я помню, исторический ревизионизм. Предполагается, впрочем, согласно с современными взглядами, что колыбель славян находилась на Украине. Ну, какая-то очередная колыбель.
Украинские племена во время позднего переселения народов овладели территориями на запад от Украины. Поселившись там, сохранили старые названия.
Поляне – поляне.
Волыняне (от Волыни) – волиняне (с острова Волин).
И т.д.
Таких сопоставлений много, но я не помню, а в данный момент у меня нет доступа к источнику.
Идеологический смысл примерно такой: украинцы и поляки имеют общее происхождение. Они гораздо ближе, чем на это указывали бы их просто общеславянские корни. Это противостоит русскому учению о единстве восточных славян Велико- и Малороссии.

Pantikapej
- ОК. Понял.
И все равно считаю, что это не слишком умная теория.
Совпадения в топонимике на территориях Польши и древней Руси (сейчас Украины и Белоруссии) совершенно понятны, если мы примем во внимание тот факт, что чем дальше углубляться в прошлое, тем более похожи были их языки.
Между прочим, я где-то видел этимологию слова «москва». Название это, скорее всего, не славянское и значит что-то вроде «гнилая река»? И таким местом она, видимо, была, когда поселился там, основав над рекою хутор, первый купец из Киева – Стефан Кучка. Предположительно, на его дочери Улите женил сына Юрий Долгорукий
Но мне сейчас скажут, что я какие-то «podśmiechujki» над русскими устраиваю .

Andrzej .sawa
- Проблема волынян в том, что это, вероятнее всего, племя западных славян, так что не «украинцы».

Pantikapej
- О! Оригинальная гипотеза. Ты мог бы ее доказать?

Borrka
- Я не «специалист» по славянам... Но определением «украинцы» воспользовался весьма приблизительно и прощено. Мне, однако, интересно, на основании чего волынян можно считать западными славянами? Может, у тебя есть какая-нибудь ссылка?
PS Приведенные мною рассуждения на тему полян, волынян и т.д взяты из книги Любомира Чупкевича «Происхождение и раса славян».

Andrzej.sawa
- К сожалению, я не помню источник, просто пару лет тому назад я кое-что читал на эту тему. Говоря коротко, это была полемика какого-то исследователя с теорией о восточности волынян. Я не занимаюсь этой темой профессионально, так что не знаю, где теперь найти то исследование. Проблема. кажется. еще и в том, что волыняне почти все погибли в X-XIII вв, но, повторяю, я не специалист.

Pantikapej
- ОК. Я верю, что и на такую теорию при некотором усилии можно где-нибудь наткнуться. Правда, я не могу себе представить аргументы (кроме идеологических), на которые она бы опиралась, поэтому – если снова на нее наткнешься – дай знать, я с удовольствием с этой теорией познакомлюсь.

Urtic
- Сначала пойди на кладбище погибших солдат так называемой Советской Армии, преклони колени, поблагодари Бога за их жизни, которые они отдали за тебя и твоих близких!!! А потом подумай, имеешь ли право судить историю?!! Ты бы гнил в немецких лагерях, а может, стал бы навозом в одном из немецких садов, если бы не русские!!! Идиииииоооооотттт!!!

Byly 1ja
- Поддерживаю.

Andrzej .sawa
- А где похоронены те, которые не позволили НКВД убить всех узников в 1941 в восточной Польше? Они тоже «освобождали» от террора.

Byly 1ja
- Это ты у Дзержинского с Менжинским спроси.
Клизма тоже не помогает?

Pantikapej
- Христианину следует преклонить колени и помолиться за душу над могилой каждого, в том числе (а может быть, прежде всего, грешника и даже преступника.
Но по логике, которой ты пользуешься (чтить памятники Советов, потому что они освободили от Гестапо и концлагерей), следовало бы чтить тех гитлеровцев, которые освободили (ненадолго) от НКВД и гулагов.

Pantikapej
- Христианину!

Pantikapej
- ... а жизнь они отдавали не за меня и моих близких, а za Stalina i
rodinu!

Pantikapej
- Во всяком случае – ИЗ-ЗА них.
Когда мой дед, насильно мобилизованный в Красную Aswoboditielnuju, несколько недель с голодухи питался вареными мухоморами в советских окопах в Манчжурии, был там ранен, то, наверняка, не чувствовал, что он воевал с японцами за местных китайцев, а тем более – за оставленную в тысяче километров оттуда собственную семью. Скорее, у него было чувство безнадежности оттого, что он попал в шестерни московско-берлинско-токийских отношений.
И хотя бы поэтому я не имею причин считать, что запуганные косоглазые красноармейцы, а тем более стоящие за их спинами с нацеленными наганами политруки сражались за мою свободу.
Howgh!

W _ojciech
- Одна оккупация сменилась другой. Вот точная оценка ситуации.

Pantikapej
- Я проверил (для заинтересовавшихся) источник: Николай Карамзин, «История Государства Российского», 1892, том 2, стр. 142.
Теперь с упреками за «podśmiechujków» - к Карамзину!

Zibi _mazurak
- Еще примеры лжи.
14) Чеченцы – террористы.
15) Русские соблюдают Второй Договор ДОВСЕ.
16) Сибирь – русская.
17) Украина, Польша и Чехия – это российские территории, то есть курица – не птица, Польша – не заграница.
18) Алексей Луговой не убивал Александра Литвиненко.

Byly 1ja
- «Христианину следует преклонить колени и помолиться за душу над могилой каждого, в том числе (а может быть, прежде всего, грешника и даже преступника».
Потому что они обязаны это делать! Столько натворили! Но достаточно ли будет коленопреклонения? За все их подлости?

Pantikapej
- Слово «обязаны» я оставил бы для тех, кто когда-либо побывал под тоталитарной властью московского типа. По отношению к христианам я скорее употребил бы слово «следует» .
И не заставляй меня сравнивать подлости христиан с подлостями властителей Кремля. Излишнее занятие.

Byly 1ja
- Что бы сделал ты – это твое личное мнение.
Для меня одни других стоят.
Интересно. Что ты придумаешь для тоталитарных властителей немосковского типа?

Pantikapej
- Ты снова уходишь от сути спора: христиане ничего не «обязаны», но им многое «следует»!

Pantikapej
- «Интересно. Что ты придумаешь для тоталитарных властителей немосковского типа?»
Ничего. Дело в том, что история знает множество тоталитарных строев в разных частях света. В большинстве своем – они принадлежат уже этой истории. в русский – после монгольского, царского, большевистского – как раз приобретает новый облик, путинский.

Pantikapej
- ... а кроме того, я предпочел бы, чтобы ты ответил на вторую часть моего поста! (об аналогиях почитания «освободителей» от Гестапо и от НКВД). С интересом почитаю!

Byly 1ja
- Я написал – одни других стоят.

Pantikapej
- О! Значит, ты все-таки изменил мнение, потому что – если не ошибаюсь – на пост Urtic-а
ты ответил: «Поддерживаю!».
Я очень рад, что ты не такой «непробиваемый». Как мне казалось!

Byly 1ja
- Не нуди, надоело.

Pantikapej
- Это твой стандартный комментарий, когда не знаешь, что сказать. Похоже, что так.

Bywszy 1
- «Добрый дядюшка Сталин земли нам дал, Хрущев и Брежнев в рамках великой дружбы сохраняли эти земли для Польши, а неблагодарные поляки не были способны оценить такую доброту. Вместо того, чтобы попросить Путина продолжать братскую помощь, своим вздорным поведением создают Европе ненужные проблемы. А все могло быть прекрасно».
Мы не обязаны что-либо ценить. Из этого, однако, не следует, что не надо знать настоящую историю своей бывшее Родины. Теперь Польша желает, что кое-кто другой охранял ее границы. Этому посвящена поездка государственных деятелей в США.
И это ОК!

Cyniol
- Тебе на курсах в Москве совсем мозги перевернули. Польша желала, чтобы москали охраняли ее границы? Окстись, советский агент.

Pantikapej
- И снова – «малюсенькая разница», простенький «неуловимый нюансик», которого ты, конечно, не замечаешь.:
ЭТО решение поляков (о том, кто должен «охранять польские границы»), даже если кто-то сочтет его ошибочным, БЫЛО ПРИНЯТО В ПОЛЬШЕ! Это было суверенное решение (большинства) поляков.
Решение о том, что Красная Армия разместится в Польше, «охраняя ее границы», было принято в другом месте и – пойми, наконец – было принято в интересах Красной Армии!

Cyniol
- Фальсифицирование референдума при участии НКВД – это суверенное решение? Каковы были результаты референдума?
Референдум 30 июня 1946 года закончился поражением партий так называемого демократического блока. Польское общество поддержало лишь третий пункт, явно выступив против двух первых. Власть однако сфальсифицировала результаты референдума, и в официальных сообщениях говорилось, что поляки ответили положительно на все три вопроса, поддержав, таким образом, направление социальных перемен в послевоенной Польше. В референдуме приняло участие 11 857 968 человек, что составляло 90,1% поляков, имеющих право голоса.
По официальным данным, на первый вопрос референдума «да» ответили 68% поляков, на второй – 77% и на третий – 91,4%. На самом деле на первый вопрос референдума «да» ответили 26,9% голосующих, на второй – 42%, на третий – 66,9%. Так что масштаб фальсификаций, совершенных властями, был велик. В случае с первым вопросом к реальным результатам референдума приписали 41,1% ответов «да», ко второму – 35% и к третьему – 24,5%. Фальсификация было крупного калибра, это не было лишь «поправкой» результатов голосования, но искажением отношения общества к тому, как оно видит будущее Польши после 1945 года. И в то же время, организаторы фальсификации поставили собственные интересы и интересы иностранной державы выше национального интереса.
Результаты референдума не были одинаковыми во всей стране. Коммунисты и их союзники самые низкие результаты получили в воеводствах познаньском, краковском, жешовском, люблинском, поморском, варшавском и лодзинском. Самые высокие – на так называемых Возвращенных землях, где на первый вопрос ответили «да» на 7,2% больше голосующих, чем в среднем по стране, на второй – на 5,3%, на третий – 1,1%.

Cyniol
- Какое счастье, что .той банды мошенников уже нет в Польше!!! Так выглядел референдум под надзором тех, кто способен только угнетать, мошенничать и эксплуатировать другие народы.

Pantikapej
- Действительно, я выразился не слишком ясно. Конечно, я имел в виду: ЭТО решение (о вступлении в НАТО) было суверенным и согласным с желанием большинства граждан; ТО (о советских гарнизонах в Польше) таковым не было.
PS Я допускаю, что ЭТОГО решения (о вступлении в НАТО и союзе с США) не было бы, если бы не опыт, связанный с ТЕМ, навязанным извне (о Варшавском Договоре и союзе с СССР).
Те русские, которые поумнее и не склонны к самообману, из этой последовательности событий могли бы сделать выводы, касающиеся будущей политики по отношению к соседям. Однако, наблюдая их нынешнюю политику, нетрудно прийти к выводу, что таких русских мало. И становится все меньше.

Cyniol
- Банда русофилов не может пережить факт вступления в НАТО. Отдельная тема – тх спецслужбы, которые шастали по Польше, как у себя дома. Утки навели порядок, и мы видим результат. Безобразные нападки, граничащие с паранойей.

Pantikapej
- Это можно выразить иначе, образно: швейцарцы не чувствуют потребности вступать в НАТО, потому что на них уже несколько веков никто не нападал и ни к чему не принуждал.
Но если сосед недавно диктовал тебе, кого ты должен выбрать президентом (Украина); кому должен продать стратегический нефтеперерабатывающий завод (Литва); какие памятники должен чтить, а какие – нет (Эстония); а немного раньше «подсказывал», как трактовать волю народа (Польша, Венгрия и др.).... или прямо «показывал», как трактовать такую волю (Чехословакия) – то теперь пусть не удивляется, что все эти страны ищут защиты от такого соседа. Всеми способами.
Но, как я уже сказал, такие логические построения для разума большинства русских недоступны. Они и дальше предпочитают видеть тут щупальца американского империализма.
Что ж – человеческая психика всегда имела тенденцию принимать более легкие и приятные для ее носителя выводы.

bywszy1
- Это как с женщинами. Маму не выбирают. Жену обычно выбираешь сам.

Pantikapej
- Ты хочешь сказать, что в данном случае НАТО – это жена, а Россия – матушка? Попал в точку, мы тут как раз о таких утверждениях и разговариваем!

bywszy1
- Ничего я не хочу.
Я лишь констатирую.
Польшу в нынешних границах создал Сталин.
Со всеми позднейшими последствиями.
Это никакой не миф. Еще живы люди, которые это помнят.
А что маму не выбирают – это факт. И последствия тоже разные бывают.
Мачеху тоже не выбирают.
P.S Я тут о маме, а ты о матушке. Нюансов не чувствуешь?

Pantikapej
- А ты можешь показать мне страну в центрально-восточной Европе, о которой можно сказать, что ее сегодняшние границы не создал Сталин? Начиная с Финляндии и кончая Румынией. Только что из этого должно следовать?
Память об этом? Я думаю, что она повсеместна. Не только среди тех, кто лично пережил эти перемены.
Благодарность Великому Архитектору Послевоенных Границ? Я думаю, ты этого не дождешься. Если честно – я сомневаюсь, что кому-либо из русских это можно объяснить.
«Нюансов не чувствуешь?»
Хорошо сказано!

Bywszy 1
- Как я уже сказал, мать и мачеху не выбирают. Жену, чаще всего, да. С точки зрения Польши, Мать (или мачеха) Польшу создала, границы ее охраняла – это хорошо бы помнить.
И ушла.
Теперь Польша сама себе жену выбирает.
Ну, и правильно.
PS А что с мифами? Так мне никто и не объяснил. Что там с Бискупином было. Или с «мы были, есть и будем».

Pantikapej
- «С точки зрения Польши, Мать (или мачеха) Польшу создала».
Я уж не стану допытываться у тебя, что это за «Мать (или мачеха)», по твоему мнениею, создала Польшу.
«Теперь Польша сама себе жену выбирает.
Ну, и правильно».
Вот на этом «Ну, и правильно» и остановимся.
«Так мне никто и не объяснил. Что там с Бискупином было».
И что тут объяснять?
Когда в 1934 году начались первые исследования верхнего слоя городища, их датировали примерно 700 г. н.э. Позднее оказалось, что, опираясь на исследования самых древних слоев, можно датировать основание городища 700 г. до н.э., то есть на 1000 лет раньше.
На территории современной Польши это была эпоха так называемой лужицкой культуры. Приписывать ей какие-либо национальные особенности (славяне-германцы, не говоря уж о немцы-поляки), конечно, нельзя.
А то, что в период конфликта до- во время - после войны пытались это сделать ( и не только в Польше, во время войны там работала немецкая исследовательская группа, которая должна была доказать прагерманский характер лужицкой культуры и самого Бискупина), не должно никого удивлять, тем более, что, как я уже говорил, первоначальная датировка была ошибочной и позволяла создавать различные версии.
Маленький парадокс связан с польскостью Бискупина: упадок самой молодого Бискупинского поселения обычно связывают сейчас с экспансией полян – основателей польской государственности.

Bywszy 1
- А даже если бы это и было в 700 г. н.э., могло ли оно быть польским, даже если было славянским?

Pantikapej
- Нет. Я считаю, это было бы семантическим злоупотреблением.

Bywszy 1
- 1. Матушка – это та, которая рожает. Потсдам, Ялта.
2. Потом мачехой стала?
3. Бискупин – версия немецкая и польская, Орда; так. может, мои подозрения относительно добросовестности историков немецких, польских и советских обоснованы?
4. Тебе осталось еще объяснить возможный миф «Мы были, есть и будем», а также связанные с этим мифом претензии католической церкви к протестантской церкви на Возвращенных (Полученных) Землях. Что касается Полученных, то я лично считаю, что это Польше полагается. Но зачем создавать мифы?

Pantikapej
- «Тебе осталось еще объяснить возможный миф «Мы были, есть и будем», а также связанные с этим мифом претензии католической церкви к протестантской церкви на Возвращенных (Полученных) Землях».
С удовольствием. Но, может быть, в другой раз. Я как раз собираюсь в отпуск, пакуюсь перед отъездом. ;) Может, кто-нибудь другой тебе ответит.

Bywszy 1
- Желаю хорошей погоды. Разве что ты любишь ловить лягушек.

Pantikapej
- Спасибо. Я не имею ничего против лягушек. Ни против любых других животных. По этому из принципа никого не ловлю ;). Разве что в виде (тьфу, тьфу) самозащиты!

Mieetek
- Россия забрала польские земли. Пусть отдаст!
Она должна отдать Вильно, Львов, Гродно и все остальное. Что? Это не в России? Как это? Ведь Россия их забрала.
Ха-ха-ха-ха

---

.

Цитата:

---

Форум к трейлеру «1612».

(поскольку половина постов была на английском, а я перевела только польскую половину; то этот перевод нельзя считать ни корректным, ни репрезентативным)


http://www.youtube.com/comment_servl...%3D1VKkc1CVSAc


Strielnikow
- Ну, и начинается. Друзья москали грозились, грозились и, в конце концов, сделали отличный исторический фильм... с участием «колаборанта Скшетуского» " . Увы, визуально это на голову бьет «Огнем и мечом», гораздо сильнее...

Kocis1524
- «Огнем и мечом» снимали 8 или 9 лет тому назад. С тех пор техника ушла вперед, и теперь всё или почти всё можно сделать с помощью компьютеров. Но надо признать, что гусары выглядят очень хорошо.

Viz12345
- Скорее всего, полячишки будут в этом фильме умирать сотнями тысяч, а армия Речи Посполитой, насчитывающая несколько миллионов, проиграет горстке бравых русинов .

Niras8
- Ха-ха-ха, так и будет. Во всяком случае, гусаров показали.

Jodek26
- Гусары выглядят красиво. Посмотрим, побьет ли этот фильм «Огнем и мечем», главное – не исполнение, а содержание.

Eddard 91
- Давайте не будем питать иллюзий, мы тоже в наших военных фильмах всех агрессоров показывает весьма негативно, и, наверняка, в «1612» сделают из нас каких-нибудь козаков. Но, по крайней мере, на этот раз мы будем бить, а не нас (в большей части фильма, во всяком случае), и, может быть, мы увидим польский флаг над Кремлем.
Ну, и гусары выглядят потрясающе (ангелы ), не говоря уж об осаде Смоленска.

Daenarmorril
- Англичане пошли на «Отважное сердце» несмотря на то, что Гибсон представил их в этом фильме бандитами. Естественно, сохранив относительную верность историческим фактам. Если сделают из ас кровожадных монстров (как персы в «300»), то я, пожалуй, смотреть не буду.

Kocis1524
- Надеюсь, поляки будут говорить по-польски, а не по-русски.

Gobas 88
- Интересено, будут ли представлены отряды полковника Лисовского:). Лисовчики жестоко уничтожали русских.

Mikolajoskierko
- Лисовчики – это были сволочи... конные пираты.

Guziell
- Говорят, что еще долго после нашего там пребывания матери пугали детей, что если будут плохо себя вести, то придут поляки :D.

Corhydron 07
- Интересно, сколько будет лжи, а сколько правды?? Но москалям даже единороги помогали, так как же мы могли удержаться в Кремле? Русские идут! Фэнтези!

Vonegern
- Москали хотят, вопреки правде, изобразить ГУСАР (величайшую гордость армии РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ) бандой блохастых, грязных разбойников, опустошающих русскую землю!!!
ЭТО ЛОЖЬ!!!
МЫ ГОРДИМСЯ ГУСАРАМИ!!!
ЧЕСТЬ И СЛАВА ЗАЩИТНИКАМ ПОЛЬСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ!!!

Marianbaczal
- В сияющих латах он вряд ли в бой ходили. А что касается блох и грязи, то трудно было кавалеристам от этого устеречься, хотя бы из-за частого «общения» с конем и длинных переходов.
Каждая армия, даже наиболее дисциплинированная, не избегает убийств, насилий, грабежа и та далее. Поляки не выходили за рамки европейских норм. Более того, прекрасно устраивали все это на своей земли, а что уж говорит о чужой.

Guziell
- Честно говоря, гусар под Москвой не было, а было народное ополчение.

Daenarmorril
- В первой димитриаде участвовали, главным образом, личные войска сандомирского воеводы.
Во второй димитриаде, о которой и рассказывает этот фильм, у нас были прежде всего лисовчики (которые, действительно, отличались жестокостью), но также и латников, то есть гусар гетмана Ходкевича. Другое дело, что гусар с двумя крыльями тогда вряд ли можно было встретить.

Guziell
- Главными силами было так называемое народное ополчение, главные хоругви которого формировались из шляхты, ну, и, может быть, две хоругви гетмана, но гусары во время димитриады не были основной составляющей нашей армии. В ту пору главные силы гусар пребывали на территории Украины, где продолжали успокаивать Козаков. Так что нельзя гусар показывать как главную силу армии Речи Посполитой, потому что это бред! Однако москали хотят вопреки правде показать, как они погнали наших гусар, которыми мы так гордимся.

Hierofag
- Москали не хотят вопреки правде показывать, что погнали наших гусар. Создатели фильма просто заботятся о кинодраматургии; о том, что скачущие гусары произведут на зрителей потрясающее впечатление.
Как сказал сам сценарист, он верит, что поляки станут ключом к коммерческому успеху фильма. Потому что для драматурга крылатая конница куда привлекательнее, чем все остальные рода войск.

Lokkisroki
- - Никогда русские не гнали наших гусар. Всего лишь уничтожили одинокий гарнизон в Кремле, который сдался, не имея уже ни боеприпасов, ни продовольствия. В конце появились даже случаи каннибализма.

Ditzhastati
- В битве под Клушиным в 1610 году, во время второй димитриады участвовало 5600 гусар, что, при общем числе в 7-8 тысяч солдат, все-таки составляло основу нашей армии;).

Ditzhastati
- Фактически, они составляли около 25% наших солдат, но лисовчики и козаки тогда были заняты осадой Смоленска, а большинство сил не успело подойти к Клушину.

Ditzhastati
- Короче говоря, Клушин – победа гусар, вступление в Москву – прежде всего, лисовчиков.

P 1334
- Москали ох...и, Жебровского надо лишить гражданства.

Kleryk
- Ты, дебил, небось, ни одного русского в глаза не видел, а на под фотографией Буша каждый день потихоньку мастурбируешь.

Username 1916
- Я не знаю, имеет ли Буш с этим что-нибудь общее, но правда такова, что американцы и русские похожи друг на друга...

Username 1916
- Иногда прежде, чем писать, хорошо бы подумать... Я сам русских не обожаю, но это не значит, что я должен оскорблять их... В любом военном фильме враг государства – плохой и показывается в черном свете...

Hetmannn 13
- ПОЛЯКИ правят, а москали – на тот свет или гнуть шею перед ПОЛЬСКИМИ панами.

YouKilledKennny
- Жаль, что «москали» твоего предка в Катыни не пришибли... Боже, что за нацистик.

Kleryk
- Ты, глупая б..., шею-то я могу тебе свернуть. Таких, как ты, надо уничтожать, вот и всё.

Hetmannn 13
- А ты что, москалей любишь? Почти 200 лет нам приходилось перед ними шею гнуть.

Lokkisroki
- А вот и деревенщина из вшивого Козолупинска отозвалась:). Хенек и Весек, марш в Англию унитазы чистить!

PanDzikus
- Наконец-то, фильм, в которым не поляков убивают и грабят, а поляки сами убивают и грабят! Мне надоели фильмы, в которых поляки получают по заднице. Если уж мы сами не способны снять фильм, в котором поляки побеждают, хорошо, что хоть русские это сделают. Правда, в итоге мы проиграли, но Москву взяли и под Клушиным неплохо москалей потрепали.

Lokkisroki
- Выскажи свои претензии Хоффманну и другим польским слизнякам времен коммуны.

Lokkisroki
- Фильм как фильм, больше всего меня раздражают плебеи с той и с другой стороны, забияки, невежественные, безмозглые, а как дойдет до дела, так сразу удирают.

QQQQ2121
- Эхх, история – штука сложная. Это политики нас поссорили, а народы-то дружат. Все мы об этом знаем. ПОЛИТИКИ НАС ПОССОРИЛИ!!!

drax3d
- Легко не было, это точно, но по сравнению с тем, что Иван IV вытворял со своими собственными подданными, правление поляков было просто идиллией.

KarwikV1
- Похоже, фильм будет великолепный. Историческая точность обычно не соблюдается в приключенческих фильмах, но не в ней и дело. Главное, чтобы это не был фильм в стиле дебильной американской пропаганды.

Pamposaurus
- Мы должно как можно скорее взять пример с наших восточных соседей и снять, наконец, супер-боевик о венской виктории, лучше всего с Мелом Гибсоном в роли Яна III Собеского.

Simmonus
- Поляки в роли «плохих парней»? А мне нравится

Gwidon 19
- Пан Михал, как ты мог??

Vikenstein
- Ты радуйся, что мы этим голодранцам хоть раз как следует наподдали.

RDZAWY102
- Мелкий эпизод в истории Польши, всего-то год, а москалей к нам претензии. Пусть они посмотрят, что они нам сделали на протяжении половины существования нашей страны, нападали на нас, убивали!

KWKThorez
- О москалях фильмов снимать не надо. Весь мир знает, кто они такие.

Mikolajoskierko
- А ты откуда знаешь, ч то они к нам имеют претензии?

RDZAWY102
- Мы по сравнению с москалями – ангелочки, а не агрессоры, этот дикий народ нас не уважал, и мы их уважать не должны! А господин Туск теперь в Москву собирается и брататься с убийцами!

Hooliganito
- Почему ты не остался в прошлом веке, которому ты принадлежишь .

Ponson 999
- Ну, крутые гусары, ай-яй-яй! Пойду в кино. Хоть раз увижу фильм, где не будет мученичества польского народа в стиле Вайды. Но гусары! Ай-яй-яй!

Guziell
- Еще перед «Потопом» мы надрали задницу шведам и москалям в войне за Инфанты, а потом деньги кончились, и нашим пришлось отступить. «Потоп» - это тоже прекрасное свидетельство отваги нашего народа, мы тогда надрали задницу шведам и вышвырнули их с нашей земли, а потом освободили Литву от москалей, ну, а где мы остановились, видно в этом фильме .

FolkenFanell
- (по-русски)
Польша то Польша сё...А в итоге дали ляхам такого пинка под зад, что им до сих пор икается, у-ха-ха!
Какая нынче Польша по счёту 6 или 8? Может 12? То ли ещё будет:) Надоест считать.

MeisterPopper87
- Eh Polakie wi snajeti kogda etot film w germanije budet? U minnja tam polskaij brattan hotschet snjat pomogite mne,...

mikolajoskierko
- Nie znaju когда w Polszy budet даже... В России уже есть?
Nie paniemaju :(
Gawarit angielski?

Sierprawy
- Мама, ангелы!! Вау... LACHY IDUT !!

Starejkurwycyce
- Ляхи идут! Страшитесь, хамы!

Widd 83
- А я хотел бы снова услышать: «Ляхи идут!»
Разница будет такая: когда в мире будут смотреть этот фильм, то будут говорить: «Этот плохой поляк изнасиловал эту невинную русскую! Скотина!». А у нас в кинотеатрах будут говорить: «Еще раз!!! Еще раз!!!». Хе-хе-хе

Widd 83
- А если серьезно, я пойду на этот фильм. Русские имеют право снимать свои фильмы. А то, что кто-то показывает наших гусар, это же супер. Проблема в том, что, посмотревши трейлер, можно сделать вывод, что гусары показаны как поляки вообще, а это была небольшая часть сил, употребляемая для перелома в битве. Может, у них не оказалось легкой кавалерии...

Legun 7
- Последний ЛЯХ, который победил в 89-ом, это Лех Валенса и «Солидарность». Мы помним об этом.

Gwidon 19
- К полякам: не прибегайте к вульгарным ругательствам, не оскорбляйте их хамскими словами, покажите наше культурное превосходство над русскими.
widd83
- Ты прав, Gwidon. Занесло меня...

P 1334
- Гребаные русские хрены.

Rattz 82
- Не преувеличивай. Может быть хороший фильм. Кроме того, говорят, не анти-польский. Ну, и, в конце концов, это мы – «темная сила».

Widd 83
- А мне это нравится А вам нет?

Mikolajoskierko
- Мне охрененно нравится (1 day ago) Show Hide Marked as spam 0 (Reply)

Widd 83
- Гм, но Жебровский снова играет предводителя гусар?

Ubeq
- «Мама, ангелы!». Фильм обещает быть фантастическим!

Scot-free 05
- Дааа... москали, помолитесь, и идите снова резать чеченцев. Жаль, что Орда вас плетьми не посекла в клочья, потому что уж лучше бы было иметь соседями настоящих ахиатов, а не псевдо-европейцев

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...wv.x=1&v=2&s=0

Rosja: Film o wypędzeniu Polaków z Kremla w kinach
(Россия: Фильм об изгнании поляков из Кремля в кинотеатрах).

Режиссер фильма «1612» Владимир Хотиненко заявил в интервью «Известиям», что он был бы не в состоянии снять антипольский фильм, потому что вырос на польском кино и дружить с польскими кинематографистами.


Junk 92508
- Потому что москали так же, как и немцы, больше всего уважают тех, кто им навешал п...
До сих пор для советского националиста мы были взбунтовавшейся провинцией...
А теперь будет уваженьице – может, не такое, как к немцам, но всё-таки...

Eva 15
- Приятно читать интервью с М. Жебровским о его работе в России на съемках этого фильма и его мнение о русских. Жебровский открыто признает, что Россия поразила его (он явно был жертвой польских СМИ, клевещущих на Россию) богатством средств и профессионализмом кинематографистов.
«(...) Честно скажу, когда я ехал в Россию, я думал, что их кинематограф еще не вышел из эпохи коммунизма и совсем отсталый. К моему удивлению, мы можем позавидовать профессиональным условиям, в каких работают российские съемочные группы. Котюмы заказывают в Лондоне. На площадке всегда три камеры. Снимают спокойно, без спешки(...)».
Он считает российскую кинематографию шансом и надеждой для... польских актеров.
«(...) Я имел удовольствие работать с лучшими российскими актерами. Страшно соперничать с ними, потому что они играют «с сердцем на ладони». Это выдающиеся, великолепные артисты. Думаю, что скоро Россия составит сильную конкуренции для кинематографии других стран. У меня есть предложения работать в России, и я думаю, что это будущее для многих польских актеров – как из-за комфортных условий работы, так и интересных тем(...)».
Вообще, всё интервью полно уважения к достижениям русских, Жебровский, несмотря на все усилия «Жепы» не дал втянуть себя в антироссийские песни и интерпретацию событий. Чесляк – автор интервью – по-моему, некорректно назвал статью, потому что Жебровский явно избегал в разговоре от такого дешевого и бездоказательного реваншизма, вроде «они сняли фильм о 1612 годе, так мы им дадим сдачи варшавской битвой».
www.rp.pl/artykul/66158.html

nessie –jp
- Когда можно будет посмотреть этот фильм в Польше (если, вообще, будет можно)?

Turpin
- И отлично! Очень хорошо. Пусть празднуют, устраивают шествия и снимают фильмы. Только два раза в Кремле был иностранный гарнизон, и в обоих случаях это были либо исключительно (1612), либо в числе прочих (1812) поляки. Пусть помнят.

Bezportek
- Фильм об изгнании поляков из Кремля – с финалом?
Интересно, фильм, который должен послужить историческим доказательством славы москальского оружия, закончится ли именно так, как закончилась жизнь гарнизона в Кремле? Напомню: те из польских добровольцев на службе царя Димитрия, которые, будучи окружены в Кремле, избежали смерти в грязных логовах московских трактирщиц, сдались после длительной осады. Кацапы, не слишком озабоченные условиями капитуляции, вырезали всех до единого. Московскому псу можно верить только тогда, когда он уже зарыт под метровым слоем земли. Московской суке – даже тогда нельзя.

Maciekzy
- Надеюсь, что скоро пойдет в польских кинотеатрах. Мы хотим, чтобы русские смотрели «Катынь», тогда и сами должны смотреть такие фильмы и еще многое другое, в чем выражается мнение других народов о нас

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...387665&v=2&s=0

Анна Жебровска
"1612" - mity nowej Rosji
(«1612» - мифы новой России).


Maciekzy
- Если мы хотим, чтобы русские смотрели «Катынь», евреи что-то там ещё и немцы или прочие украинцы, то мы тоже должны учиться тому, как видят историю другие.
Наверняка, фильм у нас не покажут, потому что мы всё ещё живём в мире, где Польша исключительная и самая лучшая.

Eva 15
- Источники российской мощи по мнению Жебровской:
«На пресс-конференции режиссер назвал бюджет фильма – около 12 миллионов долларов. И вздохнул: «При Сталине мы получили бы больше (...)».
Вот это информация – бедные сироты Сталина снимают фильм.
«(...) Фильм создавался в атмосфере истинного государственной секретности. Шептались о его антипольском характере».
Ай-яй-яй. Это, наверное, в салоне Жебровской шептались, потому что в России боялись – ведь за такое и в Гулаг сослать могут. Секретность – так секретность, тоталитаризм – так тоталитаризм. Только Жебровской Путин не смог рот заткнуть.
«особенно если учесть, что неприязнь к Польше (тактично отмеряемая также и по адресу ЕС и Америки) стала идеологическим фундаментом империи президента Путина(...)».
В яблочкоооо! Точно! Подтвердилось то, о чем догадывался каждый польский умник, лишенный ложной скромности, - Путин построил свою империю на Польше, а точнее, на неприязни к ней. Без Польши Путин и Россия были бы ничем, нулем, примерно как Зёбро в глазах Миллера. Более мелкими камушками в фундамент укладываются ЕС и Америка. Польша как фундамент России – это потрясающе.
В итоге - по мнению мудрой рецензентки, фильм этот, с патриотическим призывом к русским, бездарен. Рецензия о нем, с патриотическим призывом к полякам, гениальна. Гениальная пропаганда для патриотически настроенных умников, читающих польскую прессу. Вместо того, чтобы смотреть фильм, умники должны ограничиться рецензией. Она утвердит их в ощущении гордости и высокомерия по отношению к русским. Перенесет их в мир иллюзий лучше любого фильма. А жизнь пойдет своей дорогой.

Borrka
- Эвка с Очень Маленьким Умишком... Оказалась не только специалисткой по трубопроводам. Она еще и звезда среди историков, и специалист по фильмам, которых не видела, но уже знает, что поляки не в состоянии их понять и правильно оценить.
А как остроумно включила в свой комментарий министра Зёбро и Лешека Миллера!

Eva 15
- Целеустремленный, вспотевший от усилий умник. Упираешься и напрягаешься, чтобы понять мои комментарии, вместо того, чтобы, например, спокойно разглядывать комиксы с малюсенькими, простенькими текстами под большими картинками. Несмотря на то, что у тебя ничего не выходит, браво сражаешься, читаешь меня, как обычно, ничего не понимая, и. как обычно, клепаешь свои умные ответы. Ну, хотя бы весело.

Borrka
- Всё правда. Кроме чтения твоих постов. Я не дорос до них. Понятно?.

Zigzaur
- Принципиальный вопрос. Будет ли этот фильм (наверняка, в стиле Файта Харлана или Сергея Эйзенштейна), вообще, у нас в прокате?

Izydor .szkarlatny
- Вечный Польский Комплекс Кацапского Быдла

«Главного отрицательно героя – поляка, честолюбивого гетмана, который мечтает о русском троне – сыграл Михал Жебровский. С бритой головой, усатого, его нелегко узнать. Я порекомендовал Жебровского Хотиненко, сказав, что если поляк должен быть плохой, так пусть будет хотя бы красивый». Кшиштоф Зануссии, будучи в Москве, пришел на премьеру коллеги и высоко оценил игру Жебровского».

Злобный по отношению к полякам Занусси не имеет права высказываться на эту тему .
Кацапы спокон веку страдают комплексом неполноценности по отношению к полякам!!!
Даже 123 года разделов и 45 лет коммунистической оккупации не избавили их от этого глубоко укоренившегося комплекса, вбитого в них мечом, кнутом и саблей великолепных, бравых предков нынешних обнищавших полячишек :( .
PS Гитлеровская агрессия не произвела на кацапов такого впечатления, как польские походы на Москву, поскольку швабские картошки – народец бауэров без совести и чести – лизали потом кацапскую ж... в течение 45 лет и сегодня послушно им кланяются .

Matrek
- Поменяй ник, поменяй ник, говорю тебе – лучше всего на Альфа и Омега.

0kostek
- Российская пресса не может насмехаться над властью, это абсурд. Всем известно, что пресса, о которой мы говорим, нероссийская, а путинская. Ведь она несвободная, лживая и служит режиму. Это очевидная очевидность. Откуда я это знаю? Читаю мою любимую «Газету Выборчу» и верю всему, что там написано. А там беспрестанно идет речь об этом. Как же такая путинская пресса может насмехаться над властью и заказанным ею фильмом? Это невозможно. Насмехаться может только моя «Газета» - свободная и объективная. Пани журналистка ошибается – надо немедленно поместить опровержение.

Borrka
- Польская интервенция – это в русской истории миф того же рода, что былины об Илье Муромце, Барыне (так в тексте – прим. перев.) Никитиче и Алёше Поповиче. С легендарным персонажем Сусаниным во главе.
Фильма я не видел, но ожидаю чего-то вроде «Тараса Бульбы». Не думаю, что современный режиссер способен дистанцироваться от истории.
И дело не в принципах - в конце концов, что поляки в Москве потеряли? Их присутствие там было жестокой агрессией. Я имею в виду воспроизведение исторической реальности, то есть обоюдной бестолковости, обоюдной жестокости, и, наконец, хотя бы крох правды.
Так вот, существует тщательно скрываемая русскими историками тайна. Около 60% «польских» интервентов были ... казаки. Те самые, которые, по официальной версии кремлевской истории, МЕЧТАЛИ присоединиться к Матушке! К любимому и братскому православному народу.

Eva 15
- Отозвался специалист по кино.

Matrek
- Чья бы корова мычала... И даже не догадывается об этом...

1zorro
- Это такое русское «Огнем и мечом»... То есть сказка для взрослых.

Ethebor
- «Для утешения сердец» :-).
После потери империи?
Наше современное «Огнем и мечом» (фильм) имело несколько измененную направленность на потребу времени. Только в другую сторону.

Zarat .hustra
- Естественно, в рамках политкорректности польско-украинского братства :).

Zigzaur
- Правда об интервенции в Москве: это была не «польская» интервенция, а многонациональная.
- литовская – Януш Радзивилл (старший),
- белорусская – Лев Сапега,
- украинская – Дымитр Вишневецкий,
- шведско-австрийская – Зигмунт III Ваза,
- частично польская, поскольку семья Мнишеков происходила из Чехии.

Beobachter
- Русское правительство перестало существовать. Мы принесли России спокойствие и порядок. Европейскую цивилизацию. Бездарное и ничтожное правление монгольских выродков закончилось, и Мать Руси – Польская Корона восстановила порядок и мир. К сожалению, монгольская чернь, спровоцированная развратными попами (в оригинале нечто такое, чего я написать не в состоянии – прим. перев.), подняла руку на Европу.
А Москва могла стать частью европейской цивилизации. Увы, не стала. Навеки останется обиталищем рабов и хамов.

Koham .mihnika
- У Гитлера тоже была хорошая кинопропаганда.

Zigzaur
- Но хуже, чем у Сталина, гораздо хуже!

Amanasunta
- Эта «возрожденная империя» бывала бита Речью Посполитой в 1632-1634, да и Швецией тоже. Россия начала расти благодаря тому, что ренегат Хмельницкий в Переяславле предал украинский (русинский, как тогда говорили) народ.

