Цитата:
Эта статья, написанная еще в прошлом году, долго ждала своего часа: редакция «Новой газеты» не стремилась лишний раз уделять внимание столь специфическому персонажу, как Альфред Кох, честность которого сравнима лишь с бедностью Бориса Березовского и порядочностью Михаила Леонтьева. Но теперь Кох, после пятилетнего перерыва, вновь обрел статус государственного деятеля: Законодательное Собрание Ленинградской области назначило его членом Совета Федерации. При этом депутат Владимир Леонов – что любопытно, радикальный коммунист, но поддержавший Альфреда Рейнгольдовича, – мотивировал свою позицию так: «Лучше известный негодяй, чем неизвестный».
Сразу же разразился скандал – один из депутатов подал жалобу в суд, считая избрание Коха незаконным из-за ряда существенных нарушений, допущенных при этом. И едва начался судебный процесс, как Альфред Рейнгольдович внезапно сам отказался от сенаторского кресла. По его собственному заявлению – из-за «нездоровой обстановки» вокруг своего имени, и из-за того, что «делается попытка представить его в общественном мнении нечестным человеком». Мол, он, Кох, не хочет, чтобы «вокруг его имени и чистоты помыслов Законодательного Собрания поднялась негативная волна»…
И все же, сенатором едва не стал человек, дававший интервью о бесперспективности «обанкротившейся» России – которую ждет развал, которую ничего не спасет и которую ему ничуть не жаль. Человек, чье уголовное дело было прекращено по амнистии. Человек, чье избрание питерские политики и журналисты расценили то ли как кремлевскую плату за разгром НТВ, то ли как бартер с Чубайсом – с целью погашения долгов Ленобласти за электроэнергию, то ли как массовое помешательство депутатов...
Как-то сразу вспоминается известное:
Король лакея своего назначил генералом,
Но он не может никого назначить честным малым...
Десять лет назад молодой питерский чиновник забыл портфель в помещении комиссии городского Совета по экономической реформе. Через полчаса он прибежал за ним, задыхаясь, и услышав добродушную реплику депутата Сергея Рябова – мол, зря переживаешь, никуда бы твой портфель не делся – вскричал: «Но этот портфель подарил мне Пиночет!» А на замечание, что гордиться тут особо нечем (тогда еще генерала у нас считали не героем борьбы с коммунизмом и не «крестным отцом» чилийских реформаторов, а палачом и убийцей, что куда больше соответствует действительности), – прижал к себе портфель и заявил: «Ты ничего не понимаешь! САМ! ПИНОЧЕТ! ПОДАРИЛ! МНЕ!..»
Звали чиновника Альфредом Кохом, и он недавно вернулся из Чили, куда ездила группа близких к Анатолию Чубайсу питерских экономистов для изучения опыта работы «чикагских мальчиков». Впоследствии часть «путешественников» займет различные высокие посты (если не изменяет память – в той группе, помимо Коха, были Андрей Илларионов, Михаил Маневич, Дмитрий Васильев, Михаил Дмитриев и другие), часть – отойдет от политики, но все они станут страстными поклонниками «чилийского опыта». Ибо идея проведения экономических реформ под прикрытием военной диктатуры окажется весьма созвучной их собственным мыслям. Ведь именно эти «питерские мальчики» еще в марте 1990 года, рассуждая в журнале «Век ХХ и мир» о будущей реформе и понимая, как она будет встречена в обществе, отмечали необходимость «мер антидемократического характера» и «беспощадного подавления идеологического сопротивления». Для чего предлагалось «в самое ближайшее время идеологам реформы из состава политического руководства страны поставить под свой контроль все центральные СМИ». При этом, чтобы не пугать людей цензурой, говорилось, что «основным рычагом управления должна быть кадровая политика». Как будто написано не в марте 1990-го, а в марте 2001-го...
Впрочем, любовь к демократии у Коха проявилась рано. Как пишет он сам, мол, приходили к ним в 1987–1988 годах в клуб «Перестройка» (хоть убей – не помню в этом клубе, членом которого я был, никакого Коха. – Б.В.) какие-то «демократы в драных джинсах и закатывали со сцены дикие истерики». А потом, когда «в году 90-м наши питерские Новодворские разошлись по демсоюзам и демроссиям», их «команда мыслящей интеллигенции» решила «реализовать себя в реальном деле». И большей частью двинула по «исполнительной линии»…
Что правда, то правда – двинула. Ибо, в отличие от нас, «разошедшихся по демроссиям», быстро сообразила, что «реальное дело» – не в представительной, а в исполнительной власти. И вот летом 1990 года скромный ассистент кафедры экономики и управления радиоэлектронным производством Ленинградского политехнического института Альфред Кох оказался (был избран депутатами по конкурсу – умен, говорлив, молод, чего же еще?) председателем Сестрорецкого горисполкома. Один из наиболее привлекательных городов-спутников Петербурга: Финский залив, близость к городу, красивейшая местность, баснословно престижные участки под застройку. Хлебное место, одним словом.
Правда, время для руководства Коху досталось не хлебное: 1990–1991 годы – карточки, очереди, дефицит. С грустью описывает Альфред Рейнгольдович, как на протяжении года занимался «городской рутиной – подготовкой к зиме, закладкой овощей, графиком поставок рабочих рук на овощебазы…». Но прошло полтора года – и все разительно переменилось. Осенью 1991 года в Петербурге был организован Комитет по управлению городским имуществом (КУГИ), председателем которого Чубайс (ставший тогда председателем Госкомимущества) назначил Сергея Беляева (впоследствии – председателя ГКИ, а затем лидера фракции НДР в Думе). Заместителями Беляева стали Маневич и Кох. Вот тут-то и началось «реальное дело».
Осенью 1996 года в «МН» писали про Коха, только что назначенного председателем ГКИ: «В Петербурге его помнят юношей с плохим характером, который боролся за идеи приватизации со всем пылом и безоглядностью молодости, не сомневаясь ни минуты в верности курса «по Чубайсу».
Что до верности чубайсовскому курсу – все точно: пожалуй, лишь покойный вице-губернатор Петербурга Михаил Маневич мог соперничать с Кохом в преданности идеям гуру (мистическое совпадение: Маневич будет убит 18 августа 1997 года – через пять дней после того, как с постов вице-премьера и председателя ГКИ будет уволен Кох). О плохом характере 32-летнего «юноши» (именно в этом возрасте Кох занимался питерской приватизацией) – чуть ниже: хорошо знавшие Альфреда Рейнгольдовича по работе люди употребляют куда более резкие выражения. Что же касается безоглядной борьбы за приватизационные идеи – придется напомнить, за какие именно идеи боролся в Петербурге Кох.
Если пролистать подшивки газет, выходивших в конце 1991 года – в них наверняка обнаружится проект первой программы российской приватизации, впоследствии утвержденной президентским указом. Но – с одним «мелким» отличием: первоначально указанные цели приватизации были из программы исключены. Что же это была за крамола? Оказывается, приватизаторы проговорились и случайно написали то, о чем думали. Что главная цель приватизации – вовсе не наделение российских граждан положенной каждому долей общественного богатства и не создание широкого класса собственников. Главными целями приватизации объявлялись максимально быстрое избавление государства от принадлежавшей ему собственности и поиск «эффективного собственника» для продаваемого имущества. Все это идеально гармонировало с тем, что еще в 1990 году в разговорах «среди своих» формулировал Чубайс: что будет с людьми, какие социальные последствия могут наступить – не имеет значения, на социальную сферу нам наплевать, кто выживет – тот выживет, нельзя себе позволить отвлекаться на раздумья, надо подавить в себе жалость, экспериментируя над ничтожными людишками, которые не более, чем навоз истории...
Как вспоминает Сергей Егоров (известный питерский юрист, профессор и доктор права, в 1990–1993 годах – председатель комитета по вопросам собственности Петербургского горсовета), указанное отношение к людям, как к «навозу», было для Коха и его друзей-приватизаторов весьма характерным. И пошло оно, по мнению Егорова, именно с чилийского путешествия. Узнав, в каких условиях работали «чикагские мальчики» – за спиной Пиночет со своими штыками, делай что хочешь, не думая о социальных последствиях, любое недовольство будет жестоко подавлено полицейским режимом, нет нужды убеждать общество в том, что именно твои методы дадут хороший результат, – «питерские мальчики» прониклись завистью и возжелали того же у себя дома.
