Сталин виноват в строгом соблюдении Закона!

[BWolF]

Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.

Думаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.
Ну а кто к нам с чем, тот от того и того...

[madamka]

Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.

Думаю, что при текущем развитии ситуации ждать долго не придётся.
.

И Сталин не помог, правда?

[Егорий]

Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
От конфронтации надо переходить к созиданию. Но если постоянно ностальгировать по железной руке - ничего хорошего из этого не выйдет.

Так именно антисталинисты болеют этой темой и, вместо того чтобы строить свободное демократическое завтра, романтический замысел о чем времен начала 90х сокрушительно разбился о реальность, плюют не в такое уж мрачное, по сравнению с наступившими временами, позавчера.

Акцентуации внимания на Сталине это именно действия всех властей "демократической России", исключая разве Путина, но включая Медведа, а те, кого более менее устраивал СССР и не устраивает то что происходит просто поднимают подсунутый им "демократами" флаг Сталина.
Уберите идиотов от власти типа Сванидзе и этого десталинизатора, перестаньте трепать имя Сталина и сталинисты просто вымрут как поколение.
Продолжение политики плевания в прошлое вернется такой сталинщиной, что даже я себе плохо представляю.
Если властимущие не примут во внимание причины и итоги русской революции и тенденции вызывавшие сталинщину, будет полпотовщина. При огромной поддержке выжившего населения и без того обреченного на мрачное существование ради одного хлеба насущного.

[Самогон]

Эти цифры на порядки выше

Вы как-то поаккуратнее с цифирью
Ибо получается Вы говорите как минимум о 8-80млн человек.

гм.... Можно уточнить количество порядков?

Тю дуплетом.

[madamka]

Ну запинали совсем.
Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет), но я бы к примеру говорила о полпорядке.

[Ky]

Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет), но я бы к примеру говорила о полпорядке.

йооо... 2 с полтиной лимона?
Откуда дровишки?

На следственном этапе возможны всякие варианты, но вот уже попавший в систему ГУЛАГа зэк - объект срожайшей отчетности. И цифры смертности давно открыты; в иные годы она была ниже чем в среднем по стране. Был неприличный всплеск в военные годы, но тогда и совершенно вольный-несудимый народ сплошь и рядом "тошнотики" из перезимовавшей в земле картошки лепил.

[madamka]

Игорь, давайте говорить с Вами не только о тех, кто попал в систему ГУЛАГа. Вы мне покажите сканы документов, где были учтены ссыльные кулаки и их многочисленные семьи. Кто, куда, в каком количестве отправился и в каком количестве прибыл к месту принудительного поселения. Или эти люди не считаются репрессированными?

[BWolF]

Продолжение политики плевания в прошлое вернется такой сталинщиной, что даже я себе плохо представляю.
Если властимущие не примут во внимание причины и итоги русской революции и тенденции вызывавшие сталинщину, будет полпотовщина. При огромной поддержке выжившего населения и без того обреченного на мрачное существование ради одного хлеба насущного.

Не только оплёвывание прошлого, но и построение настоящего, которое несовместимо с понятиями народа о добре и зле...

Только,что по РЕН ТВ показали. В России у матери с отцом забрали пятерых детей с мотивацией -неуплата ЖКХ и нет ремонта в квартире. Опекунский совет поставил родителям условие оплатить долги ЖКХ и сделать ремонт в доме в течении десяти дней,если родители не успеют,детей они не увидят. Вот так.. Даже уполномоченный по делам детей в г.Москва в шоке от действий опекунского совета.

Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.

[Самогон]

Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.

Где сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.

[Самогон]

но я бы к примеру говорила о полпорядке.

Я думаю торг сдесь неуместен

[BWolF]

Если у родителей отбирают детей, то они могут пойти на многое.

Где сканы документов? И количнство детей Вы приувеличели.

Я дал цитату с одесского форума, но раз пошло недоверие, то проверил в сети:

Дело Нины Кузнецовой: сегодня участвовал в боевике.
Краткое содержание предыдущих серий: органы опеки 2 ноября у Нины и Сергея Кузнецовых забрали четверых детей (пятого взяли в школе) в связи с отсутствием ремонта в квартире (предположительно ЖЭК стукнул из-за долга по квартплате). Подробности тут: http://gaz-v-pol.livejournal.com/86823.html

Сегодня (воскресенье) мы с поддержкой из Рен-ТВ (видеорепортаж) и НТВ поехали на Ивовую, 3. В 21 больницу, куда увезли детей. Не утверждалось, что дети чем-то больны -- просто "карантин на неделю, так положено". Мне предложили классную роль. Не много не мало -- отвлекать двух охранников внешнего контура. В своей обычной жизни я бы подошёл к ним с бутылкой водки и денежкой -- и скорее всего решил бы вопрос. Но тут было дополнительное условие -- правда за нами, идём прямой дорогой. Отклоняться нельзя -- даже в такой слабой форме, как небольшая взятка. Охранники на приманку клюнули, отвлеклись -- и на моё счастье не стали переводить конфликт на язык жестов; поставленная задача решена.