Borrka
- Хмельницкого сейчас считают предателем Украины. Через 10 лет после Переяславской Унии Украина пыталась выйти из союза с Москвой. Оказалось, что уже поздно. Вообще, это наиболее фальсифицированный эпизод в истории Московского Ханства.

Zigzaur
- При Сталине (великий голод на Украине) медаль Богдана Хмельницкого была одним из самых важных военных наград. Достаточно почитать биографии советских генералов и маршалов.
Это совершенно однозначно характеризует Хмельницкого, в особенности показывает, кому он служил.

Remik .bz
- Хорошо бы снять такой фильм в Польше. Такого типа исторически-приключенческий фильм, снятый в Польше, очень бы нам пригодился с точки зрения пропаганды. Наши исторические фильмы – это, как правило, «борьба в осажденной крепости - быть или не быть Польше». В то время, как мы могли бы показать борьбу за «быть или не быть России» в контексте Польши. Я думаю, это серьезно уронило было престиж России. особенно стоило бы показать, как горстка «лисовчиков» или «сапежан» рубила в пух и прах в десятки раз более многочисленные русские отряды.
Как лисовчики «гуляли» до Урала. Как города открывали им ворота несмотря на то, что силы обороняющихся во много раз превышали силы нападающих. А идея была бы такая: «Россия без Самодержца-тирана, без Царя, Первого Секретаря или Президента – это всего лишь перепуганная безвольная толпа».
И еще одна идея: хорошо обученный польский солдат-профессионал нужен и сегодня. Главное – качество, а не количество.

Borrka
- Польский фильм, наверняка, стремился бы показать историческую правду. Согласно моде последних лет. В сравнении с московской пропагандой... он был бы шокирующим. Кондотьеры Лисовского герба Еж доходили до Архангельска. Грабили не хуже Кортеса или Писарро.
Но вообще, подчинение Московского Ханства было не под силу I Речи Посполитой.

Zigzaur
- Если бы не династические амбиции Зигмунта III Вазы и его миссионерские замашки, то союз Речи Посполитой со Швецией продолжал бы существовать, как при Стефане Батории и Яне III Вазе. Тогда удалось бы отогнать москалей от Балтики.

Zigzaur
- Как раз польские профессиональные солдаты тренируются в Ираке. В обществе лучших солдат мира. Ничего странного, что промосковские леваки гавкают.

Borrka
- Наконец-то, кто-то правду написал! Без участия в НАСТОЯЩИХ военных операциях никогда не будет НАСТОЯЩЕЙ армии. Будут толстопузые полковники с бутербродами и фляжками в чехлу от противогаза.
Леваки распространяют множество лживых мифов.
Другая ложь – это утверждение, будто государство средних размеров (Польша), в сущности, не нуждается в собственной армии.

Zigzaur
- Всегда пишу правду.
В хорошей профессиональной армии нуждаются все страны, соседствующие с Россией.

Zarat .hustra
- «Другая ложь – это утверждение, будто государство средних размеров (Польша), в сущности, не нуждается в собственной армии».
Увы, такова левацкая философия. К счастью, постепенно прорастает, возрождается консерватизм во всем мире. Жаль, что до Европы дойдет только тогда, когда она проснется в весьма неприятной ситуации. Вот тогда «пацифисты» всех мастей будут плакаться, что опять какие неопределенные «они» виноваты, а не они сами.

Remik .bz
- Именно Ирак и Афганистан я имел в виду. Действительно, у нас в Польше будет многочисленная группа профессиональных солдат с очень хорошим практическим опытом, это тоже несомненная польза от миссий в Ираке и Афганистане.

Zarat .hustra
- Польза, которую невозможно переоценить.

Dar 61
- Учитесь у Лема писать рецензии на фильмы, которые не смотрели. Он писал рецензии на ненаписанные книги...

W 105n4
- Я убежден, что Жебровским русские сами себе конфуз устроили

---

.

Цитата:

---

http://www.rp.pl/artykul/66658.html

Krzysztof Kłopotowski
Nakręćmy film „1920”
(Кшиштоф Клопотовский
Давайте снимем фильм «1920»)

Премьера фильма «1612: Хроники Смутного времени» несколько дней тому назад в Москве напоминает, что национальный праздник путинской России был установлен в годовщину изгнания польских войск из Кремля в начале ноября 1612 года.
Это был конец Смуты и переломный момент в борьбе с Россией за власть над Славянщиной. Попытка посадить на царский трон Владислава Вазу, сына польского короля, не удалась. Кажется, на этом потеряли русские, которым пришлось ждать еще столетие, пока царь Пётр I откроет их страну влиянию западной цивилизации. Что было бы в итоге для них лучше: триумф самодержавия или шляхетская демократия?

На Запад двинулась русская лавина, медленно, но неумолимо. Через 200 лет после удаления поляков из Кремля польским королем на остатках земель Речи Посполитой стал русский царь. Но стрелки на часах столетий завершили еще один оборот, и маятник пошел в другую сторону. В 1920 году мы остановили нашествие варваров на Западную Европу. К сожалению, Европа об этом не знает. Коммунизм в Германии, Франции, Италии, Испании, странах Бенилюкса превратил бы их в такие же развалины, какими оказалась Восточная Германия после разрушения берлинской стены. Этого не произошло, благодаря Польше. Немного не хватило для реализации оруэлловского кошмара – всей Европы под властью коммунизма.

Польша сегодня находится в поисках своей идентичности в ЕС. Этого не возможно создать без истории. Мы были защитным валом для Запада. Коммунистическая пропаганда целенаправленно осмеивала этот факт. Наверняка, именно поэтому в якобы-свободной стране до сих пор не создан фильм о Варшавской Битве. Коммуна преследовала всякое мышление в категориях польских государственных интересов, независимых от России. Это еще одна причина, по которой польские художники стыдятся защищать государственные интересы. В таком случае, пусть их заменят политики, которые государственными интересами занимаются профессионально.

Правительство Гражданской Платформы намеревается улучшить отношения с Германией и ЕС. Для этого полезно было бы пробуждение симпатии к нашей стране. Я предлагаю обратить историю в политический капитал для серьезной борьбы за польское влияние. Обратимся к европейскому общественному мнению посредством кинематографа. Правительства состоят, в основном, из циников, но простые люди умеют ценить заслуги. Если историки считают Варшавскую Битву одной из двух десятков важнейших в истории человечества, пусть мир узнает об этом от нас.

Пусть про-европейское и про-немецкое правительство ГП закажет фильм «1920» о том, как Польша спасла себя, Германию и Европу от Советской России. Пусть даст на это деньги, так же, как, говорят, Кремль оплатил «1612». Показать нашу историческую роль в виде оборонного вала Запада – это в наших государственных интересах. Это хорошо понимает Радослав Сикорский. Будучи ещё министром обороны в правительстве ПиС, он обещал основательную помощь армии при съемках такого фильма. Если он опять будет в правительстве, эта идея найдет в нем сильного сторонника.

Пусть Польский Институт Киноискусства объявит конкурс на сценарий, как это сделали на тему Варшавского Восстания. Победит только один автор, но инициатива подвигнет к мышлению всех наших кинематографистов. Может быть, вырастет из этого направление в искусстве – размышления о польской идентичности в современном мире на широком историческом фоне. Такими размышлениями занимаются национальные культурные элиты в любой стране, которая намерена отстоять свою независимость.

Эпический художественный фильм о Варшавской Битве должен показать настоящий облик большевизма. Запад знает его, главным образам, по пропагандистским шедеврам советского кинематографа. Так покажем же левацким интеллигентам, как выглядит коммунизм на практике. Необходимы также будут исторические и философские размышления о православии и католицизме, раз уж мы были оборонным валом Европы. И продолжаем быть им, поскольку ЕС кончается на Буге. Такой идейный размах под стать Никите Михалкову, автору «Утомленных солнцем» и «Сибирского цирюльника», который
стал продюсером «1612» по заказу Кремля.

Но способны ли поляки на самостоятельное мышление о таком масштабе? Способно ли наше кино руководствоваться государственным интересом? Найдется ли такой польский пан, как боярин Михалков, или остались у нас одни только что освобожденные рабы?

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...362709&v=2&s=0

Rosja: wypędzenie Polaków z Kremla w 1612 r. to jak pokonanie Hitlera w 1945 roku
(Россия: изгнание поляков из Кремля в 1612 году – это как победа над Гитлером в 1945 году).

Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл сравнил в среду День Народного Единства, новый государственный праздник, который Россия впервые будет отмечать 4 ноября, с празднуемой 9 мая годовщиной победы над III Рейхом. День Единства напоминает об освобождении Москвы «из-под польского ига» в 1612 году.
- В определенном смысле те события (1612 года) были для России страшнее, чем Великая Отечественная Война (1941-1945), - считает Кирилл. – Все-таки немцам не удалось войти в Москву, а Гитлер не сидел в кресле Сталина, - сказал Кирилл, который в Московском Патриархате отвечает за международные отношения и считается вторым номером в Православной Церкви.



Marekgdan
- Прислуживающих власти идиотов в русской церкви хватает, к тому же невежд в истории! Ну, да, если президент России высказывает благодарность итальянским и немецким антифашистам в годовщину окончания Второй мировой войны, то чего ожидать от дурного попа?

- Может, поменять 11 ноября? И вместо Независимости организовать день взятия Кремля?

Metado l
- Пусть православные попы празднуют день появления СПИДа в Иркутске!!

- ПОЛЯК ВСЁ МОЖЕТ!
Польза от этого будет такая, что поляки будут о себе лучшего мнения, Москву покорили . А вообще-то – глупость.

Xavras _wyzhryn
- Покорить-то покорить... Смогли ещё удержаться там три года... Беспрецедентное явление. Вот поэтому им так обидно. Это-то и хорошо.

Lub _czasopismo
- Слава Богу, что мы там не остались. Сегодня большинство поляков были бы православными и голосовали бы еще «разумнее», чем современный восток.

Krzys 23-1986
- А чего вы ждали? Если бы он высказался иначе, с ним было бы то же, что и с Ходорковским.. У Путина есть методы обращения с непокорными :/.

Wally 12
- Он не дурак, а мы часто поддаемся на его провокации. Они знают, что играют нам на нервах и что даже самый глупый польский политик не думал, что Польша XVII века была в состоянии управлять огромными пространствами России. «Димитриада» - это их инициатива, в которую мы позволили себя втянуть, подозрительно легко выигранная битва под Клушиным – тоже. Вот только талант плетения интриг – это та темная сторона разума, которая меня не восхищает. Вдобавок, что это за государственная идея антипольскость? А ведь так получается. Россия в своей истории имеет множество более важных событий. Я бы, однако, этим не возмущался, потому что современные россияне к этому, скорее, равнодушны, для них главное – деньги, даже за Чечню не слишком-то хотят умирать. Это Путин и услужливая церковь, да ещё кое-кто, подогревают настроения, выигрывая, впрочем, какие-то тактические стычки, но, если принять во внимание состояние умов в самой России, в этой войне не победят. Раньше русский народ лелеял свою извращенную национальную мифологию. Царь, в принципе, тоже обязан был ее поддерживать, как писал великий знаток России Роман Дмовский. То, что сейчас происходит между Польшей и Россией – это работа КГБшных инженеров, на русских это не производит впечатления. Мы решительно перестали быть для них «народом панов», ну. И очень хорошо, надо еще дождаться конца инженеров из КГБ.

Wasylzly
- Праздник как праздник. У каждого народа есть какие-то праздники, иногда даты совпадают с другими, не слишком важными событиями, а церковный праздник – защита Великой России от польской христианизации. Вообще, на землях Великой России и ее союзников, Украины и Белоруссии, Литвы или Латвии, христианизации не любят. Так что праздник этот, чисто церковный, не стоит даже упоминания в католической прессе.

Zigzaur
- Перестань ты с этой «Великой Россией», потому что смешно. Тоже мне великий народ, который собственных детей продает на органы для пересадки. Кроме того, Украина и Белоруссия, и уж наверняка, Литва, Латвия и Эстония – это совсем не союзники России.
.
Wasylzly
- Что ты так возмутился, а то ты не знаешь, что Великая Россия – это Мать всех славянских народов. Так было и так будет, независимо от визгов недоучек, не знающих истории. Разве Сербия – не славянская страна? Хорватия, Литва, Украины, Польша? Мы все – одна большая славянская семья в Европе.

. Johnny-kalesony
- Васыль, ты, видно, точно русский. Я уже когда-то писал на эту тему, но могу написать ещё раз. Концепция, которую ты представляешь, это типичный пример панславянизма, который для нас, чехов и словаков, - нечто абсолютно нелепое и экзотическое.
Россия не может быть матерью славян, хотя бы по той очевидной причине, что мать не бывает моложе своих детей. а российская государственность гораздо, гораздо моложе польской, не говоря уж о чешской.

Zigzaur
- К сожалению, Васыль, ты не обладаешь даже минимумом знаний. Русские – не славяне. Это помесь азиатских племен с некоторой добавкой русинов, немцев и французов.

Maciekzy
- А может, полякам поучиться неприятной истории. Почитайте, как оно было... Если чему-то не учат в польской школе или на польским TV, не значит, что это неправда. Точно так же немцы оскорбляются, когда слышат о немецких злодеяниях в Польше.

Junk 92508
- В то время жестокость была нормой. Мы были не хуже и не лучше других.
Кроме того, на самом деле всё началось с частной инициативы нескольких польских вельмож...

Wally 12
- «Уже сама мысль, что в XVII веке Речь Посполита Польская со своим разваливающимся скарбом могла управлять бескрайними просторами России, была так нелепа, что не верил в нее самый глупый из тогдашних польских политиков», - Норман Дэвис, «Божьи игры».
Я читал, не вижу тут никакой польской агрессии, нас втянули в игру русские бояре и выгнали тогда, когда мы перестали быть в этой игре нужны. Это не повод для гордости для нас, поляков, но и не доказательство «польской агрессии», а прежде всего, это не такое событие, из которого можно сделать национальный праздник.

Kadyks
- Наконец-то, нас оценили, приятно.

Wally
- Ты не прав!!!

Gryszcz
- «Все-таки немцам не удалось войти в Москву, а Гитлер не сидел в кресле Сталина, - сказал Кирилл».
Действительно, это было бы ужасно. Ведь уже сотни лет уничтожать миллионы православных братьев имеют святое, церковное право одни лишь русские, в крайнем случае, немецкие принцессы, родившиеся в Щецине, а также парочка Грузинов с одним недоучившимся семинаристом во главе.
Но польские паны и австрийские художники – руки прочь от кремлевской мебели!!

Langston
- Кстати, насчет этой немецкой принцессы из Щецина, следует также помнить, что Алексий II, глава Московской Православной Церкви, тоже по происхождению немец. И (бывший?) агент КГБ...

Lortea
- Мы туда ещё вернёмся. Когда СПИД и пьянство сделают своё, с запада на белом коне въедет польский генерал, с востока – на рикше какая-нибудь китайская морда, а с юга – чеченцы.

Piotrpsp
- Христианство на службе национализма отвратительно так же, как отвратительно «Чудо над Вислой». Церковь должна держаться подальше от политики. Если сделает это, то потеряет верующих – именно в этом нищета нашего Христианства, жаль... А когда это произойдет – Церковь будет вытолкнута из политики, как это произошло в Западной Европе... и храмы будут пусты. А жаль...

Xavras _wyzhryn
- Чудо над Вислой может быть «отвратительным» только для вшивого большевика. Другое дело, что это было не чудо, а гениально спланированная Пилсудским операция. Просто по разным причинам название «Чудо над Вислой» стало привычным.

Zigzaur
- Скажем честно, главной причины удачи «Чуда над Вислой» стало невежество Будённого и Тухачевского.

Xavras _wyzhryn
- К сожалению, ты не прав... Главной причиной победы была великолепная работа нашей радиоразведки. Мы перехватывали более 90% советских сообщений и приказов, они были зашифрованы примитивно легким кодом :))). Слава Пилсудскому и штабу, что оказались в состоянии использовать эти сведения. Был ли Тухачевский невеждой или нет, в любом случае, он был бы бит.

Januszz 4
- Не забывайте о генерале Розвадовском, потому что на самом деле удар от Вепша – это была его идея.

Osobowo
- Этот их новый праздник – бред!

Davidmors
- Их праздник, их дело. Нас это не касается. При случае хочу обратить внимание на белые пятна в историческом образовании, особенно молодых поляков. эти события плохо известны, что видно по различным бредням, которые пишут на форуме.
Дорогие соотечественники, жидо-коммунистические школьные программы не способствовали познаванию исторической правды. Надо радоваться, что сейчас жидо-коммуна уходит в небытие.

Zigzaur
- Не каждый замечает, что Вторая мировая война закончилась для России страшным поражением:
- около 30 миллионов трупов,
- совершенно разрушенная часть страны, где жила половина населения,
- нищета и отсталость,
- усиление людоедской диктатуры коммунистов,
- значительное уменьшение военного наступательного потенциала России,
- возникновение НАТО, которое остановило русскую экспансию на запад,
- появление влияния США в Европе.
Столько поражений и так самозабвенно празднуют 9 мая? Совершенно не понятно.

Nysanin 1
- А может, назвать одну из варшавских улиц, отходящих о площади чеченца, улицей Путина?

Zigzaur
- Как хочешь, только сначала построй базилику Святого Путина. Только позаботься о реликвиях.

Nysanin 1
- Базалика – это дорого будет. Уж лучше отрубить любителю пива лапы и прибить под табличкой.

Wnec 2005
- Следует помнить, что русские – мастера лжи и пропаганды своего народа и мира. Старые друзья теперь стали врагами, а старые враги – друзьями. Праздник всегда можно изменить, как сейчас изменили, в зависимости от того, куда ветер политики подует. Русские готовят враждебную кампанию против Польши в большом масштабе, а то, что мы сейчас видим, - это лишь пролог к тому, что будет, скоро мы узнаем о польских танках, парашютистах и шпионах в Белоруссии, о замученных польскими панами белорусах и украинцах, будут фотографии и фильмы, а русские танки придут на помощь...

Pndzelek
- Швеция тоже должна регулярно обижаться на Польшу за «Потоп» Сенкевича? А может, сегодня каждый поляк должен восхвалять шведскую агрессию? Вот черт, может, вы все-таки посмотрите с точки зрения русских, чем было для них нападение и попытка чужого государства управлять их внутренними делами.

Xavras _wyzhryn
- Да ведь все мы радуемся, что Россия нас, наконец, оценила и возвеличила отдельным праздником. Мы ждем следующие мероприятия такого типа. Хорошо, например, было бы 15 августа отпраздновать позорное поражение Тухачевского. Подскажи эту идею коллегам в посольстве.

Pndzelek
- Сначала ты проконсультируй свои ответы с Бразилией, потому что аргентинские хозяева будут недовольны, и не будет денег с Филиппин.

Zigzaur
- Выходки подполковника – идеальный пример хронической полонофобии.

Borrka 1
- «Да ведь все мы радуемся, что Россия нас, наконец, оценила и возвеличила отдельным праздником».
Верю, верю, поляки страшно рады и любят свои поражения! Особенно любят праздновать восстания, которые они систематически проигрывают, что ни восстание (проигранное), то национальный праздник, феномен в мировом масштабе!
А в данном случае ты радуешься, что нам дали по заднице? Потому что они празднуют победу, а не поражение, а ты радуешься, как дурак, которому палец показали, тому, что они отмечают наше поражение.

Kacap _z_moskwy
- Я понимаю, что польские католики не знают, кто у нас номер два в большой Православной Церкви. Потому что есть еще Старообрядческая Церковь. Тоже православная. И у них тоже есть номер один и номер два.

Gkrolik 1
- Гордиться силой польского оружия!! Марш, марш, Полония, отважный народ!

Gkrolik 1
- Вот дурной народ, полякам рекламу делают. Пост-большевистская темнота.

1ja
- Ну, из вас комплекс неполноценности и стресс прямо так и лезут. Хорошо, что тут поляков нет. Никто полячков не ценит.

You -know-who
- Да, я недавно предлагал такое объяснение, только поисковик подводит, не могу найти... never mind.
Участники дискуссии мечутся, не знают, изображать ли им радость или обиду. На самом деле у всех подскакивает давление и адреналинчик, лица краснеют, и всё из-за чего? Из-за событий 1612 года!!!
Со смеху помереть можно. Тот, кто уверен в себе, может спокойно переносить самые дикие бредни, высказанные в его адрес. Только когда не чувствует уверенности в себе, начинает кусаться и пинаться вслепую.
Конечно, можно сказать, что русские смешны, но в их случае всё это шито белыми нитками, и каждый со стороны видит, что это игра на поле внутренней политики, попытка восстановить нечто, что в ближайшие двадцать лет восстановить не удастся без материальных, конкретных аргументов.
Также и речи о славянскости, право- и лево-славности – невероятно комичны, особенно если учесть, что литургия разнится на математический эпсилон. Знаете, русофобы, я не хотел бы вас обидеть, (...) но вы живете в каком-то странной параллельной вселенной. Приятного развлечения.
.
1ja
- Это их праздник. Праздник начала создания «современной» России. праздник «окончания» анархии и беспорядка. Это внутренний праздник. А то, что связан с Польшей – дело случая.
В России был хаос. Гражданская война. Восстание Болотникова. Борьба среди знатных родов. Фальшивые Димитрии - бандитское нападение. Мнишек своих мужей различить была не в состоянии – куртизанка того времени. Кремль захватили. Грабили. Насиловали.
Поляки сами об этом свидетельствуют . Ходкевич вроде бы хотел остановить разбой.
Отец Михаила Романова, патриарх Филарет вместе с царем Шуйским был вывезен в Мальборк, потому что часть российского боярства хотела польского королевича в цари.
Поляки потом были выпущены из Кремля – после долгой осады.
Церкви и Кремль были загажены - "zasrane".
Разрушили почти всё. Есть было нечего. Свидетели утверждают, что дошло до каннибализма, не знаю, может, это преувеличение.
Через 100 лет Пётр I диктовал, кто будет польским королём – Август или Лещиньский. Последнего короля, Понятовского , Екатерина посадила на трон со словами: «Он нам наиболее благодарен будет, потому что из всех самый недостойный».
А трон польских королей оказался в ее туалетной комнате. Сделали в нём дырку. Служил ночным горшком.
Каждое государство переживает взлёты и падения. К истории следует относиться как к нашей общей истории. как к истории человечества. Вы поступаете, как вечно обиженные слизняки. Я не буду ни смеяться, ни плакать.
А пошли вы все.
Извините, но это правда.

Puuchatek
- Нечего на русских обижаться – факты есть факты. Мы, в самом деле, взяли Москву, в самом деле, сидели в Кремле, и, в самом деле, нас оттуда вышвырнули.
И, может быть, добавим ещё:
...ЕДИНСТВЕННЫЕ В ИСТОРИИ!
Наполеон Москву взял – но на оооочень короткое время.
Гитлер не взял.
Ну. И вы ещё удивляетесь, что они нас так не любят?

Zigzaur
- Ну, ещё татары были. Не помню, в каком это было году, но, совершенно точно, взяли и сожгли Москву ПОСЛЕ битвы на Куликовом Поле.
Поляки плохо знают историю России.

Samsone
- У них есть своя Ясна Гура, но в осаде их Ясней Гуры 15 тыс. великолепно вооруженных и вымуштрованных поляков и литовцев принимали участие и не смогли монастырь Загорск, обороняемый 4 тыс. солдат и монахов, взять, и с этого началась их борьба...
Вообще, их победу можно сравнить с победой Арминия в Тевтобургском лесу, ибо, победив, варварами остались и от Европейской цивилизации сами себя отрезали. То же самое можно сказать о победе арабов ... Мораль: победа менее развитого над более развитым ни к чему хорошему не приведет (Вьетнам тоже этому доказательство), не говоря уж об Иране, где, наверняка, после исламской революции «великолепно» живётся.

1ja
- Татары! Татары – граждане России. Татарская республика, как и другие татарские территории (татары бывают разные), входит в государство Россия. Так что истории государства Российского – это история всех народов этого государства.

Xavras _wyzhryn
- С дуба рухнул?? С каких это пор история покоренного народа становится историей захватчика???

Megas 1
- Потрясающе – москали будут вместе с нами праздновать «Чудо над Вислой» 1920 года

1ja
- А кто покорял татар? Надо знать хоть кое-что о роли татар в истории российского государства, чтобы говорить на эту тему.
Баски, Каталония, Корсика, Южная и Северная Италия и множество других.
А Мазуры, Пруссия? Мазовецкое княжество – покоренное? Оно часть Польши. Значит, мазовшане создавали историю Польши? Кто кого покорял?
http://www.government.gov.ru/governm...html?he_id=760
http://www.government.gov.ru/governm...html?he_id=125
http://www.government.gov.ru/governm...html?he_id=117
Фамилия о чём-нибудь говорит?

Xavras _wyzhryn
- Wot durnaja swolocz!
Никакого терпения не хватит... Если такова официальная программа российских школ, то как общество вы еще глупее, чем я думал (невозможное стало фактом...)...
Освещу кое-что в твоей темной головёнке...
Жители Мазовецкого княжества и Мазур – это был ЭТНИЧЕСКИ один и тот же народ, что и на других землях Короны Польской.
По-твоему, татары этнически – то де самое, что московиты???
Значит, по-твоему, битва на Куликовом Поле была результатом гражданской войны???
Wot durnyj narod... tot ruskij.

1ja
- Вот подлец!Как ты смееш? Ты же дурак. Никакого понятия. (по-русски)
Ясно, что после покорения мазовшане этнически сравнялись с полянами. А что касается татар, то некоторые на этом форуме, durnaja swolocz, утверждают, что русские – не славяне, а смесь с татарами. Так вы, pridurki, решайте, кто же такие русские, а потом и поговорим.
Мало того, swolocz, следует отличать русских от россиян. Что б ты знал, как татары, так и русские, являются россиянами. А история России – их общая история.
Кроме того, укажи, какие государства татар покорили русские.

Xavras _wyzhryn
- «Ясно, что после покорения мазовшане этнически сравнялись с полянами».
После какого покорения, дебил??? Ты слышал что-нибудь о польско-мазовецкой войне??? Что-то слышал о мазовецком языке?
И не мог слышать, потому что никакой войны не было, а на Мазовше говорили ПО-ПОЛЬСКИ. То, что Мазовше несколько десятилетий было леном за границами непосредственных владений было только и исключительно следствием так называемого регионального разделения в Польше в средневековые времена
Ты, наверняка, об этом понятия не имеешь, откуда, у москалей этого в школе не изучают, потому что они слишком глупы для этого.
«А что касается татар, то некоторые на этом форуме, durnaja swolocz, утверждают,
что русские – не славяне, а смесь с татарами.
Потому что татары, когда несколько веков вас оккупировали, то много ваших княжон изнасиловали :).
«Что б ты знал, как татары, так и русские, являются россиянами. А история России – их общая история».
Да... Забавный ты... Значит, если эскимос приедет в Польшу и получит польское гражданство, то автоматически история эскимосов станет, по-твоему, историей Польши? Я уже писал, что ты смешон?
Ты когда-нибудь что-нибудь слышал о Крымском Ханстве???
Я себя чувствую, как мои Предки в Москве в XVII веке, это чувство цивилизаторской миссии по отношению к москальскому придурку.

1ja
- 1. «После какого покорения, дебил???»
Уважаемый культурный оппонент. Я понимаю, что каждое государство и народ рождаются в великих страданиях. Само собой разумеется, я согласен с вами: Польша – исключение. На ее территории уже неандертальцы осознавали себя гордым и благородным польским народом.
2. Когда было Мазовецкое Княжество, тогда ещё не знали, что говорят по-польски.
Интересно, каким языком пользовался польский король?
3. Была Польша. Распалась. Объединилась – это уже была другая Польша. Только название, может быть, осталось то же. Вот такая Польша I, II и т.п.
4. «Ты, наверняка, об этом понятия не имеешь, откуда, у москалей этого в школе не изучают, потому что они слишком глупы для этого».
Если кто и глуп, то только такой дурень, как вы.
5. «Потому что татары, когда несколько веков вас оккупировали, то много ваших княжон изнасиловали :).»
Может, вы решитесь, кто кого оккупировал? Если и насиловали, то не русских – их тогда ещё не было. Были княжества на Руси. А это, мой милый оппонент, не то же самое, что Россия. Из чего следует, что жители их не были русскими. Так же, как и подданные (в те времена) польского короля не были поляками. Так вот, народы Руси покоряли и сами были покоряемы, насиловали сами и подвергались насилию, смешивались, и так возник русский народ.
Только польский народ, по вашему мнению, уже с питекантропа был народом ПОЛЬСКИМ.
6. Ещё раз.
Может удастся втолковать: есть государство Россия – не путать с Русью. Как татары, так и русские являются россиянами. Так что история России есть история всех народов, в ней проживающих, это их общая история. К этому следует добавить общие обстоятельства совместного существования русско-татарского – см. выше.
7. Что касается эскимосов, обсуждать не буду – я в этом вопросе не специалист.
Тем более, что эскимосы вымерли – остались иннуиты.
8. Крымское Ханство. И что?
Была Золотая Орда, а также Белая, сибирские ханства, ногайцы и другие татарские государства. Так что и татары разные бывают.
А что касается Крымского Ханства – вассалы Турции. Не раз нападали на Москву. На Польшу тоже. Кто воюет – иногда проигрывает.
9. Относительно цивилизаторский миссии невежды и .....
Миссия провалилась. Вследствие нелепости идеи. Это всё равно что слепой, показывающий дорогу. Вот, я тебя в ЕС принял. И буду уму-разуму учить – любви к разным людям. Но известно, чем человек глупее, тем дурнее.
Оставайся в покою. Пусть месяц светит над твоей пустой головой.
Аминь.

1ja
- Но я вижу, что моя польская школа была явно лучше вашей. Где вы учились? В воскресной школе при костёле?

1ja
- Позволю себе вопрос: если президент иннуитов женится на пани президентше Польши и возникнет государство-уния Инупольша, то народ инуполяки, состоящий из двух народов, будет ли иметь общею историю? Или каждый станет хлебать из своей миски?...

Nysanin 1
- В этом случае – из своей, в случае России – из общей.

1ja
- Почему? Откуда такое негативное отношение к полякам? В конце концов, некоторые утверждают, что у Польши с Европой – общая история. Так почему не может того же быть и с иннуитами?

Xavras _wyzhryn
- Потому что Польша расположена на европейском континенте, не то, что Россия, относящаяся к дикой Азии.
С эскимосами, иннуитами и прочими чукчами, а также со всякими мальгашами Россия и русские имеют кое-что общее... Уровень цивилизации, эрудицию и менталитет .

1ja
- Насчет цивилизации ты не преувеличивай. Если не хватает на польские газеты, почитай в Интернете.
О Франции, где люди читать не умеют и торгуют несовершеннолетними.
О Гитлере почитай. А впрочем, есть много интересных вещей.
О, цивилизованная Европа!
Но не каждый к ней относится, хотя и находится там географически.
Кроме того, феномен.
Я не знал, что обезьяна – предок иннуита глупее обезьяны – твоего предка.
Чем же ты отличаешься? Г..о твоё не воняет? Из твоих постов видно, что менталитет твой - ниже некуда. Что касается эрудиции
http://www.slownik-online.pl/kopalin...BE00216985.php
тоже не густо.
Только ты об этом не знаешь. Потому что слишком глуп.

Xavras _wyzhryn
- Ты побил все рекорды в бессмысленной болтовне... Это ваша национальная черта???
«О Франции, где люди читать не умеют и торгуют несовершеннолетними».
А ты почитай о своей армии, которая убивала невинных детей в школе в Беслане и невинных зрителей в театре на Дубровке.
«О Гитлере почитай».
А ты почитай о Сталине, о ссылках в Сибирь, о царской охранке и других проявлениях вашего террора.
«Кроме того, феномен.
Я не знал, что обезьяна – предок иннуита глупее обезьяны – твоего предка».
Обезьяны были одного уровня, только я сумел возвыситься над этим уровнем, а ты – нет, что видно по бредням, которыми ты наполняешь свои посты, начитавшись Суворова.
Ты не знал - так теперь знаешь.
«Г..о твоё не воняет? Из твоих постов видно, что менталитет твой - ниже некуда».
А... теперь понимаю... Вы не нашли ничего лучше, чем выдумать «доказательство» вашего ума: «Г...о моё воняет, значит, я мыслю...». Гениальное в своей простоте и глубине...
И Мичурин бы не постыдился, и Котельинков... хе-хе.
Запомните, дети: откуда москаль знает, что он мыслит? Потому что г...о ему воняет... .
А что происходит, когда вам воняют носки??? Вы уже провели соответствующие исследования??? Поделись результатами, будь добр.
«Только ты об этом не знаешь. Потому что слишком глуп».
Ты прекрасно это выразил, только обрати это на себя и перестань срамиться.

Xavras _wyzhryn
- Комплексы.
«Где вы учились? В воскресной школе при костёле? «
Я учился в наиболее светском заведении, какое только возможно. Другое дело, что ужасный комплекс католицизма вылез из тебя. У вас у всех так? Видно, поэтому нашего Папу к себе не пригласили, что он вранье вашей агентурной советской церкви не раскрыл.

Nysanin 1
- «некоторые утверждают, что у Польши с Европой – общая история. Так почему не может того же быть и с иннуитами?»
Польша не захочет. А общая история с Европой – это отдельный вопрос.

Xavras _wyzhryn
- «Я понимаю, что каждое государство и народ рождаются в великих страданиях. Само собой разумеется, я согласен с вами: Польша – исключение».
Да, у вас, кацапов, огромный опыт фальсифицирования и переписывания наново истории... Ну, и кК там было с польско-мазовецкой войной??? Напиши, напиши, «просвещённый» (ха, что за оксюморон...) русский, мы все посмеёмся...
«На ее территории уже неандертальцы осознавали себя гордым и благородным польским народом».
То, что среди москалей никогда не возникли ни общество, ни так называемый национальный дух, - это не моя вина. Нет моей вины и в том, что в связи с вышеуказанным ты не в состоянии понять некоторые вещи... Я даже не пытаюсь писать о благородстве, потому у вас это еще несколько веков знать не будут.
«2. Когда было Мазовецкое Княжество, тогда ещё не знали, что говорят по-польски.
Интересно, каким языком пользовался польский король?»
Только тупые москали не знали и, может быть, по сей день не знают, на каком языке они говорят, так же, как свиньи не знают, что они хрюкают. Жители Мазовецкого Княжества, как и других польских земель, прекрасно знали, что говорят по-польски. Польский король тоже говорил на этом языке. Даже элекционные короли, которые часто бывали другой национальности, например, Баторий или Зигмунт III Ваза, всегда учились польскому и этим языком СОЗНАТЕЛЬНО пользовались.
« 3. Была Польша. Распалась. Объединилась – это уже была другая Польша. Только название, может быть, осталось то же. Вот такая Польша I, II и т.п.»
Этим постом ты доказываешь, что абсолютно не имеешь понятия, о чём пишешь.
«Может, вы решитесь, кто кого оккупировал? Если и насиловали, то не русских – их тогда ещё не было. Были княжества на Руси. А это, мой милый оппонент, не то же самое, что Россия. Из чего следует, что жители их не были русскими. Так же, как и подданные (в те времена) польского короля не были поляками.»
То, что народ, или российская государственность зародилась значительно позже, чем польская, это не моя вина. Нет моей вины и в том, что вы, кацапы, считаете, будто во всем мире всё должно быть, как у вас, потому что ничего другого в ваши башки не умещается...
А то, что ты отличаешь княжества Руси от России, это как раз хорошо. Некоторые на это не способны и несут бред, будто Украина принадлежит России.
«Как татары, так и русские являются россиянами. Так что история России есть история всех народов, в ней проживающих, это их общая история.»
Да вбей ты себе в башку, что ты бред несёшь. У русских своя история, а у татар – СВОЯ. История России, или как там этот уродливый конгломерат называется, это история тех, кто его создал, то есть покорил соседние государства и народы, которым теперь приходится жить, несчастным, под вашей оккупацией (как, например, Чечня), но у каждого из этих народов СВОЯ и НЕЗАВИСИМАЯ история. И не тебе, придурок, отрицать это, ставя всё с ног на голову. история твоей смешной России начинается московским княжеством. История татар начинается империей Чингис-хана и его предшественников. Это НЕ ОДНА И ТА ЖЕ история.
«8. Крымское Ханство. И что?
Была Золотая Орда, а также Белая, сибирские ханства, ногайцы и другие татарские государства. Так что и татары разные бывают.
А что касается Крымского Ханства – вассалы Турции.»
Ты только что писал, что не знаешь никаких татарских государств... Как же так??? Видимо, так же, как с польско-мазовецкими войнами???
«Относительно цивилизаторский миссии невежды и .....
Миссия провалилась. Вследствие нелепости идеи.»
Ой, правда, по отношению к тебе, невежда, моя цивилизаторская миссия провалилась. Ты слишком туп, чтобы осознать объективные факты...
Так же было и в XVII веке, наша миссия провалилась, потому что вы были слишком глупы, чтобы понять её...
А ты хоть знаешь, жалкое существо, каким языком пользовалась московская элита в XVII веке??? Знание этого языка считалось у вас верхом эрудиции и хорошего тона...?

1ja
- Да, я согласен, не твоя вина, что ты свинья. Но такая скотина. Родители виноваты, что таким тебя родили. И языком свинским пользуешься

Xavras _wyzhryn
- Исключительно по делу высказался... Это всё, на что хватило твоего русского интеллекта на уровне обезьяна??? Правда глаза колет, аргументов нет??? Не забывай о польско-мазовецких войнах, может, ещё что интересное придумаешь? Суворов об этом не писал? А может, лауреат сталинской премии Натан Рыбак?

Wnec 2005
- Видно, на форуме часто и много пишут «советские» послы и их дети, которые уже овладели наукой чтения и писания по-польски...

1ja
- Вот, видишь, они знают иностранные языки, на это не все способны.

Nysanin 1
- Как это – иностранные?
Szto ty zabyl, kurica nie ptica, szto sluczylos polsza zagranica?

Xavras _wyzhryn
- О да, кацапы – известные полиглоты. Каждый из них знает, по крайней мере, три языка: русский, российский и советский .

1ja
- Надо тебя похвалить, всё-таки знаешь иностранный язык.

Nysanin 1
- А ты не празднуешь?

1ja
- Я как раз вернулся с многонационального кладбища (католический, православный, мусульманский, буддийский, протестантский) в моем городе в Швеции.

Borrka
- Надо же, какая всемирность! А мне приходится ходить на шовинистическое польское военное кладбище, где лежат несколько поколений моих предков, как на зло, исключительно римских католиков. Вот такая мы темнота.

1ja
- Может, тебе иногда на гражданское кладбище сходить?

Januszz 4
- «Интересно, каким языком пользовался польский король?»
А ты знаешь, каким языком в XVII веке пользовались московские цари и их двор?

Bywszy1
- Пользовались так называемым современным польским. А до этого – татарским. А польский король, о котором идёт речь, - старо-русским.
И писал: «My bozej milostiu...».

Bazyliszek 4
- 1ja написал:
«А Ягелло свои циркуляры начинал на чистом польском: «My bozej milostju
Korol Polskij,Kniaz Litowskij...». Ясеница».
Это старобелорусский – государственный язык Великого Княжества Литовского. На нём написаны, в том числе, и законы ВКЛ, так называемые Литовские Статуты...

1ja
- По мере вымирания мазовецких князей их земли присоединяли к Короне. Мазовше до присоединения к Короне сохраняло большую автономию ( до 1540 года имело собственный сейм, а до 1577 – собственные законы).

Xavras _wyzhryn
- Да, но где же эти ВОЙНЫ??? Где эти польско-мазовецкие битвы??? У меня к тебе вопрос: ты знаешь, что такое лен???
P.S. Пожалей себя и перестань срамиться.