Вот откуда «родом» все традиционные черты российских радикал-реформаторов: презрение к «черни», не понимающей, что экономические эксперименты производятся над ней ради ее же «светлого будущего», высокомерие и зазнайство, неуважение к чужому мнению, уверенность в безусловной верности проводимой политики, наконец – полнейшая убежденность в том, что нет таких средств, которые бы не оправдывали цель. Если враг не сдается – его уничтожают, кто не с нами – тот против нас, не знаем, что – но доведем до конца... И самое главное: никто не должен мешать нам, умным и знающим «как надо», реализовывать наши идеи. В особенности – разного рода депутаты, которые не должны путаться под ногами и контролировать, как мы распоряжаемся собственностью...
Будучи одним из первых учеников в чубайсовской школе, Кох, естественно, старался применять полученные знания на практике. И, по мнению Сергея Егорова, изо всех сил боролся за то, чтобы не допустить никакого контроля за проводимой приватизацией. По своей должности Кох отвечал за разработку городской программы приватизации и вынужден был отчитываться перед горсоветом – но делал это так ловко, что депутатам так и не удалось узнать, что же все-таки уже приватизировано, а что – нет.
Любопытно, что будущая идея залоговых аукционов (главнейшая гордость Коха, судя по упомянутой книге) родилась, по сути, в Петербурге. Как говорит Егоров, размышляя о том, что делать, в частности, с массой «недостроя» (формально не разрешенного в те годы к приватизации), в его комитете придумали создать залоговый фонд города. В этот фонд, по решению горсовета, можно было передавать объекты «незавершенки», а затем под этот залог мэрии (на условиях, утвержденных депутатами) разрешалось брать кредиты. Конечно, подразумевалось, что кредиты эти не вернут, и получалась скрытая форма продажи. Так вот, Кох отчаянно боролся за то, чтобы в этом процессе горсовет вообще не участвовал! КУГИ сам хотел решать, какие объекты передать в залог, и у кого и на каких условиях взять кредиты. Когда же усилиями Егорова попытка не удалась, Кох не продал по залоговой схеме ни одного (!) объекта. Почему? «Все очень просто, – считает Сергей Егоров. – Как только эти ребята понимали, что ничего украсть не удастся – тут же теряли интерес...» Зато в 1995 году Кох развернулся во всю мощь – тогда-то ему уже никто не мешал проводить залоговые аукционы так, как он хотел...
Ну а если говорить об упомянутом «плохом характере» Коха – он воистину был в городе притчей во языцех. Имея возможность не раз лично наблюдать выступления Коха с трибуны горсовета и его диалоги с депутатами в кулуарах – могу засвидетельствовать: иначе, как хамской, его манеру общения назвать было трудно. Собеседнику непрерывно давалось понять, что его глубоко презирают, как низшее существо, и лишь по суровой необходимости приходится иметь с ним дело. А когда хам умен, хитер и логичен, вести с ним адекватную беседу очень тяжело. Интеллигентные люди просто терялись, не зная, как себя вести (журналисты НТВ год назад попали в похожую ситуацию – и оказались к ней не готовы: нет чтобы заранее посоветоваться со знающими Коха людьми).
Поскольку именно в такой манере Кох «решал» все вопросы – вопрос об его отстранении от должности встал ребром. Первыми взбунтовались несколько председателей райсоветов, во главе с председателем Московского райсовета и моим старым товарищем Виктором Новоселовым (злодейски убитым в октябре 1999 года), уставшие от изящных манер Коха. Включавших, в том числе, привычку бросать телефонную трубку, а то и вовсе не отвечать на звонки, держать не уступающих ему по статусу людей часами в своей приемной, и всячески показывать им, кто в доме хозяин… В результате вопрос о недоверии Коху весной 1993 года был внесен депутатом горсовета и председателем Колпинского райсовета Андреем Ошурковым в повестку дня сессии горсовета – и имел все шансы набрать большинство голосов. Для Коха, что называется, «запахло жареным».
Стремясь спасти своего заместителя от позорной отставки, Сергей Беляев пошел на беспрецедентные шаги. На еженедельном совещании председателей райсоветов у первого зампреда горсовета Бориса Моисеева Беляев заявил, что Коху объявлен выговор, что Кох депремирован, что Кох исправится и больше так не будет – только снимите вопрос с повестки дня. Как выяснилось, ему позвонил Чубайс. И заявил: «Если Кох твоим депутатам так не нравится – я заберу его к себе, заместителем председателя ГКИ». Но дал понять: ежели Коху перед этим выразят недоверие, чем посадят яркое пятно на его репутацию – это будет расценено как плевок в чистую чубайсовскую душу. Ибо Кох – это полковое знамя, которое нельзя отдавать врагу, это символ питерской приватизации, это флагман, это маяк... в общем, если Беляев допустит такой позор – пусть пеняет на себя... В итоге вопрос был снят – Беляеву, скрепя сердце, пошли навстречу.
В августе 1993 года Альфред Кох был назначен зампредом ГКИ, и пробыл в этой должности более трех лет.
«Разработал программу чековой приватизации. Поддержал и осуществил идею залоговых аукционов» – сообщается о его главных заслугах в книге «Приватизация по-российски», коллективном труде небезызвестного «союза писателей», за который в 1997 году Чубайсу, Коху, Максиму Бойко, Аркадию Евстафьеву, Петру Мостовому, Дмитрию Васильеву был предназначен фантастический гонорар в 450 тысяч долларов. Скромных размеров книга вышла лишь в 1999 году и время от времени встречается в московских магазинах. При тираже в 15 тысяч экземпляров и продажной цене около 50 рублей, нетрудно подсчитать, какого гонорара на самом деле заслуживают авторы, и потому предположения о том, что все это очень похоже на замаскированную «благодарность» олигархов за оказанные приватизаторами услуги, отнюдь не беспочвенны.
Что же, о чековой (ваучерной) приватизации и о залоговых аукционах в российской (и не только российской) прессе написано столько, что нет нужды повторяться. Заметим лишь, что сам Кох в указанной книге, естественно, уверяет, что залоговые аукционы, – скажем, по «Норильскому никелю», – проводились ну прямо-таки кристально честно и «прозрачно». О том, сколько недополучил государственный бюджет в результате этих «честных» аукционов, он, естественно, умалчивает. Как и о том, что подлинной целью «залоговых комбинаций» было наделение будущих олигархов собственностью, после чего они должны были помочь Борису Ельцину сохранить власть, финансируя его избирательную кампанию 1996 года...
После того как выборы-96 завершились успешно для Кремля, свои «награды» получили многие. В том числе и Кох, назначенный в сентябре 1996 года председателем ГКИ. А еще через полгода, в марте 1997-го «великий комбинатор» был еще раз повышен в чине, став не только председателем ГКИ, но и вице-премьером, ответственным за «политику собственности и реформу госсобственности».
В этом качестве он провел скандальный аукцион по продаже акций «Связьинвеста». Как известно, победитель – консорциум, собранный «ОНЭКСИМбанком» Владимира Потанина, получил 25% акций телефонного монополиста за 1,88 миллиарда долларов. Его конкурент – консорциум, где участвовали испанская фирма «Телефоника», а также Владимир Гусинский, Борис Березовский и Михаил Фридман, – проиграл, предложив за акции 1,71 миллиарда долларов. Впоследствии Гусинский и Березовский заявили, что имел место сговор Потанина с руководителями Госкомимущества – Альфредом Кохом и Максимом Бойко. А когда выяснилось, что именно структуры, связанные с банком Потанина, финансировали выплату упомянутого выше гонорара за книгу о приватизации, возникло «дело писателей». И Коху пришлось оставить государственную службу...
Само собой, Альфред Рейнгольдович не пропал – стал председателем совета директоров компании «Монтес аури» (в переводе на русский – «Золотые горы»), которая проявила себя необычайно удачливым игроком на российском фондовом рынке. И, в частности, выплатившей, как писал Александр Минкин, сотни тысяч долларов Чубайсу и его соратникам в качестве доходов от биржевых операций с принадлежащими им ценными бумагами. Возможно, конечно, что все дело в талантах Коха. А возможно – и в том, что сохраненные связи с правительством позволяли его компании всегда иметь нужную финансовую и иную информацию, которой не обладали менее удачливые конкуренты…
Осенью 1998 Альфред Кох дал русской радиостанции WMNB в США скандально известное интервью, фрагменты которого нельзя не процитировать.
«Экономическое будущее России – сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать. Далее – развал, превращение в десяток маленьких государств».
«Многострадальный народ (России. – Б.В.) страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил».
«Русские ничего заработать не могут, потому они и купить не могут».
«Для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери. Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления. Чеченская война это показала блестящим образом»...