Как только мы пришли, окна в миг облепили дети. Нининых не было -- видимо, их окна на другую сторону. Меня поразили мощные решётки на окнах второго этажа. Для чего они? Залезть туда невозможно даже и без учёта охраны снаружи, охраны внутри... Что это вообще за больница?

Итог: детей не вернули. Посмотреть на условия содержания не дали. Узнать, на каком правовом основании их держат взаперти не дали. Даже узнать диагнозы не дали! Врачебная тайна. Хотя казалось бы мама не лишена родительских прав, почему ей нельзя узнать диагнозы детишек? Врачебная тайна. Разрешили лишь передать фрукты. Надеюсь, они дойдут. Детей разместили в отдельную палату и Миша, 12-летний ребенок оказался в роли родителя для 4 своих младших братьев и сестер (включая трёхлетнюю). Мише дали позвонить (в присутствии кого-то с той стороны). Миша очень просится домой. Это невозможно слушать. У меня трое детей, и я знаю, что это такое -- быть с ними одному, когда Маринка на 3 дня в Питер уезжала. Это и для психики взрослого -- определённая нагрузка. Вот кому сейчас тяжелее всего. Крепись, Миша. Надеюсь, ты не потеряешь веру в людей.
...
http://gaz-v-pol.livejournal.com/87176.html

[Самогон]

, но раз пошло недоверие

Прошу прощения, но Вы не поняли моего сарказма.
Хотя может он сдесь был неуместен. Тогда прошу прощения еще раз.

[Самогон]

ghost

[manep]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более)

[skroznik]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более)

Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка). Для любителей сталинщины, которые как правило владеют наукой на уровне четырех действий арифметики поясню что стоит за этими статистическими цифрами: c вероятностью 2/3 число истребленных сталинским режимом лежит в интервале примерно 5 - 95 миллионов. Точнее сейчас сказать нельзя. Таков статистический материал оставленный сталинщиной - совершенно неудовлетворительного качества. Оценка по двойной ошибке уже не работает... Сейчас комиссия АН вроде бы нашала способ как улучшить апроксимацию - посмотрим что получится.
Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

[BWolF]

800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.

Другими словами, "умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях" свыше 80 млн.? (два порядка и более)

Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов. В статистике цифры ходят только в паре (величина - ошибка).

Ничего себе разбег...
От 0 до 100 миллионов.

[manep]

Полное число потерь от сталинского режима на данный момент статистически оценивается как 50 плюс минус 50 миллионов.

Т.е. от 0 до 100 миллионов? Сильно! :morning2:
Точность зашкаливает...
Тогда понятны полярные мнения. Одни берут нижнюю цифру, другие верхнюю. И ведь обе стороны правы.

А что, такое "Полное число потерь от сталинского режима"? Количество умерших/погибших с 21 по 53 гг.?
В среднем около 1.5 млн. в год?

[Самогон]

дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

Ок признали, что дальше?
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?

[skroznik]

дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

Ок признали, что дальше?
Потом придет стило и скажет потрясая некими сканами неких документов, так тогда признавайте шо гитлер=сталин а из этого прмаое следсвие (if a=b and b=c then a=c) советский строй= нацисткий строй. И пошло поехало. Закончится тем, что русский народ будет выплачивать контрибуции как прищнавший всю вину за все что нипопадя.
Вот так мне кажется все это нытье про ПРИЗНАНИЕ.
Лично Вам, Николай, станет легче? Науке дадут работать?

Схоластикой типа вашего бреда наука не занимается.
Тем более она не комментирует бред о выплате контрибуции Германии - ни один нормальный человек до этого не додумался - в том числе и в Германии.
Поэтому разбирайте свои "задачки" сами.
Вы слишком свысока смотрите на науку. Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается. Именно за это ее и не любят большевики.

[Егорий]

Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

Кому дают на это право, Николай?
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?
Кто имеет право судить наших дедов?
Они то за себя ответили. И за революцию в ГУЛАГе и за "освобождение от коммунизма" в Берлине.
А судить прошлые поколения права нет ни у кого. И каяться надо за свои грехи. И за нашим поколением они таки есть.

Как ни экстраполируй, а погибших и обездоленных после развала СССР куда поболе будет. Причем именно по политическим мотивам - ради светлого капиталистического завтра для ограниченного круга населения.