1ja
- Польша – страна особенная. Когда она была большая, «от моря до моря», то совершилось это по принципу «культурных отношений» - за круглым столом. У Польши обычной армии не было, только дипломаты. Поэтому и войн не было. Никаких страданий при рождении польского государства и польского народа не существовало. Ага, Пясты поляков в рабство не продавали. Это только на Руси было.

Xavras _wyzhryn
- Ты знаешь, что такое война??? Ну, и где эти польско-мазовецкие войны???

Xavras _wyzhryn
- «При случае я хотел бы кое-что ответить на твоё утверждение, что татары насиловали на Руси княжон, и отсюда произошли русские. Согласен, он насиловали русских княжон. Русы – татарских. Судя по твоей лексике, можно сделать вывод, что ты – потомок изнасилованной ими судомойки».
(У меня такое впечатление, что некоторые посты 1ja были удалены, но остались как цитаты в комментариях других участников форума. Что за притча? – прим. перев.).
В первый раз я пропустил мимо ушей твои, скажем так... генеалогические «любезности». Однако, ты упрям, так что и в этом вопросе я продемонстрирую тебе своё превосходство. Ты хотел - получай.
Зато судя по твоей, бедолага, писанине, твоя пра(пра)бабка была в 1610-1612 шлюхой, которая за кусок хлеба пыталась отдаваться польским солдатам к сожалению для неё, она была так уродлива, что никто не хотел до нее даже палкой через тряпицу дотронуться, поэтому она служила плевательницей. Однажды над ней сжалился польский обозный денщик, решил доставить ей немного удовольствия и (непереводимая мерзость – прим. перев.). Благодаря этому, увы, ты появился на свет...
«И, в конце концов, кто кого оккупировал, ты должен решиться».
В раннем средневековье земли, находящиеся в данный момент, к сожалению, в границах России, были заняты татарской Золотой Ордой. В результате так называемых центробежных процессов Золотая Орда распалась на несколько меньших ханств. Одно из них стал впоследствии Крымским Ханством. В XVIII веке вследствие того, что Польша в течение всего предыдущего столетия ослабляла турецко-татарскую державу, царские войска выиграли так называемую крымскую войну, и с тех пор началась русская оккупация Крыма и татарского народа, что является естественной составной частью общей преступной деятельности этого дикого и варварского государства и народа.
«И, кроме того, ответь, чем тебе не по душе пан президент иннуит».
Наверняка я предпочёл бы президента-иннуита, нежели лысого коротышку, ПОДполковника бывшей коммунистической разведки, тьфу.

1ja
- Может, ты и прав относительно моей прапрапрабабки. Но это не значит, что твою не приласкал татарский денщик. Потом следующие поколения улучшались денщиками разных национальностей, которые проходили через Польшу.
Ну, видишь, тебе это пошло на пользу, такой симпатяга вырос.
А теперь о границах России, в которой живут россияне, в том числе русские и татары (может это поместиться в твоей башке?). Таким образом, история России – их общая история, как когда-то и сейчас Польши и Литвы.
Насчет ослабления Польшей татарско-турецкой державы ты успокойся. Крымом овладела Екатерина. А гораздо, гораздо раньше Пётр Польшей крутил, как хотел. И Августа на трон посадил.
И Крымское Ханство было не единственное. Татары в России разные: и Золотая Орда, и Белая Орда, и Голубая Орда, и крымские, и из Астраханского царства, и из царства Казанского, и из сибирских ханств, и ногайцы и т.п.
Так что не только крымские.
Кто кого оккупировал – ты не ответил.
У русских есть основательная примесь татарской крови – как простой народ, так и аристократия, причины разные, долго объяснять.
Истребление – да, это было. Но это не значит, что у них нет общей истории.
Варварство государства – да. Народа?
Дзержинский, Менжинский, Влодзимирский, Реденс – не русские. А родились, небось, от такого же денщика, как и ты.
PS Касательно шлюх. Полно в Европе (и не только) твоих сестричек, которые работают не из-за куска хлеба, а считают это занятие профессией. Ну, что ж, всякий труд почётен.
Спокойной ночи, потомок денщика и обласканной судомойки.
PPS Ты первый пустился в генеалогию. Помнишь о княжнах? Мне хотелось бы тебе ответить, но приличия не позволяют. Так что я всего лишь опустился до твоего уровня.
Помни, что культурный уровень дискуссии диктуешь ты. хотя у меня есть в запасе пара приёмов.
История государств и религий бывает разной. О них можно спорить, хвалить, ругать.
Но насмехаться над каким-то народом – это наихудшее бл....о, какое я знаю. Тем более, если это делается безнаказанно. Но ты же знаешь – собака лает. По крайней мере, здесь можешь потопать ножкой. Даже обеими. Кого это волнует? Успокойся – а то неприлично выглядишь.

Xavras _wyzhryn
- «А теперь о границах России, в которой живут россияне, в том числе русские и татары (может это поместиться в твоей башке?). Таким образом, история России – их общая история».
Этот бред я уже обсуждал и повторять не буду, потому что ты всё равно не поймёшь.
«Насчет ослабления Польшей татарско-турецкой державы ты успокойся. Крымом овладела Екатерина».
Да, а почему же rassija не сделала этого раньше??? Слабо было?
А кто выиграл битву под Веной??? А кто выиграл битву под Парканами??? В каждом НОРМАЛЬНОМ учебнике истории ты найдешь утверждение, что эти битвы были ПОСЛЕДНИМ ударом по военному могуществу турок и татар. И только и исключительно благодаря этому Екатерине удалось покорить Крым в XVIII веке, тогда, когда он уже не являлся серьёзной военной силой.
«А гораздо, гораздо раньше Пётр Польшей крутил, как хотел. И Августа на трон посадил».
Интересно, что почему-то Собеского тронуть вы не осмелились...
«Кто кого оккупировал – ты не ответил».
Я написал, но ты, конечно, этого не понял.
«Истребление – да, это было. Но это не значит, что у них нет общей истории».
Как раз и значит.
«Варварство государства – да. Народа?
Дзержинский, Менжинский, Влодзимирский, Реденс – не русские».
Дааа... а Ленин, Троцкий, Каменев, Сталин, Берия и все остальные дикари, это, может, тоже не русские, а пришельцы, так?
Что касается Дзержинского, так вы его, должно быть, любили, если по сей день ему памятники ставите, так в чём дело???
«Касательно шлюх. Полно в Европе (и не только) твоих сестричек, которые работают не из-за куска хлеба, а считают это занятие профессией. Ну, что ж, всякий труд почётен».
Касательно шлюх, то больше всех среди них русских, особенно в Польше и в Западной Европе, так что скорее ты среди них найдёшь сестричку, но ты же сам сказал, что всякий труд почётен...

1ja
- Скучно с тобой.
Есть государство Россия.
Люди, который там живут, называются россияне.
Россияне – это татары, евреи, русские, поляки, украинцы и т.п. Так же, кА в Швейцарии живут швейцарцы – немцы, французы и т.п. Поскольку ты пишешь, что эту тему уже обсуждал, то я с тобой соглашаюсь. Обсуждал, ничего не понимая.
Уничтожение турецко-татарского могущества – это как если бы под Монте-Кассино была выиграна Вторая мировая война. Я вижу, ты сказки любишь.
Нормальные учебники?
Кем написанные?
Русскими и поляками?
Историография и советская, и польская известны своими «перевёртышами».
Я не хочу сказать, что они полны фальсификаций.
Начиная с польского Бискупина.
О дальнейшем и говорить не хочется. Так что эти нормальные учебники с обеих сторон можешь себе ... засунуть.
Собеский? Войны выигрывают. Войны проигрывают. Раз на раз не приходится.
Были времена триумфов Польши. Были времена триумфов России.
Последние триумфы – не всегда славные – в конце концов, принадлежали России.
Трон польских королей Екатерине служил ночным горшком. Крутая была уроженка Щецина.
Не обращайся ко мне на «вы». Я не великий господин. Так что тебе не обязательно унижаться. Живу себе спокойно в Швеции, не русский я и не россиянин.
«Дааа... а Ленин, Троцкий, Каменев, Сталин, Берия и все остальные дикари, это, может, тоже не русские, а пришельцы, так? «
А у вас что, негров бьют? Те – кем были, тем были. Но это вовсе не значит, что эти не были поляками.
Поскольку на Западе и в ЕС я живу десятки лет, то не рассказывай мне о сестричках. Истории твоих сестричек мне хорошо известны. Что не означает, что нет сестричек русских.
Скучно мне с тобой, потомок денщика и судомойки. Отвали.
P.S Когда научишься уважать других людей, отзовись. Сейчас ты – примитивный хам.


Kropka (модератор форума – прим. перев.)
- У меня просьба: не пишите в одном посте ругательства и аргументы по сути дискуссии, потому что у меня проблемы с удалением. Либо деритесь, либо дискутируйте. Два «свинских» поста я оставила, потому что они меня на самом деле изумили. А это очень трудно .

Nysanin 1
- Это лишь доказательство того, что чудеса бывают. Теперь я знаю, откуда берутся святые

---

.

Цитата:

---

http://new-arch.rp.pl/archiwum/2007/04/28/679294.html
Krzysztof Kłopotowski
Stepowy szał seksu
(Кшиштоф Клопотовский
Степное безумие секса).

Степное безумие секса. Русские обнажаются в кино. «Эйфория» Ивана Вырыпаева, а раньше «Возвращение» Андрея Звягинцева показывает, что после коммунизма осталось от знаменитой русской души. Развалины среди безбрежных просторов.

Фильм Вырыпаева показывает людей, которые не понимают своих чувств. Это бывает. Но у них нет и тормозов, в иные времена называемых моралью. Любовники, на которых, как гром среди ясного неба, свалилась взаимная очарованность, тянутся друг к другу, как мотыльки к огню. Их можно понять, потому что многие из нас познали непреодолимую страсть, которой раньше или позже поддались, наперекор долгу. Причиной промедления были угрызения совести. Интересно, что герои Вырыпаева никаких угрызений не знают, они видят лишь препятствия. Мужчины, запутавшиеся в любовном треугольнике, хотят убить друг друга. Лишь третий самец в этом степном пейзаже не хочет никого убивать, спариваясь с одинокой женщиной. За это его хочет убить его собственная жена.

Трагедия страсти напоминает романы Достоевского, с кое-какой, однако, разницей. Всё происходит под огромным пустым небом. Бог умер в пост-советской России. Осталась тоска по божественному образу отца, какую показал Звягинцев в столь же прекрасном «Возвращении». Но этой тоски в «Эйфории» нет. Здесь человеком управляет природа.

Коммунизм не создал частной, светской морали вместо православной. Поэтому трагедия Вырыпаева могла бы разыграться в городе. В отличие от степи, там живет множество людей, но они не являются друг для друга точкой отсчета, словно бы их нету. Человек пост-советский одинок, общество разрушено. Когда нет ни религиозной, ни светской этики, нет разума, остается лишь природа и предопределенность, мощная, как Дон, который несет любовников на встречу судьбе. Фильм длится всего 74 минуты. До стандартных полутора часов не хватает 16 минут, именно эти недостающие минуты были бы посвящены в этой истории моральным мучениям и образу социальных связей, уничтоженных коммунизмом.

Европа очарована Россией, потому что подавила в себе естественность. В русских есть спонтанность, которой не хватает немцам. Поставленные лицом к лицу со страстью из «Эйфории», они принуждены были бы разрывать связи, нарушать долг. Француз в подобной ситуации поддался бы соблазну, но сумел бы пропустить свои чувства через разум. Покоряясь страсти, осознавал, что с ним l'amour вытворяет.

А что должен сделать поляк, поставленный перед русской душой? То же, что и француз, стараться понять, но не поддаваться очарованию дикарей. А полька должна бежать, как наши матери и бабки от насилия советских солдат в 1920 и 1945 годах. Фронты обеих войн были залиты кровью замученных женщин. Лучше защищаться от буйной русской души. В соседском культурном диалоге с Россией хорошо иметь на своей стороне НАТО.

Несмотря на ужас, о котором мне нечаянно напомнила «Эйфория», следует сказать, что в России появился выдающийся режиссер. Дебют Вырыпаева показывает великолепное владение кино-языком: юноша, обезумевший от желания, яростно выгоняет чёрных козлов из хлева. Стадо козлов бежит, как его животная темная страсть, ведущая к гибели. В это время возлюбленная стоит молча в левой части кадра, в красном платье на фоне белой дощатой стены, и ударяет ладонями об эту стену. Отсчитывает время до близости с юношей или биение своего сердца? Справа почти голое дерево, которое ждет своего расцвета, как и ее чувство. А с высоты птичьего полёта мы видим, что влюблённый мечется по степным дорогам на старом «Москвиче», гонимый силой слепой страсти. Переживает ли он противоречивые чувства? Или, скорее, изживает сексуальную энергию, поглощая пространство? Оба выглядят как архетипы молодых русских, пока их еще не обезобразило пьянство: он – стройный блондин с глазами голубыми, как небо над степью; она – пепельная блондинка с несколько полноватым сентиментальным лицом. И этот льющийся жёлтый свет солнца, как на тревожный полотнах Караваджо, и резкие тени... Красивый фильм, но он предостерегает о том, что может случиться при столкновении с русскими

---

.

Цитата:

---

Rosyjska telewizja zanegowała prawdę o mordzie katyńskim
(Российское телевидение отрицает правду о катынском убийстве).


Spadkobierca tradycj
- И что теперь скажет клика ГП, или Туск всё ещё хочет ехать в Москву?

Adi
- Глупость москалей просто поражает. Это трагедия – иметь таких дурных соседей.

Myśliciel
- Продолжается примитивная политическая битва.
Господин Путин. Что это даст, если Вы будете заниматься бессмысленной риторикой на тему фактов, которые сегодня уже ничего не решают? Ведь сегодня и сейчас Вы делаете совершенно то же самое - прививаете молодым людям ненависть к Польше. Ы Польшу не бойтесь. Она в одиночку не отнимет у вас всех природных богатств. Весь мир за них примется, когда придут тяжёлые времена. Потому что, как Вы правильно заметили, есть люди, которые считают, что Вам слишком много их досталось, а правда такова, что ни Вы, ни Ваша команда не создали ни газа, ни нефти, но наша планета это сделала...

...
- Могут творить, что хотят. Донек выиграл

Ja
- А Сталин был добрым дядюшкой кацапов.

Obiektywny
- Ложь можно сделать достоверной. Старый сталинский метод внедрения лжи в сознание основан на постоянном повторении, что это правда. Она может одурачить, но только невежд, не знающих истории. А ведь Путин – родной внук сталинизма, выпускник КГБ, так что чему удивляться???

Grzesiek
- Тысячу раз повторённая ложь становится правдой. Геббельс.

Bax
- Очевидно, что ответственность русских за катынское преступление – это очевидная очевидность.

. J-23
- Как всем известно и подтверждено историческими фактами, Россия – главнейший враг Польши. Внушение людям глупостей типа того, что это неправда, - это лицемерие.

Lokis
- Лживый народ. У них всегда своя «правда», и никогда ничего не изменится. Давно уже в России существует альтернативная реальность, подменившая настоящую действительность.

Karolina
- Очень похоже на то, как святой Пётр водит душу по небе. Душа: «А что это за звоночки слышно?». «Докладывают, что люди на Земле лгут», - объясняет святой Пётр. «А это что за колокол загремел?». «А это «ПРАВДУ» печатают».

Ankor 47
- Знание о Катыни уже невозможно заслонить ложью. Как же велика эта проблема для современной России, раз они так от этого отрекаются. Как за немцами, так и за русскими постоянно тянется «вонь» военных преступлений.

Jsj
- Не волнуйтесь. Скоро Россия сама себя расстреляет.

Ster 1
- Это очень неприятно, когда отрицают факты.

Ja
- Wot kulturnyj narod, царская семья, наверняка, тоже совершила массовое самоубийство. Сукины дети.

Szybki_Lopez
- Никогда не имели чести и сейчас не имеют.

Marika
- Ну, так чьё же тогда это преступление?

Odmieniec
- Я не буду говорить о самом преступлении, просто я слишком маленький человек. Однако я удивляюсь, почему до сих пор сильные мира сего не создали международный трибунал для доказательства того, кто это преступление совершил. Чтобы не было сомнений.

Pszyklejony
- Ты именно такой, каким себя считаешь . Сильные мира сего похлопывают друг друга по спинке. Почитай кое-что.

...
- Приятели SLD (Союз Левых Демократов – прим. перев.). Там, наверное, и местности такой не было. А может, вообще, у них не было войны.

Mariusz
- А в Чечне какая идиллия! Пасутся овечки, цветут цветочки и чеченско-русская дружба!

Genek jarzek
- Вот она, Россия, как всегда, лжёт. Страна хороших, но жалких людей и сильных, агрессивных политиков. Россия всегда ненавидела нас. и сейчас то же самое. Берегитесь этого монстра.

Trwoga !!!
- Россия в эту минуту уничтожает чеченский народ. ну, и что? А ничего, мир предпочитает не знать об этом. Не следует дразнить бешеного русского медведя, потому что у него можно купить нефть и будет тёпленько... только чеченцев не будет.

XXX
- Предлагаю провести проверку с участием российских офицеров. Раз телевидение сомневается в возможности расстрелять такое количество людей таким образом. Однако, на этот раз пусть попробуют на своих.

Lud
- Они и пробуют... в Чечне.

Mike
- Скорей бы Китай напал на эту москальскую заразу.

Piotr
- Глупый народ. Чем вы возмущаетесь? Не привыкли ещё? О битве за Монте-Кассино рассказывают только в польских школах, о достижениях поляков в расшифровке «Энигмы» большинство английских источников умалчивает. А народ удивляется, что русские переиначивают факты в этой истории.

Aleksander
- Что изменилось в России, кроме возникновения мощной олигархической воровской мафии и распространения национализма под руководством Путина? Может, перестали в супермаркетах заворачивать мясо в газету?

Donek
- Кто видел фильм «Борьба за огонь»? Москали – это те, которые искали огонь и ждали, пока им молния всё устроит. С тех пор не достигли никакого прогресса.

Oli
- Никогда не имели и сейчас не имеют никакого понятия о чести. И не будут иметь – особенно те, кто представляет этот народ. Именно в этом и заключается поражение этой нации. Это следствие их глубоких, обоснованных комплексов.

Estazolan
- Ни на грош стыда нет у российского телевидения.

...
- По какому праву? Я считаю, что это достаточная причина для разрыва дипломатических отношений.

Terranova
- А вы чего от них ожидали?
Чего вы ожидали от президента – бывшего агента КГБ? Чего вы ожидали от народа, которому более 70 лет внушали, что заплесневелый хлеб вкусен, полуголодное существование – нормально, валенки и телогрейка – последний крик моды, а самый лучший отдых – в сибирской тайге. Конечно, я сейчас шучу. Однако, российская власть всегда была антипольской, неважно, была это власть белая, красная или зелёная. Русский народ не виноват, но столько лет в коммунизме (а перед этим – в царизме) сделали своё; что власть скажет – то свято, а иначе – отпуск в Гулаге. ДАВАЙТЕ ОСТАВИМ В ПОКОЕ РОССИЮ И РУССКИХ. Пусть живут своей жизнью, а мы своей. Меня они лично интересуют, как прошлогодний снег.

...
Ты сумасшедший! Кто и где привил тебе такую ненависть, злость и подлость? Где источник распространения этого зла и манипуляций? На уроках религии?

Tad
- Я не вижу в словах твоего предшественника никакой злости, ненависти и подлости, а всего лишь объективное высказывание. Что ты придираешься? Ты думаешь, что если кто-то критически говорит о российских властях, то непременно должен быть злым, ненавидящим и подлым? В такой ситуации ты допускаешь только крайние мнения?

...
- ВЕРХ ЛИЦЕМЕРИЯ. Мне их жаль, в какой страшной лжи живут эти люди!!! Жалкие!!!

Joma 52
- Туск совершит ЧУДО, и Россия внезапно полюбит Польшу.

Pk
- А тебе это так важно?

Adi
- Сирота ты облёванная.

...
- Чудеса творил, кажется, Кароль Войтыла?

Konus
- Русские меня удивляют... Этот народ пострадал от Сталина больше, чем какой-либо другой, - они миллионами гибли от пуль НКВД. Кровь впиталась в землю... чтобы их потомки сегодня несли такой бред!

Yoko
- Нормальная реакция. А чего ещё ждать, они всегда так – отпираться, несмотря ни на что, это нормально. Если кто-то ожидает покаяния, то сильно ошибается, скорее конц света наступит, чем русские признаются...

Wmarek
- Результат пропаганды и уничтожения памяти. Мне жаль людей, которые утверждают, что катынского злодеяния не было. К сожалению, министерство правды всё ещё существует, а ведь русские пострадали больше всех, достаточно прочитать «Без последней главы» Андерса.

Nuka
- Прекрасный пример русского понимания чести.

Ego
- В Азию! «Вон, в Азию, потомок Чингис-хана».

...
- Пан Туск, прошу вас начать вашу заграничную политику с резкой реакции на в это событие.

Antyrusek
- А фильм Вайды нельзя показывать в Европе, потому что Россия рассердится. Надо держаться вместе с США.

Michal
- Дело не в КАТЫНИ! Путин хочет любой ценой поставить нас на колени, не может стерпеть, что мы свободны.

Filipek
- Россия, как любое искусственное образование, основанное на аннексиях, не нужна никому как государство.

A3
- Однако, жаль, что англичане в 1961 году не сбросили водородную бомбу на страну Советов.

Rosjanka
- Жаль, что в твоём мозгу так мало серых клеточек .

Ari
- Русские – наш вечный враг, которому всегда следует желать самого плохого.

Roni
- Правительство, а конкретно министерство иностранных дел, должно нотой отреагировать, но у нас в Польше кальсоны.

PATRIOTA
- Лгали, лгут и будут лгать эти поганые москали.

Egon
- У русских нет чести, и они никогда не признаются. Ничего странного, никто бы не сознался в таком преступлении.

Rafał
- Россия – это не Европа.
Этот народ лжив до мозга костей. Они просто стыдятся правды, что в Европе могло совершиться нечто подобное. А может, какие-нибудь международные санкции привели бы их в чувство?

M
- Какие санкции? Если Россия раздает карты в мировой игре, у неё саамы большие запасы угля, газа и нефти в мире, впрочем, все мировые запасы вместе взятые – это не более 50% того, чем владеет одна Россия, то какие ты на них хочешь санкции наложить – запрет экспортировать в Россию бананы? Я совсем не удивлён, что американцы воюют в Ираке и Афганистане, они борются за свою и всего мира энергетическую безопасность под видом борьбы с терроризмом, чтобы общественное мнение не возмущалось. Иначе, после исчерпания всех запасов, их сожрала бы коммунистическая Россия...

Szakal
- Вот только 35% мировых запасов нефти находится в Ираке, а 15% - в Иране, 10% - в Кувейте, так что каким образом Россия может иметь столько нефти?? У них есть газ, вот и всё.

Jurek
- Не смешивай нормальных людей с мошенниками и лжецами, там тоже живут нормальные люди, как и у нас, и доброжелательные. Но политика, кто там руководит, внушение людям лжи, и нельзя говорить, что это русские, это только те преступники, которые там правят. У нас посмотреть, что творится, мафия, вот и всё. Как они могут к нам хорошо относиться, если у первого русского спросишь, как вы там живёте, говорит, было бы лучше, вот только эти республики, которые нам приходится содержать. Какие? Ну, вас, поляков. И т.д. 1976 год.

Lol
- А ты считаешь, что они должны этим гордиться? Я –нет. Мне тоже было бы стыдно.

Kos
- Туск с Бартошевским поедут и покажут народу, как вести внешнюю политику.

Manster
- Они пьяные были, надо их простить, потому что у них на телевидении это часто случается.

Lol
- Ты прав. Пьяные и продажные журналисты.

Buzka 78
- В этом - вся Rasija! Они уже ничем меня не могут удивить!

Opek
- К сожалению, правительство ничего не сделает. Убеждения ГП-цев не позволят им встать с колен во весь рост. Лучше стоять на коленях и брать что дают. Это проще...

Lol
- Бартошевский скоро попросит прощения у русских, а также у немцев и евреев, попомните мои слова.

...
- Польша независимая, борющаяся. Подождём, увидим. Скоро они станут отрицать нашу независимость, а потом кое-кто продаст нас ЕВРопе... За оружие, братья поляки!

Zdzisia 1
- Русская ложь. Ну, и что с этим станет делать чудотворец Туск и его шавки? Согласится с москалями? А может, напишут новую историю? У Несёловского буйное воображение.

Jurek
- Пан Коморовский всё подробно опишет и представит руководителям СМИ, чтобы они передали это тёмному народу, то есть НАМ.

ARC
- Россия! Катынь – это то, что будет с вами до самого конца.
Там у вас, братья славяне, как и в Польше, убивали миллионы за глупую власть. Это не люди плохие, а система.

Matwiej
- Ну, да, после выборов Путину уже всё можно...
Кто ему что скажет? Человек, который прежде всего стремится к компромиссу, диалогу, пониманию годится в мужья пани Зоси, а не в государственные мужи. В воскресную школу вам надо, ГП-цы, а не на международную арену соваться со своими компромиссами.

Rafal
- Потепление между Россией и Польшей по методу Туска, как оно должно выглядеть?

Gobo
- Россия всегда лгала и лгать будет. В последние годы там ничего не изменилось, там всё время правят коррупция и мафия.

Rosjanka
- А ты там был, что рассказываешь о том, что изменилось?

Polityczek
- Спокойно, мы знаем, что в России ещё есть нормальные люди. К сожалению, сама видишь, что творят российские политики (переписывание истории, борьба с демократией, ложь и т.д.).

...
- Какие политики, какая борьба с демократией, какое переписывание истории? Кто тебе такой вздор в голову натолкал?!

Hans Ch. Andersen
- В России всё прекрасно. Я столько об этом писал.

Gogol R
- Я прошу разорвать все отношения с Москвой. Кажется, следует навестить Кремль в сопровождении нескольких армией. А поляки там уже были, можно ещё раз повторить. Москальские кацапы забыли. Запретить въезд граждан этой страны в Польшу.

Rosjanka
- В ж... ты был, прямую кишку видел...

Mike
- Вот она, ваша «культура»

Ela
- НУ, ТУСК, ЗА ДЕЛО. Скажи им правду, отправь Путину ноту протеста. Будь польским премьером!!!

Andi
- Смерть наступила по естественным причинам. Скоро нас в этом убедят.

Majka
- Точно, так и было! Ещё немного, и мы сами это признаем... для пользы так называемых отношений с Россией! Не так ли, господин новый премьер?

...
- Именно это мы им сказали о солдатах, взятых в плен в 1920 году! И хорошо было ради всего святого опомниться, потому что эдак мы обанкротимся и пойдем под разделы!

Mike
- Об этих пленных, которые не хотели возвращаться в рай? Если бы это была правда, что пленных убили, то коммунисты давно бы уже воспользовались этим для своей пропаганды. Пожалуйста, не лгите! Я знаю потомков этих людей. У них по-русски звучащие фамилии.

Niki
- Они правы. Я тоже думаю, что это сделали гномы.

Jędras
- Трусливый Путин боится правды. Ведь это не он стрелял. Не признавая правды, он становится в одном ряду с палачами.

...
- Дело в том, сволочь, что Путин никогда не отрицал этого преступления, и ты это прекрасно знаешь! Мозги тебе отшибло? Молись, кретин, чтобы после Путина в России не пришли к власти националисты!

Mike
- А чего это ты Путина так защищаешь? Он тебе кто?

Polak
- А с кем ему разговаривать, если политики разговаривать не хотят, а все остальные – русофобы, которые ведут себя так, как на этом форуме. Ничего не видели, ничего не слышали, го всё знают.

Matuyalem
- Никогда не скажут правды, они состоят из лжи и преступления геноцида. Впрочем, никто от них этого и не требует, кроме небольшой группы поляков, а остальные занимаются с ними бизнесов и плюют на правду!

Polski Anglik
- Польша, проснись!!! Они убедят мир, что поляки сами себя поубивали. В английских школах уже учат, что это поляки развязали Вторую мировую войну!!! Ужас!!! Проснись Польша, иначе тебя снова разделят!!

Zniesmaczony
- Но сегодня политкорректность требует прежде всего того, чтобы всей Европе ж... лизать. Это заявляют новые правители. А где у вас, поляки, были глаза и уши, когда они обещали ЧУДЕСА? А Европа с Россией с облегчением вздохнули уже в день выборов и хотят нам помочь. Я, наверное, поеду в ЮАР и там пережду.

Emigrant
- А конкретно, где такому в Англии учат? Я думаю, ты полную хрень несешь.

Jacek
- Пан Жебровский! Что скажете? Теперь ясно видно, что всё это элементы одной головоломки.

...
- Тебе лечиться надо!

Antoni
- А я думаю, что, согласно хорошему тону, русских следует простить, они тоже жертвы системы!!! Надо развиваться!!

Alina
- Нам следует игнорировать русскую глупость. Русские – это больной, дегенеративный народ, которого власть веками одурачивала ложью и целенаправленно спаивала. Сложно иметь претензии к алкоголику, который с похмелья не отличит лжи от правды. Удивляет меня, что для вас ещё что-то, происходящее в этой стране, может быть неожиданным. Меня – уже нет. Я махнула рукой. Все знают правду, и нечего впадать в ярость от вранья, которое несут москальские пьяницы. Умный в глупом собеседника не видит.

Gizmoł
- А что НА ТО скажет Меркель? Б.., в москальскую трубу...

....
- Ну, как везли польских офицеров в Катынь, то говорили, что везут освободить от немцев, ну, и всем, стреляя в затылок, жестоким образом убили, а теперь вот говорят, что неправда, из этого следует, что хотят повторить Катынь, наверняка, снова собираются (ждут только, когда мы снова будем под оккупацией России и Германии) вывозить в ссылку польскую интеллигенцию, это дело плохо пахнет. Несмотря на то, что мне 92 года, меня такими фокусами не обманешь. Мой отец воевал против большевиков в 1920 году, ну, мой правнук помог мне написать статью. Я забыл добавить, что я был солдатом в чине подпоручика, но убежал от русских, не позволил им схватить меня, потому что мой отец предостерегал меня перед большевистской заразой и сам боролся в 1920 году, ну, и он был прав, что это был не убежище, а убийство, через много лет вышла правда на свет. Они снова начинают сталинскую пропаганду, видно, как идёт полным ходом, всегда конфликты с этого начинаются, даже и военные. Дай Бог, чтобы я ошибался. Мы должны быть бдительны и не верить в прогулки в сопровождении москальских жандармов, потому что оттуда никто не возвращается, как и с немцами.

Mundi
- Браво, Вайда!
Он втянул русских в дискуссию о советском геноциде, чего до сих пор не удавалось нашим политикам. Правда и так обнаружится, хочет этого Путин или нет... Ещё раз благодарю Вас, пан Анджей!

Fg
- В России СМИ так независимы, что правда, наверняка, обнаружится!!!

...
- Детка, Путин не станет себе голову этим морочить! Он сумел выразить уважение к убитым и отдал им честь! И не будьте ханжами, ничего в позиции главы государства не изменилось!

Matuzalem
- Наши СМИ точно так же независимы, как москальские. Каков хозяин – такова и правда!

Byr
- Это жест русских в сторону Туска. Для улучшения отношений на новом этапе.

Big mac
- Жаль. Жаль, что Эйзенхауэр не позволил Патону привести их в порядок.

Konrad
- Порядок? Это тебя следует привести в порядок, потому что у тебя ерьмо в голове. Ненависть тебя жрёт. Мозг уже сожрала.

Mike
- Ненависть в ТЕБЕ! Прочитай, что ты написал!

Lola
- Да нееет, такой великолепный народ, только правители почему-то всегда такие кровожадные!

...
- Останется только один защитник чести ПОЛЬШИ – президент Л. Качиньский.

Rolnik
- Ты прав.

Jurek
- Его тоже уберут, как запланировали. Когда-то руками Валенсы начали грабить богатства Польши, а он до сих этому радуется. Квасьневскому стыдно стало, что он в пьяном виде Польшу осрамил и во что впутался, чтобы оправдаться, захворал этой филиппинской болезнью, как эти, которые на фальшивых пенсиях. Ну, а теперь остальное сделает Туск. Поляки не дураки, но нас мало, большинство предпочитает плыть по течению и не рисковать, не важно, позволит ли господин почистить ему ботинки или нет, лишь бы не бранился, а под каким флагом и на каком языке - всё равно, всё меньше тех, кто готов на воде и хлебе, лишь бы защищать честь Отчизны.

Cynik
- Ты бы лучше начал с заботы о польском языке.

Lolka
- Какой защитник? У тебя крыша поехала?

Piotr
- Я предпочёл бы, чтобы мою честь никто не защищал, и уж точно не Лех Качиньский.

Kazior
- Вся правда о Катыни! Это были не русские и не немцы (эту версию мог бы официально принять Путин во имя добрых отношений с Меркель), это были монголы, которые коварно пробрались под покровом ночи.

Ar
- Я предлагаю марсиан. Мне это кажется безопаснее, чем рисковать обидеть потомков Чингис-хана.

Maka
- А я думаю, что наши офицеры сами себе стреляли в затылок! Один другому!

...
- Хочу заметить, что лишь часть из них были офицерами!

...
- Правда в том, что убили пленных, потому что Сталин был сумасшедший! Убивал всех настоящих и мнимых врагов!

E
- Фальсифицирование истории – это типично русская черта.
Отношение России к Польше неизменно основывается на лжи и отрицании нашей исторической правды. В связи с этим должно ли наше правительство вести политику уступок? Вообще, возможно ли улучшение наших отношений с Россией? Пока все болезненные вопросы не будут рази навсегда официально выяснены, трудно говорить о каком-либо сближении между Россией и Польшей. Меня очень интересует, какую позицию по отношению к России займёт новое правительство. Меня это очень тревожит.

Mocher
- Нашей исторической правды? А есть ещё какая-то другая правда, тоже правда, только не наша?

Misia
- Долой Путина!!!
Я надеюсь, что период правления Путина в России, наконец-то, кончится, и появится на его месте кто-нибудь другой, более подходящий! Все мы хорошо знаем, какова правда, жаль только, что её скрывают!

Rosjanka
- Нескрываемая правда выглядит так: русские обожают своего Президента, молятся за него, гордятся им, знают, что он отстаивает их интересы. Я знаю, потому что я сама русская, а теперь ваша очередь, поляки! Уважаете ли вы своего Президента? Я не спрашиваю, обожаете ли вы его, молитесь ли за него, скорее, не стыдитесь ли вы за него перед миром, потому что, похоже, так и есть.

Błażej
- Путин – великолепный Президент, государственный муж, имеющий подлинный авторитет во всем мире! Такова правда, и, наверное, тот комментарий здесь не появится, потому что он противоречит современной политике Польши!

Mike
- Очередной полезный идиот. Слов нет.

Bogdan
- Пропагандист держимордизма.

Pirx
- А ты думаешь, преемники Путина будут поступать иначе?

Lena
- Русские празднуют сегодня изгнание польского гарнизона из Москвы, с тем же успехом могли бы праздновать резню в Праге, которую русские устроили 4 ноября после подавления Костюшковского восстания. No koments...

Bad
- Российское TV – это злоупотребление, типичное для большевистских журналюг. Это телевидение бандита Путина.

Lucyna
- Какова реакция польского правительства? Как на российскую провокацию ответили министр Фотыга и премьер Качиньский?

Johny
- Ничего нового, всегда будут от всего отпираться, у них нет никакого понятия о чести.

Skandal
- Вчера на WP какие-то народники восхваляли народника Путина. Интересно, что бы эти придурки сказали сегодня?

Ina
- Кто-то на форуме сказал, что палачей уже нет. Давайте не будем больше требовать извинений. Это только слова. Лучше сохранять память о важных событиях нашей истории. Это тоже способ показать правду. Посмотрите, каким эхом в Европе отозвался фильм Вайды.

Co z tą Polską
- ГП и ее сторонники должны теперь поддакивать русской пропаганде. Москва первая поздравила Туска с победой.

Piotr
- Поддерживаю. Только одно меня беспокоит: я голосовал за ГП. Не предатель ли я? И, может быть, непримиримая ненависть между сторонниками разных партий как раз больше всего радует Россию?

MATKA-POLKA
- Жебровский – предатель! Величайший позор – роль Жебровского в путинском фильме «1612», этом их ответе на «Катынь». За какие деньги можно совершить такую подлость?

MP
- За большие деньги. Но – можно и за маленькие. Зависит от того, кто сколько берёт за километр жизни и совести.

Antyruskaswołocz
- Жебровский, не возвращайся в Польшу! Оставайся в стране своих друзей!

Kamerzysta
- Что, Путин уже и фильмы снимает? Я ещё не слышал о бушевских Фильмах, а власть президента в США куда больше, чем у президента в России. Ой, баба, заср...о у тебя под беретиком.

Ina
- А ты знаешь, что этот фильм снимали на правительственные деньги?

Lol
- Браво, Михал Жебровский! По-моему, это не антипольский фильм, так же, как «Катынь» - не антироссийский. Это исторические фильмы.

...
- «1612» - исторический фильм? Поздравляю с великолепным чувством юмора.

Porażka
- Меня поразило, что он сыграл в таком фильме. Это его дело, но мне это кажется, мягко говоря, неприличным!

...
- MATKA в беретике, горюешь, что Жебровский не выступает исключительно на телеканале отца Рыдзыка?

Piorun
- Предатель потому, что сыграл поляка? Я не очень тебя понимаю. Что касается фильма «1612», то очень хорошо, что именно такой фильм создан. Поляки немало русской крови тогда пролили. Нечего обижаться, такова правда. Меня радует, что и эта историческая эпоха начинает интересовать кинематографистов.

matka Polka
- Не изображай «мать-польку», только срамишься, женщина!!!

Piotr
- Ну, ты, MATKA-POLKA, а что ты такого сделала для страны, что так легко бросаешь такие серьёзные обвинения? Воображения не хватает? Парень принял решение, прочитав сценарий. Он не мог повлиять на создание всего фильма. Прежде, чем брякнуть
что-нибудь, подумай, глупая баба.

...
- Предпочитают ложь горькой правде, сами себя боятся.

X
- Евреи тоже лгут на эту тему... в Америке в их музее можно это увидеть... это заговор большевиков.

Patryjota
- ТОЛЬКО Польша, Польша борющаяся, Польша борющаяся до конца.

OMON
- Сталин был немцем, а собака Лайка – немецкой овчаркой.

Jaś
- Он был полу-евреем.

Waj_da
- Где в Варшаве производят исследования на содержание полония? Спасибо.

Cd
- Следует попросить их принять участие в эксгумации – тогда, может быть, поверят. Столько ещё не эксгумированных.

Historyk
- В большевистской войне Красная Армия потеряла около 1 миллиона солдат, часть из них массово умирала в лагерях пленных. Катынь была местью за Чудо над Вислой. Армия Голубых впервые на этом фронте использовала танки, предварительно распустив слух, что это полевая кухня приехала. Это было настоящее побоище. Две дивизии перестали существовать за три часа. Потом – только паническое бегство, погоня и добивание до самого Пскова. Генерал Сикорский взял в клещи 2 армию и поставил точку над i. Генерал Берлинг сказал Рокоссовскому на совещании, что Смоленск обычно брали с запада, но для разнообразия можно взять один раз и с востока. У русских страшные комплексы по отношению к полякам. Однако умнее будет подчеркивать то, что нас объединяет, а не то, что делит. Прошлое изменить нельзя.

Realista
- Историк, а совершает простейшую ошибку, путает военные действия, даже самые кровавые, с запланированным убийством пленных.

Tom
- Ты забываешь, историк, что мы русских в Варшаву не звали, а при случае защитили Европу от заразы коммунизма, может, это тоже миф?

Marx 666
- Бедные большевики, старик, я прослезился...