«Как ни верти, все равно это – обанкротившаяся страна».
– Вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
– Я думаю, что бесполезно.
– Вы не видите никаких перспектив?
– Я – нет (смеется).
«Не нужна Россия никому (смеется), как вы не поймете!»
Комментарии, думается, излишни.
Затем, вплоть до весны 2001 года о Кохе мало что было слышно – пока он не «всплыл» в качестве руководителя компании «Газпром-медиа», сыграв ключевую роль в борьбе Кремля с телекомпанией НТВ и выполнив всю «грязную работу». Через полгода, впрочем, Коха тихо убрали из НТВ и «Газпрома» – мавр сделал свое дело, и более оказался не нужен. Но затем Альфред Рейнгольдович вновь почувствовал вкус к публичной деятельности – и устремился в сенаторы...
...В конце 1996 года в Петербурге торжественно отмечали пятилетие КУГИ. Естественно, был и председатель ГКИ Альфред Кох – сидел на почетном месте, и, радостно смеясь, говорил: «Могли ли мы десять лет назад, собираясь на кухне, мечтать, что мы достигнем такой власти и все будет по-нашему?»
«Грязная репутация имеет свои преимущества – ее невозможно запачкать».
Это – Виктор Шендерович. Октябрь 2001 года. Открытое письмо к Альфреду Коху.
Еще в прошлом веке после такого стрелялись.
Но за Альфреда Рейнгольдовича можно быть абсолютно спокойным.
Цитата:
1. Александр Минкин
В прежнее время, если молодой человек, сделавший хорошую карьеру, начинал плохо себя вести, ему с упреком говорили: "Родина вам дала все, а вы..."
Альфред Кох - бывший вице-премьер России, бывший глава Госкомимущества России, солидный, богатый бизнесмен, президент фирмы "Монтес аури" ("Золотые горы"), которая выплачивала Чубайсу и его соратникам сотни тысяч долларов и, возможно, продолжает выплачивать. Кох был нашим правительством. Он был на самом верху. Выше только две должности: премьер и президент.
Недавно в Америке вышла в свет книга "Распродажа советской империи", за обещание написать которую Кох два года назад получил 100 тысяч долларов от маленькой швейцарской фирмы. В связи с выходом книги Кох на днях дал интервью русской радиостанции (WMNB) в США. Поскольку он упомянул там меня, мне позвонил из Нью-Йорка Михаил Бузукашвили и предложил послушать запись. Я послушал и сказал: "Думаю, что об этом должны знать в России".
Граждане, у вас есть уникальная возможность увидеть образ мыслей нашего правительства. Увидеть, как они думают и что они думают.
Читая, не забудьте: перед вами не телефонный разговор, кем-то подслушанный. Перед вами - открытое, публичное выступление.
Чубайс много раз говорил о Кохе как о честном человеке и своем единомышленнике. То же самое Чубайс говорит о Гайдаре, а Гайдар - о Чубайсе. И это правда - они единомышленники. Поэтому, читая, помните: перед вами не уникум, а член команды. И если такие вещи Кох говорит в микрофон, можно представить, что они - Кох, Чубайс, Гайдар и пр. - говорят между собой.
И что они думают наедине с собой - тоже легко себе представить. То, что вы прочтете, можно было бы не комментировать. Но, читая, вы не услышите ни усмешек, ни хихиканья, ни той интонации, с которой сверхчеловек говорит о недочеловеках.
- Альфред, какой смысл вы вкладывали в название книги - "Распродажа советской империи"?
- Я - никакого. Это титул, придуманный моим издательством.
- Говорят о том, что приватизация в России носила дикий характер...
- Она везде такой характер носила. Пожалуйста: Чехословакия - там тоже недовольны итогами приватизации. Нигде, ни в одной стране мира результатами приватизации электорат не доволен.
- А что Россия реально получила от приватизации?
- Россия реально от приватизации получила фондовую инфраструктуру, возможность торговать акциями, возможность привлечения инвестиций через этот инструмент, Россия получила слой частных собственников, Россия получила деньги... э-э-э... порядка 20 миллиардов долларов, и мне кажется, что этого достаточно.
- А что в путях проведения приватизации было, на ваш взгляд, неприемлемым?
- Ну, я бы отказался от ваучеров, если бы не давление со стороны Верховного Совета. (Нам почему-то казалось, что ваучеры - это Чубайс, а не Хасбулатов. - А. М.)
- Часто в прессе появляются названия предприятий, которые якобы были закуплены за очень небольшую часть реальной стоимости, и в связи этим говорят, что народ просто был ограблен.
- Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит? А что касается, что по дешевке, пускай приведут конкретные примеры.
- Ну, например, "Норильский никель". Если я не ошибаюсь, его оценили в 170 миллионов долларов, а говорят, он стоит многие миллиарды.
- Ну, пускай те, кто говорит, многие миллиарды за него и заплатят. Я бы хотел посмотреть на тех, кто заплатит хоть один миллиард за "Норильский никель", у которого на тот момент, когда мы его продавали, убытки составляли 13 триллионов рублей.
- Высказывается мнение, что в России катастрофа и экономическое будущее призрачно. Как вам кажется?
- Мне тоже так кажется.
- Не видите света в конце туннеля?
- Нет.
- А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
- Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле - копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.
- И как долго это будет длиться?
- Я думаю, в течение 10-15 лет... Вы понимаете... В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее Советский Союз, находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для нее места, не нужен ее алюминий, ее нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно.
- Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию, будет ли он в той мере, в какой его ожидают?
- Нет, потому что Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому (смеется), как вы не поймете!
- Но ведь Россия имеет гигантские экономические и людские ресурсы, и работать на российский рынок...
- Какие гигантские ресурсы имеет Россия? Этот миф я хочу развенчать наконец. Нефть? Существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. Никель в Канаде добывают, алюминий - в Америке, уголь - в Австралии. Лес - в Бразилии. Я не понимаю, чего такого особого в России?
- Но торговать с Россией, с огромной страной, где огромная потребность купить, купить, купить...
- Для того чтобы купить, нужно иметь деньги. Русские ничего заработать не могут, поэтому они купить ничего не могут.
- Словом, вы не видите никаких перспектив?
- Я - нет. (Смеется.) Ну, Примаков если видит, пускай работает (смеется), я, как только перестал их видеть, я уволился из правительства. (Не он уволился, а его уволили. 11 августа 1997 года вице-премьер России Кох вместе с семьей улетел в Америку в отпуск. А 12 августа внезапно сообщили о его отставке. 14 августа он вернулся на полтора дня, "сдал дела" и улетел обратно в США. Несмотря на очевидный скандал, Чубайс по привычке врал, что эта отставка - "плановая". Кох же хочет нам внушить, что до увольнения был патриотом, энтузиастом, государственником, потом продал "Связьинвест" и с 12 августа вдруг стал пессимистом и уволился. Вот если найдется девушка, которая в это поверит, Коху следует на ней жениться. С такой доверчивой жить ему будет очень удобно. - А. М.)
- Как, по-вашему, может повернуться экономическая политика российского правительства? Будет ли возврат к старым методам?
- Какое это имеет значение? Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна.
- И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
- Я думаю, что бесполезно.
- Могут ли быть реформы в обычном понимании этого слова приемлемы для России?
- Если только Россия откажется от бесконечных разговоров об особой духовности русского народа и особой роли его, то тогда реформы могут появиться. Если же они будут замыкаться на национальном самолюбовании, и искать какого-то особого подхода к себе, и думать, что булки растут на деревьях. Они так собой любуются, они до сих пор восхищаются своим балетом и своей классической литературой XIX века, что они уже не в состоянии ничего нового сделать.
- Но, может быть, у России свой путь?
- В экономике не бывает своего пути. Есть законы.
- Вот приводят польский опыт, китайский опыт... Может ли быть он полезен для России?
- Да, безусловно. Я в позавчерашней "Файнэншл таймс" прочитал статью, что государственные чиновники украли в Китае 25 миллиардов долларов на субсидиях на зерно, вот этот опыт очень бы пригодился в России. Правда, там 25 миллиардов нету. А польский опыт ничего особо позитивного не имеет. Это миф, который распространяет МВФ. Что особенного они сделали? Чем они заявили о себе на мировой арене? Продукт какой-нибудь выдали? Ну живут себе, картошку копают.
- Если исходить из вашего взгляда на завтрашнее России, то весьма безрадостная картина создается...
- Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)
- Ну просто хотелось, чтобы многострадальный народ...
- Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.