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным, в электрических инетах пишем благодаря в том числе и атомному проекту и Обнинску, не говоря уже о ДнепрогГЭСе. Мы все сами из ГУЛАГа и построенным этим ГУЛАГом пользуемся до сих пор.

Это наше прошлое. И воевать с ним значит воевать с самими собой.

[танкист]

... - ни один нормальный человек до этого не додумался - ...

Вы знаете хотя бы одного "нормального"? - я не знаю ни одного, каждый в чем-то не нормален - а я особенно.
...
а если "не нормальный" додумается - легче станет?
:morning2:

[madamka]

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным,

А я жила в доме, построенном при царском режиме. В документах так и написано" Год постройки - 1900г." Он еще столько же простоит. И вообще старая часть Запорожья плотно застроена домами великолепной архитектуры. Кто-то же строил их? Где эти люди? Думаете они не построили бы метрополитен или электростанции?
Вы же образованный человек, а не понимаете элементарных вещей - развитие общества неэволюционными путями развития ведет в некоторому скачку во времени, но при этом общество несет колоссальные потери в другом. В данном случае - это людские ресурсы.

[skroznik]

Но уже 800 000 тысяч уничтоженных только по политическим мотивам дают ПОЛНОЕ основание для признания режима Джуги преступным по отношению к собственным народам своей страны.

Кому дают на это право, Николай?
Кому дано право судить прошлое?
Вам, прославляющему Сахарова, чьими руками было создано самое смертоносное оружие в мире, а слащавыми бреднями о мировом единении уничтожена страна и убито гораздо более чем при Сталине?

А кто вам дал право судить Сахарова?
Вы хоть миллионную долю (вместе взятые) сделали для страны того что сделал Сахаров?
Бредовым заявлением что Cахаров разрушил страну - вы сами унижаете нашу страну - причем совершенно не осознавая этому.
Грошь цена стране, которую можно уничтожить бреднями одного человека. Вы это хоть сами понимаете?
Сахаров высказывал свои мысли - на что имел полное право как гражданин. Его активное вмешательство в политику ученые никога не подерживали - это не дело ученых. Это безусловная ошибка Сахарова.
Но он великий ученый нашей страны, cделавший для ее существования как никто много.
Андрей, Россия не забудет своего спасителя - так сказал Курчатов после взрыва первой водородной бомбы, прилюдно поклонившись Сахарову в ноги.
Вы слишком легко судите людей - от детей, до выдающихся личностей. Эту привычку Джуги пора бросать.

[Glossator]

Ткаченко вот Вы к науке апеллируете постоянно, а какое Вы к исторической науке имеете отношение? Судя по истерическим воплям про Джугу и его упырей - никакого. И вопли Ваши это визг дилетанта. Не обессудьте- лучше уж пишите то, в чем Вы прекрасно разбираетесь.
А так - смешно читать Ваши посты на темы подобные данной.

Без обид.

[skroznik]

Как ни крути, а живем мы с вами в домах, построенных системой созданной Сталиным, в электрических инетах пишем благодаря в том числе и атомному проекту и Обнинску, не говоря уже о ДнепрогГЭСе. Мы все сами из ГУЛАГа и построенным этим ГУЛАГом пользуемся до сих пор.

Это наше прошлое. И воевать с ним значит воевать с самими собой.

Мы живем в домах и днепрогэсах, построенных талантом нашего народа, талантом, сильнейшим образом усеченым Джугой. Остается только гадать что сделал бы наш народ, если бы ему не мешали большевики с их любимым вождем.
Cводить талант народа к Джуге - это значит презирать свой народ и желать его дальнейшего уничтожения.

[skroznik]

Ткаченко вот Вы к науке апеллируете постоянно, а какое Вы к исторической науке имеете отношение? Судя по истерическим воплям про Джугу и его упырей - никакого. И вопли Ваши это визг дилетанта. Не обессудьте- лучше уж пишите то, в чем Вы прекрасно разбираетесь.
А так - смешно читать Ваши посты на темы подобные данной.

Без обид.

Да за что мне вас судить?
Стандартный вопль человека дальше документов нквд не читавшего.
Я искренне вас жалею.
Без обид.

[Ky]

ссыльные кулаки и их многочисленные семьи.

Мы про раскулачивание или про Сталина?
А если всё же про вину Сталина в раскулачивании - то это примерно такая же народная забава, как вешать приснопамятный 37й год на Берию, не утруждаясь даже почитать биографию ЛаврентийПалыча.

Раскулачивание:
Стихийно началось в 17м и было в 18м неоднократно благословлено Лениным и окончательно получило зеленый свет в виде декрета о создании комбедов.