Hist
- ... историк НКВД, КГБ и Путина. Я тоже историк – ну, и что, я глупостей не пишу, потому что не имею доступа к советским архивам, которые недоступны даже для русских. Я только знаю, что «приговоры» к расстрелу подписывали так называемые «тройки». На дядю моей жены подписали Баштаков, Кобулов и Меркулов. Списки поляков на экономный расстрел (1 патрон на три головы) перевозили в десятках, сотнях мешков военной почты. Это осколки информации из части документов, переданных русскими при Ельцине.

Piotr
- В войне Советская Россия понесла огромные потери по нескольким причинам. Не говоря о потерях, вызванных самим участием в войне, главными причинами были:
- нехватка офицеров, погибших в больших чистках 1937 года;
- совершенно не считались с потерями;
- деятельность НКВД.
Если сомневаешься, то сравни потери русских с потерями немцев, которые участвовали в войне на два года дольше, вдобавок в течение четырёх лет – на два фронта, да и приказы Гитлера увеличивали потери. Но всё это несущественно. Сравнение количества погибших приводит нас к типу мышления Сталина, который говорил, что смерть отдельного человека – это трагедия, смерть миллиона - это статистика. Если такое мышление тебе близко, поздравляю тебя с этим, учёный.

Obserwator
- Слов нет. Такой комментарий заслуживает ленинской премии. Вручённой Брежневым в обществе Герека и Ярузельского.

...
- В Венеции не желают видеть «Катынь».
Уже известно, что фильм «Катынь» не будет показан на фестивале в Венеции, по мнению какой-то там комиссии Вайда стал снимать плохие фильмы. Та история не закончилась, теперь все мы, поляки, являемся её персонажами, что делать??

AHA
- Длинные, вонючие москальские лапы.

Monika
- Коммунисты и политики всегда ходили на поводке Москвы. Это у них осталось. Другое такой же пример – расследование покушения на Папу.

Ania
- Известно, что «Катынь» - пропагандистский фильм сомнительных художественных достоинств, я лично видела школьников, спящих на просмотре фильма или уходящих из кинотеатра.

Piotr
- Аня, купи молоток и стукни себя по башке. Могу профинансировать. Есть много выдающихся фильмов, на которых школьникам скучно.

Omega
- Это провокация или что? Не понимаю.. А ты вышла/вышел, потому что у тебя проблемы с половой идентификацией, когда я был в кино, все смотрели до конца и выходили в молчании, то же и знакомые рассказывали... а ты, может, видела, как какие-то сопляки уходили с фильма, но это не повод, чтобы говорить о сомнительных художественных достоинствах...

KIKA
- Эх... Сталин разорвал отношения с нашим правительством, которое пыталось раскрыть эту тайну. В катынском злодеянии содержится правда о коммунизме, а мы, поляки, продолжаем выбирать палачей, чтобы нами правили. Нас не касается никакая история, мы ею не интересуемся ( я говорю о 80% общества). Надо прощать, но забыть невозможно. Я считаю, что Россия всегда будет лгать, людьми там манипулируют самыми разными способами. Они не принимают правды о Советах и НКВД. Я знаю, что не только Катынь исчезла из школьных учебников. Пришло время изменить всё это.

Jurek
- Эти, на высоких постах, которые с Качиньскими борются, сами себе яму роют, потому что в случае чего их первых возьмут, нас, бедных, не боятся, мы им не опасны, а на работу любого возьмут, лишь бы не профессора, эти им не нужны, своих хватает, даже предателей, которые им доносят, в первую очередь ликвидируют. Так, как раньше делали, одни и другие, одни читали приговор перед казнью, а другие убивали всех подряд, кто первый – и в яму. А суть этого всегда одна и та же.

Prostak
- У Туска дилемма. Наверняка, ради добрососедских отношений примет постановление, что это не русские, не немцы, а сами поляки совершили массовое самоубийство... а те из Израиля (НКВД) подтвердят, что так и было.

Szymon
- Или что немцы вошли на территорию, занятую Россией, на основании некоего пакта... после 17 сентября 1939, прокрались ночью и за несколько чесов совершили это преступление, после чего никем не замеченные отступили на свои позиции...

...
- Трагической историей поляков играют все подлецы этого мира. На Востоке это Катынь, а на Западе – польские концлагеря.

Jędrek
- Не забывай, что поляки тоже играют историей – например, Туск написал свой комментарий к истории Польши в журнале «Знак» за 1987 год: «польскость – это ненормальность»... «гусары и уланы, повстанцы маршалы, Дикое Поле и Ясна Гура, исторические миссии, победы и поражения. Победы? Как освободиться от этих стереотипов, которые сопровождают нас практически с рождения, усиливаемые литературой, историей, всеобщим мифотворчеством? Что останется от польскости, если мы отнимем от нее весь этот патетически-мрачно-смешной театр несбывшихся мечтаний и необоснованных иллюзий? Польскость – это ненормальность; такая ассоциация приходит мне в голову с болезненным постоянством, как только я касаюсь этой непопулярной темы. Польскость неизменно вызывает во мне бунтарский рефлекс: история, география. Историческая неудачливость и Бог знает что ещё швырнули на мои плечи груз, который я не слишком хочу нести... Прекраснее, чем Польша, бегство от Польши – этой, земной, конкретной, проигравшей, грязной и бедной. И поэтом так часто одурачивает нас, ослепляет, ведёт в страну мифов. И сама она – миф».

Zxc
- А помните?
«Российское телевидение также выразило сомнение, чтобы на такой территории, какую занимает Польское Военное Кладбище в Медном, около Твери, могут быть похоронены 6,3 тыс человек». Тот же аргумент прозвучал по поводу Едвабне, что столько человек не могли поместиться в амбаре. Помните?

Jk
- Новое правительство извинится за фильм Вайды??? Во имя добрых отношений с соседями?! С того дня, как объявили результат выборов, нас «подготоавливают» у нас раньше были какие-то (необоснованные?) фобии?!

Raf
- Еб... комуняку и в яму. Б...й народ.

Jędrek
- Сволочь. Это можно прокомментировать только так. Советская сволочь.

Rydz
- Пусть правительство что-нибудь сделает!!! Пусть наши что-нибудь сделают, а не прячут голову в песок!!!

Tomdul
- Что, например? Выстрелить ракетой по Москве?

Fg
- Дональд поедет на аудиенцию к Путину и будет извиняться за обвинение в катынском преступлении, потому что это вина немцев или пришельцев. А царь милостиво отменит эмбарго на мясо, фрукты и овощи.

Fg
- Лучше всего – пусть попросит прощения (не важно, за что). Может быть, добрый царь Путин отменит эмбарго на польское мясо, овощи фрукты? В конце концов, во внешней политике главное – результативность, не так ли??

...
- ДА! Донек сейчас извинится перед русскими за Катынь.

...
- А ещё можно отобрать очередную порцию людей для дракона...

Przemek
- Бредишь, детка. Есть вещи поважнее ритуалов и почестей. Ты понятия не имеешь о дипломатии.

T.A.J.K
- Так вы русский? Поздравляю, неплохо знаете польский!!

Kusco
- А перед тем, как извиниться, ещё подождёт часа четыре под дверью, как его приятель Олесь-Красавчик Квась.

...
- То, что русские вытворяют в последние недели, переходит все границы.

Byk
- Всё ещё правит ПиС, но чего можно требовать от сторонников этой партии, совершенное невежество и мешанина фактов.

BigBOlo
- О каком правлении ты говоришь? ПиС после выборов ничего не в состоянии сделать из-за Туска. Качиньские, по крайней мере, не извинялись перед Путиным и требовали обнародовать факты. Что сделает Туск? Посмтрим.

...
- Если не в состоянии – значит, всё их правление было сплошной ошибкой. Некоторые потеряли дар речи, другие трясутся от злости, а остальные плюются, ищут предателей и перетасовывают тайные досье. А некоторые в панике пересаживаются в другие кресла.

Szymon
- Потому не в состоянии, что после выборов никто реально не правит, а если даже что-то и сделает, то потом оплюют, скажут, что не имел права, и что это не считается, потому что выиграла ГП... поражением будет, если жёсткую атаку российских СМИ наше новое правительство воспримет как признание после двух десятков лет в сотрудничестве с коммунистическими службами...то есть вроде бы что-то там где-то было, неважно, давайте жить дальше... именно на это и рассчитывает Кремль, одновременно проверяя, как далеко можно зайти в отношениях ГП – Кремль...

Huzar Przygłup
- Эй, саблю в руку, крест в другую руку и вперёд, на злых русских.

...
- Русские ДОБРЫЕ ( и бедные в большинстве своём), это ты, придурок, плохой.

Musolyny
- Обычные крикуны из Москвы, не стоит обращать внимания. Граждане России знают, каково им жилось в державе и на что были готовы тогдашние власти.

QQRYQ
- Не обращая внимания на крикунов, мы уже заработали себе в мире репутацию антисемитов и организаторов «польских» концлагерей. Да... не обращать внимание на крикунов, зачем же?!

Oligarcha
- Это индейцы расстреляли тех офицеров.

Rysiek
- Могут, например, выдать Вайду России, которая его примерно накажет.

Andre
- Пусть правительство ничего не делает, только пусть немцы с русскими установят, кто убивал. А это будет уже новая история. Фарс из трагедии? Да, конечно, провинциальность, ненависть русских и немцев, но почему же мы, поляки, народ гордый и несгибаемый, в своей наивности получаем эти оплеухи и являемся подкидышами Европы!!!!

Real
- Интернационал действует, фильм Вайды не допущен на показ в Венеции, орды социалистов толкают Европу в единственно правильном направлении.

...
- Руки опускаются. Голодранцы. Путинские б...и.

Agnieszka j.
- Тошнит уже меня от этой Катыни. Было – и было. Конец и точка. Исторический факт – «остави нам долги наша яко же и мы отпускаем должником нашим». Хватит ненависти! Конец! Точка! Кому выгодно всё время ссориться с русскими!

Żwirek
- Агнешка, ты права, я тебя поддерживаю.

...
- Русские заплатили за свою ошибку тысячекратно, отдав за спасение человечества 26 000 000 своих солдат! В Катыни погибли 20 тысяч, как это относится к 26 миллионам? В конце концов, пора перестать морочить голову детям и взращивать ненависть! Вам лишь бы поорать, а подлость из вас так и лезет! Подлость и ненависть, ненависть и глупость!

Mundi
- Глупость, говоришь? В таком случае, ответь мне, кто из умных людей сказал, что народ, который не уважает правды и истории, раньше или позже погибнет? Русские должны дорасти до Катыни (и не только)... а замазывание и перевирание ничего не даст... пока не будут выяснены все обстоятельства геноцида, трудно строить нормальные отношения между нами.

Mike
- Какая ненависть? Это потомки палачей не могут избавиться от ненависти! Перестань переписывать из газет и начни мыслить самостоятельно. Если бы они признали, что это было ничем не оправданное преступление... но они считают, что всё в порядке! Представь себе, что кто-то убил твоих родителей, а сын убийц ещё и смеётся над тобой. Что бы ТЫ тогда сделал? Подумай...

Myśliciel
- Так было, кровь русских должна была заменить кровь неудавшихся союзников Польши. Об этом просили Сталина как Рузвельт, так и Черчилль. Поэтому в Ялте с Польшей обошлись так, как нам известно из истории. количество русских жертв спасло множество жизней англичан и американцев в ущерб Польше. Но это уже прошлое, о котором следует помнить, но не постоянно к нему возвращаться.

Hist
- ... российские коммунисты поубивали своего народа около 50 миллионов (скромно считая). Есть российские историки-демографы, которые называют цифры больше. Русские не способны подсчитать своих собственных жертв. Это их проблема. Почитай историю, написанную, как русскими, так и поляками, потом можешь высказываться.

KiciO
- Точно, сами себя поубивали больше, чем их погибло на какой-либо войне. И никто не говорит, что их погибло, скажем, целых 26 миллионов, потому что Сталин не считался с людьми, гибли массово и иногда совершенно бессмысленно, половину жертв можно объяснить этим.

Leszek
- А причём тут Путин?

Mundi
- Очень даже причём... а достаточно было бы, чтобы перестал блокировать архивы и переписывать историю!

Kumpel
- Простить следует, а забывать нельзя. Катынь – это позор русского народа!!!!

Mów za siebie
- Вот сам и не забывай, а меня в это не втягивай. Говори за себя, а не за других. Начхать мне на это и на твой патриотический пафос.

A2
- Ну и чихай, дурная голова. Лучше всего где-нибудь в Сибири, а то заразишь тут нас каким-нибудь москальским сифилисом.

Słonko
- Безнадёга, одно скажу – мы ещё когда-нибудь у москалей прощенья просить будем...

Polak
- За что? За то, что они сгниют от голода?

Piotr
- Агнешка, условием прощения должно быть признание своей вины преступником. Это закон всего мира, не только христианского, а просто цивилизованного. Если тебя эта тема не интересует, твоё дело, но умоляю, не говори глупостей.

Egon
- Для Донека в Москве уже горох насыпали, чтоб было куда ему на колени вставать. Его приятели ему так и советуют – извиниться перед Москвой. Ведь это Лех Валенса официально опубликовал заявление сразу после выборов, что мы должны извиниться перед Россией. Sic! Экс-президент или нет – для меня это... Если США способны признать уничтожение армян геноцидом, то в неподходящий момент Донек угрожает Штатам.

Paszo Łwon
- ВНИМАНИЕ! Москали из дипломатических миссий в Польше и другие, знающие польский язык, на форуме! Их можно распознать по характерному тону постов в защиту кацапов. Не позволяйте себя провоцировать!

Patryjota
- Хорошо, что в этой стране ест ещё горстка патриотов, которые знают подлинную историю своего народа!! Остальные дурни, пусть вам москали и дальше плюют в лицо, а вы говорите, что дождь идёт, жаль мне вас. Я горжусь тем, что я поляк, и помню о жертвах, которые были убиты.

Ble
- Агнешка, Катынь – это было преступление против Польского Народа. Кто погиб в Катыни? Интеллигенция!! Может, тебя учили, что существует генетическая память. Русские уничтожили гены нашего народа. О, ирония, немногочисленные гены выжили в немецких лагерях.

Wania
- Вот был бы цирк, если бы оказалось, что это немцы.

kpr. Trypućko
- Ну, ты, башка пустая (потому что глупостью это уже нельзя назвать).

Axl
- Цирк – это в твоём пустом черепе.

Al
- Сама подпись свидетельствует, кто это написал, так что не удивляйтесь.

...
- Цирк будет, когда окажется, что ты женщина.

....
- ... женщина с бородой и усами! (a la Сталин). Невиданный феномен! Ха-ха-ха.

...
- Так, действительно, могло быть.

S.
- В 1979 году я был в Лондоне (в польском клубе "Polish Heart») на просмотре документальных фильмов о Катыни. Комментарии в фильмах и сообщение перед показом были неоднозначны. Не было уверенности, кто убил.

....
- Ситуация неясная.

V
- С некоторых пор стали появляться разные новые доказательства. Неизвестно, как их интерпретировать. Но, наверняка, необходимы дальнейшие исследования.

Andrzej
- Когда-нибудь также станет известно, кто стоит за терактами в Нью-Йорке.

Kasia
- Ничего нового, это страна-мошенница. Наверняка, те миллионы русских, убитых сразу после их революции и перед Второй мировой войной, это тоже немцы сделали. Москали напоминают мне наших политиков, которые всегда лгут и всегда хотят, чтобы всё было по их желанию.

and57
- Русская версия.
А что удивляться их поведению, достаточно посмотреть, как действует на польской политической сцене Ярослав Качиньский, он подаёт пример, как из белого сделать чёрное.

))
- Вот сукины дети. Большевики вечно пьяные, не отличают дня от ночи...

Dar
- Сукины дети, и точка. Бессилие великое и мучительное.

...
- Пусть скажут своё слово свидетели, которые ещё живы, а может быть, их голоса?

Magda ha
- У них те же проблемы, что и у нас с нашими старшими братьями по вере во время войны.

Mateusz
- Россия – КОЛЫБЕЛЬ ДЕМОКРАТИИ.
Ненавижу москалей, их лживость. «Катынь» должны показывать в России ежедневно после новостей. Точка.

Jaś Fasolka
- Дорогой Матеуш, ты путаешь русских с оветами. Ты должен понять, что ЕСТЬ разница, причём принципиальная. Катынь – это преступление советских коммунистов. Русский народ сам был жертвой товарищей типа Путина. Этот последний – конечно, маленький диктатор с большими амбициями и большими деньгами. Сегодня мир смотрит на военный путч в Пакистане. Наверняка, у тов. Путина уже есть план, как нечто подобное устроить в своей стране. Очевидно, что Путину и его банде удаётся манипулировать (при помощи собственных СМИ) тёмными массами. Ничего нового – посмотри на поляков. В случае Путина какой-нибудь диссидент-журналист гибнет от пули наёмного убийцы (в XXI веке) и «никто» не может раскрыть этих преступлений. Советский строй не погиб, он лишь принял другую форму, а Запад не хочет этого признать (нефть, газ, возможность зарабатывать деньги).

Maciej
- Я совершенно согласен, Запад этого не видит, потому что у него там бизнес, а в самой России люди не верят, что было нечто такое, как Катынь, как не верили сами русские, высылаемые в лагеря, что причина их несчастий – сам отец народа Сталин. Самим русским трудно поверить в то, что они узнают о своей родине, а тем более, принять, они не допускают в своё сознание того, что они сделали со своими соотечественниками, а тем более, с соседними народами. Хорошо, что такой фильм создан, без пропаганды, представляющий обычных людей, которые жили в то время, это должно понять мы все, а не только русские. Надо также сказать себе, что одним фильмом мы не изменим менталитет всего народа, и уже большой успех то, что этот фильм показывают в российских кинотеатрах.

jaM
- Русские - это Советы, страна Советов ещё не так давно существовала, и эти люди сегодня – россияне, у которых такие промытые мозги, что даже с поляками сравнить нельзя, а что они всё дальше бредут в путинизм, ну, что ж...

...
- Каждый хочет жить в стране, с которой мир считается. Россия - это держава, независимо от того, что мы, поляки, закомплексованные катынской пропагандой, об этом думаем. Кто мы такие, об этом свидетельствует тот факт, что мало кто относится к нам серьёзно. Переговоры над нашими головами лучше всего это доказывают. Но эта страна изменится. Через пару лет молодежь вернётся с Запада домой и заменит всех этих маленьких, закомплексованных человечков, которым в последние годы внушили, что мы пуп Земли. И только тогда Польша станет нормальной страной. Своим детям они скажут – Катынь, было такое. И тут же добавят – каждая война ужасна.

q 2007
- Американцы и англичане освободили Польшу. Вместе с АК. Так зачем памятники в честь Красной Армии на польской земле?

Antyhegemon
- Что за хрень не по делу, ты, коммунист!

Abc
- «Освобождая», по дружбе случайно убивали АК-овцев.

...
- АК-овцев убили немцы во время Восстания! Другое дело – банды вооружённого подполья, которые не могли смириться с освобождением Польши от «панов», бродивших по лесам до 1948 года и сеявших террор и смерть среди прогрессивных слоёв польского общества! С ними, действительно, боролись, их судили, потому что Польшу надо было восстанавливать, а не воевать с поляками и не ждать третьей мировой войны! Достаточно горя принесла Вторая! Как будто кто-то не знал этого!

Cv
- Глупости пишешь. Брат моей матери в начале 50-х был приговорён к высшей мере за то, что был в АК. Ему тогда было 18 лет. Если бы не то, что Сталин откинул копыта, приговор привели бы в исполнение. В Силезии поляков согнали в лагеря и заставили добывать уран. Почти все умерли. Уничтожили элиту, и поэтому сейчас этот народ такой глупый.

Omega
- Очередной умник, которому не хватает смелости подписаться...

...
- Американцы могли освободить, как же! Заметь, что наступление союзников началось в 1944 году, когда освободительная Польская Армия генерала Берлинга вместе союзной Красной Армией стояла в предместьях Люблина, и запросто могли бы дойти до Испании! Это страх перед революционными настроениями вызвал это наступление! А раньше как-то никто и не собирался и не думал о судьбах узников немецких концлагерей!

jaM
- Они должны остаться хотя бы потому, что правительство Польши когда довело до того, что иностранные государства ставили себе у нас памятники. У каждого должна быть такая табличка: «Польское правительство нас предало, поэтому ты видишь (нужное вписать) в честь москальских коммунистов или немецких фашистов».

S .
- Уфф... Американцы и англичане дошли до Лабы, а река эта находится в Германии (на карте слева от Польши).

Piotr
- Я прочитал все комментарии, меня поражает всеобщее невежество в области истории XX века. С неучами полемизировать не буду.

Dc
- Интересно, как бы москали освобождали, если бы США их не вооружили и не дали им технологии. Какое москальское оружие ни возьми, посмотри из чего сделано и какая конструкция? Во-вторых, одно к другому отношения не имеет, идя на Берлин, они должны были тут ликвидировать немцев.

...
- В 95% русские использовали оружие собственной конструкции и собственного производства.

+-
- Помощь США – это 4% всего того, что было использовано русскими во Второй мировой войне. Одних только танков за время войны было произведено в СССР 90.000 (90 тысяч!). не каждая современная экономика на это способна!!!

Cammarata
- А в фильме Вайды – только правда. Люди, успокойтесь, перестаньте уже о Катыни. Нет уже тех, которые убивали. Страдающие родственники жертв столь же натуральны, как моя боль о потере прадеда, которого турки под Веной убили.

Btz
- Это то же самое, что забыть о холокосте.

Polaris
- Проблема в том, что в России в любую минуту можно найти людей, готовых повторить Катынь. Когда-то коммунисты натравливали друг на друга народы концлагеря мира, и этот менталитет в России остался.

Jasio
- В Польше тоже хватает таких, которые натравливают одних на других, например, картошки.

Vivio
- Как ты можешь отрицать страдание семей после потери близких? Даже псы тоскуют, так что - кто ты? Насекомое?

---

.

Цитата:

---

http://www.michalkiewicz.pl/gp_2007-03-22.php
Stanisław Michalkiewicz
Uroki i ohyda ludobójstwa

Станислав Михалкевич
Очарование и мерзость геноцида.

Как из гуся можно вытопить смалец, так от геноцида можно получить определённую выгоду. Я, конечно, не говорю об убитых, они, ясное дело, никакой выгоды уже не получат.
С живыми дело обстоит иначе. Во многих случаях геноцид приносит им разнообразные выгоды. Это касается как тех, кто геноцид совершал, так же и тех, которые объявили себя представителями жертв. Участие в актах геноцида доставило его организаторам и исполнителям так называемые исключительные эмоции, не говоря уж о материальных выгодах ограбления жертв.
Не собираюсь ни на кого показывать пальцем, но сколько состояний выросло на геноциде? Достаточно заглянуть в книгу Анны Аппельбаум «Гулаг», чтобы представить, какая гигантская индустрия развилась на основе геноцида. Один из её организаторов, Нафтали Аронович Френкель, даже сформулировал общий принцип: «Из заключенного мы должны выжать всё в течение первых трёх месяцев, потом он нам не нужен».
Практичные и экономные немцы, простите, - какие там «немцы»! Никакие не «немцы», а, конечно же, «нацисты», и даже говорили «по-нацистски», так вот, эти «нацисты» не пренебрегали заключённым даже после знаменитых френкелевских трёх месяцев.
Насколько Гулаг был нерентабельным (во всяком случае, так говорит Анна Аппельбаум), настолько лагеря неме... тьфу! какие «немецкие», сказано же, «нацистские» - приносили доход, но при условии, что в балансе были учтены и такие пункты, как « утилизация трупов».
В расчёте на одного заключённого это давало очень небольшую прибыль, гроши, можно сказать, но при таком гигантском обороте и они имели значение. Впрочем, дело не только в этом. Геноцид , как это ни парадоксально, стал не только причиной улучшения структуры обществ, от него пострадавших (например, после Второй мировой войны нигде уже нет бедных евреев), но также и установления этнического доминирования во многих регионах, например, на Волыни, что в условиях политической демократии можно узаконить.
Хотя многих оскорбят такие слова, но ведь видно, что даже геноцид не лишён положительных сторон и, наверняка, именно поэтому время от времени случается то там, то здесь. Но есть у него также и плохие, и даже – что скрывать – омерзительные стороны.
Я напоминаю об этих омерзительных сторонах потому, что по наущению пани Богумилы Бедрыховской, которая на основании какой-то недействительной визы взяла на себя миссию поучать польское правительство, как налаживать отношения с Украиной, пани Агнешка Холланд, профессор Бронислав Геремек, пан Томаш Яструн, пани Кристина Захватович и пан Збигнев Сцибор-Рыльский воспротивились установлению на Гжибовской площади в Варшаве памятника жертвам геноцида, совершённого Украинской Повстанческой Армией в восточной Польше.
Памятник имеет .форму дерева, с кроной в форме развёрнутых крыльев, а к стволу дерева привязаны за головки мёртвые тела детей. Профессор Марианн Конечны напомнил таким образом о подлинной фотографии, свидетельству одного из бесчисленных преступлений.
Организаторы протеста утверждают, что их отвращает «жестокость формы» монумента, и в связи с этим они подозревают инициаторов создания памятника в намерениях «разжигания ненависти». Но в случае памятника жертвам геноцида какая форма может быть слишком «жестокой»?
Если, скажем, в Освенциме демонстрируют газовые камеры и печи крематория, то разве это зрелище менее «жестокое», чем детские трупы, привязанные за головки к стволу дерева? Может быть, это зрелище более натуралистичное, так ведь и геноцид в исполнении УПА был гораздо более натуралистичен, чем механизированный геноцид нем...пардон, конечно, «нацистский». И наконец, эти дети, привязанные к дереву, могли быть еврейского происхождения, потому что среди жертв геноцида, совершённого УПА, были не только поляки, но и евреи.
Неужто пани Богумиле Бедрыховской, дрессирующей польских высокопоставленных чиновников в скакании с ветки на ветку перед бандеровцами, что якобы должно составлять непременное условие польско-украинской задушевной дружбы, удалось привить равнодушие к холокосту Агнешке Холланд, Томашу Яструну и даже – страшно сказать! – самому «дорогому Брониславу»?
Неужто Борису Абрамовичу Березовскому обещаны на Украине такие высокие алименты, что при виде их можно забыть не только о геноциде и его жертвах, но даже о чувстве приличия?
Ну, ничего не поделаешь, но я надеюсь, что Варшавский муниципалитет ещё не утратил чувства национального достоинства и не позволит водить себя за нос ни пани Богумиле Бедрыховской, ни другим эстетам, которые предпочли бы ради собственной выгоды утихомирить память о геноциде менее ценных народов

---

.

Цитата:

---

Клопотовский отозвался.


http://klopotowski.salon24.pl/48535,index.html
Do przyjaciół Moskali
(Друзьям-москалям).

Русские нас читают и живо комментируют. Их тревожит идея использования истории в качестве политического капитала, а также то, что мы хотим использовать фильм в борьбе за доброе отношение Европы к нам. Я вызвал бурю на российском форуме двумя текстами из «Жечпосполитей» о российских фильмах. 2000 комментариев, 185 тысяч посещений из-за статьи «Снимем фильм «1920» в ответ на их «1612». Досталось мне также за «Степное безумие секса», то есть описание впечатлений от фильма «Эйфория». В основном, издеваются надо мной, но есть также мнение, что я «гений». Как мило, что мы, будучи под защитой НАТО, можем вести такой живой культурный диалог с русскими друзьями.
Текст о 1929 я заканчивал вопросом, способно ли польское кино отстаивать государственные интересы, найдётся ли у нас такой польский пан, как боярин Никита Михалков, или у нас остались только освобождённые рабы? Через неделю пришёл ответ. Польский Институт Киноискусства объявил конкурс на сценарий о Варшавской битве. А всё-таки!

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...w=72459084&s=0

Rosja: OMON rozpędził demonstrację opozycji, liczne zatrzymania
(Россия: ОМОН разогнал демонстрацию оппозиции, многие участники задержаны).

Garnek11
- Как выглядит российский закон о демонстрациях? Разве причиной «жестокого» (интересно, по каким критериям?) разгона демонстрации не было изменение запланированного маршрута шествия (в сторону ЦИК) и, тем самым, утрата легальности демонстрации?

Kluha 666
- Так же «жестоко», как в «демократической» Грузии?

Garnek 11
- Наверняка, куда более жестоко, в конце концов, это Россия Путина, а не «демократическая» Грузия.

Saszenka 2
- Жаль, что поляки так старательно и подробно видят нарушения гражданских прав только в России и в Белоруссии, но для них нет никаких нарушений права на свободу собраний, когда запрещают Парады Равенства, потому что они «противоречат учению Церкви».

Ukos
- Организаторы парадов С УСПЕХОМ обратились в суд. Наверняка, товарищ Путин перепугается, как только российский суд заклеймит нарушение прав человек. Так и вижу, как этот «независимый» суд принимается за дело.

Kartoflisko
- У меня вопрос? Что эти москальские б...и здесь делают?

Akkj
- Это КГБ-шная продажная сволочь, агенты влияния, которых полно на этом форуме. На каждую такую ветку слетаются, как мухи на г... . Сталинская пропаганда, щедро оплачиваемая бандитом Путиным. Когда какая-то тема никого не интересует, спорят друг с другом, вроде бы они поляки, чтобы привлечь внимание к теме. Меняют ники, чтобы это выглядело искренней поддержкой убийцы-Путина.

Mil1231
- Это очевидно! Польские Интернет-форумы полны грязных вшивых москалей.

Sympatyklewicy
- Это очевидное не только отсутствие культуры, но и разрушение отношений с соседями нашей любимой Польши...

Sympatyklewicy
- «Жаль, что поляки так старательно и подробно видят нарушения гражданских прав только в России и в Белоруссии, но для них нет никаких нарушений права на свободу собраний, когда запрещают Парады Равенства, потому что они «противоречат учению Церкви»».
Я думаю, что законы нашей страны должны допустить браки между особами одного пола, судя по присутствию на «Парадах Равенства», многие известные политики в этом нуждаются, а сами «Парады Равенства» - отвратительны...

Snow 21
- Путин изображал из себя джентльмена, а теперь копирует методы телогреечного Лукашенко, которые, может, и не вызывают удивления в Белоруссии, но не подходят для Москвы. Волка всегда тянет в лес, а чекиста в СССР.

Slowianska _dusza
- Просьба к русским на форуме. Очень прошу представить аргументы в защиту того, что система в России – это не диктатура. Упрёкаете, что GW и, вообще, западные СМИ лгут, так представьте нам доказательства того, что «суверенная демократия» - это не диктатура.

Naf –naf
- Я выручу русских. По западным «стандартам и ценностям» «демократической» может быть признана Россия послушная Западу, лучше всего руководимая из-за границы и не мешающая западной политике поглощения её во всех видах. С этой точки зрения в России в данный момент царит несомненная диктатура. Западу очень не хватает «свободы» собственных действий. А ненормальным русским это нравится. Во всяком случае, гораздо больше, чем всё, что может предложить Запад. И что он навязывал России до Путина.

Slowianska _dusza
- Речь идёт о форме правления в стране и влиянии граждан на власть. Отношение к третьим странам не имеет никакого отношения к тому, существует ли диктатура или нет Например, правление Пиночета было диктаторское, так оно и оценивалось, несмотря на то, что было проамериканское. Правления Кастро, Лукашенко – антизападные, но тоже диктаторские.
«!в России в данный момент царит несомненная диктатура»
Я понимаю, ты подтверждаешь, что в России – диктатура. Это хорошо, что ты искренен.

Hebemoth
- Да, да! В России диктатура, а в Грузии – либеральная демократия»

Rosjanki
- А зачем представлять какие-то аргументы, если у нас никакой диктатуры нет? Я живу в Москве и при Путине мне ни разу не удалось столкнуться с чем-либо, похожим на диктатуру, например, на диктатуру Пилсудского. Эта просьба похожа на просьбу к полякам представить нам аргументы, что Польша, например, - не Пакистан, а поляк – не верблюд.

Rosjanki
- Я не знаю, что там пишут западные СМИ, но польские, в том числе и GW, напоминают мне муху, которая, как известно, г... любит, а там, где его нет, её могут просто убить. Вот в таких местах, по мнению этой г... мухи, царит настоящая диктатура, потому что там г...а нету и мух убивают.

Carlos 4444
- Почему-то в демократических странах не видно разгона антиправительственных демонстраций. Почему-то не погибают позиционные журналисты... Почему-то нет фильтрационных лагерей, в которых с гражданами порабощённой страны (Чечня) обращаются, как с людьми в концлагерях Второй мировой войны. Их держат и контейнерах по колено или по щиколотки в воде, пытают и унижают. Вот она, демократическая Россия. С чем вас и поздравляю.

Hebemoth
- Правда? Тогда я позволю себе напомнить о событиях а Копенгагене полгода тому назад. Эстонию я демократической страной не считаю, так что там репрессии – явление естественное.

Kartoflisko
- «Эта просьба похожа на просьбу к полякам представить нам аргументы, что Польша, например, - не Пакистан, а поляк – не верблюд».
Докажи, что ты не bladz.

Rosjanki
- Верблюд заговорил...

Kartoflisko
- Лучше верблюд, чем москальская bladż.

Kacap _z_moskwy
- Ещё водки?

Kartoflisko
- «Кто сказал, что москали
Нам, полякам, братья,
Первым должен быть убит,
И готов стрелять я».
Ты, кацап вечно пьяный.

Slowianska _dusza
- Пилсудского давайте оставим в покое, сейчас 2007 год, и меня интересует политическая система современной России, а не в Польше 100 лет тому назад. Я прошу представить мне ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, АРГУМЕНТ, что в России нет диктатуры. Есть множество доказательств, что в России очень плохо. Даже сегодня в Москве ОМОН избивал оппозицию. Это указывает на то, что дела обстоят очень, очень плохо.

Mil 1231
- Однако, эта москальская б... попала в точку. Rassija – это Польша сто лет тому назад!

Kacap _z_moskwy
- А что такого ОМОН сделал незаконного? Большевики нарушили закон, когда после митинга, который прошёл спокойно, вздумали идти через центр. 500 человек, которые пошли после митинга, имеют право нарушать права миллионов жителей?

Czlowiek _ksiazka
- GW вышла из ступора! Прорвалась через кордон!
Когда грузинский ОМОН демократически разгонял 100-тысячную «про-российскую» чернь (видимо, это с ними встречался наш президент Качиньский, с «про-российской», как утверждает Саакашвили, оппозицией?), а около 100 человек превентивно помещал в больницы, предварительно избив, «Gazeta Wyborcza» воды в рот набрала.
Осторожно проинформировала о событиях с опозданием. Несколько дней новостей из Грузии вообще НЕ БЫЛО, когда ситуация становилась критичной.
В Дании полиция метелила дубинками и газом политически-общественных сквотеров – всё демократично и чудненько! У GW замечаний нет!
О задержании двух господ:
www.rian.ru/moscow/20071124/89426789.html
большевика-сталиниста Лимонова и Каспарова – то есть российской демократической оппозиции мы, к счастью, узнали СРАЗУ! Через несколько секунд.
Если уж GW сообщает о 3 тыс. участников митинга, то, скорее всего, их было около 300. большинство, я думаю, сталинисты Лимонова. А инчае зачем бы большевик Лимонов был нужен Каспарову и Немцову? Создавать впечатление «массовости». Без национал-большевиков Лимонова было бы их два десятка человек.
«правление Путина держится на страхе»
AБСОЛЮТНАЯ правда. страх перед возвращением в 90-е годы, времена Немцова и Гайдара.
«Один из лидеров СПС Борис Немцов обвинил Путина в цинизме и лжи(...).
- Это мы боролись с олигархами, а он с ними дружил».
Чувство юмора не покидает Немцова. Каким образом Немцов боролся с Березовским или Гусинским?? Тайна, но кто же станет разбираться в этом.
«Марине Литвинович удалось прорваться сквозь милицейские кордоны и добраться с этим документом до ЦИК-а».
Передовица – так я называю подобную журналистику (в связи со статьёй мудреца, журналиста-эксперта Белецкого), произведённую в комбинате им. Вацлава & Белецкого.
Прорвалась сквозь кровавый кордон, избитая, замученная. И доставила.
Больше того, оппозиция решила, что демонстрация удалась:
www.lenta.ru/news/2007/11/24/march3/
А вот текст петиции, рекомендую:
www.namarsh.ru/materials/47472E6F78320.html
Претензии оппозиции весьма конкретны:
"В России принят драконовский Закон о партиях, установлен 7-
процентный барьер, отменен порог явки и голосование против всех,
введен запрет на создание избирательных блоков"
Семипроцентный избирательный порог. Это отрицание демократии, ой!
"СПС – единственная партия, которая участвует в избирательной
кампании, находясь при этом в оппозиции действующей власти "
Батюшки, а как же коммунисты с КПРФ?! Тоже пропутинские?
"Мы - граждане России. Это наша страна, и мы не хотим, чтобы она
стала посмешищем в глазах всего мира."
Россия БЫЛА посмешищем в 90-е годы. Это хорошо, что демократическая оппозиция не хочет, чтобы Россия не было посмешищем.

Ukos
- А негров где бьют, господин манифест коммунячий?

Eva 15
- Только методы Саакашвили и Запада эффективны.
Бжезинский ошибся, указывая России Украину как пример для подражания. Глядя на коммуно-фашистов Лимонова, которые (как верно заметил Czlowiek _ksiazka) делают Каспарову «толпу», нарушают закон и провоцируют, приходит в голову, что в этом случае следовало бы подражать, скорее, Саакашвили и бить, бить до нужного результата. Либо выкинуть из страны. Пусть распространяют коммунизм и фашизм в Лондоне – там бы полиция не цацкалась с ними, как российская милиция. Когда бьёт полиция на Западе, она и УБИТЬ может.

Czlowiek _ksiazka
- Вот именно. Может, если Путин введёт чрезвычайное положение, его признают очень демократическим национальным лидером? Как Саакашвили.
Эва15, я предлагаю связать новость о марше с участием Каспарова вот с жтим сообщением:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80625,4694888.html
«Гарри Каспаров в среду призвал Запад «перестать поддерживать Путина».
Если не Путина, то кого? Кого-то ведь надо поддерживать :). Так может, это Запад поддержал Каспарова в его демократических устремлениях? Не знаю. И отсюда этот взрыв свободы со стороны Каспарова, Немцова и нео-сталинистов?
Несмотря на то, что Каспаров «добавил, что не ожидает от Запада того, что он поддержит российскую оппозицию, но того, чтобы перестал поддерживать Путина».
Скромно добавил, в то же время представляя в Париже свою книгу «Жизнь – шахматная партия», я понимаю, что не бесплатно, - а Запад, наверняка, смущённо покраснел.
Я удивляюсь Росси, что она не хочет поддерживать свободы – весьма ущемленные в наши дни – на Западе. Хотя нет, путин уже сделал первый шаг – предложил создать институт прав человека, правда, маленький шажок. А если бы вздумал финансировать движение тамошнего Каспарова? :) И тамошний Каспаров оплевал бы, например, тамошнего полицейского. Скорее всего, он был бы арестован, и можно было устроить оранжевую революцийку на Западе. Хотя нет, если бы какой-нибудь Чомски плюнул в нью-йоркского копа , то оказался бы в Абу-Грейб или, по крайней мере, в Гуантанамо. На Западе такого рода «вольности» интерпретируются специфически.

Akkj
- Ты, паршивый платный КГБшный подонок, даже уже и не притворяешься, каналья.

Kpt .klops
- Несчастная страна, где у людей нет выбора.
Я цитирую Рональда Рейгана. Он сказал это о Советском Союзе. Как видно, эти слова всё ещё актуальны в России в 2007 году.