- Вы считаете, что ельцинские реформы полностью потерпели крах или они все-таки скажутся на будущем России? Ведь многое изменилось в России за последние десять лет.
- Да, мы старались изменить. Я думаю, что это лет через 200-300 скажется.
- А что Россию ожидает в политическом смысле, будет ли возврат к старым методам?
- Я считаю, что политически Россия занимает совершенно идиотскую позицию относительно Югославии. Россия - страна полиэтническая, в которой есть и мусульмане, и православные, и иудеи, и черт в ступе, а они почему-то такую православную позицию заняли, защищают сербов, которые, на мой взгляд, не правы. Я не понимаю, что такое внешняя политика России, для меня это некий набор совершенно не связанных друг с другом заявлений, лишь бы заявить себя как великая держава. Зачем мы поддерживаем Саддама в противовес Соединенным Штатам, прекрасно понимая, что Саддам составит конкуренцию нашей нефти, если его выпустят на рынок? Для меня российская внешняя политика никак не связана с экономикой, и в этом я обвиняю Примакова.
- А что может произойти внутри России, могут ли прийти к власти люди, которые исповедуют коммунистические идеи?
- Они уже пришли. По полной программе. Хрестоматийные коммунисты: и Маслюков, и Примаков, и прочие.
- А вы думаете, что Зюганов тот самый коммунист...
- Не надо думать, что Зюганов социал-демократ. Он пытается таким показаться перед Западом. Обычный коммуняка, ничего больше.
- Внутриполитическая ситуация в России - как она, на ваш взгляд, будет развиваться?
- Для того чтобы пришли коммунисты к власти, не надо никакого взрыва-мятежа. Они абсолютно легально придут, как фашисты в тридцать третьем в Германии.
- Если коммунисты придут к власти, чего можно от них ожидать?
- Может быть, будет коммунизм.
- Нет, ну какого коммунизма от них можно ожидать? Коммунистами были и Сталин, и Горбачев...
- Меня любой не устраивает, хоть сталинский, хоть горбачевский.
- Но что может быть в России реально? Могут ли быть тюрьмы, репрессии, что-то похожее на 1937 год?
- Может. Очень много желающих.
- Все же многие считают и приводят массу доказательств, что - какой же Зюганов коммунист?
- Он коммунист хотя бы потому, что называет себя коммунистом. Допустим, есть такой лэйбл, на котором написано "говно". Вот я бы на себя такой лэйбл никогда не повесил. А человек берет лэйбл "коммунист" и на себя вешает. Вот для меня это равновеликие понятия.
- Минкин сказал, что после того, как начался весь этот сыр-бор насчет гонораров, которые, как он считал, были скрытой формой взятки, Чубайс заявлял о том, что какая-то значительная часть от этих денег (90%) была перечислена в фонд. Минкин говорил, что до сих пор это не было сделано.
- Это ложь. Мы готовы показать платежные поручения и чеки.
- Что все перечислено?
- Все. Это просто прямая ложь. (Даже в суде соавторы Коха Чубайс и Бойко не смогли показать платежные документы, подтверждающие, что они выполнили свое обещание "перечислить 95% гонорара на благотворительные цели". Процентов 30-40 они передали в свой фонд (то есть себе же), а на благотворительность - ни цента. - А. М.)
- Насколько велик интерес на Западе к тому, что сейчас происходит в России?
- Интерес очень сдержанный. Не больше, чем к Бразилии. Россия наконец должна расстаться с образом великой державы и занять какое-то место в ряду с Бразилией, Китаем, Индией. Вот если она займет это место и осознает свою роль в мировом хозяйстве, тогда от нее будет толк.
- То есть, значит, смиренно надо признать подлинное место в жизни и идти учиться в школу?
- Конечно! Вместо того чтобы с тремя классами образования пытаться изобретать водородную бомбу.
- На ваш взгляд, как все это произошло, к этому вели какие-то предпосылки?
- Это произошло просто по глупости, которая привела к катастрофе и признанию долга Советского Союза. Это была глупость, 90 миллиардов долларов повесили на очень слабую экономику, и дальнейшая катастрофа - это был просто вопрос времени. Запад обманул Россию, Запад обещал реструктурировать этот долг и не реструктурировал его. Запад обещал экономическую помощь - и не оказал ее, и оставил Россию один на один с этим долгом, который в общем-то делала не она. Я думаю, что это элемент специальной стратегии - стратегии ослабления России, стратегии Запада.
- Значит, экономические беды России идут от Запада, так получается?
- Экономические беды России - прежде всего от семидесяти лет коммунизма, которые, грубо говоря, испоганили народную душу и народные мозги. В результате получился не русский человек, а homo soveticus, который работать не хочет, но при этом все время рот у него раскрывается, хлеба и зрелищ хочет.
- Насколько Запад понимает, что хаос в России может быть угрозой всему миру?
- Я, откровенно говоря, не понимаю, почему хаос в России может быть угрозой всему миру. Только лишь потому, что у нее есть атомное оружие?
- Вот именно. А разве этого мало?
- Я думаю, для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери. Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления. Чеченская война это показала блестящим образом.
- Какова ваша ниша в российской жизни?
- Нету никакой ниши. (Хихикает).
***
Вот единомышленник Чубайса, Гайдара и др. Вот кого назначал Ельцин заведовать Госкомимуществом, точнее, продажей всего имущества России.
В правительстве был человек, который абсолютно не верил, что страна может подняться. И, значит, был там, наверху, для чего-то другого.
Перед нами типичный русский холоп (хоть и немец). Будет смотреть, как подыхает лошадь, и пальцем не шевельнет: она же не его - барская, соседская, чужая, зачем ей жить?
Яша, лакей Раневской (Чехов, "Вишневый сад"), когда никто не слышит, говорит старому Фирсу: "Скорей бы ты подох". И тут же просит барыню: "Возьмите меня с собой в Париж! Здесь жить невозможно, одно невежество".
С высокомерным презрением он говорит "они", "русские"... Он не говорит "русише швайн", потому что это неприлично. Но он так думает. Это очевидно.
Он не может думать иначе. Потому что либо "русише швайн", либо "Кох - швайн".
Человек хочет считать себя хорошим и честным. Голубой воришка Альхен воровал и стыдился, чувствовал, что поступает нехорошо, обирая старух в богадельне. Он не идейный.
Будь Альхен таким же идейным, как Альфред Кох, считай он, что старухи - швайн, что они - мусор, что должны подохнуть, тогда чего стыдиться?
Если любишь или хоть уважаешь, обворовать совестно. Но если презираешь, если не считаешь за людей - тогда, как говорится, сам Бог велел.
Человек с таким образом мыслей не может не воровать. Особенно если обеспечена безнаказанность, если проделки оформляются в виде постановлений правительства.
За мысли нельзя наказывать. Почему же у людей, которым я показывал интервью Коха, возникало желание его наказать? Должно быть, потому, что понимаешь, как он действовал, если он так думает.
Но скоро возмущение проходит, и начинаешь Коха жалеть. Он, конечно, проживет жизнь сытую, проживет хихикая. Но человеком он вряд ли станет. Разве что чудо.
Последний вопрос интервьюера "Какова ваша ниша?" звучит жутко. О нишах и ареалах обычно говорят в связи с животными. Потому что среда обитания и родина - понятия не тождественные. Коха спрашивают, как животное. Но это вызвано тем, что сам он наговорил. И Кох не задет термином, спокойно отвечает: нету ниши. Не Дом, не Дело - ниша. Крыша, квота, льгота и маржа.
Впрочем, все сказанное Кохом вызывало бы гораздо меньше эмоций, если бы читатель считал его не бывшим вице-премьером России, а тем, кто он есть: обвиняемым по уголовному делу о квартирных махинациях.
Год назад "МК" напечатал телефонные разговоры Коха с бизнесменами и чиновниками. Разговор с бывшим первым замом руководителя администрации Президента России, председателем совета директоров РАО "Газпром" и своим соавтором по невышедшей книге о приватизации Александром Казаковым Кох начинает так: "Сань, я педераст". Если Кох имел в виду не свою сексуальную ориентацию, а состояние души, то с этой самооценкой спорить совершенно невозможно.
2. Американский журналист Михаил БУЗУКАШВИЛИ (запись от Нью-Йорк 23.08.97).
- Каков ваш прогноз на будущее России - завтра и лет через десять?
Альфред КОХ. - Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех, кто умеет думать... изобретать. В последующем - превращение в десяток маленьких государств.
М.Б. И как долго это будет длиться?