Сталин:
В 18м году был никто и звать его никак, что официально подтверждено на ХХм съезде, вменившем Сталину среди прочего в вину преувеличение своей роли в Революции.
В 25м году, хотя Сталин якобы "сосредоточил в своих руках рыболовную снасть необъятную власть"© но по факту оставался в рамках коллегиальности среди крайне разношерстного зоопарка "товарищей по партии". Коих товарищей и начал потихоньку прижимать к ногтю, за что ему огромное спасибо.
Но уже в 25м же году и далее, пока еще в рамках внутрипартийной полемики, неоднократно выступал за изменение сельской политики. Не отрицая необходимости "ликвидации кулака как класс" (других вариантов выживания в той ситуации просто не было), критикует чисто количественный подход в отнесении хозяйств к "кулацким", говорит о смене курса с репрессивного на "изоляцию кулака" и т.д. Всё это пропадает втуне, паровоз "раскулачивания" набирает обороты, всё больше движимый снизу, движимый завистью к успешному соседу, одиозной "революционностью" и т.д., приобретая неуправляемый характер.
Году этак к 29му Сталин передушил как фантазеров-идеалистов справа (Егор Тимурыч и ДамаХаха этим утопистам и в подметки не годятся), так и верных ленинцев-людоедов слева (по сравнению с их совершенно официальными программами сам Сталин просто ангел небесный). Побочным эффектом этих деяний стала значительная и всё укрепляющаяся абсолютизация личной власти, но далеко не все еще это поняли. Посему, хотя уже в 30м году опубликована программная статья "Головокружение от успехов", она охладила лишь наиболее вменяемые головы, в целом паровоз "раскулачивания" всё еще ускорялся - с полным беспределом комбедов и расстрелами по решению первичной комсомольской ячейки (Сталина не спросясь).
Уговоры не помогли; следует несколько всё ужесточающихся указов - о прекращении репрессий, о революционной законности, и в итоге паровоз со скрипом останавливается только после прямого включения карательной машины уже против активистов-раскулачников и особо оголтелых коллективизаторов.
Далее где-то ближе к середине 30-х формализуются и резко регламентируются рамки "раскулачивания" - фактически, пределами прямой подрывной деятельности и/или злостной неуплаты налогов (что, собственно, не приветствуется и сейчас в любой стране). И завершает концерт постановление о порядке восстановление раскулаченных в правах -- паровоз потихоньку покатился назад.

Звиняйте, написал по памяти без ссылок и цитат; возможно, формулировки и годы без потери общего смысла чуть переврал. Кому интересно - проверяйте, уточняйте.

Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.

[Андрей 1]

Я б еще много чего написал по теме дискуссии, но переть против эмоций и слепой веры - только время зря тратить. Но вот в вопросе раскулачивания - не удержался: уж шибко одиозный миф, держащийся исключительно на вышеупомянутых эмоциях и вере.
__________________

Полностью согласен.

[glava]

согласен с Ку
я б тему вообще закрыл,так как аргументы уже изложены,скоро вообще срач начнется,а потом обиды.

[Самогон]

сама наука НИКОГДА не ошибается. Именно за это ее и не любят большевики.

Не ошибается только Господь Бог.
А большевиков это ваше бессознательное сюда привнесло?
Личные качества опустим для чистоты дискуссии.
Да еще добавлю не создайте себе новой религии в виде науки, которая непогрешима. А то глядишь и пойдут в народ младшие научные инквизиторы нести знание единственно истинное.

[Самогон]

потом обиды

Именно.

[manep]

Точных цифр мы теперь никогда не узнаем, видимо (документы НКВД не в счет),

А, кстати, почему "не в счет"? Просто потому, что (по Вашему мнению) в них только неправда?
А если посмотреть и сравнить?
Вот например, Ткаченко пишет о 800 тыс. расстрелянных за все время.
А по документам НКВД (неоднократно опубликованных), только за 37-38 гг. - 681692 чел. (353074 в 37 г. и 328618 в 38 г.)
Цифры очень близки. Так почему "документы НКВД не в счет"...

[Ky]

Отдельные личности в ней могут ошибаться - но сама наука НИКОГДА не ошибается.

гм.... А как отличить, где - мнение "отдельных личностей", а где - "самой НАУКИ"

Теплород и флогистон - это мнение "отдельных личностей" или позиция "самой Науки" на определенном этапе ее развития?
И по каким признакам современник упомянутых теорий смог бы определить для себя "правильный" ответ?

У мухи восемь ног
© Аристотель, а также вся остальная "сама НАУКА" на протяжении двух тысяч лет после него

Камни с неба падать не могут, ибо тверди небесной не существует
© Парижская Академия

Нет ни одной идеи, в отношении которой я был бы уверен, что она выдержит испытание временем
© А. Эйнштейн