Czlowiek _ksiazka
- Ещё более актуальны в Речи Посполитей, тебе не кажется?
В России есть либералы – СПС, коммунисты (?), центр, националисты. Можешь голосовать за кого хочешь. А какой выбор в Польше или в Штатах, эксперт-капитан? ГП и ПиС – между ними та же разница, что и между республиканцами и демократами в США. То есть, практически, - НИКАКОЙ. У тебя есть еще Корвин и ППТ (Польская Партия Труда – прим. перев.), но они жалуются, ТОЧНО ТАК ЖЕ, как сталинисты и Каспаров в России, что их не пускают в СМИ.

Kpt .klops
- В Речи Посполитей есть право выбора, мы не подражаем России.
«В России есть либералы – СПС, коммунисты (?), центр, националисты. Можешь голосовать за кого хочешь».
Как ты можешь голосовать, если ты их не знаешь, потому что они не присутствуют в СМИ? Разве что в версии, разработанной кремлевскими технологами, то есть фальсифицированной, пропагандистской? Даже нельзя принести петицию в Избирательную Комиссию, а когда они устраивают демонстрацию, то их избивают, как сегодня.
«А какой выбор в Польше или в Штатах, эксперт-капитан? ГП и ПиС – между ними та же разница, что и между республиканцами и демократами в США. То есть, практически, - НИКАКОЙ».
Прежде всего, речь идёт о демократической смене власти. В России побеждает та команда, у которой есть власть, не предусмотрен такой вариант, чтобы выиграла оппозиция.
Ты напрасно и незаслуженно делаешь комплименты полякам, сравнивая их с американцами. У нас последние выборы означали на самом деле вы бор Восток – Запад, режим – свобода. Разница между ПиС и ГП колоссальная (хотя и не такая большая, как между левыми демократами и ПиС), у поляков с этим не было проблемы во время выборов. Важнейшая разница в том, что ПиС был настоящей угрозой нашей демократии, фальшь и лицемерие в стиле СНГ и огромный стыд перед всем цивилизованным миром.

Czlowiek _ksiazka
- «Как ты можешь голосовать, если ты их не знаешь, потому что они не присутствуют в СМИ?»
Как будто читаю блог Корвина-Микке! Может, ты пишешь о демократической Польше? Где 99% людей не знает, что такое ППТ. А я, чёрт возьми, как ни включу «москальское» тоталитарное телевидение, всё время вижу и Зюганова, и Явлинского, и прочих. Не знаю, может, везёт мне?
«Даже нельзя принести петицию в Избирательную Комиссию».
Что?! Принесли!
«когда они устраивают демонстрацию, то их избивают, как сегодня».
Ты уж решай, свидетельствует ли разгон демонстрации об отсутствии демократии или нет. В Дании полиция метелит демонстрантов – есть демократия, я уже об этом писал. В Грузии – идеал, эталонный метр демократии из Парижа – некий Саакашвили РАЗГОНЯЕТ, ИЗБИВАЕТ, ТРАВИТ ГАЗОМ манифестацию, 100 человек в больницах, закрывает связанный с Империей Добра телеканал и.. остается демократом!!! . Запад и СМИ - практически, МОЛЧАТ. Наш президент к Саакашвили поехал. Как я понимаю, поддержать демократический выбор грузин.
«Прежде всего, речь идёт о демократической смене власти».
Позволь русским самим оценивать положение в своей стране. Живут они себе в своём государстве, агрессивных войн не ведут, оставь им немного свободы. Если Путин им подходит, ТО ЗА КАКИМ ХРЕНОМ они должны менять его?? кто им велит?? ЗАЧЕМ? Коль был канцлером в течение 16 лет, об этом писала Эва15. почему ты не проповедовал тогда, чтобы его заменили?!
Уже много лет пытаюсь разгадать эту загадку: в чём состоит смена власти, например, в США, да ещё демократическая?! Не могу понять. их даже финансируют ОДНИ И ТЕ ЖЕ ФИРМЫ! НИЧЕМ не отличается Клинтон от Джулиани. Кроме нюансов. То же самое, как если бы Путин передал власть Медведеву.
«Разница между ПиС и ГП колоссальная».

Ни слова больше, эксперт! Видимо, поэтому Менжидло должен был РАДИКАЛЬНО, мучительно менять свое мировоззрение, переходя из ПиС в ГП, так же, как и Гиловская – в противоположном направлении. ПиС предлагает налог – 19%, ГП – 18,99%! ВАУ! Колоссальная разница!
«ПиС был настоящей угрозой нашей демократии».
ХА-ХА-ХА-ХА!
И поэтому покорно отдал власть ГП?!
Благодарю тебя за мнение эксперта, теперь я знаю, что ты можешь сказать по сути вопроса, я много раз общался с такими, как ты, и спасибо за «объяснения»!
«фальшь и лицемерие в стиле СНГ и огромный стыд перед всем цивилизованным миром».
В СНГ входят Грузия и Украина. Осторожнее, смотри, на кого плюёшь.
Стыд? 5 миллионов поддержало ПиС, ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, чем в предыдущих выборах. Труден жребий эксперта и демократа – народ его не понимает, как в России! Держись, эксперт! Продолжай бороться за «правду» и «свободу», капитан!

Kpt .klops
- Мне жалить тратить время, отвечая на этот невнятный бред. Если для кого такие проблемы, как, например: уйти в 2008 г. – остаться в Ираке, ввести - не ввести евро; сотрудничать с другими странами ЕС – скандалить и разбивать ЕС; теократическое государство с Рыдзыком во главе – либеральное государство, - не свидетельствуют о том, что между ГП и ПиС существует разница, то, несмотря на некоторую начитанность, человек этот невежда. Больший невежда, чем мохеровая бабка в маразме, которая прекрасно знает, что обещают ей Рыдзык и Качиньский, а что Туск. Затем на Западе и выбирают новых людей, чтобы они несли с собой перемены, чтобы мир всё время шёл вперёд, не может так быть, что только у одного человека самые лучшие идеи, те, кто долго правит, впадают в штампы и схематическое мышление. Самые богатые страны руководствуются этими принципами, проверено.

Czlowiek _ksiazka
- «уйти в 2008 г. – остаться в Ираке»
Увидим. Это обещания. Качиньский тоже много обещал. Не всё было исполнено. Я только знаю, что зоологический проамериканизм ГП ничем не отличается от ПиС. Я только знаю, что когда польская армия начинала сложный процесс демократизации Ирака, ГП вопила то, что нужно.
Евро, скандалы – отсутствие скандалов в ЕС – эксперт, ты с Луны упал? Кто автор лозунга «Ницца или смерть» - ПиС? Кто натравливал ПиС, чтобы не унижался до компромиссов в Брюсселе?
Проще всего валить на «маразматический мохер», знаю. Ты ещё смачно плюнь, капитан, это будет самым лучшим аргументом.
«на Западе выбирают новых людей, чтобы они несли с собой перемены, чтобы мир всё время шёл вперёд».
Поклянись, что ты не переписал это из «Правды» 1952 года! Только «СССР» поменял на «Запад».
Не смею отнимать твоё драгоценное время, эксперт-капитан. Поэтому лучше помолчи!

Mil 1231
- Странно... но кое в чём ты прав! Несколько возражений на тему ПиСа и ГП были здравыми – нет между ними большой разницы.

Kpt .klops
- В вопросе Ниццы ГП совершила ошибку. Тогда ещё силен был Рокита, теперь его уже нет, и это хорошо.
А ты, в самом деле, считаешь, что ничего в Польше не изменилось после 21 октября 2007 года? В самой атмосфере в стране, потому что правительство лишь недавно получило полномочия? Ты не считаешь, что когда Качиньский был премьером, наша страна напоминала сумасшедший дом?

Mil 1231
- Только идиот, смотрящий TVN24, может так думать..
Конечно же, не будет никакой разницы – это пустое враньё для наивных, будто Туск что-то изменит – он хорошо знает, что должен проводить политику продолжения, иначе через два года его вывезут на тачке. Если, например, он откажется от ПРО, его объявят предателем и никогда ему этого не простят.

kpt.klops
- «Увидим. Это обещания. Качиньский тоже много обещал».
Я хотел показать, что ГП и ПиС – не одно и то же, и что в демократических странах у людей есть выбор. Есть много стран, где обещали перед выборами, что если победят, то уйдут, и ушли (фраза не имеет смысла, но так в тексте – прим. перев.). Ты, вроде бы, человек начитанный, так что должен знать. Последний пример – Украина.
«эксперт, ты с Луны упал? Кто автор лозунга «Ницца или смерть» - ПиС? Кто натравливал ПиС, чтобы не унижался до компромиссов в Брюсселе?»
Ничего не знаешь. Это ПиС и ГП натравливали Миллера.
«Проще всего валить на «маразматический мохер», знаю. Ты ещё смачно плюнь, капитан, это будет самым лучшим аргументом».
Я, действительно, считаю, что только человек глупый, значительно глупее мохера, не видит разницы между Качиньскими, ПиС-ом и таким партиями, как ГП, ПСЛ, ЛиД. Мохеры замечают разницу безошибочно и безошибочно голосуют.
«Поклянись, что ты не переписал это из «Правды» 1952 года! Только «СССР» поменял на «Запад».
Перестань врать. Когда это в СССР в результате свободных выборов сменилась власть? Там секретари менялись, когда умирали, или в результате дворцовых переворотов. То, что писала «Правда», - это была одна большая ложь. Мир, действительно, шёл вперёд, но только там, где не правили коммунисты (я не упоминаю редкие успехи во времена оттепели Хрущёва типа первого спутника или первого человека в космосе и несколько открытий в фундаментальных науках, которые были отмечены Нобелевскими премиями).

Jkal
- А где Amnesty Int., ЕС и прочие подобные организации?

Akkj
- Не вступай с ним в дискуссию, это платный КГБшный агент влияния на форуме GW, да ещё и дурак, каких мало, впрочем, как и остальные его коллеги.

Snow 21
- W Polsze płocho – всегда так говорят... и всегда лезут в Польшу, в двери и окна. Выставь их за дверь, возвращаются через окно и снова говорят: W Polsze płocho, W Polsze płocho.
Когда устраивали разделы, то же самое говорили.
Теперь засели на всех дискуссионных форумах, как куры на насесте и кудахчут:
- W Polsze płocho, W Polsze płocho, W Polsze płocho.

Adas 313
- «В России есть либералы – СПС, коммунисты (?), центр, националисты. Можешь голосовать за кого хочешь».
А в Польше нет?
«А какой выбор в Польше или в Штатах, эксперт-капитан? ГП и ПиС».
wybory2007.pkw.gov.pl/SJM/PL/KOMITETY/index.htm
Только две партии, ой-ой-ой. Ну, ещё ЯКМ (Януш Корвин-Микке – прим. перев.) и ППТ, всего четыре.
«У тебя есть еще Корвин и ППТ , но они жалуются, ТОЧНО ТАК ЖЕ, как сталинисты и Каспаров в России, что их не пускают в СМИ».
Это очень интересно, потому что я видел его во многих предвыборных публицистических программах и ток-шоу, а ссылки на фельетоны ЯКМ появлялись на главных страницах популярных Интернет-порталов.

Czlowiek _ksiazka
- Появлялись и исчезали. В России ТОЖЕ сейчас можешь увидеть Явлинского на телевидении. СПС. На 1-ом канале, на 2-ом тоже. ВСЮДУ. У них есть эфирное время. ЕСТЬ! А ты не знал? Как у Корвина в Польше. После выборов – Корвин получил 1,5%, столько же примерно получит и Явлинский. А может, больше? И исчезнут с экранов. Корвина уже нет.
Чем в Польше отличаются мейнстримные партии? ПиС, ГП, ПСЛ???
НИЧЕМ.
В Польше ЕСТЬ противники системы. Повторяю, как и в России, они жалуются, что у них нет доступа к СМИ. Почитай блог Корвина в Интернете. В Интернете и у Каспаров в России есть блог.

Adas 313
-1. Ты забыл (или не хочешь говорить) про ЛиД (левые и демократы – прим. перев.).
2. На основании чего ты утверждаешь, что эти партии ничем не отливаются?

Czlowiek _ksiazka
- Это я тебя спрашиваю. Чем ПиС отличается от ГП кроме незначительных нюансов? Тот же консервативный неолиберализм, то же процерковное-просолидарностевое направление. И это «выбор»?! ты читал программы ПиС и ГП? Я не верю, потому что если бы прочитал – то нашёл ли бы там что-то отличающее эти партии, кроме дешёвых лозунгов?

Adas 313
- Это ты отстаиваешь тезис, а я спрашиваю – на основании чего.
Что с ЛиД?

Czlowiek _ksiazka
- А что с ЛиД?
Чем Миллер отличается от Качиньского? Войска в Ирак не вводил? Неолибералом, как ПиСовская Гиловская, не был? Депутат Гадзиновский, ХОТЬ КАКАЯ-ТО конструктивная оппозиция мейнстриму, даже он не попал в Сейм.

Eva 15
- Интересно, когда Каспаров начнёт обезьянничать А. Борыс (лидер белорусских поляков, вечно обижаемая лукашенковским режимом – прим. перев.) и примется сам врываться в отделения милиции, чтобы потом заявлять, что его задержали.

Calcinus
- П может, ещё сам себя побьёт? А журналисты, наверняка, сами себя убивают, назло Путину и «полезным идиотам», таким, как ты.

Czlowiek _ksiazka
- Как ты думаешь, «полезный умник», демократическая полиция в Дании побила участников молодёжной демонстрации или они сами себя побили назло европейской демократии?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80575,4554123.html
«В субботу полиция задержала 436 участников».
Не хулиганов, а сторонников «анархистских и левых движений, то есть протест был не только общественный, но и политический.
«Полицейские ответили слезоточивым газом. Раненых не было».
К счастью. Каспарова газом травили? В России арестовали 436 Каспаровых? Наверняка, меньше, вечно в России чего-нибудь не хватает, чтобы достичь демократической нирваны а ля Правильный Европейский Запад.

Adas 313
- В статье, ссылку на которую ты привёл, можно прочитать:
«Сначала демонстрация проходила спокойно, но постепенно нарастала агрессия, и её участники начали забрасывать силы порядка дымовыми шашками, - сказал пресс-секретарь полиции Флеминг Мунк».
Разве демонстрация российской оппозиции тоже начала чем-то бросать в ОМОН? Из текста этого не видно.

Czlowiek _ksiazka
- Вот именно. Первая часть манифестации – на которую её участники, главным образом, нео-сталинисты (плюс Каспаров) имели разрешение – прошла спокойно. Неконструктивно оплевали Путина. Публично. То есть всё происходило согласно закону. Потом начался нелегальный марш – откуда о нём знали многочисленные журналисты «независимых» телеканалов? – и стычки с милицией. Вроде того, что было у нас во время визита Буша на Хеле. Или у нас во время Парада Равенства.
Чем это отличается от представленного – кстати, тенденциозно – GW репортажа из Дании? Левые анархисты в Дании тоже говорили, что полиция их спровоцировала.

Adas 313
- «То есть всё происходило согласно закону».
И хорошо.
«Потом начался нелегальный марш – откуда о нём знали многочисленные журналисты «независимых» телеканалов? – и стычки с милицией. Вроде того, что было у нас во время визита Буша на Хеле. Или у нас во время Парада Равенства».
Что-то в этом роде. Я не сторонник применения насилия к таким демонстрациям – можно окружить их кордоном, а потом оштрафовать участников. Разве что дошло до вандализма, но об этом ниже.
«Чем это отличается от представленного – кстати, тенденциозно – GW репортажа из Дании?»
По-моему, масштабом. Меня гораздо меньше раздражает нелегальная демонстрация сама по себе или нелегальный маршрут демонстрации, чем бросание шашек в полицию или разрушение центра города.
Мирному нелегальному демонстранту можно дать выкричаться, а потом вежливо вручать штрафную квитанцию. Манифестант с вырванной из тротуара плитой перестает быть манифестантом, а становится угрозой для окружающих, которую следует как можно скорее нейтрализовать.
В идеале, конечно.
«Левые анархисты в Дании тоже говорили, что полиция их спровоцировала».
Я помню – недословно – рассказы времен ПНР о попытках провокаторов из спецслужб сорвать, например, религиозные торжества. Каждый раз такого господина отсторожно, вежливо, о решительно выводили прочь.
Так что нельзя сказать, что я стопроцентно верю в эту провокацию.

Czlowiek _ksiazka
- Что было бы, если бы госпожу Борыс собезьянничал какой-нибудь американский Чомски или Мур? Боюсь, что трёхчасовым или трёхдневным арестом дело бы не кончилось, было бы что-нибудь погуантанамистее.

Eva 15
- Вот именно, но, может быть, пора уже взяться за такие провокации? Потому что честный, мирный и культурный демократ по убеждению в наше время находится В ПРОИГРЫШНОЙ ПОЗИЦИИ.

Bezportek
- Путин так боится оппозиции? Несмотря на демонстрацию всему миру, как сильна и верна позиция вождя народа, шейх газмафии обделывается в грязные подштанники от страха, если посылает боевиков ОМОНа против оппозиции. Это напоминает последние судороги другого коммуняки, безумного Чаушеску. Интересно, этого тоже к стенке поставят, когда чернь взбесится?

Garnek 11
- Я понимаю, что твой весьма эмоциональный комментарий вызван информацией из этой статьи. Ты уверен, что информация, сообщённая в статье, объективна? И что это исчерпывающая информация?
А что, если оппозиционеры изменили маршрут? Ergo: нарушили закон (в этом случае польский закон тоже был бы нарушен)?
А ОМОН в последнее время исполняет в России функцию, подобную превентивным действиям польской полиции. Если бы ты бывал в Москве, то знал бы, что каждый день (впрочем, как и в Польше) можно встретить патрули ОМОНа (по два человека).

Marcowsky
- Путинек-сталинек боится оппозиции? Самый главный в мире демократ боится нескольких тысяч демонстрантов?

Nova –lia
- А Туск и Качиньский отняли у поляков права человека. Это ещё хуже.

Darthmaciek
- Власть Путина держится не на страхе – к сожалению. Она держится на значительно более худшем – любви русских к власти, которая давит их сапогом... и на тоске по тем временам, когда они сами могли давить сапогом другие народы...

Garnek 11
- Может быть. Ну и что? Запретить им и «цивилизовать» или «миссионеров» к ним послать?

Darthmaciek
- С ними ничего не делать. Зато у нас инсталлировать ПРО (это гарантирует американскую базу в Польше). А на международной арене делать всё, чтобы Украина вошла в НАТО... А когда наша безопасность, таким образом, будет обеспечена, смотреть на Россию с жалостью... Миссионеры настоящей демократии уже есть в России, но, как и все миссионеры, они должны будут пройти длинный и тернистый путь...

Garnek 11
- Прекрасно, мы устанавливаем у себя ПРО, к тому же посылаем нашего президента в Грузию, а Германия, Франция и вся Западная Европа без преград отправляет свои товары в Россию, инвестирует и делает неплохой бизнес (в конце концов, Путин нас осердился, а не на них, это мы сделаем всю «грязную работу» за демократическую Европу, а сливки (российский рынок) оставим другим...).
«чтобы Украина вошла в НАТО»
Это как? Насильно? Ведь они явно НЕ ХОТЯТ. Ты берёшь пример с Геремека, который известен, в частности, такой фразой, что «мы не доросли до демократии»? они тоже «не доросли до НАТО», мы их огнём и мечом туда загоним? Ну, конечно, мы – поляки, потому что Западная Европа не станет этим заниматься. Ты когда-нибудь думал, почему?
«А когда наша безопасность, таким образом, будет обеспечена, смотреть на Россию с жалостью».
Отлично. Шило в мешке не утаишь: чувство превосходства над Россией. «Mein Kampf» начитался, демократ ты наш?

Darthmaciek
- В ответ на твой любезнейший комментарий:
- торговля с Россией и так будет вестись, независимо от того, будет американская база или нет. Бизнес есть бизнес. а даже если будет ограничена – лучше жить в бедной, но безопасной стране, чем богатой под угрозой москальской гиены.
- если украинца не хотят в НАТО, никто их силой тянуть не будет. Но уговаривать их можно.
- естественно, я как поляк чувствую превосходство над Россией. наша страна, в сущности, невелика и скупо одарена провидением – а мы всегда были свободнее, просвещеннее и богаче. А Россия? Господь Бог дал ей ВСЁ – и спокон веку практически всё проср.. , а то, что осталось, заперла в клетке...

Tc 2
- Ein Reich, ein Volk, ein Putin. Всё уже было...

Bf 109
- Нет страшнее наказания, чем жить в России...
«Всё уже было...»
Не было, потому что результатами весёлых идей Адольфа худо-бедно пользовались все немцы, а при Путине пользуются только новые русские. К тому же, III Рейх был, действительно, силён, и не только количеством танков, а относительно «мощи» России ни у кого уже нет иллюзий. Аминь.

Koszerny _adrian
- Русская демократия напоминает г... в унитазе. Путин заигрывает с европейским общественным мнением и улыбается, но иногда крышка поднимается, и г... начинает вонять.
А апологеты Путина на этом форуме стараются, как только могут, представить ситуацию в России в наилучшем свете. Если там всё так чудно, что ж вы не живёте в Москве? Боитесь, что путинские банды искалечат вас на Тверской при полном равнодушии толпы, как это бывает время от времени?

Lubat
- Кто хочет, пусть верит тому, что пишет GW. Кто думает, должен посмотреть и с другой стороны. Другую сторону я увидел в «Вестях».
Так вот, сегодня в Москве было несколько демонстраций, в том числе коммунистов, а также Единой России.
По странной случайности никто ими не интересовался, а все иностранные журналисты числом около тысячи ждали марша супер-гипер-демократов там, где было известно, что они не имели права митинговать. Шестым чувством учуяли, что «демократы» нарушат закон? А дальше всё был по сценарию, известному из французского фильма "Revolution.com» (фильм обнажает пружины и механизмы цветных революций и их спонсоров). Я этого описывать не буду, на этом форуме все специалисты, так что это было бы бестактно.

Kartoflisko
- Пока что вы на волне. Цен на нефть. А что будет через несколько лет? Сожрёте друг друга? Вы же такие культурные!!!

Kacap _z_moskwy
- Ну, сожрём... А над Вислой никого не останется, даже чтобы жрать друг друга .

Продолжение следует

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...785748&v=2&s=0
Samochody, komputery, rowery za udział w wyborach do Dumy
(Автомобили, компьютеры, велосипеды за участие в выборах в Думу).


Cyberdemokracja
- Они просто любят, когда их держат за морду – имеют доступ к другим СМИ, к оппозиционной прессе – и предпочитают слушать Путина на правительственном телеканале, им удобно верить в то, что он говорит, и используют стратегическое сырьё в качестве оружия, ВВП растёт, а также растёт вера народа в державность России, которая не обязана дискутировать с европейскими государствами – держава может погрозить им пальцем.

Tppiotr
- «Неважно, кто как голосует. Важно, кто подсчитывает голоса». И. Сталин.

surfer6
- Подумать только, что и у нас немного не хватило, чтобы разыгрался похожий сценарий. Ещё бы один четырёхлетний срок – и конец.

Cyberdemokracja
- Не радуйся раньше времени – у фанатиков всё ещё 28% поддержки. То, что им не удалось окончательно разрушить демократию, ещё ни о чём не говорит. Быть может, те, что недоросли до демократии, в очередной раз соблазнятся популизмом.

Kartoflisko
- Какая из тебе демократия? Какой кибер? Придурок ты обычный.

Eva 15
- Сталинские выборы в США.
«Неважно, кто как голосует. Важно, кто подсчитывает голоса». И. Сталин».
И Дж. Буш во Флориде.

Edi 54
- Пасквильное название статьи. Оно должно убедить в том, что за выборами стоит ФСБ. Постоянное одурачивание читателей GW. Известно, что органы правопорядка в любой стране охраняют здания, где проходят выборы. И в Польше тоже – и во времена ПНР, и сейчас. Ничего сенсационного в этом не вижу.
(GW часто пользуется тем, что в сетевом варианте, в отличие от «бумажного», можно изменять текст статьи как угодно и сколько угодно. Этот текст сначала был размещён под названием «Выборы в России под присмотром ФСБ», затем – «В Москве начались выборы в Государственную Думу», а потом появилось название с велосипедами – прим. перев.).

Jankowski 1960
- Путин обманет. Объявит 70-процентную победу, хотя будет 90-процентная:).

Szpion 007
- Да уж, ему придётся, потому что во Владивостоке единоросы получили, говорят, 39,7%, СПС – 14,6%, КПРФ – 13,9%, ЛДПР – 11,2%. Справедливая Россия – менее 7%:).
deita.ru/?news,,,,100031

Jur.jam
- Ты прав. В GW – глупые комментарии. антироссийские фобии. Жаль.

Rok 3
- Демократия – это, главным образом, свобода для разных преступников, а также для олигархов (как Краузе и т.п.) и политиков (как Качиньские). У народа столько свободы, сколько и должно быть. Всё остальное – это пропаганда и бредни...

Xjerzy 1
- А у нас под боком CBA (Центральное Антикоррупционное Бюро)! ... И что, все молчат, голову в песок, как страусы!

Michalfront
- Что в этом странного? Русские прагматичны. Кому какое дело до завоеваний демократии, если кошелёк и живот полны???

Sarhenziel
- Мне вспомнилось, как в 70-е годы серьёзно рассуждали, кто будет лучшим президентом США. Вот только, дорогие журналисты, тогда президента, а сейчас Думу выбираем не мы, а граждане тех стран. Выбирают не тех, кто хорош для мира или для Польши, а хороших для себя, и никого не касается, что они считают хорошим для себя.

Irma 223
- Но у них нет альтернативы: всюду фанатики. Наверняка, там нет демократии. наверняка, Путин нарушает демократические принципы.
Кроме этой его «Единой России» у них только коммунисты и националисты. Ну, и «прокремлёвская» «Справедливая Россия». То есть две партии про-Путинские + две партии фанатиков. Ну, и что должны выбирать эти бедные русские?
Выбирают наименьшее зло из того, что дано для выбора.
Вопрос – почему ни одна из демократических партий не является серьёзной политической силой?

Jkredman
- Через четыре года правления ГП поймёшь.

Boska –komedia
- Трагедия, партии глобальных воров-олигархов не попадут в российский парламент. Траур во всём «демократическом мире»

Kaczylechu
- Если бы в Польше был такой президент, то сегодня Польша не была бы такой нищей и колонией дешёвой рабочей силы. Такого экономического порабощения не было даже во времена ПНР. Из Польши сбежало 3 миллиона людей, потому что в собственной стране они не могли честно заработать.

Boska –komedia
- Потому что глобальные мафии устроили у нас революцию «Солидарности», чтобы колонизировать Польшу. С 1989 года в Польше не было правителя-патриота, такого, как Путин, поэтому Польша есть и будет колонией, пока не взбунтуется.

Irma 223
- Да, да! А врачи что говорят?

Kodem _pl
- Ты прав, берлинская стена была затем, чтобы эмигранты не врывались на территорию соц/коммунистического рая, а не наоборот. А заграничные паспорта нам не давали, чтобы мы не поддерживали своей драгоценной валютой разваливающуюся экономику капиталистических стран... да, были времена! Не то, что сейчас. Люди могут выезжать, если хотят упростить себе жизнь; «Шкода-105» уже ни у кого не вызывает восторга...

Makabrapolska
- Именно поэтому 3 миллиона поляков уехало из Польши, потому что в собственной стране не могли заработать на нормальную жизнь, и так им было хорошо, что с 1989 года количество людей, живущих за гранью социального минимума, увеличилось в 5 раз.

Piehemoth
- Потому что могли это сделать, тупая католико-коммунячья башка!!!
Раньше поляки не могли легально зарабатывать в нормальных странах, после присоединения к ЕС ситуация изменилась – в конце концов, поляк может заработать столько, сколько ему полагается. А что, что в Германии или в Ирландии? Что за проблема!!! Глупое, националистско-религиозно-социалистическое мышление идиотов сталкивает Польшу в дерьмо!

Irma 223
- «Такого экономического порабощения не было даже во времена ПНР».
Kaczylech, не употребляй слов, которых не понимаешь.
И не напоминай мне о ПНР, потому что и сейчас мне иногда икается при воспоминании о ней.

Makabrapolska
- Невежда, не умеешь анализировать, как нормальный, взрослый человек. Именно потому, что в Польше так много тёмных людей, вроде тебя, у нас до сих пор такое болото.
Польша сегодня напоминает скорее страну Третьего мира с огромными долгами, лишена народного достояния, важнейшие области экономики в руках иностранного капитала, который превратил обычных людей в дешёвых работяг, как это делалось в странах Третьего мира. Даже власть принуждена плясать под дудку чужого капитала, главным образом, американского, который диктует нам свои условия и потихоньку управляет политикой. Власти и послушные им СМИ постоянно тычут нам ВВП, а это всего лишь манипуляция и мошенничество. Растущее ВВП свидетельствует лишь о том, что корпорации и капиталистическое лобби богатеет сверх меры, а обычному человеку ничего не достаётся. Даже государство почти ничего не имеет, миллиардные прибыли вывозятся за границу на частные счета. Таких наивных, как ты, кормят пропагандой успеха по принципу – тёмный народ во всё поверит.

Irma 223
- Конечно! При ПНР мы были в десятке самых развитых экономик мира! У каждого была квартира, машина, отдыхать на Гаваи ездили!
Меня не интересует, кому и в какой степени принадлежит фирма/концерн, в которой я работаю. Зато меня интересует, сколько денег я заработаю, какие у меня возможности развития и карьеры, что может получить моя семья на деньги мною заработанные. И какие у меня, в случае чего, шансы на рынке труда (или в собственном бизнесе) в будущем. А сегодня молодые, двадцатилетние покупают (правда, с помощью родителей и в кредит) квартиры, машины, ездят в отпуск в Испанию или Италию.
Вспомни – если ты, вообще, жил в те времена, - как выглядела жизнь нормальных людей, не только молодых, в Польше ещё 20 лет тому назад (в 1987). Люди по 30 лет ждали квартиру, взносы на машину («Фиат» или «Сирена»), которые платили много лет, прежде, чем эту машину получить (талоны на автомобили). Многонедельные очереди, может, «выбросят» холодильники или стиральные машины, драки в мясных магазинах, очереди для инвалидов войны, телефон ждали по 20 лет, в отпуск – в польские дома отдыха, в лучшем случае, в другие «соцстраны». Ну, и заграничный паспорт! Он в письменном столе не лежал, надо было много недель ожидать, пока дадут, если вообще дадут...
«Растущее ВВП свидетельствует лишь о том, что корпорации и капиталистическое лобби богатеет сверх меры, а обычному человеку ничего не достаётся».
Ты удивишься, но меня совершенно не интересует ни ВВП, ни статистика. Интересует меня только качество жизни – моё и моей семьи, в том числе, и в материальном аспекте. Я не отношусь ни к какому «богатому лобби», я – обычный средний человек, который вполне доволен своей простой, порядочной жизнью.

Jkredman
- Знаток нашёлся.

Irma 223
- Ну, хорошо, Jkredman, напиши, как мы были десятой экономикой мира. Интересно будет почитать..

Szpion 007
- «Они просто любят, когда их держат за морду – имеют доступ к другим СМИ, к оппозиционной прессе – и предпочитают слушать Путина на правительственном телеканале».
Тут ты ошибаешься. У русских нет доступа к свободным СМИ. СМИ в полной власти путинских чекистов.
Что касается результатов.
«Единая Россия может рассчитывать на 63% голосов, КПРФ – на 10%, ЛДПР – 9%, а Справедливая Россия -7-8%».
Выходит, что план Путин может удаться, потому что для изменения конституции нужны 2/3 голосов. Тогда он мог бы остаться президентом пожизненно .

Oda _nobunaga
- «Ложь, повторённая сто раз, становится правдой», - как говорил один русский.
У русских есть полный доступ к информации, поэтому они знают, кто такой Лимонов или Зюганов, что значит «национал-большевизм» в названии партии и что означают флаги с серпом и молотом, под которыми идут «демократы» и «противники Путина». Поэтому сегодня – судный день для фанатиков, которые хотят, чтобы народ полгода копил на новые валенки вместо того, чтобы загорать на пляжах Хургады, как он это делает в последнее время.

Szpion 007
- Ой, точно, судный день для нашистов-чекистов. Особенно во Владивостоке:
deita.ru/?news,,,,100031

oda _nobunaga
- Действительно, у Яблока почти в 8 раз больше голосов, чем у Единой России!!! И это во всём Владивостоке!!! Отменяю свои слова!! (заглянувши по этой ссылке, я не увидела сокрушительной победы Яблока, специфически польский психоз, искажающий реальные. «чёрные по белому» цифры? – прим. перев.)

Kacap _z_moskwy
- А где у Яблока больше голосов?

Szpion 007
- Конечно, в Куршевеле, где хорошо знают российских олигархов

Kacap _z_moskwy
- Скорее уж, в Лондонграде, где Явлинский живёт с семьёй. У него там большое поле для пропаганды своих идей среди граждан России.

Krusnik 02
- Просто россияне услышали, что Путин эффективен в своей деятельности.
Не прошло и нескольких дней после создания нового правительства в Польше, а уже министр экономики обещает продать русским польские энергетические концерны.

Leszek 993
- Для укрепления кацапской демократии атаман Путин должен нанять TVN, «Газету Выборчу» и телеканал «Польсат». Это выдающиеся специалисты в насаждении демократии по-еврейски.

Morda 11
- Ну, им ведь надо следить, чтобы все голосовали «błaganadiożna»!

Makabrapolska
- Может, для равновесия – о выборах и манипуляции в США.
Например, президентские «выборы» в США были грубо и в огромном масштабе сфальсифицированы. Видимо, сотни тысяч, если не миллионы, людей были эффективно, хотя и в белых перчатках, лишены права голоса. Всего лишь второй раз в течение последних ста лет американский сенатор осмелился усомниться в результатах президентских выборов во время официальной церемонии подсчёта голосов. Не хватило подписи сенатора, и поэтому Буш мог спокойно праздновать назначение на новый пост, который выхлопотали ему брат, папа и папины друзья и Верховного Суда.
Стоит познакомиться с этим механизмом манипуляции на основании содержания вердикта Верховного Суда.

Globetrotuar
- Makabrapolska, что за бред. Отправляйся к ветеринару. Нет никакого сомнения, что птичий грипп окончательно погубил тебя после «коровьего бешенства».

Tenare
- Мошенничество Буша ничуть не лучше, чем мошенничество при подсчёте голосов избирателей. Более всех нарушают принципы демократии те, кто громче всех о ней кричит. Те, кто несёт демократию штыками и авиа-бомбами (Ирак, Афганистан), считают себя самыми главными демократами в мире.
Поляки активно насаждают демократию в Афганистане: убили мирных жителей во имя демократии и католической любви к ближнему.

Inz .a.spoleczny
- Ненужные «выборы».
Я не понимаю, зачем отнимать у людей время и силы, тратить миллионы на это представление, которое прошло по заранее установленному властью сценарию, и давно было известно, чем оно закончится. У России свой специфический строй, в котором нет места эмоциям и неожиданностям во время выборов, как в Польше, США, Германии, Франции, Японии и т.д. Всегда выигрывает тот, кто правит в Кремле, и пусть так называемая оппозиция не питает иллюзий, что под разглагольствования о «демократии» и «свободных выборах» ей удастся перехватить власть.
В этой стране столько голодных детей, столько людей бездомных и больных, лучше было бы им помочь, чем тратить деньги на псевдо-выборы, от которых ничего не зависит. Я думаю, что российское общество с радостью приняло бы такую замену.

Bogdan 331
- Должно пройти много десятилетий, чтобы эта страна рабов с менталитетом homo sovietikus начала трудный и сложный процесс демократизации. Моя судьба сложилась так, что я долго жил в России. Желание быть рабом и обожать царя – повсеместно. Провинциальность и отсутствие контактов с миром – кроме Москвы, Петрограда и нескольких других крупных городов - способствует этому. Странные люди, видимо, у них есть гены верноподданичества и покорности по отношению к любой власти! это своеобразный курьёз, ничего подобного нет больше нигде в мире – все народы хотят быть свободными и суверенными. Часть общества – это так называемые великороссы, тоже своеобразные рабы твердолобой державности России.
Мир этот странен.

Jkredman
- Откуда вы об этом знаете? GW, конечно, доступны тайные планы секретных операций агентов ФСБ.

Yigor
- Когда я читаю «Газету», да, собственно, всю польскую прессу, то у меня такое впечатление, что лучше всего для Польши было бы, если бы власть в России захватил кто-то вроде Саакашвили, потому что именно его представляют идеалом демократии, в отличие от «диктатора» Путина. И тогда я пытаюсь понять, чем отличается публицистика от пропаганды...

Globetrotuar
- Россия выбирает нового-старого царя.
Русский парламент никогда не существовал и никогда не будет существовать. Демократия – не для рабских народов, которые согласны быть рабами.

Borrka 1
- В Москве не забыли также и о «бомжах», то есть людях без постоянного места жительства, они могут голосовать, например, на Главпочтамте.
С этими бомжами – интересная история, если он без определенного места жительства, то может голосовать где хочет и сколько хочет, потому что он не зарегистрирован нигде, ни в одной избирательной комиссии 9бомж не любит регистрации), так что он может бродить от одного участка к другому и голосовать, например, за еду или какой-нибудь подарок!
Kacap _z moskwy, может, объяснишь насчёт бомжей?
Мне понравилось замечание GW, что в выборах участвовало только 11 партий! А в Польше сколько их было? Кто-то может сказать, что количество партий зависит от величины государства, но в «величайшей демократии» мира в выборах участвует гораздо меньше, собственно, всего две! Чего только не требуют от бедной России! Хотя из неё супер-демократию сделать!

Y _anio
- Вот именно, такой человек без постоянной прописки пройдётся по ста избирательным участкам и хорошо поест, а если таких тысяч 20 (в Москве), то это даст огромный перевес Путину. Со смеху помереть можно. В каждой стране свои обычаи. Например, избирательные

---

.

Цитата:

---

http://www.dziennik.pl/dziennik/euro...achodniej.html

Rosyjska demokracja nie różni się od zachodniej
(Российская демократия не отличается от западной)

В стране настоящей политики.

Путинская Россия в глазах её критиков выглядит как хорошо работающий механизм, служащий для усиления власти одного человека. Или как преступный картель, реализующий интересы то одной, то другой группировки внутри власти. Однако, иногда стоит взглянуть на Россию глазами её сторонников. Не затем, чтобы искать правду о стране, скрытую за пропагандистскими штампами, но затем, чтобы попытаться понять способ мышления элиты, формирующей современную российскую политику. К этой элите, несомненно, принадлежит наш собеседник, Михаил Леонтьев, один из наиболее влиятельных политических комментаторов в России. Его рассуждения невероятно интересны по двум причинам. Во-первых, показывают, каким образом аргументы в пользу «настоящей», «реальной» политики (которыми любят пользоваться также и польские критики либерализма) могут послужить для легализации монопартийного режима. Только в России – утверждает Леонтьев – делается «настоящая» политика. Только русские – а не либеральный Запад – имеют возможность участвовать в настоящих политических выборах. А дал им эту возможность Владимир Путин, возрождающий Россию после ельцинских лет хаоса. Во-вторых, аргументы Леонтьева иллюстрируют, как глубоко российская элита проникнута менталитетом холодной войны. Борьба с влиянием Америки остаётся, по его мнению, главной задачей российской политики. С другой стороны, почти все события в мире, которые тем или иным образом нарушают планы России, - либо результат непосредственных действий США, либо следствие американских интриг. В этом мире вражеского заговора российское государство должно любой ценой защищать свою независимость и свободе действий. Польский читатель может получить ещё один урок: Россия не видела и не видит в нашей стране партнера. Если российская власть с кем-то в Европе считается, так только с ЕС как с целым. Поэтому только в рамках ЕС и в сотрудничестве с её членами Польша сможет эффективно бороться за свои интересы на Востоке.

Беседу вёл Филипп Мемхес.