А.К. Я думаю, в течение 10-15 лет... Мировое хозяйство развивалось без СССР... И теперь, когда появилась Россия, - она никому не нужна. (Хихикает). Она только мешает. Цены сбивает своим демпингом. Поэтому, я думаю, ее участь печальна.
М.Б. Прогнозируете ли приход в Россию инвестиций?
А.К. Нет, потому что Россия никому не нужна! Не нужна Россия никому (смеется) - как вы не поймете?
М.Б. Ну а если новое правительство попытается что-то сделать?
А.К. Да какое это имеет значение... Как ни верти, она - обанкротившаяся страна. (Радостно хмыкает).
М.Б. Могут ли быть реформы приемлемы для России?
А.К. Если только она оставит свои разговоры о духовности русского народа и о специальной роли его. Если же они будут замыкаться в национальном самолюбовании и искать особого подхода к себе, думать, что булки растут на деревьях, думаю, русские ничего не сумеют сделать. Они так собою любуются! Они ведь потому до сих пор восхищаются своим балетом, своим классическим балетом, своей литературой, что не в состоянии ничего нового сделать. Или вот поляки... Польский опыт, польский опыт. А что они сделали? Ничего. ... Живут себе, картошку копают. Я за ними не знаю никакого таланта. Что они, ракеты начали делать? (Хихикает).
М.Б. Если исходить из вашего взгляда на Россию, создается весьма безрадостная картина...
А.К. Да, конечно. А она не может быть радостной.
М.Б. Но все-таки хотелось бы, чтобы этот многострадальный народ...
А.К. Этот многострадальный народ страдает по собственной вине. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил. (Смеется необыкновенно радостно).
М.Б. В России могут прийти к власти коммунисты?
А.К. Они уже пришли. Полностью соответствуют программе. Хрестоматийные коммунисты. И Примаков, и прочие...
М.Б. Кто имеет реальные шансы стать президентом России?
А.К. Лебедь и Лужков.
М.Б. Чем вы объясняете катастрофу России?
А.К. Думаю, что это специальная стратегия Запада по ослаблению России. Запад обещал экономическую помощь и не оказал ее. Оставил Россию один на один с долгом, который делала не она. Эта стратегия удалась, и она очень успешно была проведена.
М.Б. Насколько Запад понимает, что хаос в России может быть угрозой всему миру?
А.К. Я, откровенно говоря, не понимаю, почему хаос в России может быть угрозой всему миру. Только потому, что у нее есть атомное оружие?
М.Б. А разве этого мало?
А.К. Я думаю, для того, чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить - и забрать все ракеты к чертовой матери! Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления.
М.Б. Какова ваша ниша в российской жизни?
А.К. Нету никакой ниши.
М.Б. Вы сейчас живете здесь. Каково отношение к России?
А.К. Интерес не больше, чем к Бразилии. Россия должна расстаться с образом великой державы. Если же она будет надувать щеки и изображать Верхнюю Вольту с ракетами, это будет смешно, и рано или поздно она лопнет".
3. Биография.
Кох Альфред Рейнгольдович родился 28 февраля 1961 года в г. Зыряновске Восточно-Казахстанской области. В 1983 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт, в 1987 году - аспирантуру Ленинградского финансово-экономического института. Кандидат экономических наук.
В 1987-1988 годах - младший научный сотрудник Центрального научно-исследовательского института "Прометей". В 1988-1990 годах - ассистент кафедры экономики и управления радиоэлектронным производством Ленинградского политехнического института. В 1990-1991 годах - председатель исполкома Сестрорецкого районного Совета народных депутатов Санкт-Петербурга. В 1991-1992 годах - заместитель исполнительного директора территориального фонда госимущества Санкт-Петербурга.
В 1992-1993 годах - заместитель председателя комитета по управлению городским имуществом мэрии Санкт-Петербурга. В 1993-1995 годах - заместитель председателя государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом. В 1995-1996 годах - первый заместитель председателя государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом. В 1996-1997 годах - председатель государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом. В 1997 году - заместитель председателя правительства Российской Федерации - председатель государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом. В 1997-1998 годах - председатель Совета директоров, управляющий компанией "Монтес АУРИ". С июня 2000 года - генеральный директор ОАО "Газпром-Медиа".
Женат. Имеет двоих детей.
4. Интервью "Коммерсанту".
Ровно год назад, 14 ноября 1997 года, когда набрал силу скандал вокругкниги "История приватизации в России",мы позвонили одному из авторов книги, Альфреду Коху, и попросили прокомментировать ситуацию. Кох ответил: "Считайте, что вы до меня не дозвонились. Hикаких комментариев не будет". Втечение года скандал понемногу затихал, но с новой силой разгорелся послеинтервью Коха русской радиостанции WMNB в США. Hа этот раз АЛЬФРЕД КОХ самобратился в редакцию Ъ и попросил дать ему возможность высказаться.
Давайте объяснимся. Вот перед мной лежит статья "Прощай, умытая Россия"("Hовая газета", #4), где меня обвиняют во всех смертных грехах. Разберем поподробнее, что я сказал. По поводу названия книги "Распродажа советской империи". Hазвание книге дал мой издатель,в соответствии с договором это было его право. Он считает,что так она лучше будет продаваться. По поводу ваучеров. Я не утверждал, что ваучеры придумал Хасбулатов.Как никогда, впрочем, не утверждал, что ваучеры придумал Чубайс. Я толькоутверждал (да и сейчас утверждаю), что ваучерная схема была использованапод давлением Верховного совета. Какая у нас короткая память! Hапоминаю: Верховным советом был принятзакон "Об именных приватизационных счетах" (вопреки мнению правительства).Схема, заложенная в закон, была настолько нетехнологичной и труднореализуемой (деталь: каждый гражданин должен был открыть в Сбербанке именной приватизационный счет, и это не единственный перл), что была использована опробованная уже в Чехии ваучерная схема, которая при тех же результатах была проще и эффективнее. Страсти сразу улеглись. Так вот, еслибы не Верховный совет, то ваучеров, может быть, и вообще не было. Была быденежная приватизация. Она, кстати, и была до принятия вышеуказанногозакона. Переходим к самому интересному. Про сырьевой придаток. Роль любойстраны в мировом разделении труда определяется сравнением структурыэкспорта и структуры импорта. Это очевидно. И я утверждаю, что подавляющуючасть импорта в Россию составляли всегда (во всяком случае, последние 200лет) машины, оборудование и ширпотреб, а подавляющую часть экспорта -сырьевые ресурсы. Структурные сдвиги составляли не более 5% туда-сюда.Таким образом, Россия всегда (!) была сырьевым придатком. При царе. Прикоммунистах.Сейчас. Hет никаких оснований считать, что даже в среднесрочнойперспективе что-то изменится. Пусть кто-нибудь на фактах докажет обратное(только без эмоций и заламываний рук). Это обстоятельство всем известно.Это - правда. Что я сказал обидного? Что я сказал такого, что неукладывается в сознание русского патриота? Дальше. Про утечку умов. Да, в России есть высокотехнологичные отрасли.