ФМ - Результат ближайших президентских выборов в России, кажется, предрешён. Дмитрий Медведев, кандидат, указанный Владимиром Путиным, - почти, наверняка, победит. Политическая сцена стала территорией подавляющей гегемонии кремлёвского лагеря и маргинализации оппозиции. Значит, Россия попрощалась с демократией, оставив от неё лишь полезный фасад?

МЛ - Не понимаю, что недемократического в том, что какая-то сила, имеющая преобладающую поддержку общества, выигрывает выборы. Представьте себе противоположную ситуацию – решительно побеждает какая-то из оппозиционных сил. Было бы это проявлением демократии или триумфом черни? Оппозицией в России принято считать тех, кто считает нынешнюю систему преступной и стремится свергнуть её. А те политические группировки, которые не принимают в этом участия, оппозиция называет марионетками Кремля. Но ведь ни в одной стране деятельность, направленная на свержение государственного строя, не может быть легальной.

ФМ - Но определённым личностям и партиям не было дано ни единого шанса даже вступить в предвыборную гонку, ни в прошлогодние парламентские выборы, ни в этом году – в президентские.

МЛ - Все могут участвовать в выборах. Надо лишь придерживаться закона. Проблема антисистемной или антигосударственной оппозиции в том, что народ её не поддерживает. Поэтому она считает, что народ тупой, не имеющий понятия о демократии и либерализме. Отсюда ожидание от власти, что она поделится с ними своим административным ресурсом, но ассиметрично. Нельзя же выпустить на ринг хилого мальчонку, чтобы он дрался с сильным мужчиной. Мужчина один раз ударит, и мальчонка упадёт. Но если мужчине связать ноги, а мальчонка бросит перчатки в знак протеста против неравных шансов, тогда выборы сделаются интересными, разыграется интересная баталия. Именно такие приводятся аргументы. Это напоминает ельцинскую эпоху. Тогда власть, называвшая себя демократической, могла рассчитывать на поддержку максимум 20% общества, в сущности, навязывала стране диктатуру.

ФМ - Каким образом?

МЛ - Удерживая политические и административные ресурсы в своих руках. Таким образом, независимо от недовольства общества, политическую власть удерживала одна и та же группировка.

ФМ - Сегодняшняя российская демократия, однако, отличается от европейской или американской. Ни в одной западной стране политическая сцена не монополизирована одной силой так, как в России.

МЛ - Любая форма власти - это средство, используемое истеблишментом, чтобы удержать власть. А либеральная демократия – один из наиболее удачных и эффективных способов обеспечить это удержание власти. Но для её функционирования необходима консолидированная элита. В западных странах такое условие имеется. Об этом свидетельствует отсутствие существенных различий в рамках элиты. возьмём германии. Там христианские демократы идеологически и мировоззренчески, вообще, не отличаются от социал-демократов. В постмодернистскую эпоху из избирательного процесса и, вообще, из публичного дискурса удалены вопросы чисто политические. Вместо этого предметом дискуссии становится стиль жизни, например, гомосексуальные браки. Но позвольте напомнить, что современный параламентаризм сформировали дискуссии о том, на какие войны следует тратить налоги, а на какие – нет. Тем временем, Россия ещё находится в эпохе модернизма. Внутри её элиты ведутся реальные политические споры, что показывает, что она ещё не консолидировалась. Это одна из главных проблем, которые предстоит разрешить Дмитрию Медведеву. Без этой консолидации государству может грозить распад. Медведев прямо сказал об этом.

ФМ - А разве сам он не станет конфликтующей стороной в лоне истеблишмента?

МЛ - Медведев стал преемником в том числе и потому, что он пользуется доверием Путина. Впрочем, он согласился выставить свою кандидатуру при условии, что Путин станет премьером. А сохранение элиты от распада государства - это задание, которое исключает участие в каких-либо авантюрах.

ФМ - А какой будет позиция Путина? Постарается ли он внести какие-то изменения в конституцию, чтобы расширить свои полномочия в качестве премьера?

МЛ - Есть одна вещь, которая ничего не доказывает, но над которой стоит задуматься. Путин никогда не лжёт. Он может уклониться от ответа на вопрос, но если он что-то заявил, то сдержит слово. Путин сказал, что он не хочет изменений в конституции «под себя», в том числе и таких, которые дали бы ему возможность пойти на третий срок. Он также отверг возможность занять пост руководителя Газпрома или другого предприятия. Скорее, можно принять во внимание его возвращение в далёком будущем на пост президента согласно с конституцией. Если он и захочет что-то изменить, что он сделает это легально и достойно, например, через референдум.

ФМ - Можно ли ожидать каких-то попыток дестабилизации – предпринятых как изнутри страны, так и из-за границы – во время избирательной кампании в России?

МЛ - Схема дестабилизации остаётся актуальной. Она видна в различных «оранжевых» проектах (например, события на Украине). Проекты эти реализуются в несуверенных государствах – там, где власть по разным причинам спрашивает у Вашингтона о пределах свободы, каких в своей деятельности должна придерживаться оппозиция. Например, Первез Мушарраф является политиком, по-настоящему преданным интересам Пакистана, но исторические обстоятельства принудили его к союзу с Америкой, он обязан считаться с их реакциями. Это геополитические условия, которые можно изменить, но постепенно. О России тоже думали, что она будет слушаться Америку. Оказалось, что всё иначе. У России есть слабое место, то есть Чечня и связанный с ней террор. Плюс национальные проблемы во всей стране. Мы имели дело с эскалацией определённых действий, рассчитанных на разжигание внутреннего конфликта, но этого не случилось. Может, было решено, что ещё не время. Потому что всё-таки российская элита достигла какого-то уровня консолидации, так что искушение войти в конфронтацию с ней уменьшилось.

ФМ - Однако Россию окружают страны, в которых происходят цветные революции.

МЛ - Постсоветское пространство – это арена борьбы за возвращение России её позиции. У американцев там есть свои партнёры, и либо они с ними договариваются и в результате получают свою долю, либо меняют партнёра на уже совершенно безвольную, покорную марионетку. Если шансы на такой обмен велики, тогда организуют переворот, а если малы, то лучше договориться с той властью, какая есть. На Украине Кучма выдвинул в качестве кандидата на свой место Януковича. Он знал, что конфронтация Януковича с Ющенко приведёт к патовой ситуации, потому что одного поддержит восток страны, а другого – запад. Только Кучма мог тогда победить Ющенко в масштабе всей Украины. Янукович, правда, выиграл, но возникли проблемы с легитимизацией его президентства. И дело было не в количестве голосов, а в его имидже в глаза определённой части общества, особенно жителей Киева. Кучма был уверен, что в такой ситуации он придёт и скажет: «Ребята, раз вы привели страну на грань гражданской войны, то теперь я разрешу все проблемы». А тут американский куратор – потому что в мире есть такой куратор – сказал Кучме: «Пошёл вон!». То же самое было в Грузии с Шеварднадзе. Он жаловался, что столько сделал для американцев, а они ему – ничего, да ещё вдобавок и вышвырнули его, поставив на его место Саакашвили. Вот в Грузии прошли очередные президентские выборы. То, что результаты сфальсифицированы, очевидно. Американцы допускают существование оппозиции в Грузии, но не позволяют ей взять власть. Но уже в Белоруссии оранжевый проект не пройдёт. Потому что Лукашенко пришлось бы звонить в американское посольство и спрашивать, можно ли ему выпустить спецназ на улицу. Однако, он по каким-то причинам звонить не намерен. Несмотря на это, в большинстве постсоветских стран элита не способна сопротивляться подкупу и шантажу США. Если кого-то нельзя купить, то его шантажирует, запугивая словами типа «Все твои трупы лежат в наших шкафах».

ФМ - Каковы самые важные проблемы, стоящие перед будущим президентом России в начале его правления?

МЛ - Их много. Но то, на что я хотел бы обратить внимание, касается не только России, но и всего мира. Речь идёт о перспективе глобальной политики и глобальной экономики. Представьте, что горит больница. Судьба пациентов зависит тогда не от качества услуг больницы, но от того, дойдёт ли пожар до палаты, в которой лежит пациент, и от того, можно или нет этого пациента эвакуировать. Поэтому история болезни в такой ситуации не будет иметь значения. И это касается России. Год 2008 будет очень опасным, потому что он будет переломным. Глобальная политика и глобальная экономика – американские. То есть мы имеем субъект принятия решений. Он свободен, но не в том смысле, что может делать, что хочет, а только в том, что никто не может влиять на него. От того, как с различными трудностями будет справляться Америка, зависит ход финансового кризиса, а также политических последствий, вызванных этим кризисом. Для России это имеет значение. Речь идёт о таких реальных и возможных проблемах США, как изменение цен на нефть, терроризм, падение ценности федеральных финансовых резервов, вызванное стихийными рыночными процессами, или использование контроля над этими резерва в качестве средства американского политического давления.

ФМ - Что в этой ситуации составляет самую большую опасность для России?

МЛ - Конечно, финансовый кризис. Если мы посмотрим на Россию времён Путина, то видно, что удалось более или менее восстановить институции, инструменты реагирования на опасности – хотя в сфере обороноспособности страны. Однако, серьёзны вопрос составляет область финансов. Она больше зависит от американской, чем от европейская, китайская или индийская, поскольку возникла после краха СССР, опираясь на валюту США. Рубль стал функцией доллара. В Россия центральные финансовые институции распались. Потом появились возможности выстроить суверенную финансовую систему. Путин хотел сделать рубль валютой, в которой собирались бы громадные финансовые резервы. Такая политика делает страну независимой, хотя и очень опасна, потому что независимость стоит дорого. В последнее время увеличились шансы на проведение подобных изменений, поскольку выросла политическая сила страны. США великолепно показывают, как политическая сила влияет на экономическую силу. Рубль мог бы стать важнейшим средством интеграции постсоветского пространства и не только его. вдобавок, более серьёзным, чем разнообразные политические проекты.

ФМ - Вернёмся к состоянию российской демократии. Вы сказали, что по сравнению с западными странами в России ведутся дискуссии чисто политические. Но восемь лет правления Путина склоняют и к другим наблюдениям. Это скорее – несмотря на патриотические и имперские лозунги, несмотря на «новую историческую политику» - движение в направлении деидеологизации общественной сферы в польщу власти технократов, таких, как Медведев.

МЛ - Деидеологизация – это, скорее, приём, а не содержание. Власть в России не могла себе позволить идеологию, поскольку это разрушило бы систему компромиссов, без которых государство не выжило бы. начнём с того, что Россия оказалась на краю пропасти. В 2000 году все доброжелатели жалели нас. Это происходило потому, что тот, кто вызывает жалость, не возбуждает ненависти. Страна была в политическом и организационном хаосе. Теперь, однако, появилась потребность в идеологии. Когда Путин встал во главе списка Единой России на выборах в Думу, он был недоволен тем, что у партии нет идеологии. Пять лет назад он не ставил бы вопрос таким образом. У нас хотя бы есть концепция реального суверенитета. И это не так, что якобы суверенная демократия является ширмой для специфики российской системы. Суверенная демократия основана на убеждении элиты что Россия, принимая во внимание исторические условия и современные обстоятельства, не может и не должна передавать свой суверенитет другим государствам или международным организациям. Потому что её могут быстро поделить и разграбить. Есть страны, которые передают свой суверенитет взамен за какие-то иные ценности, например, гарантию безопасности. К таким странам принадлежит Польша. И это не значит, что она не права. Она получила благодаря этому те, а не иные выгоды – только и всего. В то же время российская элита утверждает, что отказ от суверенитета уменьшает безопасность России. Сегодня способность сохранить свой суверенитет зависит от определенной степени политической и экономической силы. Суверенными могут быть США, ЕС как целое, Россия, Индия, Китай. Страны поменьше не имеют такой возможности.

ФМ - Суверенная демократия имеет и другое название, которым охотно пользуются её критики. Речь идёт об управляемо демократии. может быть, этот термин ближе к действительности?

МЛ - Российская политическая система – по своей сути, но не форме – ничем не отличается от реальных серьёзных западных демократий. Демократия в России управляема, но ведь любая демократия функционирует только тогда, когда её недостатки компенсируются определёнными механизмами. Об этом говорили ещё отцы-основатели Америки. По мнению Александра Гамильтона, народ – это огромный монстр, а демократия – это наиболее эффективный способ обуздать этого монстра. Американцы веками создавали компенсаторные механизмы. Ведь американская демократия не была сначала непосредственной и повсеместной. Только часть населения имела право голоса. В демократии всегда существовала неразрывная связь между правами и обязанностями. Современная демократия разрывает эту связь. Но в подобной ситуации правами можно манипулировать, потому что они не имеют никакого основания. Кстати, либеральная демократия в наши дни зависит от политической рекламы. Западные страны имеют претензии к России потому, что видят, как она похожа на них самих. Но есть и разница. Люди голосуют за Путина не потому, что он красивый или страшный. Они таким образом выбирают определённую модель жизни, будущего, политики. а в США нет существенной мировоззренческой разницы между электоратами демократов и республиканцев – хотя они во многих случаях словно бы с разных планет. Вот только американские выборы гораздо больше похожи на конкурс красоты, чем на политику.

ФМ - То есть российский избиратель стоит перед более реальным выбором, чем избиратель американский?

МЛ - Разница между коммунистами и Единой Россией больше, чем между двумя главными партиями Америки. Россия пока что строит либеральную демократию. Я признаю, она делает это жёсткими, иногда и жестокими методами. Но российская элита в своих политических симпатиях очень вестернизирована. Она просто ещё не может допустить внутри себя свободное соперничество различных группировок, поскольку ей не хватает достаточной консолидации.

ФМ - Вы сказали, что Польша не суверенна. Что вы имели в виду?

МЛ - Польша отдала свой суверенитет сознательно, но, понятно, не ЕС. ЕС имеет потенциал для суверенитета, но по причине исторических, политических и культурных обстоятельств потенциал этот не реализуется. Считается, что США передали часть своего суверенитета НАТО. Но американская конституция это запрещает. США вообще не признают международных обязательств, нарушающих их внутренние законы. Из этого следует вывод, что Польша передала часть своего суверенитета США и другим союзным странам. Может, для Польши это и нормально. Но с исторической перспективы такую ситуацию понять трудно. Польша перед Второй Мировой войной имела такие же шансы на выживание, что и Чехословакия. Однако, в отличие от южного соседа, она выбрала вооружённое сопротивление, потому что речь шла о сохранении суверенитета. Польша с самого начала принуждена была выбирать союзников. Но ни в одном из союзов она не могла рассчитывать на равноправное партнёрство, доказательством чему поведение Франции и Великобритании.

ФМ - В течение последних двух лет Польша пыталась проводить решительно более суверенную политику, особенно по отношению к России и Германии, чем это было до 2005 года. Российский истеблишмент воспринял этот поворот как враждебный жест по отношению к Москве. Почему? Если у России есть право на суверенитет, то у Польши тоже...

МЛ - Я не сторонник польской суверенной политики. но я стараюсь понять её. В истории польско-российских отношений мы имеем дело с длящимся веками конфликтов интересов. Однако он не означает неизбежного столкновения. Если существуют противоположные интересы, то надо осознавать их. И играть. Польша на протяжении веков стала инструментом антироссийской политики. У России не было иного выхода кроме раздела Польши. И она сделала это. В противном случае, это могла бы плохо кончиться для неё

---

.

Цитата:

---

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...9,4897950.html

"Niezawisimaja Gazieta": Mord w Katyniu dziełem Niemców


Tia 666
- Ну да, кацапы не пользовались НКВДешными верёвками и пулями, значит, это убийство не авторизовано...

Eryk 2
- Какое отношение Волынь и Восточная Галиция имеют к Катыни, дебильный потомок азиатов, пьяных садистов, рабов Сталиных и Хренутиных?

Profanum _vulgus
- Эва, Любат, Человек-буква, где вы? Почему вас нету? Интернет в Калининграде вам добрый Путин отключил? А может, пакостите под другими Никами?

Pies _na_prawizne
- Эва работает в москальском посольстве в Берлине, а не в Калининграде!

Grubymisiek 1
- Кацап всегда останется кацапом.

Pimpus 18
- Очередные пропагандистские вести из России. Да ведь других тут никогда и не было. Так в наши дни в Польше понимают, что такое «влиятельная газета».

Rsrh
- Они всегда переходили все границы наглости!
Пули в Катыни были производства немецкой фирмы Geco, калибр 7,65 мм, доставлены в СССР в 1936-1939 годах. Повторение этого бреда вслед за так называемой «Комиссией» Бурденко свидетельствует об уровне этих «историков». Между прочим, сам Бурденко так запутался, что его уморили в лагере. Замечательный фрагмент показаний свидетеля «Рассказал ей в марте, что происходило в апреле»!! правда обнаружилась также и в Нюрнберге, где прокурор Руденко отказался от обвинения III Рейха в этом преступлении в свете показаний свидетеля-немца, работавшего на вилле НКВД, подчинённым которого этого приписывали. Конечно, «полезные идиоты», то есть Западные Союзники вычеркнули эту тему, акты процесса исчезли. Какой смысл Туску ехать в страну, которая запугивает нас ракетами, как это утверждали так называемые «политики», а теперь отказываются от собственного преступления!!
Разговор с ними следует начинать со словаря, чтобы установить значение слов. Это всегда была основная ошибка так называемого Запада.
Сталин говорил им, что в Польше будут «свободные выборы», а эти болваны радовались. Ничего с тех времён в политике не изменилось.
В одном можно быть уверенным – Туск вернётся из Москвы, а это не всем удавалось!

Pimpus 18
- Что за глупости! Какое отношение имеет Кремль к этой газете?

Rsrh
- Ничего, Пимпус! Это свободная российская пресса! ШУТКА ГОДА.

Stereotyp 76
- У Туска нет выхода, это, к сожалению, наши соседи, вдобавок сильнее нас, и что им сделаешь, если они дурака валяют? Их можно только перехитрить.

Adas 313
- А точнее: не поддаваться на провокацию, независимо от того, кто стоит за этой статьёй.

Mart 5000
- СВОЛОЧИ!!! С президентом, псом КГБ во главе. Ни на грош нет чести у советских холуёв.

Rsrh
- Честь? У них? Когда генерал Окулицкий на процессе «16-ти» в Москве сослался на «слово чести советского офицера» - зал и все «судьи» ответили общим хохотом!!

Pimpus 18
- То, что Франция и Англия тогда плюнули на Польшу, никому тогда не мешало. И потом тоже.
Честь – отличительная черта исключительно простаков с берегов Вислы!
Rsrh, откуда ты всё это так подробно знаешь? Литвиненко читал? А может, Политковскую?

Stereotyp 76
- Так называемая оперативная информация... А что, Пимпус, ты знаешь о Политковской и Литвиненко что-то такое, чего не знают остальные? И откуда?

Pimpus 18
- Мне не платят за ликвидацию неграмотности. Но мы всегда можем подискутировать. Если ты на это способен.

- Тогда давай подискутируем, Пимпус, за что тебе заплатили в связи с делами Политковской и Литвиненко?

[B]Pimpus 18[/B]
- Неправильный вопрос, Stereotyp 76. Ты заявляешь, что мне кто-то платит. Меня не интересуют отбросы вроде названных тобою.

Stereotyp 76
- «Мне не платят за ликвидацию неграмотности». Значит, за что-то тебе всё-таки платят... за что ещё, кроме того, что воняешь на этом форуме?

Bokassa
- Я считаю, что уже пришло время, чтобы "Gazeta Wyborcza», а также Дональд Туск во время ближайшего визита в Москву выразили понимание того решения Сталина и Политбюро, по крайней мере, понимание. В конце концов, это был цвет польской интеллигенции, место которой после войны заняли образованцы, как сказали бы родители журналистов GW, польские паны и буржуи. Разве неправда, что после войны эти папочки закончили работу Берии и Сталина, уничтожив в пыточных Управления Безопасности, по самым скромным подсчётам, 5 тысяч самых лучших польских патриотов. Вчера я читал писанину Смолиньского, в которой он с пониманием относится к убийствам поляков бандами УПА на Волыни, сочувствовал палачам, что им пришлось страдать под польским игом со времён Собеского и Володыёвского, а того дурень не подумал, что иначе они были бы отуреченными мусульманами. Цинично сочувствовал украинцам по поводу операции «Висла», которую организовали те самые родственники журналистов GW, которые убивали поляков, которые идейно и по личной корысти были ближе к убийцам из НКВД, чем к польскому народу. Полонофобия – вот что объединяет эту свору, они не тратят сил на деликатность или притворство, сейчас самый лучший и модный поляк – это тот, который стыдится своей отчизны.

Stereotyp 76
- Бокасса, возвращайся к себе в Центральную Африку!

Katczerwonychszmat
- «Независимая газета», как и «Газета Выборча», правду презирает, над Польшей издевается, бревна в глазу не видит, одним словом, михникоиды.

J.an
- Это типичная игра, попытка спровоцировать Польское Правительство перед визитом, а тем более наше общественное мнение. Ответ поляков должен быть, что лишь виноватый оправдывается, а мы, поляки, знаем правду. Пусть они ещё объявят, что семью Романовых не убивали, а их волки съели, вот и вся правда о наших соседях.

Keruzam 21
- Семью Романовых убили немецкие украинцы.

Dzakarutu
- А может, это было массовое самоубийство, а?

Nikola _piterski2
- Никого в правительстве ни тут, ни там Катынь не интересует. Катынь – способ ещё долгого воспитания в поляках РУСОФОБИИ!

Eryk 2
- Ещё раз тебя спрашиваю, дурной москаль, что общего между УПА и тем, что кремлёвские бандиты отпираются от катынского злодеяния? И не пиши, что это манипуляция Катынью, когда поляки добиваются правды, это твои дебильные соотечественники лгут в глаза. Разве это было бы проявлением германофобии, если бы напомнили немцам, кто ответствен на Аушвитц, в ситуации, когда немцы стали бы утверждать, что в Аушвитце убивали американцы?

Pimpus 18
- Еryk2, ответь мне, тупая хамская морда, где ты видишь Кремль во всём этом деле?
А насчёт Аушвитца кошерные всё время воду мутят. От немцев они уже всё получили, что хотели. Пришла очередь поляков.

Eryk 2
- Оо, тут у нас типичный дебильный московский антисемит – в конце концов, эти азиатские подонки – специалисты по погромам.
«где ты видишь Кремль во всём этом деле?»
Так вот, морда алкогольная, - в России центральные газеты подчинены государство, а «государство – это я», утверждает Хренутин. Это раз.
Недавно чиновник Путинокио пугал Польшу III мировой войной и очередным пактом Риббентропп - Молотов, то есть грозил второй Катынью? Это два.
Не помню, чтобы когда-нибудь кремлёвский идиот признал официально, что за Катынь отвечают его коллеги по профессии. Это три.
Ясно, что это он стоит за всеми этими провокациями – опасается, что фильм Вайды испортить любовь к кацапам, которую питают западные интеллектуальные элиты (со времён Ленина московские кретины называют их «полезными идиотами»), и народ узнает, что он самый прекрасный в мире, а это может стать началом конца эпохи самодовольства, когда москали осознают, что они позор этого мира, и после многовековых страданий и лишений имеют г...о, а не империю.

Oneupontime
- А что на это немцы скажут?

Tom 1003
- И что удивляться? «Независимая газета» - это такая же УБ-ецкая (sorry, КГБешная) газетёнка, как у нас «Газета Выборча».

Nikola _piterski2
- Владельцем и одновременно главным редактором «Независимой газеты» является Константин Ремчуков – миллионер, один и лидеров, идеологов и спонсоров Союза Правых Сил (СПС), который недавно проиграл выборы в России и в который входят милые друзья Польши и разного рода оранжевые «заклятые» друзья Кремля и Путина Борис Немцов, Никита Белых, Ирина Хакамада...
А раньше владельцами этой газеты были Борис Березовский и Бадри Патаркацишвили.

D.o.s.i.a
- Действительно. Русские стреляют справа, а не слева, а руки жертвам другим шнуром связывают. И вообще, убивают в гораздо более красивых пейзажах, чем немцы. И кормят лучше. Ну, если это и есть доказательства, что именно этого преступления они не совершали, то мне в такой дискуссии делать нечего.

Malpa 666
- Небольшое уточнение. Каждый студент второго курса журфака знает, что «Независимое военное обозрение» не является никаким чёртовым приложением, а самостоятельной газетой, которую покупают отдельно от «Независимой». У них общий издатель, вот и всё. . Хорошо было бы, если бы кто-нибудь в GW проверял такие вопросы – у них там что, никакой корректуры нету???

Dr _ag_o
- Ползучая реабилитация сталинизма?
Что удивляться – Сталин, «сильный человек», победитель в Отечественной войне, создатель советской империи на волне поднимающегося национализма может снова стать героем, потому что спрос есть. Но только в России.
И машина приводится в движение, первые статьи – разведка боем, найдется ли среди своих какой-нибудь непокорный, который не испугает и осмелится спорить. Нету? Тогда поехали, выборы на носу...
А всё-таки вера в эффективность кремлёвской пропаганда наивна: к счастью, в наше время документация исторических фактов ведётся параллельно в нескольких центрах, и Россия, даже если бы хотела, не сможет отделиться от мира; а мир смотрит и смеётся над выходками господ Александра Филиппова и Павла Данилина, вот и всё о путинской исторической политике.
С другой стороны, свой народ можно подкармливать этими бреднями сколько угодно, потому что он жаждет «величия», антизападный и одурманенный наглой пропагандой по телевидению.
Отношение к Катыни – это хороший показатель российских намерений не только по отношению к полякам, но и ко всей Европе в целом, и она, кажется, усваивает этот урок...

Putin _jugend
- Ну, и чего ещё ждать от фашистской РоССии и бандита-президентишки со свиной мордой товарища Хренутина.
(далее полностью цитирует статью «Россия украла у ООН 500 млн долларов»).

Albinnos
- Так заметают под ковёр волынское преступление, в котором, между прочим, повинны обе стороны, в том числе АК. Какой крик из-за 25 тысяч убитых, потому что это якобы русские сделали, а там погибли двести тысяч, и всё в порядке? Потому что сегодня это политкорректно? Лицемерие поляков огромно, и не только в этом. А когда вы расскажете о тех, кто торговал евреями во время войны, уж не говорю о послевоенных преследованиях. Проявите хоть немного честности, раскаяния. Тогда у вас будет право играть такую жертву среди всех народов.

Manfred 211
- Москаль – это чума и холера вместе взятые! Слов нет, до чего вредная раса эти русские – высокомерие, лживость, фальшь, наглость, презрение к фактам и логике, презрение к другим народам. И это отвратительное отсутствие чести (москалю плюнь в глаза, он скажет, что дождь идёт).
Жаль, что из-за глупости западных демократий они не были стёрты с лица земли – ДВА РАЗА В ИСТОРИИ БЫЛА ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Всегда найдутся какие-нибудь идиоты, которые играют с русскими в дипломатию – это всегда кончалось для свободного мира катастрофой (его обманывали москали).
По отношению к ним можно проявлять только презрение и отвращение.
МАРСИАНЕ НЕ УГРОЖАЮТ ЗЕМЛЕ, ЗЕМЛЕ УГРОЖАЮТ РУССКИЕ!

Pimpus 18
- Ну да, швабы куда более цивилизованы.
Земле угрожают дурни вроде тебя, Manfred

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...975379&v=2&s=0

Sikorski: Putin uznał Katyń za zbrodnię stalinowską
(Сикорский: Путин признал Катынь сталинским преступлением).

dan3iger
- Это прогресс. Ведь никто в здравом уме не обвиняет в этом преступлении современных русских или весь русский народ того времени. но правда должна быть сказана.
Лишь бы русские оказались способны принять своё мрачное прошлое, когда «разное творилось», и совсем не всегда то, чем можно гордиться.

Poszeklu
- Жаль, что ни Тусик, ни Путин об этом не знают. Wot szutnik! Псевдо-Сикорка! Придумал!

Bopos
- Тааак... Один тролль уже отозвался. С нетерпением ждём остальных дежурных!

Priller
- Туск вытянул из Путина, а у Качиньского потянулся кот.

frytz.frytz
- Польша – это государство, построенное на цинизме по отношению к гражданам, а особенно по отношению к соседям, поэтому единственное, чего заслуживает – это подачка, подачка и только подачка, даже эта упомянутая подачка – и то слишком много.

Darkraj
- «Один тролль уже отозвался. С нетерпением ждём остальных дежурных!»
В первый (и думаю, в последний) раз объявляю, что Poszeklu прав. Об этих заявлениях Президента Путина нет ничего ни в одном отчёте Туска о визите в Москву.
Сикорочка подготавливает русофобскую почву для объявления о том, что Польша признаёт албанско-американскую аннексию Косово. Да и ПРО ждёт своей очереди.

Jocek 1
- Занесло Сикорского, занесло. Если бы такие слова Путина прозвучали, то не было бы скандала с тайным заседанием Сейма, да и Туск отложил бы свои лыжи на неделю позже...

Jocek 1
- В отличие от GW tvn24 снабдило заявление Сикорского таким комментарием: «Сам премьер после визита в Москву не упоминал, что такие слова были произнесены. Означали бы они принципиальное изменение исторической политики, проводимой Россией. до сих пор Кремль утверждал, что русские не имеют ничего общего с убийством польских офицеров в Катыни. Это одна из главных проблем, которые стояли на пути к улучшению польско-российских отношений. Польская сторона неоднократно пыталась убедить русских изменить свой подход к катынскому вопросу, однако, до сих это не давало никаких результатов».

Leon 9910
- Иосик Путин прав, польских офицеров убили не русские!!! А НКВД-шники. НКВД-шники выполняли приказы некоего Берии, а он был не русский, как его свита, а евреем!!! В том-то и дело!!! Поэтому русские не хотят брать на себя ответственность за то, чего они не делали!!!

Adas 313
- Ну да, СССР был не чем иным, как оккупацией России украинцами, латышами, евреями, поляками и другими народами. Вот только почему русские (вроде бы) так по нему тоскуют?

Starod
- Jocek, у тебя что-то с головой неладно, ермолка давит? Кремль ещё во времена Ельцина и раньше, при Горбачеве, признал, что это было сталинское преступление, а Путин от этого не отказывался. Если ты, ПиСуар, что-то пишешь, то сначала подумай, а не повторяй за Губошлёпами всякую чепуху.

Teraz .k.wy
- А кого это волнует, кто кого укокошил во время Второй мировой войны? У нас есть будущее, у нас мир и дети, которым совершенно наплевать на эти факты.

Teraz k.wy
- Вижу, что неучи-политруки скучают... а читать всё-таки приходится...

Ja 3211
- Это было преступление Сталина и его подручных, только сообщники диктатора остались в тени. Сейчас в мире происходят не менее кровавые преступления, только методы изменились.

Srpnov
- Что касается «подручных». Во время чтения доклада «О культе личности и его последствиях» на XX съезде КПСС один из участников съезда крикнул Хрущеву:
- Товарищ Хрущёв, почему вы тогда молчали!
Хрущев вскочил и рявкнул:
- Кто это сказал?!
Ответом ему была тишина. Хрущев подождал минуту и уже спокойно сказал:
- Теперь вы знаете, товарищи, почему я молчал.

Zabarwiacz
- Туск имел в виду геноцид, а не сталинское преступление – это ещё раньше признал Ельцин.

Brynk
- ГП - врёт и выкручивается всё время! Почему этот факт стал известен только через пару недель после визита Туска в Москву? ПОЧЕМУ! И как ту верить Гнусной Платформе лжецов!!!

Honecker 32
- Путин признал, русские историки обозлятся, придётся заново писать учебники, вождь сказал, надо выполнять.

Zabarwiacz
- Да ведь этого никто и не отрицал. Чего только не придумают, чтобы протрубить об успехе визита Туска в Москву.

Mark 6
- Никто??? Идиот, тебе к психиатру надо. Тебе мало, что признал вождь Великой Державы? Вы, гниды ПиСовские, всегда умеете поставить всё с ног на голову и только интриговать «ради блага Отечества».

Mark 6
- Путин – на колени перед коротышкой!!! Может, это удовлетворит параноиков?

Leon 9910
- Гниды – это вы, ГП-шные мошенники! И невежды, не способные мыслить самостоятельно!!!

Mark 6
- Дональд предал интересы Польши!! Так прокомментирует событие Великий (маленький) Стратег из ПиСа. Идиотизм этих ПиСовских параноиков не знает границ. Эти кретины считают, что лучше раздражать ВЕЛИКУЮ ДЕРЖАВУ, чем жить с нею в согласии (без верноподданнического лакейства) и добиваться КОНКРЕТНЫХ ПОЗИТИВНЫХ результатов.
Не представляю, кто может голосовать за Уток (не путать с правой партией, например, ПиСом, но без двух этих карликов).

Srpnov
- Ну, давай эти факты. Назови хоть один «конкретный результат».

Langston
- Ха-ха-ха... это одно из «чудес» Туска. Давно уже Ельцин и Дума за Катынь извинялись.
... эх, ГПридурки, Гпридурки.
Когда нет успехов, то радуетесь, что Путин признал то, что все и так давно знают. И что он получил за это?

Brynk
- Ельцин то же самоё говорил Валенсе, что Путин – Туску. Нельзя верить москалю.

Rach _ciach
- Нацисты и сталинисты – не немцы и русские, а поляки как народ отвечают за каждого, кто что-нибудь плохое сделал. За немцев, москалей, украинцев, евреев... и т.д.

Pies _na_lewizne
- Ха-ха-ха, Путин и Туск нашли способ, чтобы Туск мог объявить свой визит «успехом».
За два дня до визита Туска в Москву Путин приказал «Ненавистной Газете» написать, что убийство в Катыни совершили не русские, а «гитлеровцы». Ну, и Туск может теперь сказать, что добился в Москве «успеха» и «перелома».
Теперь Туску надо договориться с Ангелой Меркель, чтобы, например, FAZ написал, будто Польша в 1939 году напала на Германию. Потому Туск полетит в Берлин, и Ангела торжественно объявит, что всё-таки «гитлеровцы» напали на Польшу. Взамен Туск даст согласие на строительство «символа против изгнаний» в Берлине, на строительство Трубопровода Молотов-Риббентроп по дну Балтики, а также откажется от ожидания того, чтобы немецкое правительство приняло на себя претензии немецких переселенцев.
Будут успехи на обоих фронтах!

Medrek _forumowy
- А преступления в Чечне?

Kolorittan
- А преступления в Афганистане и Ираке?

Evident
- Браво, премьер Туск!!! Видите, ПиСуары, ваш карлик два года махал сабелькой и что сделал, кроме дыма!

Amanasunta
- Так держать, Ванька .

Langston
- Ха-ха... Путин это сказал для таких ослов, как ты. Кроме того, кто это слышал? Может, Путин чихнул, а Туск решил, что он его счёл за равного себе .
... а даже если Путин так сказал, что с того?
И что заплатит Польша за этот чих Путина!!!!
ДУРАКИ, ДУРАКИ, ДУРАКИ.

Yurekbis
- И почему он ждал с этой новостью столько времени? Нельзя было сразу после возвращения Туска?

Amanasunta
- А поскольку Сталин был грузином, что оба собеседника решили, что следует потребовать, чтобы Грузия признала свою вину и выплатила компенсацию. Оба государства решили, что такая бандитская страна, как Грузия, не может быть терпима миролюбивыми Российской Федерацией и III Речью Посполитой.

Placebo
- Amanasunta.... большевистская шлюха!

Amanasunta
- Сильные ветры веют на форуме... столько мусора принесло .

Jola _z_dywit_2006a
- И Донек ничего нам не сказал? Боже, за что ты караешь нас такими недоумками из «Солидарности» и КОР-а?

Fly 8171
- Это официальное сообщение? Или бредни GW?

Brynk
- ... и что из этого следует, если Путин это сказал, господа Туск и Сикорский! К «чудесам» это причислить нельзя. Ни хрена эти слова не значат, господа мошенники.

Placebo
- Что отец Уток - предатель и доносчик!

Prawdziwy .antonina
- Для Путина это очень много...

Kolorittan
- Разве убийство офицеров – это геноцид? Офицер – это солдат, идущий на войну с оружием в руках! А поскольку в данном случае это был ещё и полячишка, то оружие бросил и «геройски» позволил убить себя. Да – это военное преступление, может, гитлеровское, может, сталинское, скорее, сталинское, но НЕ ГЕНОЦИД. Геноцид – это расстрел афганской деревни, убийство евреев в Едвабне, УБИЙСТВО БЕЗОРУЖНЫХ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ.

Bart .j
- Все массовые убийства – это ГЕНОЦИД!

Zenonbombalina 69
- Дурень, в Катыни, так же, как в Харькове и других местах НКВД расстрелял не только солдат, среди пленников были гражданские, учителя, полицейские, священники, профессора и другие... это был типичный геноцид. Так что лучше поучи историю и не пиши дерьма. ДУРАК!!!

Langston
- Я рад, что ГПридурки помнят о Катыни!! Догадываюсь, что это назло Уткам и только после того, как Путин напомнил, но лучше так, чем ничего.
Грустно это...

Marcowsky
- Великий благодетель и милостивец этот Путин.

Mariuszet
- Пан Коваль из ПиСа, вообще, должен молчать. Во времена великолепной пани Фотыги и пана Коваля Путин, вообще, не хотел с ними разговаривать. Впрочем, высказывания самого Ярослава Качиньского, что что-то там – это путинада, хороши для журналистов, споров на именинах, но не в официальной политике. Лидер соседнего большого государства может не нравиться, но если хочешь поддерживать с этим государством дипломатические отношения, не следует высказываться о лидере пренебрежительно.

Adas 313
- «Во времена великолепной пани Фотыги и пана Коваля Путин, вообще, не хотел с ними разговаривать».
Потому что – с кем и о чём?
О том, где Щигло хотел катынский музей в Варшаве строить?

Chateau
- «Лишь бы русские оказались способны принять своё мрачное прошлое, когда «разное творилось», и совсем не всегда то, чем можно гордиться».
Но у них нет другой истории, а ту, которая есть, изменить нельзя.
Нет в мире народа, который каялся бы за грехи (части) своих предков. СССР вызывает у большинства русских позитивные чувства, и Путин просто идёт навстречу их ожиданиям. Слова эти прозвучали в наш адрес, были сказаны для поляков. Для своих у Путина есть другие слова. Ни тем, ни другим не следует впадать в истерику.

Somatico
- Интересно, подтвердит ли Кремль сообщение Сикорского. Пока что эта информация выглядит супер-новостью для так называемой «интеллигенции». Если речь идёт о саморекламе, то нынешнее правительство полными горстями черпает из опыта предшественника. Но чего и ждать от Сикорского? Это человек-флюгер, всюду суётся.

Adam _l27
- Ничего другого у них нет, что ж тут удивляться?? Хвастаются тем, что якобы сказал уходящий президент за закрытыми дверями...

Pogromca_gamonia
- А кем им хвастаться? Кошатником?

Black _balerina
- Профессор Памперс Бартошевский – кошатник?

Pogromca _gamonia
- Герой из-под перины – Ярек К.

Fluor
- А что скажет Ангела? Смотрите, что наши парни выхлопотали в Москве для немцев. Путин уже не обвиняет их в катынском преступлении!

Majka -12345
- А разве сталинское преступление – это не преступление против человечества? Я думаю, что да. Но просветите меня, может, я чего не понимаю.