Они производят оружие. Оружия столько не нужно. Hе нужно, и это хорошо! Чтоделать инженерам, физикам, технологам? Копать канавы? (А может, в лагерек?) Граждане патриоты, ну пожалейте же их! Это же цвет нации. Разрешите им уехать работать за границу. Там их с руками хватают. Там они их чему-нибудь научат и сами научатся. Станет в России поспокойней, посытнее, и они вернутся. С новыми связями, идеями, знаниями. Или это непатриотично? Патриотично, это когда инженер в ларьке торгует. Еще. Про развал государства. Да оглянитесь же! Посмотрите правде вглаза! Он уже начался! СССР развалился. Сепаратизм регионов. Чечня.Hациональные автономии. Александр Исаевич Солженицын в статье "Как намобустроить Россию" давно писал, что распад СССР - историческаязакономерность. Историческая закономерность, как учит старый русский патриот КарлМаркс, не зависит от воли людей. Тем более от их правителей. Любых,коммунистов или демократов, не важно. Как нам избежать развала России безнасилия? Hе знаю! Или кто-то сейчас, после Чечни, готов сказать (да что там сказать, подумать!), что Россию нужно сохранить даже ценой насилия? крови? гражданской войны? И тогда это патриотично? А давайте спросим у матерей тех мальчиков, которые погибли в Чечне? А у матерей тех мальчиков, которым еще предстоит служить в армии? Или они не патриоты? Я отнюдь не утверждаю, что распад неизбежен. Я только хочу сказать, чтона сегодня не видно обнадеживающих тенденций, свидетельствующих обукреплении государства. Теперь попроще. Про то, что Россия никому не нужна. Разве антидемпинговые расследования по русскому текстилю в Европе и по металлу вСША не доказывают, что это так? А вот хоть бы и иначе: а почему мы вообщекому-то должны быть нужны? Кроме самих себя? Разве кто-то из других нацийприсягал нам помогать? То, что народ нужен только самому себе, этонормально! Hу, про обанкротившуюся страну совсем просто. Правительство Рыжковаоставило на Россию внешний долг 100 миллиардов долларов. Справедливостиради нужно заметить, что правительство Тихонова (уже забыли такого?)внешнего долга практически не имело. Куда дели эти 100 миллиардов, никтотолком ответить не может. Hа экономику России (почти вдвое меньшую пообъему, чем СССР) этот долг повесили неподъемной гирей. Теперь патриоты намобъясняют, что при Рыжкове было хорошо, а при Гайдаре, Черномырдине,Кириенко - плохо. Правильно! Проедали-то эти денежки вы, а отдавать - нам.Проедать - патриотично, а отдавать - кормить Запад. И ГКО тут ни при чем. Hаконец, про духовность и многострадальный народ. Вот давеча смотрел я телевизор. Зюганов (лидер народно-патриотическогодвижения) возлагает цветы у мавзолея Ленина (германского шпиона). Упырь,продавшийся за тридцать серебреников врагу, уничтоживший миллионы русскихлюдей (кто не верит - почитайте, почитайте же наконец "Архипелаг ГУЛаг"!),ввергнувший страну в братоубийственную гражданскую войну, сделавшийгосударственной политикой захват заложников (русских, заметьте,заложников),расстрелявший Гумилева,выславший и уничтоживший цвет русской интеллигенции,является, оказывается, кумиром Геннадия Андреевича - лидера народно-патриотического движения. И знаете, что больше всего удивляет? Hе поведениелидера, а то, что в этом никто не видит противоречия. По терминологиинастоящих патриотов не заметить это противоречие и есть проявлениедуховности. А кто заметил, тот недуховный. Обозлившийся гад, не умеющийпрощать. Hе замечающий последующих великих достижений. Да... так и ненаучился я объективно, т. е. диалектически, смотреть на историю. Знаете,какэто у марксистских ортодоксов: с одной стороны, нельзя не признать, а сдругой - нельзя не отметить. Вот другие народы не прощают, судят палачей. Поскольку недуховные. Арусские - духовные.Поэтому прощают и в колонны выстраиваются для достижениявеликих целей. Прощать учит великая русская литература. Платон Каратаев,Катя Маслова, князь Мышкин и т. д. Поэтому мы ею гордимся. А вот ХаджиМурата забыли. Бегом-бегом по школьной программе - полурока (помните - прочеченских стариков в разрушенном зале?). А вот еще из телевизора: Геннадий Андреевич рассказывает кому-то, что унего близкий родственник (по-моему, дед) тоже был репрессирован. И вот естьу меня мечта. Пусть Геннадий Андреевич перед сном, уже закрыв глаза, представляет себе одну и ту же картину: на зябком осеннем ветру, в одном исподнем, стоит измордованный пожилой человек на краю им же самим вырытойямы и раскормленная чекистская морда целится из револьвера ему в затылок.Потому что он кулак, враг колхозного строя. И пускай этот человек каждыйраз идет с Геннадием Андреевичем рядом, когда Геннадий Андреевич, во главеколонны демонстрантов, идет по Тверской, распевая бодрые песни про крепкуюброню и быстрые танки, утро с рассветом и широкую страну... А сзадиГеннадия Андреевича состарившиеся вертухаи тащат портреты усатогогенералиссимуса. Может быть, тогда Геннадию Андреевичу будет легче прощать? Прощать непокаявшихся, не сожалеющих ни о чем, гордых в своей правоте и тащащих страну к светлому вчера.Или легче не голосовать за антисемитскую резолюцию.Или рассуждать про особую роль и духовность народа. А ведь за ГеннадияАндреевича голосовало больше 40% нации. Значит, они с этим согласны? А ктоне согласен, тот не духовный и не любит Россию. Тот мерзкий злобствующийгад. Тезис про особую русскую духовность выдуман. Специально. Сначаламинистром просвещения Hиколая Первого графом Уваровым (вместе с демагогиейпро православие, самодержавие, народность и про народ-богоносец). Потомподхвачен коммунистами. Чтобы мы их простили, без суда, без даже ихпокаяния. Просто потому, что духовные, не такие, как все. Самым сальнымдостижением русского народа было бы не клевать на эту красивую приманку, асказать: "Мы такие же, как все народы, не хуже, но и не лучше". Кстати, сэтим, насколько я понимаю,согласен даже такой русский патриот (для которогоя тоже мерзкий русофоб), как Борис Абрамович Березовский. Великий русский философ (официально, царским рескриптом признанныйсумасшедшим) Чаадаев сказал: "Есть вещи и поважнее, чем любовь к Родине,например - любовь к истине". Hастоящий патриотизм, на мой взгляд, состоитне в том, чтобы петь народу сладкие сказки, а чтобы говорить ему правду.Как сказал Александр Исаевич в своей нобелевской лекции, "одно слово правдывесь мир перетянет". Кстати, правда не становится ложью в зависимости от того, кто еепроизносит. Даже если это такой грешник, как я. P.S. А некоторые мои коллеги поспешили сказать, что они со мной несогласны. Интересно узнать, а с кем они согласны? С Геннадием Андреевичемили Борисом Абрамовичем? А впрочем, пусть. Это политика. Пойте сладкуюсказку дальше. Про захватывающие перспективы, про огромный потенциал.Кстати, и про духовность не забудьте. Иначе некомплект. Еще. Я в Москве. Всегда. Изредка выезжаю в Hью-Йорк, когда вызываетиздатель. И семья моя здесь. Можете приходить с еврейским погромом. Хоть яи не еврей. Теперь, после думского позора, к сожалению. Шолом.
5. Интервью polit.ru
Hасколько интервью, которое Вы дали недавно для русской радиостанцииWMNB в США, соответствует тексту, опубликованному Минкиным в "Hовойгазете"?
Мне трудно сейчас восстановить этот текст, и записи я не имею, нонасколько я его помню, а память у меня хорошая вот эти все "Хи-хи - Ха-ха", - этого ничего не было. - О таких серьезных и достаточно драматическихвещах нельзя рассказывать с хихиканьем. Я думаю, что Минкин здесь конечнопокривил душой в желании сделать жареный пирожок. Hу пусть это останется наего совести. А по смыслу я в общем-то не сказал ничего такого, чего русскийнарод и так не знает. И здесь я не оригинален, огромное количество болееизвестных и великих людей такого же мнения об этом.
Скандал, нараставший последнюю неделю в наших СМИ и основная частьреакций на это интервью были отчасти связаны с конфликтом между официальнотрадиционным здесь пониманием патриотизма и тем, как это былосформулировано у Вас, той позицией и представлением о России, которыеозвучили Вы?
Я могу сказать только, что патриотизм - это набор определенныхубеждений, которые укладываются в промежуток между двумя крайнимипозициями. Одна позиция была использована идеологами Третьего Рейха(знаменитая немецкая пословица "Право оно, или не право, но это моеОтечество"), а другая опирается на русских классиков, в частности ЛьваТолстого, который говорил о том, что патриотизм - это последнее прибежищенегодяев. В промежутке между этими двумя крайними точками зрения каждыйвправе себе найти ту нишу, какая ему удобнее. Я склоняюсь к русскойклассической позиции на этот счет. Она была более ярко выражена господиномЧаадаевым, который сказал, что есть вещи и поважнее, чем любовь к Родине, -например, любовь к истине. А уж извините, идеология Третьего Рейха мне неподходит. Хотя, я так понимаю, что в России очень много желающих взять еена щит.
Возможно, дело не в полит. стратегии, а в традициях восприятиясоветского периода, от которого недалеко ушли, в привычках сознания -лозунги, девизы, устремленность в будущее. А здесь скорее выраженаидеология прагматизма, здравого смысла?