1europejczyk
- Люди, это «всего лишь» 20 тысяч зверски убитых. Таких убийств на свете были сотни, если не тысячи, и не только на восточной стороне. Французы в Алжире, англичане – если не сами, что ещё надо проверить, то используя других по принципу «разделяй и властвуй». Американцы, хорваты, евреи, албанцы, немцы, турки – из этих известных «близких» и «самых важных».
После войны советское варварство в Катыни было использовано в Польше, став основой национальной солидарности в пассивном антисоветском и антикоммунистическом сопротивлении (что не мешало более чем 3 миллионам поляков, среди которых были, например, Геремек, Мазовецкий, Бальцерович, записаться в польскую пристройку советского наместничества), стать символом и собрать, как в фокусе, польскую горечь от западного предательства, возвращая болезненную тоску по довоенным «идеалам» (которые в большой степени символизировал статус офицера и солдата, в довоенной Польше совершенно иной, чем в наши дни).
Что такое 20 тысяч по сравнению с 250тысячами поляков с восточных территорий, вывезенных после советской «подготовки плацдарма» (согласно пакту Риббентроп-Молотов) не известно, куда, которых до сих пор не нашли?
Что такое 20 тысяч убитых по сравнению с количеством жертв, которые понесла Польша во Второй мировой войне?
PS Что такое 20 тысяч поляков по сравнению, по крайней мере, 20 миллионов жертв сталинизма среди «своих»?
На этом, главным образом, и основана нынешняя российская позиция. Если бы им пришлось извиняться за каждые 20 тысяч, то в ближайшие 10 лет им только этим пришлось бы заниматься.

Abhaod
- Русским продолжают промывать мозги. Русский Гитлер выкручивается, как может.
http://www.youtube.com/watch?v=r9YTc...eature=related

jakeww
- Это первый на форуме, который серьёзно говорит «это прогресс», - типичный дебил, даже не знающий, что Президент Ельцин публично признал ответственность России.

Fation
- Ничего не поделаешь, большинство не знает элементарных вещей .

1europejczyk
- «Это типичный дебил». Как убедительно!!!
Вот только вес и престиж слов Ельцина и их восприятие в стране и в мире по сравнению с теми, которые сказал Путин, несравнимы и зависят от того, что каждый из них совершил в своё правление, чтобы считались со страной, которой он управляет. Путин боятся (и хорошо), Ельцина, казалось, можно обворовывать!

Isa .stern
- Между сталинизмом и гитлеризмом следует поставить знак равенства, хотя, я думаю, Сталину принадлежит пальма первенства среди преступников XX века...

Tw _wielgus
- Несмотря на то, что совершили оба преступных режима, сталинизм может «гордиться» большим количеством уничтоженных человеческих жизней.

Isa .stern
- Но всё, что связано с нацизмом, особенно если речь идёт о пропаганде идеи и её фетишей, запрещено, а сталинизм – нет.

Tw _wielgus
- Это просто, эта система не потерпела такого явного поражения, как фашизм, в связи с этим масштаб осуждения гораздо меньше.

Isa .stern
- Особенно если учесть, что Сталин входил в состав так называемой Большой Тройки, трудно потом признаться, что подписали пакт с дьяволом.

Tw _wielgus
- Политика – это настолько грязное занятие, что даже мусорщик выглядит рядом с «элитой» невероятно чистым.

Black _balerina
- Туск – это подачка, брошенная полякам? Что имеет в виду GW? Ведь премьер поехал туда с добрыми намерениями.

Pan _opticum
- Путин – лжец! Есть же фильм Вайды!

Teraz .k.wy
- Это так же, как у нас один президент говорит, что москали уничтожили нашу интеллигенцию, а другой говорит, что было не совсем так. Вот они, лихие славянские народы!

Absurd
- Перестаньте, в конце концов, нести чушь о «сталинском преступлении» и «советском преступлении» и начните называть вещи своими именами – русское преступление.
Точно так же перестаньте нести чушь о «гитлеровских преступлениях» и «нацистских преступлениях», а начните говорить, как люди, о немецких преступлениях.

Pierot 6
- Absurd, значит, преступления отдельных поляков – это ПОЛЬСКИЕ преступления?! Ты, тупой СБ-шник.

Kerremit .20
- Ничтожество не ответит... потому что ничтожество!

Pendrek _wyrzutek
- То есть вы предлагаете перестать «нести чушь о гитлеровских преступлениях», таких, как Майданек и Освенцим? Ведь это происходило на польских землях, и поляки в этом участвовали, как нам указал великий профессор Гросс.

Preminger
- ЕС также должен признать геноцидом волынскую резню. И давайте не побоимся сказать, что это сделали украинцы.

Tom 1003
- Вообще-то, страаашно много Туск выхлопотал. Даже в таком символическом вопросе – ничего существенного.

Teraz .k.wy
- Ну, ясно, он обязан был вернуть в Польшу Донецкий угольный бассейн?!

Albinnos
- Если тебе так уж хочется говорить о преступлениях русских и немецких, поговорим и о польских преступлениях – лагерях для русских в 1920 году, о 50 тысячах убитых там русских пленных, скрываемых перед поляками под эвфемизмами смерти от голода и болезни. Поговорим об этнических чистках на Украине и в Белоруссии во времена II Речи Посполитой. Поговорим о «торговле евреями», о еврейских погромах, устраивавшихся поляками, об убийствах украинцев в 1943 году, об операции «Висла», которую проводили не какие-то там коммунисты, а поляки. И можно ещё кое-что добавить к этому списку. Тоже мне младенчики невинные.

J .an
- «Это прогресс».
Нашим политикам этого мало. Может, Путин должен на коленях отправиться в паломничество в Ченстохову и там каяться. То, что сказал Путин, это большой прогресс, и наши политики должны это понять.

Profanum _vulgus
- Мы тут в Польше хорошо знаем, что Радек – это дурачок, которому должны были помогать раввины из Нью-Йорка.
PS Для тех, кому везде мерещатся антисемитские заговоры: то, что нью-йоркским евреям пришлось вытаскивать со дна Радека, свидетельствует не евреях, но о Радеке.

Borrka 1
- «Слова Путина – это подачка, брошенная полякам».
Но для поляков в этом нет ничего нового, подачками нас в последнее время активно кормят Буш и Компания, и мы принимаем их с энтузиазмом, почему же не радоваться и этой «подачке»?

Sselrats
- «Путин ... не противился изданию большими тиражами книг, доказывающих что катынское преступление – это немецкое преступление».
А почему бы он противился изданию книг в свободной стране? Пост-коммунистическая журналистка тоскует о цензуре?
В том и состоит свобода слова. Сбросьте коммунистические шоры сглаз!

Wlodzimierz .ilicz
- Хамство польских шовинистов бездонно.
Путин не говорит о преступлениях Сталина – плохо.
Путин говорит о преступлениях Сталина – тоже нехорошо, потому что только изображает. Противный лицемер.
В Польше много примитивных хамов.

Kali 23
- Меня тошнит при мысли, что я поляк! Что вы, хамы, задираетесь. Проиграли все войны и битвы, а всё «позвякиваете сабелькой». Невозможно представить. Вместо того, чтобы сотрудничать с соседями, ссоритесь со всеми. Трудно найти больших идиотов. Браво, Утки-«патриоты». Вы – настоящие поляки-извращенцы.

Albinnos
- Задираются, потому что ухитрились пролезть в НАТО и ЕС и теперь поигрывают мускулами, прячась за других. Всегда были такие трусливые. Ещё в ту пору, когда хотели, чтобы другие на них воевали, за какой-то там коридор, за какой-то там Гданьск. Малорослые вы, ничего сами не можете, лишь бы спрятаться за кем-нибудь да подзуживать. Ведь ещё раз дойдёт до конфликта, думаю, на этот раз не 30% населения погибнет, а куда больше. И мир вздохнёт с облегчением.

Adas 313
- И вот таким простым способ, играя на эмоциях, Россия ведёт политику по отношению к Польше. Жесты, ничего не скажешь, приятные (или нет), но на самом-то деле речь идёт о деньгах...

Jan 3211
- Что это за информация и кому она выгодна? Естественно, преступление было сталинское, а не чье-то другое. у министра Сикорского, может быть, есть другая информация. Так пусть поделится с читателями.

Allspice
- Это хорошо, что хотя бы для заграницы Путин преступление в Катыни назвал сталинским преступлением. В России приближаются выборы, политики придают большое значение словам. И на определение «геноцид» придёт время

---

.

Цитата:

---

http://www.opcja.pop.pl/numer15/15grze.html

Wojciech Grzelak
Dzień kobiet, dzień mężczyzn
(fragment)

Войчех Гжеляк
День женщин, день мужчин.
(Фрагмент)

Восьмое марта – это в России важный праздник. Плохо придётся мужу, который ничего не подарит своей половине (в зависимости от материальной ситуации: шоколадку и газированное вино или – значительно реже, но всё-таки бывает! – шубу под цвет салона нового «Мерседеса»). Для напоминания Международный Женский День, поскольку подавляющее большинство русских уверено, что его, действительно, празднует весь мир, в календарях обозначен кричащим красным цветом, и не заметить его невозможно. Естественно, нерабочий день.

Вояка – настоящий men.

Мало кто знает, что российский праздник женщин имеет соответствующий ему день мужчин. Двадцать третьего февраля раньше было праздником Красной Армии (в память о победе над белыми под Царицыным). После распада Советского Союза название изменили на День Защитника Отечества. Армия пользуется огромным уважением у русских, военные (как служащие, так и в отставке) составляют своеобразную касту, вообще, все службы в мундирах, начиная с дорожной полиции, официально обозначаемой звучной аббревиатурой ГИБДД, таможенники, налоговая полиция, вплоть до сотрудников Федеральной Службы Безопасности. Анекдоты о военных встречаются редко, касаются, в основном, старшин, традиционно считающихся туповатыми служаками, не способными достичь высоких чинов. В каждом большом городе существуют и обычно занимаются различной экономической деятельностью, пользуясь значительными льготами, Союзы Ветеранов Афганистана. Рассказы тех, кто вернулся из Чечни, привлекают внимание соседей и знакомых.
Хорошим подарком ко Дню Защитника Отечества считаются командирские часы – механические, с изображённым на циферблате авианосцем или истребителем и гербом России или красной звездой. Их надо заводить каждый день, гарантия у них – год, обычно столько они и выдерживают. Как раз до следующего праздника.

От праздника до праздника.

Русские празднуют весьма охотно, хотя часто и не знают причин, по которым они это делают. Особенно это касается религиозных праздников, уровень знания в этой области просто катастрофический. Поэтому во время православного сочельника, который проходит, впрочем, точно так же, как и все остальные праздничные застолья, поют песни о трех весёлых танкистах, например. День Защитника Отечества прекрасно вписывается в весь этот фестиваль праздников, начиная с «Валентинова дня», когда не только молодёжь веселится от души. Таким образом, сначала праздник влюблённых, потом Россия пьёт за здоровье своих мужчин, чтобы через две недели точно так же пить в честь дам.

Приём a la Russe.

Все российские праздники проходят по одной схеме. В квартире собираются родственники и знакомые (обычный россиянин уже лет десять не в состоянии праздновать в ресторане). На столе, независимо от повода, всегда ждёт ряд одних и тех же праздничных закусок: селёдка под шубой, то есть обложенная слоем свёклы и майонеза, торт из печёнки (коржи бисквитного теста, между которыми – измельчённая телячья печень), а также салаты, изысканно называемые оливье и винегрет, состоящие, в основном, из подсолнечного масла. Горячее, то есть пельмени или блины, появится позже, когда атмосфера разогреется.
А это произойдёт не без участия алкоголя. Дамы обычно пьют – во всяком случае, сначала – вино или пиво, господа – государственную водку. В любом случае, в конце появится самогон, обычно в полуторалитровых пластиковых бутылках из-под минеральной воды. Как правило, хорошего качества, крепость - 60 градусов, и дешёвый – 2 злотых за пол-литра.

Алхимия самогоноварения.

Самогон может гнать каждый. Это облегчает закон, который не предусматривает наказания за производство самогона для собственного употребления, а карает лишь за его продажу. Помогают в этом и многочисленные руководства, которых полно в киосках. Большинство из них так и называется – «Самогон». Чтение этих брошюрок приводит в доброе расположение духа. Так вот, оказывается, что традиционный русский напиток при серьёзном подходе может превысить по качеству самые дорогие сорта водок, таких, как «Абсолют» или «Смирнофф». А гнать можно практически из всего: Россия – страна множества климатических зон, поэтому существуют рецепты самогона из бананов, дынь, зерновых, рябины, каштанов и т.д. А для жителей сурового Севера – из мха и ягеля. Производить самогон из сахара считается слишком дорогим.
Однообразный процесс самогоноварения можно сделать более интересным, маскируя самогон под коньяк или джин. Или придавая ему разные цвета – красный, фиолетовый, даже чёрный. А также изумляя окружающих различными экстравагантными выходками. Например, «водка экзотическая» - это водка с огурцом в бутылке, которую когда-то положили на грядку, и огурец вырос прямо внутри неё

---

.

Цитата:

---

Azrael
Listy z Moskwy
(Письма из Москвы).

Случилось то, что должно было случиться.
Объявленного Владимиром Владимировичем Путиным кандидата свободный народ в свободных, тайных, демократических выборах утвердил на посту президента Российской Федерации.
Всё произошло согласно закону и конституции. Не были нарушены ни процедуры, ни русские обычаи. Если бы кто-то захотел подвергнуть сомнению выборы – он поставил бы себя в смешное положение. Правда, Кремль уладил свои дела уже на этапе регистрации кандидатов – но никто здравомыслящий не считает, что Буковский, Касьянов и Каспаров были бы в состоянии договориться между собой и выставить единого кандидата от общего избирательного фронта.
Народ хочет – народ получает. И не было никакого толку от призывов к бойкоту – к урнам пошло более 60% избирателей, Медведев получил около 70% голосов. Мандат сильный, никакого сомнения.
А теперь время комментариев. Я просмотрел пару десятков информаций, комментариев, предварительных анализов польских журналистов, политиков, комментаторов, ну, и западных тоже. даже советологов и кремлинологов – как их называют, и у меня такое сильное впечатление, что никто не знает до конца, что же будет. никто не знает, как сложатся отношения между Путиным и новым президентом, никто не знает и не хочет взять на себя полной ответственности за то, в каком направлении пойдёт Россия.
Меня забавляет это, потому что в очередной раз обнаружилось, сколь слабо и поверхностно знание о России, русском менталитете. Вот и пытаются давать оценки, опираясь на схемы. Схемы европейской демократии либо полоноцентричных взглядов
Я не претендую на какие-то точные прогнозы, потому что пример самого Владимира путина, который, казалось бы, должен был стать заложником «семьи» Ельцина, спецслужб и олигархов, указывает на то, что сценарии могут быть самые разные. Уже через год после его воцарения в Кремле оказалось, что он способен освободиться от сети, построить собственную систему власти и править согласно собственным принципам. Так что нельзя утверждать, что Медведев будет пуделем Путина, его марионеткой, а путин станет управлять с заднего сиденья – то есть что прерогативы и сила власти сдвинутся в сторону премьера, пост которого, наверняка, получит бывший президент.
Всего несколько замечаний.
Необязательно система двоевластия, то есть Медведев – Путин, не оправдает себя. Может так оказаться, что каждый выкроит себе какую-то область обязанностей, наилучшим, по их пониманию, образом. Говорят, что Путин не отдаст внешнюю политику. Я в это не верю, думаю, что именно выбор его – а не Зубкова или Иванова – указывает на то, что Путин хотел, чтобы это именно он стал новым, современным лицом России на международной арене. Русские хотят заниматься бизнесом с Европой и Соединёнными Штатами и продолжать экспансию. Но не военную, а экономическую. И поэтому иностранные дела останутся в компетенции Кремля, а экономика (и спецслужбы) в Белом Доме, то есть под властью премьера.
Медведева и Путина ещё кое-что объединяет – это необходимость нейтрализации и сталкивания на обочину нынешнего вице-премьера, Сергея Иванова. Это бывший офицер КГБ, министр обороны Россия – у него очень сильная позиция в структурах спецслужб и в армии. Не известно, насколько Путин с своих действиях зависел от Иванова, и не был ли именно Иванов серым кардиналом, который дёргал за верёвочки.
Права человека и демократия, слова-отмычки. Я пишу так потому, что в серьёзных разговорах о деньгах, делах, нефти и газе эти слова даже не упоминаются. Впрочем, точно так же, как и что, что война в Ираке – это на самом деле война за нефть, что Гуантанамо и полёты самолётов ЦРУ с заключёнными по всему миру, серьёзные политики и бизнесмены не говорят об этом за ланчем. И как бы ни цинично это звучало – Польша тоже должна сохранять сдержанность в этих вопросах, особенно, если в стране принимают политиков коммунистических Китая и Вьетнама, заключая с ними сделки. До сих пор не известно, сколько вреда причинило «выступление» Леха Качиньского против Путина на саммите лидеров ЕС и России в Финляндии, в 2006 году. Сколько оно принесло потерь – и может быть, отношения нашей страны с Россией стали бы улучшаться гораздо раньше.
Для меня показателем станет то, каким образом будет решено дело Ходорковского. Потому что оно ещё не закончено. Это будет очень важный сигнал - освободит ли новая команда во имя добрых отношений с Западом Ходорковского, конечно, через какое-то время, - .или нет. О чеченцах сейчас мало кто помнит. Так же, как о Тибете или Дарфуре...
Демократия в русском стиле сохранена и даже укреплена. Её границы давно уже определены Кремлём. Все прекрасно осознают, что по единственному знаку путина российский народ попросил бы его остаться на следующий срок, а может и дольше. Однако, Путин предпочёл другой путь, показав и Западу, и россиянам, что определённые государственно-правовые нормы укоренились в России уже навсегда. Я согласен, это всего лишь видимость, но россиянам сегодня, на данном этапе, другого и не нужно, они их принимают такими. И поэтому воскресные выборы, хотя это, скорее, был плебисцит, были отражением поддержки власти и перемен в России. Потому что россияне получили то, чего ждали от Путина – стабильности, роста значения государства, роста авторитета власти, после выбрыков Бориса Ельцина.
«Специалистам» по России, которые будут издеваться над российской моделью демократии, настойчиво рекомендую познакомиться с книжкой «Письма из России» Астольфа маркиза де Кюстина. Книга эта, написанная и изданная в середине XIX века, больше говорит о России и русских, помогает лучше понять эту страну, чем произведения Солженицына или Херлинг-Грудзиньского.
Я не написал ничего о польско-российских отношениях. Тут сценариев несколько. Может быть, через пару дней

---

.

Цитата:

---

Lendos
Rosjanie dorośli do demokracji
(Россияне доросли до демократии).

Россияне, в отличие от поляков, доросли до демократии. в свободных выборах подавляющим большинством голосов они выбрали преемника Путина, который даёт надежду на продолжение политики возрождения сильной России и улучшения жизни всех её граждан. Медведев не рядился чудотворцем, не обещал молочные реки, кисельные берега. Россияне мучительнее всех народов почувствовали на своей спине кнут коммунизма и не верят в политические байки об экономических чудесах. Они смотрят на действительность с точки зрения собственной жизни. Простому россиянину нелегко живётся, но он замечает, что со времён правления алкоголика Ельцина, любимца Запада, ему стало легче. Хотя бы потому, что пенсию платят вовремя. Он прекрасно понимает, что очередная смена команды только вызвала бы беспорядок и развал системы, а он ни о чём другом не мечтает, только о стабильности и, если Бог даст, постепенном улучшении своей жизни. Поэтому россияне выбрали Медведева.
Лозунги избирательной кампании, спокойной, не возбуждающей ничьих эмоций (кроме, может быть, обиженных представителей так называемой демократической оппозиции), были просты и логичны. Они подчёркивали необходимость построения сильной России. только сильное и богатое государство, с которым считаются на международной арене, имеет шанс обеспечить достойную жизнь своим гражданам. Россияне прекрасно это поняли, и потому сделали правильную ставку. Одним словом, они доросли до демократии.
Зато до демократии совершенно не доросли поляки, которые, не известно почему, часто считают русских дурнями. В свободных выборах они, обычно, выбирают людей слабых и мелких, зато умеющих много наобещать и ловких в лизании задницы политикам ЕС и США. Когда-то был Великий Электрик, который намеревался всех до единого поляков сделать миллионерами, обещая им для начала по 100, а потом ещё по 300 миллионов. Дальше у нас был Квасьневский и его квартиры для молодых. Потом Миллер с кисельными берегами, и, наконец, экономические чудеса и Вторая Ирландия («Превратить Польшу во вторую Ирландию» - один из лозунгов Туска во время предвыборной кампании, прим. перев.).
Удастся ли полякам когда-нибудь дорасти до демократии и выбрать в правительство людей, которые будут строить сильную Польшу и заботиться о польских интересах?

---

.

Цитата:

---

http://www.rosja.osman.livenet.pl/art/suworow.html

Pierwszy grenadier Semiramidy Północy
(Первый гренадер Северной Семирамиды).

Небольшое введение.

Многие считают его самым выдающимся (равным Кутузову) вождём и великолепным российским стратегом нашей эры, а в особенности XVIII века и эпохи Просвещения. Одновременно его воспринимают и воспринимали – главным образом, его современники – как наиболее яркую, противоречивую личность во всей плеяде талантливых и выдающихся вождей в истории войн. Его повсеместно считали «чудаком», какого трудно было бы найти в другой армии, как в прошлом, так и в наши дни. Его считали наглецом, хамом и психопатом, умственно отсталым, если не сказать, совсем безумным, короче говоря – полным идиотом, который к тому же поглощал крепкие напитки в таких количествах, что редко его можно было увидеть трезвым. Далее я приведу некоторые примеры, которые повлияли на то, что его воспринимали так, а не иначе. Вот они:

Благоприятнее всех к нему относившиеся англичане льстили ему, утверждая, что он сумасшедший всего лишь на четыре пятых, а великий поэт и драматург Дж. Байрон описал его как «клоуна и спартанца, героя, хвастуна, полу-демона и полу-подлеца в одном теле, жестокое чудовище, с душой обезьяны в шкуре мясницкого пса...».

Во время триумфального шествия по покорённому Милану ( его славнейшая итальянская кампания 1799 года) он ехал на маленьком, косматом коне, одетый в одно нижнее бельё, в «пёстрой» шляпе, на голых ногах – сапоги с высокими голенищами. На глазах толпы он разделся догола и искупался в городском фонтане (sic!).

Уродство его было общеизвестно и легендарно. Царь Пётр III произвёл его из капитанов в полковники только затем, чтобы больше его не видеть. Кроме того, царь приказал, чтобы всюду, где он появится, завешивали все зеркала.

Во время многих военных походов, которыми он командовал, заслуживает внимания форма утренней побудки. Он лично каждое утро будил армию, ... крича петухом.

Однако, именно при таком поведении (может быть, это был его стиль жизни?) человек этот, производивший впечатление законченного идиота, с необыкновенной легкостью выигрывал все войны и битвы. Как это возможно? Видимо, несмотря на все странности в поведении, он всё-таки был не глуп. Он обладал врожденным талантом стратега, который сделал его великим и победоносным военачальником. Это было тем легче, что он совершенно не считался с жизнью собственных солдат и не принимал во внимание никакие потери, атаковал быстро и всегда успешно. Он поступал так, согласно своему простому девизу, выраженному в словах «Быстрота и натиск». Особенно любил он штыковую атаку, поскольку не до конца был уверен в достоинствах и эффективности огнестрельного оружия. Его знаменитая поговорка стала легендарной: «Пуля – дура, штык – молодец».

Этот военачальник навсегда остался и в истории нашей страны, причём не самым благородным образом. Особенно он для нас, поляков, ассоциируется с одним очень важным событием, которое произошло во время восстания Косцюшко в 1794 году. Речь идёт о штурме правобережной части Варшавы, Праги, где российские войска по его личному приказу устроили кровавую, чудовищную резню жителей в истинно монгольском стиле.

Вы уже, видимо, сообразили, о ком идёт речь? Так что не буду больше испытавать ваше терпение и предложу вашему вниманию краткую биографию...
Александра Суворова.
Позвольте представить его официально:
Граф Александр Васильевич Суворов, граф Рымникский, князь Италийский, российский фельдмаршал и генералиссимус

---

.

Цитата:

---

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...204145&v=2&s=0

Prasa o pokazie "Katynia" Wajdy w Moskwie
(Пресса о показе «Катыни» Вайды в Москве).


Sharn 1
- Я считаю, что этот фильм мог бы иметь успех. При эскалации националистических настроений в России, вызванных возвращением имперского государственного курса, многие бритоголовые москвичи, ежедневно выходящие на охоту на «монгольчиков» и других, по их мнению, нежелательных особей, охотно посмотрели бы, как это делалось когда-то…
Зрителями этого фильма необязательно должны быть просвещённые русские, стыдящиеся некоторых действий своего государства (а точнее, СССР) и посыпающие голову пеплом. Также и те, которые мечтают о возвращении времён, когда СССР владел половиной Европы.

Tluczyns
- Жаль, что цензура в Польше не допустила на экраны русский «1612».

Sharn 1
- Цензура тут совершенно не причём. «1612» - это чудовищно слабый фильм, а мультиплексы в Польше принадлежат кошерным, а уж они-то умеют считать денежки.

Koniecpolski
- Чудовищно низкая и слабая – популярность мультиплексовых шедевров польского кино. Имеет смысл посвятить немного времени знакомству с уровнем российских фильмов, в том числе, и «1612». Сегодня гораздо более политкорректно ожидать, что какой-то фильм сначала станет известен во всём мире, и только потом попадёт в Польшу – как в случае с «9 ротой». Непосредственный путь всегда оказывается длиннее и завален такими преградами, что фильмы не доходят. В конце концов, тут тоже важнее всего диверсификация. Как с газом.

Sharn 1
- Мне нравится российское кино. Просто «1612» - это китч. Вот и всё.

Teraz .k.wy
- Российское кино очень хорошее, но у нас его не сыщешь, а когда по телевизоры показывали – я и не помню.

Fiacik -f1
- Ты, видно, телевизор не смотришь, потому что сериалы идут почти всё время, а фильм был в феврале – «Охоты на пиранью», ничего особенного, но зато русский.

Edek 47
- Бандеровцев надо пожалеть, они ещё не доросли до интеллектуального восприятия, они всё ещё в состоянии войны с Польшей и Россией.

Tluczyns
- Слабый, как 80% костюмных фильмов, как, например, из последних - «Елизавета – золотой век» (та же ситуация – плохие сильные испанцы, хорошие слабые англичане, которые в конце побеждают). Однако, в «1612» - много хороших спецэффектов, работа художника, костюмы, Жебровский великолепен – и это привлекло бы зрителей. Так что не пиши тут, что не было цензуры, потому что была.

Dziadzio 6669
- А правда такова, что «Катынь» - это китч, как, впрочем, большинство фильмов Вайды. Ни москалей он не обвиняет, ни поляков не прославляет, не утешает семьи пострадавших. Просто обычный НОЛЬ.

Mike –great
- Этот фильм надо сделать обязательным для пионеров…

Pimpus 18
- После этой порции пафоса и штампов пан Анджей, принадлежа к тем немногим, «которые используют свой талант не только для самовыражения, но также и в качестве скальпеля для очистки гноящихся ран», должен заняться Волынью.
Ложь – оружие слабых, время идёт, а Польша уже, кажется, настолько свободна, что бы, наконец, и этим заняться – вся классическая литература и биографии «великих поляков» экранизированы.
Посмотрим, может быть, наши друзья (и союзники) бандеровцы лучше подготовлены к дискуссии, чем москали.
Пан Анджей! На коня, и веди нас, вождь!

Jk 2007
- От Вайды несёт нафталином. Презентация «Катыни» в Москве напоминает о 100 тысячах красноармейцев, убитых поляками в 1920 году.

W .w.fiutin
- Спасибо, товарищ лейтенант, нам как раз не хватало ваших мудрых замечаний.

Jk 2007
- Любезность русских – шок для Вайды. За такой скучный фильм могли и побить пана режиссёра.

Dr _ag_
- Журналистская армия инженеров человеческих душ пошла в бой: как бы так упаковать этот товар без особых хлопот, чтобы его смог переварить русский простак, не слишком размышляя о своей истории (а то ещё голова заболит, это ни к чему). Фильм о лжи, разрешённый для массового просмотра в СЕГОДНЯШНЕЙ России – о, наивность…

Mobrebski
- «Катынь» Вайды имела бы успех в России. Но тогда неизбежно прозвучал бы вопрос о других преступлениях СССР и России. А также другой вопрос, ещё хуже. Если такой пустяк против чужих, не понимающих нас поляков был преступлением и требует выяснений, то что же с виновниками более многочисленных убийств советских людей и россиян?
Михал Обрембский

Teraz .k.wy
- На фильм о резне евреев в Польше поляки тоже не пошли бы. Может, несколько сеансов и прошло бы. Так что я не удивляюсь, что «Катынь» в России не пойдёт.

Jk 2007
- «Катынь» - деньги, деньги и деньги (Вайда). Всё на продажу!

Jan 3211
- Сегодня «люди из мрамора» руководят фирмами по уборке или сами убирают в эмиграции, а «люди из железа» («Человек из мрамора», «Человек из железа» - фильмы Анждея Вайды, прим. перев.) ликвидируют общественные СМИ в Польше. Вайда неубедителен в фильмах, которые затрагивают социальные проблемы. Это н5 те его фильмы, которые войдут в историю кино.
Однако нам приходится смотреть эти фильмы, потому что он основательно преградил путь молодым.

Teraz .k.wy
- Не только Вайда, а Занусси? И семейное лобби другого пана режиссёра, не стану называть его имя из жалости.

Abhaod
- Приятный ветерок из России :).
Увы, культура – слово, в России неизвестное… там важны только доллары…

Jk 2007
- Именно польская культура в России неизвестна, последние фильмы Вайды – скучные и неинтересные. Это только в Польше – культ Вайды.

Abhaod
- А ты хоть взглянул на этот фильм?

Jk 2007
- В Санкт-Петербурге ежегодно – «Неделя польского кино». Презентация лучших польских фильмов.

Abhaod
- И что в нём было скучного и неинтересного?

Teraz .k.wy
- И наоборот. Русская культура у нас совершенно неизвестна. Жаль!

Abhaod
- Подбритые танцовщицы на столиках?

Konrad .ludwik02
- Меня не удивляет, что русские не спешат показывать у себя фильм об одном из самых чудовищных преступлений, причём фильм, снятый сыном катынской Жертвы. Это всё равно, что нам пришлось бы восхищаться фильмом о преступлении в Едвабне, снятым ближайшим родственником Жертвы, например, сестрой Гитель Надольник!
Мы, скорее, должны приложить все усилия для демонстрации этого фильма в странах, виноватых в замалчивании этого преступления во время войны по политическим мотивам и ещё долго после войны: в Великобритании и США! И в традиционно просоветских Чехии и Франции! Может, у них, наконец, откроются глаза, и они лучше поймут нас, поляков, в нашем антисоветизме и даже русофобии?

Krakus 24a
- Едвабне – это работа немцев, не очерняй своего народа. Они не были под оккупацией, а мы – да.

comм.bi-nerki
- Как будто слышу некоторых русских: «Катынь – это работа немцев, не очерняй своего народа. Они не были под оккупацией, а мы – да».

Piotrek 20074
- Россия не была под немецкой оккупацией, ты, дебил и предатель.

Krakus 24a
- Москали – убийцы, и этот фильм должен показать им это. Дикари из леса.

Gekon 1979
- Из болот и степей.

Tom 202
- Москальские евреи, и всё ясно.

Jola _z_dywit_2006a
- У Вайды не хватает смелости показать убийство 200 тысяч поляков на Украине, что это, политический оппортунизм, как обычно у него бывает?

Jago
- Ты сними такой фильм, или пусть Рыдзык снимает. И отвали от Вайды! Подлые придирки болтунов, которые выучили слово «оппортунизм». Достаточно, что «Пепел и алмаз» вошёл в и историю кино! И «Земля обетованная», и ещё пара фильмов. На кого гавкаете? Кто вы и кто он? Полемисты из вас, как из козьей задницы труба. Вам только в общественном туалете свои рассуждения писать…

---

.

Цитата:

---

31.03.2008 14:56:33

Краткая предыстория. Как известно, польские службы чистили-чистили от москальских агентов и вычистили до того, что пришлось набирать бой-скатуов и после двухнедельного курса отправлять их, например, в Афганистан. Поляки, вообще, склонны… гм… это исключительно моё личное мнение… к хвастовству. А, нет, ещё у Пушкина – «кичливый лях». Так вот, польские контрразведчики не утерпели и разместили на сайте «Наш Класс» (типа наших «Одноклассников») свои фотографии во всяких бравых позах, в том числе, и в переодетом виде – в чалмах и каких-то романтических «пустынных» накидках. Конечно, на сайте они явились под своими настоящими именами и фамилиями.
«Gazeta Wyborcza» написала об этом
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5063523.html
критически, я их, в общем-то понимаю, что это за контрразведчик, которому невтерпёж похвастаться на весь мир, какой он крутой, прямо Джеймс Бонд?
Произошёл скандал.
А теперь догадайтесь, кто во всём виноват?
Прааавильно!(перев.)



http://rolex.salon24.pl/67687,index.html
Rolex

SUPERTAJNA BROŃ WŁADIMIRA P.

Сверхсекретное оружие Владимира П.

Я давно подозревал, что Кремль обладает каким-то сверхсекретным оружием, рядом с которым весь этот ядерный металлолом выглядит как доисторическая дубина. Уже много лет я наблюдал следы действия этого оружия, но о самом оружия мне ничего узнать не удавалось. Да, я догадывался о существовании некоей личности вроде чудотворца Кашпировского, который околдовывал польских телезрителей на пост-советский манер, заряжая воду в пластиковых бутылях, но и он был, скорее, снарядом, нежели орудием.

Сегодня меня осенило! Вскоре после утренних водных процедур и первого глотка Carte Noire (рекомендую, если кто, вроде меня, не является гурманом, а просто хочет, чтобы кофе поставил его на ноги) на меня снизошло откровение, некая эманация стукнула меня в восточную сторону затылка, и воссиял мне истинный образ. Это шар! Да, точно такой, как в сказках. Перед ним сидит Владимир П, уставившись в центр шара своим гипнотическим взглядом, и голосом аватара отдаёт приказ: «Найди мне человека безупречного благородства» - и… шлёп! Шар распечатывает список известных польских журналистов. «Таперича найди мне пару миллионов простаков!». "Стой!" - кричит он через несколько минут, стоя по колено в рулонах распечаток с номерами ИНН. «Uże znaju», - шепчет он и похлопывает шар по макушке, как часто делает это со своими лучшими фельдфебелями.

Но знание – это ещё не всё, что даёт шар. С его помощью можно получить непосредственное соединение с личностью! Не с каждой личностью, однако. Владимир П. как-то пожелал соединиться с личностью китайской, и шар перегрелся! Потому что китаец – это коллектив, так что шар соединил его с миллиардами одновременно!

Наилучшее соединение получается с личностями выдающимися и благородными, словом, с моральными авторитетами. Шар легко их находит, потому что они выделяются среди миллионов, а их щетинистые главы окружены ореолом. И шар подключается. А после подключения Владимир П. соединяется с подключенной личностью и вливает в неё свои мысли, желания и страсти, которые личность, подчинённая шару, считает с тех пор своими. Не переставая, однако, благодаря тому, что не осознает действия шара, оставаться личностью с безупречным моральным авторитетом!

«А где доказательства?» - спросит кто-нибудь логично мыслящий. А вот, если был выстрел, должен остаться и след снаряда.

«Газета Выборча» (непорочно зачатая) сообщает
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,80272.html)
Что на сайте «Наш Класс» (аналог нашего сайта «Одноклассники» - прим. перев.) оказались фотографии офицеров Военной Контрразведки.
Это секретная работа. О тех кто работает в контрразведке, не знают даже некоторые солдаты контингента, потому что СВК должна, например, входить в контакт с местной агентурой. Так пишет непорочное зачатие в одном из неизвестных мне по имени и фамилии воплощений своей эманации.
Снимки шестерых офицеров СВК газета показывает без их фамилий и званий. Согласно уставу СВК, эти данные охраняются особо. Однако, самих офицеров это мало заботило – во время своего участия в миссии они выложили на сайте «Наш Класс» свои фотографии с оружием, в форме и переодетыми. Писали под своими собственными фамилиями. Правда, не сообщали, что служат в СВК, - писали, что являются «офицерами Войска Польского»... но не скрывали, что снимки сделаны в Афганистане.

Ну, и в предыдущем абзаце эманация осрамилась, то есть выдала себя, по КГБ-шниковски, что лишь свидетельствует о том, что она является невинной жертвой секретного оружия Владимира П., потому что: насколько я помню из «Ставки больше, чем жизнь» - а ведь это идеальный учебник для профессиональных офицеров СВК – Ганс Клосс не укрывался среди офицеров Абвера , переодевшись офицером НКВД или Пиноккио, но именно переодевшись офицером Абвера; работа шпиона состоит в том, чтобы изображать кого-то другого, а не того, кем он на самом деле является. В таком виде он появлялся публично, потому что если бы не захотел появляться, то это-то и было бы подозрительно!

Сотрудники контрразведки, действуя под видом обычных солдат ВП, делали то, что делали все остальные офицеры ВП: писали письма домой, выкладывали снимки на сайты, а всё это потому, что знали, что информация об их настоящей работе является СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ.

Была. До момента публикации… нет, не снимков на каком-то сайте, потому что там-то они проявлялись как обычные солдаты. До момента публикации в Газете!

В этот день польская контрразведка получила болезненный удар – её агенты стали известны ПО ИМЕНИ И ФАМИЛИИ. Это своеобразная месть за раскрытие российских агентов бывшего ГРУ, которое произошло благодаря Мацеревичу.

А откуда, спросите вы, «Газета Выборча» знала, как среди тысяч разных фотографий из Афганистана, находящихся в сети, идентифицировать лица офицеров польской контрразведки?

А вот тут, читатели, вы можете принять одну из двух версий. Первая – это та, что с шаром, она-то, по-моему, и есть истинная, свидетельствую своим авторитетом человека, лишённого фантазии. Вторая – версия каких-то фанатиков, что в Польше целые концерны были основаны и сейчас действуют под руководством и от имени важного начальника из Москвы, а данные сотрудников отделов хранятся в самых тайных архивах Лубянки и никогда не будут рассекречены. Даже Газете Выборчей до них не добраться. Никто им не шепнёт хотя бы на ушко!

Версию фанатиков следует признать ложной хотя бы и потому ещё, что она разрушила бы много важных мифов свободной Речи Посполитой с любым порядковым номером, и даже могла бы поставить под сомнение иные фундаментальные мифы, например, миф румынской революции, а это, в свою очередь, могло бы дестабилизировать регион!

Во всяком случае, я решительно опровергаю сплетню, будто бы офицеров польской разведки выдал бывший офицер ВСИ. Во-первых, это не мог быть офицер низкого ранга но кто-то, кто обладал обширной информацией о кадрах и мог распознать своих бывших подчинённых. То есть – генерал, а это невозможно ipso facto.

Во-вторых, статья саморазоблачительная, значит, каждого не вовсе глупого человека может привести к выводу… погодите… а эти рулоны бумаги с ИНН простаков в кабинете Владимира П.?

Гммм…

Во всяком случае, рассекреченные офицеры контрразведки заменили четверых опытных офицеров (двое из них имели за спиной две миссии в Ираке и Кресты за Заслуги). Но тогдашний руководитель СВК Антоний Мацеревич завёл против них дело о разрешении доступа к секретной информации. Он решил, что они дали этот доступ неподходящим сотрудникам, например, таким, которые кончали школу в СССР.

То есть… в чём нас убеждает эманация? Ответ на этот вопрос позволит каждому из вас проверить, имеется ли его ИНН среди рулонов с ИНН на коврах кремлёвских салонов или же нет…

Pozdrawlaju!

---

.

Цитата:

---

Re: Переводы с польских форумов - архив
09.05.2008 2:42:49

Ноябрь 1999 года

http://www.unia-polska.pl/archive/98...1_1/25_16.html
Wielka łapówa czy wielkie bum?

Большая взятка или большое бум?

Когда-то о Польше говорили, что она «стоит на безвластии», а кто-то добавил: «Смотрите, чтоб не упала». Наш большой сосед (хотя общая граница у нас короткая, но сосед не перестал быть большим), мог бы смастерить такую поговорку: «Россия на взятке стоит, смотрите, чтобы не упала»… Польша упала, а Россия?...

ВИТОЛЬД РЕПЕТОВИЧ
размышляет, стоит ли давать взятки Москве.

Коррупция в России была естественной частью её народной традиции (за подробностями – к Гоголю), так же, как держимордизм и борьба феодально-придворных кланов. Трудно было бы представить себе эту страну без коррумпированных чиновников, соперничающих царедворцев, феодалов, ну, и - last but not least – царя, каким бы он ни был, нормально трезвым или нормально пьяным, слабым или сильным, избранным или династическим.

Демократизированные традиции держимордизма

В российской истории случались реформаторы, но либо реформы были не так уж серьёзны, либо реформаторы плохо кончали, а их дело – ещё хуже. Иван IV, прозванный Грозным, провёл множество реформ… в соответствии с российскими (тогда ещё московскими) традициями и национальным духом. Царь – а как же, во всей красе, держимордизм – ещё какой (за несколько дней царские палачи вырезали всё население Великого Новгорода), а потом вприпрыжку в церковь, исповедоваться (правда, патриарх хотел его отлучить, но царь привёл убедительные аргументы, в которых потом тоже исповедовался), чтобы и дальше резать и жечь (опричнина).

На такой почве царь мог реформировать и объединять страну по своему вкусу, уничтожать феодалов и бросать на растерзание одного за другим своих преступных фаворитов. А когда царь Дмитрий Самозванец попытался реформировать страну несколько иначе и придумал такие новшества, как непосредственный контакт царя с народом, ограничение коррупции путём увеличения чиновничьего жалованья при одновременном ограничении террора – о, вот это никак не соответствовало русским традициям. Один из олигархов, впоследствии царь Василий Шуйский (впрочем, дважды уличённый Дмитрием в заговоре и дважды помилованный – помилование, да ведь это предательство национальных идеалов!), просто лишил его возможности влиять на историю России (то есть – убил).

Но Пётр Великий уже не был так глуп – держимордизм, держимордизм и ещё раз держимордизм – вот основа великой Петровой «европеизации» России. Коррупция, группировки? Ну что ж, при Петре бояре дрожали, а когда он умер – придворная камарилья, боярские роды в круговерти коррупции, разврата и убийств приступили к борьбе за власть – согласно русским традициям. Так и развивалась история России вплоть до последнего (?) царя Николая II, а дальше – подл властью советских царей (царь Иосиф, правда, был не русский, но дух русский oczień haraszo paniał). Михаил nie paniał, вот и пришлось уйти (правда, не убили, а «отправили в монастырь»). А при царе Борисе русская традиция развивается как никогда. Правда, замордизм видоизменился, прямо-таки демократизировался, но в остальном – всё по-старому.

Коза за кило тампонов

Итак, как выглядит сегодня Россия? Извините, а это где? Видимо, речь идёт о том большом пятне на глобусе. Но шутки шутками, а дело-то выглядит очень серьёзно. Пару месяцев назад я прочитал в «ГазетеВыборчей» интересное интервью с Бартломеем Сенкевичем, который утверждает , что в России произошло такое разрушение всех государственных институций, что трудно, вообще, говорить о государстве (впрочем, для этой страны – ничего нового). Бюджет – виртуальный, банковская система – тем более, что доказал так называемый крах в августе прошлого года. Кто потерял, тот потерял, кто приобрёл, тот приобрёл, а сказка о банкротстве банков растаяла, когда вышли на свет денежные трансферты этих банков за границу, уже после того, как они заявили о своей «неплатежеспособности». Просто слово «банк» в России значит совсем не то, в чём пытается убедить словарь, а кто глуп и вдобавок слаб (не имеет ни денег, ни ОМОНа, ни ФСБ, никаких других эффективных политико-экономических инструментов), тот, в любом случае, ничего не получит.

Говорят, цифры не лгут. Но если судить по российской статистике, то Россия – экономический гигант. В её распоряжении 13% мировых запасов нефти, 14% урана, 45% газа и почти 25% угля. Между тем Юрий Шафраник (председатель Центральной Топливной Компании и бывший министр топлива и энергетики в правительстве Виктора Черномырдина) заявил в феврале, что Россия стоит перед угрозой утраты энергетической безопасности. Впрочем, если уж бывший российский вице-премьер и министр финансов Борис Фёдоров утверждает, что только около 10 % убегающих за границу денег имеют криминальное происхождение, а остальное – это «бизнес по-русски», то есть «подпольные» (якобы закрытые) шахты, сотни миллионов долларов от рыбок, продаваемых Японии и тому подобное, так чему тут удивляться?

А люди? Если верить статистике, там, вообще, не должно быть никаких людей, кроме воюющих друг с другом бояр. Ну, потому что невозможно жить без сбережений (банки разворовали), без зарплаты (не платят). А живут! Если государство становится одной огромной мафией, то мафия становится «подпольным» государством, которое собирает налоги, обеспечивает безопасность оборота средств и даёт людям жить (либо обеспечивает эвтаназию). Кроме того, процветает меновая торговля, например: коза за килограмм тампонов, полкило тампонов за кило творога и т.д. если бы это был какой-нибудь Тринидад, это было бы смешно, но речь идёт о России – державе, которая, чем сильнее шатается, тем более опасна.

Насилие во имя демократии

А олигархи воюют. Главные бояре: Березовский, Гусинский, Лужков, Черномырдин, Скуратов, Примаков имеют соответствующие «политико-экономические инструменты», и, благодаря им, чуть не каждый день многочисленные частные полки самых разнообразных «силовых структур» и других государственных служб вступают в бой за контроль над каким-нибудь банком, комбинатом, газетой или телеканалом. Иногда боярин поменьше выходит из игры с простреленной головой (специализация Санкт-Петербурга), либо публикуются фотографии сексуальных оргий большого боярина (знаменитый скандал с Юрием Скуратовым).

Царь мог бы быть сильным. Держимордизм ему не чужд, что он и доказал, расправляясь с Руцким и Хасбулатовым (во имя демократии, но насилуя её и закон). Но царь уже лишь призрак, иногда откроет (или ему откроют) глаз, чтобы дать знак, что ещё жив. Тогда летят головы, потому что дела идут плохо, и кто-то должен за это ответить. Кроме того, царь, который не рубит голову, не силён, а если не силён, то не имеет права быть царём. А у своей родни он ведь не станет головы рубить, потому что семья забоится обо всём, а прежде всего, о счетах в Bank of New York. Впрочем, иной раз возникают сомнения, царь казнит или царевна Татьяна. И все ждут, одни с тревогой, другие с нетерпением, когда же царь умрёт.

В такой ситуации сенсации, касающиеся нелегального использования заграничной помощи для России, следует оценивать, как бурю в стакане воды. Какая помощь, для какой России? Я снова позволю себе иронию, наивно задав риторический вопрос: А зачем помощь одному из восьми богатейших государств мира (члена G-8)?

Наиболее адекватный ответ можно найти в «Newsweek» от 4 октября, на рисунке изображён банковский холл, клерк (за его спиной фрагмент надписи «...ANK AMERI…») и двое клиентов (мужчина и женщина в шубах и с чемоданчиком, на котором наклейка «MOSCOW»). На вопрос клерка о причине займа они отвечают: «Как обычно, вы получите контроль над Кремлём, гражданской войной и ядерным хаосом».

Эти займы – одна огромная взятка для правителей России, чтобы сидели тихо и не сделали большого БУМ. Чтобы ограничили свои имперские обиды сколь громкими, столь и неопасными криками, спекулятивными и не имеющими никакого значения действиями (типа занятия аэродрома в Приштине российскими коммандос или же разворот самолёта с премьером, летящим в Соединённые Штаты, в то же время, не отзывая попрошайничающую правительственную делегацию).

Насколько громким будет БУМ?

Имеет ли смысл давать эти взятки? Не знаю. Пока берут и делают, что надо, - видимо, имеет смысл. Но эта дорога может завести в тупик, воплотится в жизнь чёрный сценарий Каспера Вайнбергера. Потому что, когда царём станет кто-нибудь гордый и сильный (что, принимая во внимание настроения, вполне правдоподобно), эта политика может оказаться совсем неэффективной.

Россия сейчас трещит по швам, губернаторы правят, словно удельные князья. Польша, когда упала в XVIII веке, наделала кое-какого шуму. Россия «чуть» больше, так что шуму может быть гораздо больше. Лишь бы этот БУМ не было ядерным

---

.

Цитата:

---

Re: Переводы с польских форумов - архив
09.05.2008 3:30:28

http://freeyourmind.salon24.pl/72818,index.html
Free Your Mind
TPPR

TPPR
(Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Radzieckiej – Общество Польско-Советской Дружбы, прим. перев.)

Кто-нибудь помнит журнал «Страна Советов», издаваемый советским информационным агентством «Новости»? Агентство это было создано в 1961 году Хрущёвым и (после мелких изменений) существует до сих пор. Между прочим, пару лет назад В. Ярузельский дал своё знаменитое интервью журналисту этого агентства. То самое, в котором его спрашивали о «захвате Польшей украинских и белорусских территорий» в 1918 году, а также об «убийстве советских пленных» в войне с большевиками. Так что, можно сказать, идеологическая линия осталась неизменной.

http://www.polskaprl.rejtravel.pl/gazety.htm
(ПНР-овские газеты, если кто хочет поностальгировать)
Государственное и про-правительственное агентство «Новости» в феврале 2004 года поглотило проект ИноСМИ ( http://www.inosmi.ru/ ), что, по мнению Ярослава Огнева, руководителя (с 2000 года) этого проекта, обеспечило инициативе «второе рождение»
( http://en.rian.ru/analysis/20071205/91040205.html ), поскольку она набрала размах, и можно было охватить своей деятельностью СМИ ещё большего количества стран, чем раньше. Проект ИноСМИ, как утверждает его главный редактор (http://www.inosmi.ru/translation/238111.html ), якобы использует в качестве образца портал Watchamerica.com, хотя, взглянув на американский сайт, я увидел, что там анализируют исключительно официальные сайты выходящих СМИ (http://watchingamerica.com/News/#newssources ).
Российская инициатива охватывает, неизвестно почему, также Салон24, о чём вчера писал Rybitzky (http://rybitzky.salon24.pl/72723,index.html ), а в феврале упоминал об этом Cezary Krysztopa (http://bozeuchowaj.salon24.pl/61388,index.html ).

Заинтригованный этим делом, я написал Огневу на адрес, приведённый на его сайте (http://ezhe.ru/fri/601/ ) и на сайте ИноСМИ, mail следующего содержания:


"Dear Mr. Ognev,

I'm one of the members of the Salon24 blogging community and I'd like to ask you some questions please. Knowing that the project you deal with is connected with publishing some materials of Polish bloggers I'd like to know if you informed the authors about translations or their articles have been chosen without any information of that kind. Do you cooperate with someone in Polish media?

It's really interesting to us in Poland that Russians read Polish blogs. I wonder whether Internet in Russia (and especially its blogosphere) is an important source of independent information in your country or not. A. Nekrasov who made his famous films about A. Litvinenko says that only 10% Russians have access to the Web. I'd like to know what you think about press freedom and freedom of speech in Russia with respect to the fate of A. Politkovskaya for example. Do you think that your project can give opportunities of spreading free media in Russia?

I hope you find time to send me some answers and you won't mind publishing them on my blog in salon24. Thanks a lot.

Best regards,

Free."

К сожалению, mail вернулся ко мне без всякого комментария. Однако, зная (хотя бы из довольно забавной дискуссии у Рыбитцкого под его текстом о ИноСМИ), что Салон24 читает переводчица ИноСМИ, то есть Тамара из Москвы (Ursa), а также читатель переводов Тамары (Дмитрий Шелегов ака mustela_p_f), может быть, удастся получить несколько больше серьёзной информации о проекте. Потому что дело (я согласен с Рыбитцким) принимает тревожный оборот.

Во-первых, раз дошло до переводов текстов с Салона24 полностью, то следовало бы редакции ИноСМИ уведомлять об этом и авторов, и редакцию Салона24. Этого, я предполагаю, требуют правила приличия в СМИ, тем более, что некоторые авторы могли бы не пожелать таких переводов и таких «репринтов». Во-вторых, размещение Салона24 рядом с мейнстримовыми польскими, англосаксонскими, немецкими и другими СМИ свидетельствует о том, что либо редакция ИноСМИ не видит разницы между блогосферой и сайтом, скажем, "Washington Post» (а разница, уверяю вас, достаточно большая), либо целенаправленно разницу эту сглаживает. В последнем случае это могло бы привести к легко предвидимому отклику со стороны российских властей, которые на текст какого-нибудь блогера могли бы прореагировать, как на статью журналиста в «Rzeczpospolita», и направить ноту в польское Министерство Иностранных Дел. А Игорь Янке, разбуженный среди ночи звонком какого-нибудь вице-министра заграничных дел или другого директора департамента, принуждён был бы выслушивать реприманды типа «знаш-понимаш, эти ваши публицисты уж слишком разгулялись, нельзя ли кое-кого утихомирить?». И что бы тогда мог сделать Янке?

Если официальное российское информационное агентство, связи которого с КГБ во времена СССР были тайной полишинеля, интересуется Салоном24, это сигнал весьма тревожный. Потому что это свидетельствует о том, что Салон24 как форум независимой публицистики (совершенно отличающейся от того, что можно прочитать на страницах мейнстримовых польских СМИ), интересует русских, естественно, для меня этот интерес выглядит достаточно нездоровым. Я не хотел бы, чтобы Салон24 вдруг стал местом каких-то тёмных манипуляций, когда ни с того ни с сего вдруг окажутся опубликованными какие-нибудь материалы, подброшенные ФСБ, и начнётся скандал, из-за которого Янке придётся объясняться.

Независимые СМИ в России находятся в незавидном положении, как мы знаем, а некоторые независимые журналисты по странной случайности заканчивают свою карьеру неожиданно и в не слишком приятных обстоятельствах. В одном из своих фильмов А. Некрасов идёт по улицам Санкт-Петербурга от киоска к киоску и спрашивает про «Новую Газету» (http://www.novayagazeta.ru/ ) (у неё есть и англоязычная версия, но редко обновляемая, к сожалению), в которой работала Политковская. Нету. Не звучит ли это знакомо? А так ли уж трудно отравить жизнь независимому электронному изданию в Польше?

Недавнее интервью с профессором Урбановичем об электронной безопасности содержит в себе прямо-таки сигнал тревоги, если говорить о российской экспансии (http://www.naszdziennik.pl/index.php...my&id=my01.txt ).
Урбанович утверждает, что русские в данный момент даже оказывают нам услуги хостинга. Я надеюсь, этими услугами не пользуется редакция Салона24, потому что для нас, блогеров, и для всей свободы слова в Польше, это было бы истинной трагедией

---

.

Цитата:

---

Re: Переводы с польских форумов - архив
09.05.2008 3:35:32

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...999351&v=2&s=0
Czar inosmi.ru.

Очарование inosmi.ru

Borrka
- Итак, я решил, наконец, навестить этот знаменитый российский форум, занимающийся переводом наших постов на братский славянский язык.
Объём работы, произведённой Урсой, просто потрясает. Вдобавок переводы хорошие – мои посты больше нравятся мне по-русски, чем по-польски.
После первых восторгов по поводу конгениальности переводов я начал читать комментарии русских форумчан.
Так вот, в виде исключения, они посвятили сверхъестественно много времени ничего не значащему получателю ЕС-овских денег, которого спонсирует «настоящая» Европа.
Обмен мнениями на ИноСМИ трудно назвать дискуссией. Это, скорее, своеобразная мантра, выражающая общность убеждений.

«Пшеки – б…и».
«Согласен с Вами на все 100%, но хохлы – тоже б…и».
«Совершенно согласен с предыдущими постами, но самые худшие б…и – это пиндосы».
«Согласен, вдобавок пиндосы хотят сделать б…ми бульбашей».
«Вы правы, но самые поганые б…и – это прибалты!».
«Не возражаю, но всё-таки, кажется, пшеки».

И так часами длится беседа, наверняка, образованных и по-своему культурных людей из «осаждённой крепости». Искренне рекомендую. Нечто non plus ultra.

Abhaod
- Ничего нового под русским солнцем.
wiadomosci.onet.pl/1411807,2678,1,1,rosja_dla_rosjan,kioskart.html

---

.

Цитата:

---

Сообщение от Таллерова

Так вот, в виде исключения, они посвятили сверхъестественно много времени ничего не значащему получателю ЕС-овских денег, которого спонсирует «настоящая» Европа.
Обмен мнениями на ИноСМИ трудно назвать дискуссией. Это, скорее, своеобразная мантра, выражающая общность убеждений.

«Пшеки – б…и».
«Согласен с Вами на все 100%, но хохлы – тоже б…и».
«Совершенно согласен с предыдущими постами, но самые худшие б…и – это пиндосы».
«Согласен, вдобавок пиндосы хотят сделать б…ми бульбашей».
«Вы правы, но самые поганые б…и – это прибалты!».
«Не возражаю, но всё-таки, кажется, пшеки».

И так часами длится беседа, наверняка, образованных и по-своему культурных людей из «осаждённой крепости». Искренне рекомендую. Нечто non plus ultra.

---

Кстати, вот тут пшек прав.
ИноСМИшные комментарии всегда отличались убогостью.

Цитата:

---

Re: Переводы с польских форумов - архив
09.05.2008 3:52:38

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...7,5168851.html
ONZ: Rosję czeka katastrofa demograficzna
ООН: Россию ждёт демографическая катастрофа.

Kukuryku 20
- Однозначно причина резкого роста смертности не названа? Никто в России не посмел сказать прямо, что народ дегенерирует в ужасающем темпе?

Grzesio 3
- По мне так они все там могут вымереть - вырожденцы!!!! Обокрали нашу страну – вороватый и пьяный народ!!!!

Snow 21
- Ну, и дурак. Большая и сильная Россия с человеческим лицом нужна миру, и даже необходима. Россия должна оторваться от коммуны и перестать верить Путе, этому их великому вождю. Пока что это только благие пожелания, но в далёкой перспективе они не так уж нереальны.
В 30-е годы XX века был в Германии такой вождь, который порвал с либерализмом предыдущего правительства, разрушавшем экономику и менталитет немцев, и который значительно улучшил бытовые условия немцев.
Но одновременно этот их вождь влил в сердца немцев яд ненависти и презрения к другим народам, а чем это кончилось, все знают. Прошло более 60 лет, а немцы всё ещё стыдятся того, что поддались чарам этого вождя.

1europejczyk
- Хорошо скрывают свой стыд, поскольку громко и повсеместно рекламируют то, что они утратили вследствие варварских и зверских действий под руководством «этого вождя». Что касается «яда ненависти и презрения к другим народам», то он не столько «влил в сердца», сколько использовал уже существующий в любой стране, не исключая и Польшу, одним из свидетельств этого является большинство антироссийских комментариев на этом форуме.

Piotr .ny
- А я думаю, что это целенаправленная политика Кремля!!! Если продолжительность жизни такова, что русские умирают как раз перед пенсией, то бюджет не обязан их содержать. Ocien horoszo, всю жизнь работали и пили, а когда могут уже только пить, то очень удобно для бюджета умирают.

Zi-k
- Великолепная новость!!! Жаль только, что придётся ещё столько ждать.

Asia _25
- По москалям надо ударить водкой, а не ракетами. Может, следует построить там какие-нибудь подпольные самогоноварни с «метильчиком», чтобы помочь им в этом процессе… В конце концов, чем быстрее перемрут, тем лучше. В 1939 году во Львове на фабрике Бачевского, говорят, упивались до смерти, пили рядом с трупами и умирающими с перепою «товарищами». Кажется, в Нижней Силезии в 1945 немцы как-то отравили целый водочный завод, и перемёрли сотни русских… Видимо, это единственный и эффективный способ против них.

Kham 1
- Чему ты радуешься?? Это же означает ещё больший бардак в этой стране. Пора готовить лагеря для беженцев.

Klawecki
- Тоже мне новость! Эти данные давным-давно известны. Они были опубликованы в «Политике» в 2003 году в статье, основанной результатах всеобщей переписи населения в России. К сожалению, я не помню названия статьи, давно это было. Главных причин роста смертности несколько (наркомания, алкоголизм, СПИД, понижение уровня жизни), они известны уже несколько лет и определены самими русскими.

El _bigos
- Может, это и странно прозвучит, но это, скорее, хорошая новость.

Vovv
- А что немцы заберут треть Польши – ещё лучше.

Ja –kub
- Чепуха. Восточные ланды пустеют, а ты думаешь, что они поедут в грязную бестолковую Польшу? Поезжай, посмотри на города восточной Германии прежде, чем начнёшь плести вздор.

Michalng
- Точно, пока что это мы потихоньку «захватываем» восточные ланды :).

Wejsunek
- Пусть забирают… мы возьмём нашу половину Польши, украденную москалями… а эта треть Польши никогда Польшей не была… во всяком случае, не была захвачена, а добровольно, как Силезия и Поморье, подчинилась правлению Германии.

Mariuszpk
- Уже сейчас в восточных регионах России селятся китайцы. Их станут импортировать небольшими группами по 10-15 миллионов и давать гражданство, так что никто и не спохватится. Старый способ России закрывать глаза на проблемы.

Przyjaciel .swiata
- Путин продлил жизнь мужчин на 4 года. Интересно, на сколько продлит нам жизнь наш родимый «чудотворец».

Eva _dildo15
- Хренутин приказал, чтобы дольше жили, вот и живут, но что это за жизнь в моССкальском колхозе, в валенках и телогрейке, даже самогона дают паёк - всего лишь бутылку на завтрак. Хе-хе.

Kfadam
- «Но эксперты ООН не разделяют этого оптимизма».
Ну, что ж, они не знают России, Путин постепенно соберёт Распутиных, каждая бездетная бабёнка моложе 50 лет будет оплодотворена насильно, и за несколько лет население России увеличится до 200 миллионов…

Manfred 211
- Что за Бредни пишет автор этой статьи?!
Конечно, это бред, который пишется по подсказке Кремля (за деньги Газпрома?), чтобы отвлечь внимание общественного мнения от, например, агрессии против Грузии (практически, аннексия части территории этого государства).
Россия не знает, что делать с сотнями миллиардов долларов и евро и раздаёт их своим гражданам полными горстями и разными способами.
Женщины получают огромное пособие на новорождённого ребёнка. Россказни о демографическом кризисе – это абсолютный вздор. Государство, в котором дела идут так хорошо, не будет иметь трудностей с тем, чтобы убедить женщин выходить замуж.
Кроме того, Россия привлекательно как место работы и инвестиций. Она – единственное государство в мире, которое имеет государственную религию – православие, и это объединяет граждан. Неважно, какой национальности человек, китаец, вьетнамец или ещё кто, лишь бы ему хотелось работать в России, а превратить его в православного – это лишь вопрос времени.
Ведь Екатерина II (немка) приняла православие, так же, как сотни прусских генералов и других специалистов, приглашённых, что цивилизовать государственную администрацию России.
Миру угрожает не вымирание России, а совсем наоборот, её заселение и дальнейшее цивилизование в качестве тоталитарного, православного государства, страдающего манимей внешней угрозы и враждебного окружения, что неустанно толкает Россию на войну с соседями!!!
Россия обладает огромными запасами сырья невообразимой ценности, это приведёт к тому, что через 20 лет Россия будет в состоянии купить половину свободного мира (и уже делает это, скупая на биржах акции крупных концернов, а также государственные облигации США!!!), и то, насколько велико население Российской Федерации, не имеет никакого значения.
В будущем это будет привилегированная раса господ (в качестве таковой она вовсе не обязана быть многочисленной, чем меньше – тем лучше!), на которую будет работать гигантская армия экономически и военно зависимых государств!
Русские будут ездить в тёплые края, а в Сибири станут работать гастарбайтеры, например, из Европы, у которых не будет другого выхода! И всё это под крыльями московского православия, которое позаботится о единстве государства великороссов.
Если им в XV веке удалось ассимилировать монголов (отступающих из Европы после неудачного похода и селящихся в Москве и окрестностях!) и сделать из них образцовых православных, то какая проблема – сделать это сейчас, например, с жителями Западной Европы, атеистами, которые прямо-таки тоскуют по морально-религиозной дисциплине, а также тоталитарной власти?!
Поэтому, писаки из «Выборчей», перестаньте писать вздор о демографической катастрофе в России, потому что этим вы совершенно компрометируете себя!!!

Wymiatator1
- Ты дурак или шутишь?

Spark 5719
- Годовой доход России от продажи сырья составляет 270 миллиардов долларов, это примерно половина военного бюджета США ;), и что такого русские хотели бы купить на эти деньги? Ты, видно, понятия не имеешь, что и за сколько можно купить в так называемом свободном мире. Когда-то японцам уже казалось, что они могут сделать нечто подобное – и что? И ничего! Зато через 5-7 лет доходы России от продажи сырья резко упадут, если они не будут инвестировать в добывающую промышленность. Так что эти деньги им нужны на другие цели (если, конечно, эти деньги у них будут). Остальные твои бредни я не комментирую, потому что они того не стоят.

Polsz
- Что за глупости ты пишешь?! Доходы одного только Газпрома – это около 200 миллиардов долларов ежегодно, а Газпром – это около 15% российского экспорта. Кроме того, Россия – одна из немногих стран, не имеющих долгов, в то время, как долг США всё растёт и исчисляется уже в триллионах долларов. Американцы, чтобы вооружить свою армию, занимают, выпуская облигации, эти облигации покупает, между прочим, и Россия. Таким образом, она берёт под свой контроль американские финансы. Так что, прежде, чем написать что-нибудь, ты уж, будь добр, проверь, прав ли ты.

Kinio 101
- Ещё один фактор. Вы забыли написать о ещё одной причине. Об аборте «по желанию». Число так называемых «операций» - по крайней мере, полмиллиона в год.

Rainzug
- Мы должны радоваться :D
Меньше русских – это:
- меньше сила России,
- меньше горючего тратится на производство водки,
- производится меньше г…а,
- меньше «Лад»,
- меньше вирусов (компьютерных),
- меньше порнографии в Интернете,
- меньше проституток,
- меньше поддержка путиных,
- меньше загрязнение Земли,
- ну, и, может, когда уже совсем вымрут, нам какой-нибудь кусочек достанется…

Gekon 1979
- Hohlik, дебил, это и есть твой бэби-бум?!

Hohlik 3
- Сам ты дебил, если считаешь, что Белецкий тебе правду скажет.

Gekon 1979
- Ха-ха-ха-ха-ха-ха
Если выбирать между Белецким и Путиным, то я поверю Белецкому.

Hohlik 3
- Даа, баранов хватает, тем лучше для соседей.

Gekon 1979
- Иди лучше, делай свой бэби-бум, а то китайцы приближаются, ха-ха-ха-ха.

Hohlik 3
- http://www.topix.com/world/russia/20...2025L5H7KEK9U2
Ну, и что ты теперь скажешь, тролль щецинский?

Gekon 1979
- Случайный пук :)))
Впрочем, посмотрим, прими во внимание тот факт, что смертность в Кацапобольшевии, однако, огромная , а спившееся общество с этим не справится

Hohlik 3
- «Случайный пук :)))»
О, тут можно в чём-то согласиться, в 20013-2016 подрастут дети периода демографического упадка, но к этому времени у них уже будет много мигрантов из Европы.
«Впрочем, посмотрим».
Что посмотрим? Что в России рождаемость повышается в том же темпе, как в африканских странах??
«прими во внимание тот факт, что смертность в Кацапобольшевии, однако, огромная »
Большая, но быстро уменьшается, данные в свободном доступе, тоже показать тебе?
«а спившееся общество с этим не справится »
Британцы пьют больше, это я тебе как очевидец говорю.

Gekon 1979
- Да, бриты хлещут будь здоров, даже есть телепрограммы на эту тему, жирные, мерзкие бабы, которые выпивают по 12 кружек пива в пабе, жрут бекон, а потом ещё угощаются джином с тоником, гадость, точно.

123i321
- Россия, так же, как и Польша, - жертва мафиозного капитализма, который превратил большинство людей в нищих и ликвидировал здравоохранение. Нет никакой философии в этой демографической трагедии. Если несколько десятков супер-злодеев, главным образом, евреев, ограбили Россию на сотни миллиардов или триллионов, остальные погибают в нищете. Капитализм – это холокост человечества.

1onewolf
- Придурок, кто в Польше погибает в нищете? Может, какой-нибудь 0,00001%.

Stek 22
- Скоро Путин так укрепит свою власть, что никто не посмеет ему сопротивляться, потому что… кроме кремлевских вельмож, никого в России не будет. Вот, насмешка истории – ни одна внешняя сила так не уничтожала Россию, как её великолепная родная власть. У них есть их великолепный вождь. Это уже факт, что китайцы захватили восточные регионы. Местные женщины, так же, как и русские, уже предпочитают работящего непьющего китайца, а не русского алкоголика, который ничего не может.

Cor -tex
- Путин должен вернуть в Россию социализм, если хочет спасти её. Иначе у нас скоро соседями будут китайцы.

Gekon 1979
- Но это была бы выгодная замена.

Hohlik 3
- Самое интересное – это то, что стращание китайцами – обычная пропаганда.

Wymiatator 1
- А я люблю китайскую жратву, не знаю, как наши русские братья.

Hohlik 3
- Я - тоже. В России существуют специальные программы для переселенцев из Китая, поскольку они не очень-то рвутся, а жаль, ценный народ.

Szpion 007
- Да они с большой охотой занимают свободные земли в Сибири
Дай ссылки на эти «специальные программы»

1onewolf
- Хе-хе, первая сегодня прочитанная новость – и такая позитивная .
Пусть дегенерируют, всегда были «отребьем мира», так что, в принципе, ничего нового.

Baby 1
- Статью писал человек, не имеющий никакого понятия об этой проблеме.
«Россию убивает высокая смертность взрослых».
Если умирают люди в пост-прокреативном возрасте, особенно те, кто уходит на пенсию, то это не имеет значения для развития популяции и даже полезно, поскольку не нужно их содержать.

Canisparvus
- Дело в том, что существует явление смертности мужчин в прокреативном возрасте. Эти приукрашенные (статистически?) Путиным 59 лет – это средний результат, который выводится из смертей тридцати- и сорокалетних рядом со смертями семидесяти- и восьмидесятилетних. И я готов держать пари, что повышенная смертность мужчин моложе, скажем, 45 лет касается, в основном славянского населения – мусульмане в массе своей не пьют, а главная причина преждевременных смертей – это алкоголизм.
Но ты прав в том, что это в малой степени касается населения в прокреативном возрасте. Продолжительность жизни, однако, влияет на общее количество населения, увеличение продолжительности жизни на 4 года (это много для такого короткого срока, если это правда) должно было ослабить уменьшение населения. Я не слишком разбираюсь в этом вопросе, чтобы утверждать, что, действительно, так и произошло.

Bopin
- Видно, что разбираешься. Почитай сначала то и сё.

Rsrh
- Маленькое Московское Княжество стремится к пропасти! А вообще-то – какое нам до этого дело!

Rsrh
- Обращаю, однако, внимание участников дискуссии на Федеральный закон N-153-F3 от 14.07.2006 г., который позволяет российским спецслужбам «устранять» на территории России и за её границами не только террористов, но и всякого, кто «злобно клевещет на российские власти». Источник - Martin Sixsnith «Досье Литвиненко», стр. 282.
Как это «специалисты» по России не заметили этого закона!!!

Hohlik 3
- Очередная пропагандистская халтура Белецкого.
Во-первых, статистика десятилетней давности.
Во-вторых, он даже не упоминает, какого размера пособие на ребёнка.
В-третьих, в России сейчас бэби-бум, о котором мы тоже ничего не узнаем.
В-четвёртых, ни слова о программе Медведева, которая успешно выполняется.
В-пятых, к 2012 году популяция должна стабилизироваться на уровне 143 миллионов.
И откуда журналистишка берёт информацию, мы тоже не узнаем, «известные эксперты» или « из надёжных источников» - такие доказательства хорошо у пивного ларька приводить.
Эхх, скучно становится.

"Health and Social Development Minister Tatyana Golikova told her ministry on April 25 that over the past 15 months, Russia had experienced what she called “a real demographic explosion,” with more than two million children born between January 1, 2007, and April 1, 2008. Golikova said that not a single developed country had experienced such a baby boom, which she attributed to the Russian government’s efforts. “We are proud of the fact that citizens responsibly approached the future of the county [and] reacted properly to the measures to stimulate the birthrate,” she said. She went on to predict that measures to accelerate the birthrate and develop an obstetrics service would help increase the rate from 11.3 per 1000 people in 2007 to 11.9-12 this year, while decreasing the infant mortality rate from 9.4 per 1000 in 2007 to 9.9 per 1000 this year (Kommersant, April 28).

As Kommersant noted, the issue of demography had become one of the government’s top priorities since President Vladimir Putin’s annual address to the nation in 2006, in which he called Russia’s demographic crisis “the most acute problem facing our country today” (www.kremlin.ru, May 10, 2006). In 2007 Putin signed a concept for demographic policy through 2025 (Kommersant, April 28) and approved a series of maternity incentives, including higher payments for mothers of children under 18 months, benefits for unemployed mothers and payments of about $9,500 for the birth of two or more children (RIA Novosti, February 1).

The Health Ministry has set a goal of halting Russia’s population decline by 2011, stabilizing the number at 143 million people (www.kommersant.com, April 25). This, however, will be no easy task, even with the rebound in birthrates.

First of all, as Golikova herself noted, while the number of births increased by two million, over the last four months, 48 of Russia’s 89 regions--that is, nearly half--registered increases in the deaths of infants younger than a year old. Golikova called on the health authorities in Russia’s regions to take “urgent measures” to deal with infant mortality
(www.newsru.com, www.kommersant.ru, April 25 )."

Gekon 1979
- Хохличек, важно, чтобы рост удерживался, нельзя принимать во внимание один год или даже два, когда рост есть, но потом снова будет падение :). На самом деле у вас долгое время был упадок, и нужны следующие 10 лет, чтобы увидеть, будет рост или нет.

Hohlik 3
- А вот тут ты прав! Увеличение населения – это горки и ямки, важно лишь, насколько глубокие.

Gekon 1979
- Конечно, я прав, я всегда прав :D, и пишу правду и только правду, а правда глаза колет

Rsrh
- Hohlik 3 ошеломил меня цитатой из «истинного» источника «правды, то есть органа Кремля, неотразимое впечатление должна была произвести эта «феня» по-английски!
Maładiec !!!

Hohlik 3
- А я должен цитировать польские источники?!!
Меня огорчает пассивность польских властей по отношению к демографическим проблемам в Польше.

Rsrh
- Hohlik, ты пользуешься устаревшим изданием «polit-gramoty». Самое новое, видимо, ещё не дошло до тебя с Лубянки! Позвони им!

Hohlik 3
- Ураа!! И русские Европу шапками закидают

Rsrh
- Босиком? Не дойдут даже до Минска. Звони на Лубянку, твой уровень резко падает.

Wymiatator 1
- "while decreasing the infant mortality rate from 9.4 per 1000 in 2007 to 9.9 per
1000 this year» - совершенно достаточно в качестве комментария.

Lubat
- Статью можно даже не читать, известно, что когда ZBiR что-нибудь напишет, то это не имеет ничего или очень мало общего с реальностью.
«эксперты ООН не разделяют этого оптимизма».
Фамилии, фамилии, не оставляйте экспертов анонимными.
Господин ZBiR, важны тыденции, тынденции важны, как говаривал нечужой вам товарищ по линии пропаганды. А там после лет ельцинской «демократизации» страны, когда население, действительно, стремительно уменьшалось, тенденция явно и решительно сменилась на противоположную. Судьбы отдельных людей можно сравнить с судьбой сырого яйца или теста. Они могут превратиться во множество разных веще до тех пор, пока их не подвергнут воздействию высокой температуры. Со многими россиянами случилось нечто подобное. Не все выдерживали психически и физически «тренировку», основанную на том, семья из 4-х или даже 6-ти человек на много месяцев остаё1тся без всяких средств к существованию, несмотря на то, что 2-3 человека работали. Многие из них стали алкоголиками, наркоманами, бездомными или попробовали других «прелестей» нищеты. Такие люди, как правило, потеряны навсегда, факты, известные и у нас тоже.

2berber
- Демография имеет всё более возрастающее значение для уровня жизни общества. Похоже, что наши политики, занимаясь интригами в своём кругу, не думают о будущем нашего государства. Я хочу скромно обратить внимание на то, что из статьи следует, что в России дела обстоят иначе.

Borrka
- Ты же не осмелишься подвергать сомнению сообщения российской прессы, Любатик, вау!
www.moscowtimes.ru/article/1010/42/362397.htm
И фамилии в рапорте есть!
Вот только, в отличие от тебя или Эфки, не пытаются любой ценой отстаивать «свою» правду.
Я не считаю эту тенденцию положительной.
Демографическая катастрофа белых людей – это факт.
Все положительные флюктуации являются результатом либо подрастания поколения предыдущего демографического всплеска, либо (чаще) большой рождаемости среди меньшинств других рас.
Это происходит и в США, и в ЕС, и в России.
Недавние восторги Эфки по поводу бэби-бума среди российских азиатов поражают своей наивностью. Это не безумно трудолюбивые китайцы, корейцы, вьетнамцы. Это мусульмане Центральной Азии. Традиционно враждебные России и традиционно имеющие «созерцательное» отношение к жизни.
Русские это прекрасно понимают, и поэтому их жизненно важной потребностью является использование славянского населения, кроме татар, единственной полностью полезной нации в строительстве государства.
Эта популяция находится в плохом состоянии и разделена политически, см. Украина или Белоруссия. Очередные «колонизаторские акты» на Дальнем Востоке, сами по себе умные и оправданные важным государственным интересом, не удаются.
Кажется, что не так уж много желающих играть роль пионеров.

Hohlik 3
- Вот только деление людей на белых и остальную чернь – это расизм. В школе учили, что народы малоцивилизованные имеют наивысший прирост населения, поэтому у татар точно такие же демографические проблемы, как и у остальной России.
В развитых странах с хорошей социальной защитой как-то с этой проблемой справляются, например, в Норвегии.
Вот пример богатого славянского российского региона.
Ханты.
Демография 2005
Число родившихся, на 1000 населени 17.6
Число умерших, на 1000 населения 9.1
Естественный прирост (убыль), на 1000 населения 8.5
Уровень жизни населения и социальная сфера
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата, руб. 22370.1
Однако, заклинание Путина хорошо действует.

Borrka
- Ты хочешь сказать, что один из центров нефтяной промышленности Российской Федерации репрезентативен для тенденции во всей России?
Кончай, не срамись.

Eva _dildo15
- Хоть бы уж побыстрее это произошло, никто не заплачет по этой бандитской фашистской нищей стране лысого коротышки Хренутина!! Я надеюсь, что мы когда-нибудь будем граничить с Китаем.

Rsrh
- Ты точно кандидатка (я тоже) для применения процитированного Федерального Закона! См. выше.
Привет!

Lubat
- «Хоть бы уж побыстрее это произошло, никто не заплачет по этой бандитской фашистской нищей стране лысого коротышки Хренутина!!»
Для меня навсегда останется загадкой, почему некоторые люди, зная, что г…о – это г…о, берут его в руки, обнюхивают, пробуют на вкус…
Если бы я считал, что это «бандитская нищая страна», то даже и не заглядывал бы на этот форум.

Eva _dildo15
- Для тебя, товарищ, ещё многие вещи являются загадкой, а в часах ты разбираешься, пьяный колхозник? Ты уже получил валенки, тушёнку и литр спирта по талонам от лысого коротышки. Ха-ха-ха, pizdziec тебе, вошь советская

---

.