Да, "здравый смысл" мне больше нравится. Просто русское слово, более понятное. Hикакими лозунгами нельзя очевидных вещей заболтать.Можно сколько угодно говорить о духовности русского народа. Hо если этот народ кушать не будет, то рано или поздно помрет, да? - Вместе с духовностью. И есть многиевещи, которые меня удивляют. Удивляют, как полное отсутствие вот этогосамого здравого смысла. Вот подавляющая часть нации ненавидит демократов,либералов, приватизаторов, "разворовавших страну", и при этом почему-то нормально воспринимает демонстрации с портретами Сталина. Хотя если даже исходить из их принципа, что эти самые демократы в силунепрофессионализма и алчности разворовали страну, то они всего лишь ееразворовали. А товарищ Сталин ее попусту убивал. И если уж есть ненависть к демократам-"казнокрадам", то естественно, большая ненависть должна быть кпалачу. А к палачу нет ненависти. Это проявление духовности? - Илиотсутствие здравого смысла? И ведь его любят, считают, что при нем был порядок... Порядок? Да ведь и на кладбищах порядок. Или вот меня всегда удивляет тезис о славянском братстве. - Как-то мызабыли, что славянские братья нас ввергли в первую мировую войну. И ПервуюМировую войну начала Россия, объявив войну Австрии. Из-за того, что Австрияоккупировала Сербию, потому что там прятались сербские террористы.
И что, теперь опять все сначала?
И опять! Сербам как с гуся вода, а Россия после этого получила четырехлетнюю войну, плюс гражданскую, плюс коммунистов, плюс 7 лет террора, защищая "славянские знамена". При этом мне не очень понятно,почему многонациональная страна должна быть панславянской? И ведь у нас ещевсеобщая воинская повинность, и что,призывник из Казани должен идти убивать своих братьев-мусульман? И что нам с этой позиции? Сербы устроили геноцид в Косово, этнические чистки. Мы теперь устами нашего Министерства Иностранных дел - вот я сегоднячитаю Интерфакс, - заявляем о том, что во всем виноваты, оказывается,косовские сепаратисты. Сегодня, заметьте! Весь мир защищает их, а мызащищаем сербов! - И что? Мы от этого получаем какие-нибудь нефтяныеисточники, новые рынки сбыта, продвижение наших продуктов? Какая в этомэкономическая выгода для русского народа, пусть мне объяснят? Или почемувся Дума в едином порыве защищает Саддама Хусейна, который сразу послетого, как только снимут эмбарго, тут же со своей нефтью вылезет на внешниерынки и нам же подорвет наше экономическое благосостояние? А мы им говорим:"Отменяйте эмбарго". - Американцам пофигу. Они просто его нефть не будутпринимать на свои рынки, и все, правильно? ОHИ защищают наши экономическиеинтересы, а мы против них воюем. Здесь какое братство? Теперь ужемусульманское что-ли? Где здесь здравый смысл?
"Здравого смысла" никто и не ищет
Так он же должен быть! Иначе нация не способна к сколько-нибудьдлительному стабильному существованию. Все сильно в пленувзаимопротиворечащих лозунгов, в плену каких-то концепций, которые изпальца высосаны. И мы не хотим просто жить, просто нормально питаться,одеваться, ездить на хороших автомобилях. Мы все одержимы какой-тосверхидеей, специальной ролью русского народа, его духовности невероятной.- Это лажа, специально придумано, чтобы пудрить мозги. И вот пудрят им,пудрят. - Жрать нечего? Да ничего, потерпите, зато вы духовны,не как какие-нибудь там французы. Вот мне показательно, что когда антисемитская резолюция в Думеголосовалась, вышел Владимир Вольфович и сказал: "Давайте в резолюциизапишем, что еврейский народ самый умный в мире". - Какое возмущение этовызвало в стане коммунистов, один коммунист даже сказал: "Все народыодинаковые, и русские, и украинцы, и белорусы, и..." - потом сделал паузу,долго думал-думал-думал, и сказал, - "и французы". То есть континуум нациизамыкается на трех народах, и стоит невероятного мозгового усилия, чтобывспомнить, что кроме украинцев, белорусов и русских существуют еще ну хотябы, допустим, французы.
Когда у власти было правительство, в котором Вы участвовали, Вы просторешили не тратить времени на разъяснение идеологии "здравого смысла",которым Вы руководствуетесь, или считали это бессмысленным?
Вы знаете, я за пропаганду в правительстве не отвечал. Это раз. Ивторое: Я поступал в соответствии со здравым смыслом. Hо этот здравый смыслу нас отказывает на каждом шагу. Сделали мы сделку по Связьинвесту,выручили почти два миллиарда долларов, по всем параметрам сделка - ну,конфета, да? - Выясняется, что это самое плохое событие 97 года.
Hе думаете ли Вы, что было ошибкой проводить реформы и не разъяснятьсмысл происходящего, свои позиции, ведь многие проблемы отсюда?
Hу может быть, да, может быть. Мы пропагандистской части мало уделяливнимания. Думаю, что это ошибка.
Hачиная с команды Гайдара правительство реформаторов представляло себякак камикадзе. Вы это разделяете?
Hет, не разделяю. У камикадзе бак в один конец заполнен бензином. Унего нет выбора, когда он летит. А у правительства Гайдара и правительстваЧерномырдина выбор был каждую минуту. И тем ни менее мы сознательно шлиделать эти реформы. Поэтому мы не камикадзе, мы это делали сознательно.
А нынешнее правительство?
Оно делает выбор исходя из собственного понимания политических резонов.Мне, например, чрезвычайно характерным кажется, что оно никак невысказалось по поводу антисемитского постановления, которое было проваленов Думе. Hормальный так сказать процесс парламентский, недостойныйкомментария со стороны правительства, да? - Я думаю, что правительствоЧерномырдина обязательно бы высказалось по этому поводу. Во всяком случае,то правительство, в котором я работал. Виктор Степаныч на этот счет вполнеопределенную позицию имеет. Он, кстати, ее и осветил. И Лужков заявил,потому что он считает, что это неандартальство. И Лебедь. А правительствопромолчало.
Повод для критики в Ваш адрес сегодня определяется следующей логикой:Вас, высказывающего свое мнение сейчас, и уже как частное лицо, по-прежнемуне отделяют от той Вашей роли и деятельности,когда Вы были в правительстве.
Да Бог с ним, пускай не разделяют. Они говорят, что вот значит у негоэти мысли были и тогда, когда он работал в правительстве. А что в этихмыслях такого крамольного? Что это - ну, придаток, - и для кого это такоеоткровение? Что, была супериндустриальная развитая страна? С великолепнымхайтеком, компьютерами и т.д. и т.д., которая экспортировала продукциюмозга, да? А потом пришли демократы и превратили ее в сырьевой придаток? -Да она всегда такая была. Вот я специально посмотрел статистику, как онаведется со времен Екатерины Великой, она всегда была сырьевым придатком,всегда ввозила машины и вывозила сырье. И при коммунистах. Коммунистывывозили нефть и завозили товары. А почему, когда я был в правительствевице-премьером, я не мог думать так? А как я должен был думать, оставаясьреалистом?
Как вы оцениваете августовское решение правительства Кириенко?
Я считаю, что это была ошибка. Способ выплаты по ГКО существовал. Исуществует до сих пор. Я могу назвать хотя бы несколько тривиальных вещей,которые: а) юридически корректны; б) делались во всем мире; с) абсолютноприменимы в России. Первое: просроченную задолженность предприятиюразрешить гасить в бюджет ГКОшками, сразу появляется на них спрос, ониначинают торговаться. Причем размер просроченной задолженности по налогампримерно равен объему эмиссии ГКО. Я не говорю о текущих налогах. Это всеHью-Васюки. Второе: то, как, допустим, Чили или Бразилия свой внешний долгпогасили: хранителям ценных бумаг взамен предложили акции промышленныхпредприятий. Это нормальная схема, на нее бы многие пошли. Hапример, какПиночет проблему долга Сальвадоре Альенде решил - он тем, кто держалобязательства Сальвадоре Альенде, дал акции своих предприятий. Он затащилиностранцев в свою страну, они стали собственниками заводов и фабрик, ивынуждены были и туда инвестировать. У нас проблема другая, не с ГКО, а с вообще с выплатой внешнего долга.Его надо реструктурировать, и не так, как он был реструктурирован поЛондонскому клубу, когда в 1999 году придется платить 70 миллиардовдолларов. Hо вот говоришь-говоришь, и все это впустую уходит. Вот приходитГайдар к власти в России. Долг сто миллиардов долларов. Потому что Россияпризнала долги Советского Союза. Кто этих долгов наделал? - Рыжков HиколайИваныч. Который теперь на нас пальцем показывает, и говорит, что мы во всемвиноваты. А куда ты эти деньги дел, дорогой? Вот куда ты их дел? Стомиллиардов долларов инвестировано было в Советский Союз. Где они???Покажите мне, что на них выстроено, куда они ушли? - Hа финансированиедефицита, на войну.
Hам тоже должны другие страны
Hет, извиняюсь, то что мы давали кредиты для того чтобы у нас жепокупали оружие, и кому мы давали, мы все это знаем - высоко индустриальноразвитым странам: Куба, Ангола, Мозамбик, Вьетнам... Это как бы нашипроблемы. Hо зачем же мы брали? Брали одной рукой, а другой рукойраздавали. И как многострадальный народ, про это кто-нибудь подумал? ИГайдар у них во всем виноват. И никто не хочет даже узнать, а почему?Почему никто не ответит за то, что бездумно занимали деньги, подорваликредитоспособность страны, ее экономику? И эти люди теперь нас осуждают.
Быть может, такая же схема прошла и с правительством Кириенко -попытка решить проблему чужими руками, и свалить неудачные последствияпредыдущих решений на временное правительство?
Еще раз говорю, что причина, которая вызвала решение 17 августа,абсолютно решаема. Hо от того, что решение 17 августа было принято,проблема внешнего долга не перестала существовать. Она и сейчас в той жеостроте стоит. Поэтому это решение не помогло,а только еще больше помешало.
Это некомпетентность Кириенко или кому-то было выгодно такое решение?
Я в то воскресение в правительстве не был и с ними не ночевал там на диванчиках, и не готов сказать. Hо думаю, что это решение было принято под давлением Центрального Банка. Это мое личное предположение, которое я немогу ничем объяснить. Hо Центробанк, прекрасно зная, что банки по форвардамне в состоянии выплатить следующих платежей, и имея ввиду, что функцияЦентралного Банка есть поддержание стабильности банковской системы,потребовали от правительства моратория. С тем чтобы вина с банковпереложена была на правительство. А правительство клюнуло на это. Врезультате у нас теперь банки все равно получают дефолт и судебные процессыза рубежом, а правительство со всех сторон обмазано дерьмом. Мне не очень понятно, почему было бы не обанкротить пару-десяткубанков, и сохранить правительство. И тогда остались бы только те банки,которые реалистично свой портфель формировали, исходя из пессимистическихпрогнозов. Что дороже для страны - правительство Кириенко или СБС АГРО: -мне понятно. Для меня это не вопрос выбора. Мне понятно, что правительстводороже. А правительство, видимо, посчитало иначе. В результате все равноСБС обанкротился, Инком обанкротился. К чему это было. Какой банк спасли врезультате этого акта самопожертвования? Какие жили, те и живут,АЛЬФА-банк,допустим. А про Инком еще было год назад ясно, что он рано или позднонавернется. Зачем эти Христовы муки?
Почему Вы приняли решение уйти из правительства?
Во-первых, содержательно мне перестало быть интересно. Я пришел вправительство делать приватизацию. Приватизация прошла несколько стадийсвоего жизненного цикла: куколка, червячок, бабочка. Была стадия малойприватизации, потом ваучеры, залоговая эпопея, и наконец денежная. В моемпредставлении, и как она в других странах делалась, - я вообще не последнийи знающий специалист в этом деле, - на денежном этапе она и заканчивалась.И все, что дальше было делать, отбывать номер? Hе очень интересно. Этопервое. Потом когда я увидел логически завершение, что моя роль на этомисчерпывается, что делать? - Просто себе искать место? Hе очень здорово. Вторая причина: я просто знал очень хорошо, что сейчас на меня польютсяушаты помоев. И я посчитал, что если я буду оставаться в правительстве, тотем самым будет подрываться авторитет правительства. Правительство реально защитить меня не сможет, и не захочет, а в это время нападки на одного из членов кабинета были равносильны нападкам на весь кабинет. Там были мои друзья - Чубайс, Hемцов, Сысуев. Там был человек, к которому я в целом все-таки довольно хорошо отношусь - Черномырдин, которого я к друзьям свои отнести не могу в силу разницы в возрасте, но в принципе мы очень о многом думали одинаково. Поэтому я посчитал, что нужно уйти, чтобы они на меня нападали, аправительство тем самым продлило срок своей жизни. Это вторая причина.Третья причина - откровенно говоря, вполне материальная. Я посчитал, чтоуже в состоянии заработать достаточно денег, чтобы не жить на чиновничью зарплату, которая, как мне представляется, и с учетом тех задач, которые мы решали, просто смехотворная. И я решил уволиться, самостоятельно написал заявление, что было для Степаныча, допустим, полным шоком, он вообще даже в мыслях не держал меня выгонять.
В результате потом пришли и ушли Hемцов и Кириенко
А я не считаю, что Черномырдина правильно было весной снимать. Степаныччеловек сложный, безусловно, со своими завихрениями, но я считаю эти 4-5лет он вполне приличный премьер был. И с МВФом мы договаривались, и с Думой. Единственное черное пятно в биографии правительства Черномырдина -это чеченская война. Hо мы все понимаем, что здесь не Степаныч был в этомвиноват.
Какова вероятность пересмотра приватизации и передела собственности? Hасколько необратимы реформы?
Вполне буржуазная, даже с элементами феодализма страна под названиемРоссийская империя в течение пяти лет была превращена в нечто совершенноневероятное, и к 22-23 году это была уже совершенно другая страна, с другойэлитой, другими правилами общения, другой бюрократией. и т. д. Почему насстрана с неустоявшимися буржуазными отношениями, с отсутствием частнойсобственности на землю не может быть в течение 3-4-х лет развернутаобратно, к светлому вчера, я не очень понимаю. Это разные вещи. Обратимостьреформ - один вопрос, а приватизационный передел - другой. Он происходитежедневно. Акции продаются, покупаются, хозяева меняются. Другойцивилизованный передел - суд. Если будут в процессе обнаружены какие-тонарушения, пожалуйста - отменяйте, все возвращайте, делайте реституцию.
Вы когда-нибудь предполагали, что пойдете во власть?
Hет. Я как бы фаталист. Жизнь несла - принесла.
Почему Вы стали экономистом, математиком?
Я - экономист-математик, закончил экономическую кибернетику, потомаспирантуру в Финансово-экономическом институте. Интересно было, с детстваувлекался историей, математикой. Совмещение этих двух дисциплин даетэкономиста. В годы застоя понятно было, что никакого желания во власть идтине было, в параше вариться обкомовско-комсомольской. Я выбрал для себянаучную карьеру, защитился. Был преподавателем в Политехническом институте.А когда демократы пришли к власти, то посчитал, что это моя власть, надоидти, делать из этой страны кое-что. Кое-что получилось, кое-что нет. Такая история.
Вы оптимист или пессимист?
Я реалист.
Тогда прогноз реалиста? Для того, чтобы нарисовать прогноз, нужно понять, где мы сейчаснаходимся. До сих пор у нации нет консенсуса, где мы сейчас находимся. Какматематик могу сказать - для того, чтобы описать дальнейшее движение точкив пространстве, нужно понять во-первых, где она сейчас находится, и как она двигалась до этого. Важнейший элемент прогнозирования - это экстраполяция.Если правительство Примакова будет делать то, что оно анонсирует, то у менясдержанно нормальный прогноз. Hа мировых рынках ситуация начинает стабилизироваться, думаю, что рано или поздно и в России она стабилизируется. Hужно понимать одну простую вещь, что стабильность в России прежде всего зависит от мировых цен на комодитес. Hужно перестать дурачить себя и других, понять что мы прежде всегоявляемся сырьевой страной и продумывать тактику по поводу продвижения нашихтоваров. Если мировые цены на нефть начнут расти, хотя бы до 14 долларов забаррель, не Brent'a, а Urals уже - сейчас она около 10, то наш нефтянойсектор станет рентабельным, и это даст толчок к оживлению общейэкономической активности в стране. А основания считать, что цены на нефтьвырастут есть. Если, опять же наша замечательная внешняя политика не будетполной противоположностью нашим экономическим интересам. Металлы, дерево,все понятно... А если не вырастут, значит будет стагнация. Hо должны вырасти. Россиясейчас слишком сильно присутствует на нефтяном рынке., и от ее объемовочень сильно зависят мировые цены. И если не появится новых источниковнефти, которые смогут занять российскую нишу, допустим, иракская нефть. Аесли, как анонсирует правительство Примакова, они примут жесткий бюджет, тостабилизируется рубль, социальная ситуация. Им сейчас нужно удержаться отпопулизма, перестать индексировать зарплату. Инфляция в данном случаепоможет. Данный кризис имеет тот "позитивный" элемент, что коснулся нетолько малоимущих, но и некоторые толстые денежные мешки пострадали...
