Сталин виноват в строгом соблюдении Закона!

[Егорий]

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Понимания не могло в принципе быть ни у кого, кроме узкого круга специфически образованных и глубоко интересующихся темой людей. Которым в политике и в руководстве страны восставшей черни делать изначально было нечего. У черни же хватило ума не дорезать заумных ученых, а создать им лучшие условия в мире и научится от них.

До атомной бомбы почти все лучшее, что было в стране, было в той или иной степени было копией западных образцов или технологий. За очень редкими исключениями.

Немцы тоже пошли "своим путем" в деле создания атомного оружия и он оказался неперспективным. Кто бы мог подумать? У немцев!
Технологическое превосходство США было для Сталина очевидным. Работающий образец налицо. Довериться "оригинальным идеям" собственных ученых не то, что бы не хотел. Не имел права.
Учитывая требуемые затраты и их значение для разрушенной, но снова окруженной "кольцом врагов" страны, он не имел права рисковать. Сначала сделайте такую же, а потом посмотрим, что вы там напридумывали.

Логика простая и крестьянская. Не было возможности в то время экспериментировать, надо было действовать наверняка. А наверняка это именно воспроизведение того, что есть у противника.

[Самогон]

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Какое образование необходимо иметь руковоителю государства?
Можно списком.

Спасибо

[skroznik]

Но и не доверие - нужно было ПОНИМАНИЕ. А оно могло взяться только на основе образования, которого у него и в помине не было.

Какое образование необходимо иметь руковоителю государства?
Можно списком.

Спасибо

Во времена Сталина - высшее университетское. Плюс туча ответственных советников с более высоким [прежде всего специальным] образованием.
Возможно я несколько преувеличил. Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Пожалуйста.

[skroznik]

Немцы тоже пошли "своим путем" в деле создания атомного оружия и он оказался неперспективным. Кто бы мог подумать? У немцев!

Вы просто не в курсе немецкого проекта. Немцы шли правильным путем - на заключительном этапе возникли ньюансы политического характера [взглядов некоторых ученых]... Ну это не здесь.

[skroznik]

Технологическое превосходство США было для Сталина очевидным. Работающий образец налицо. Довериться "оригинальным идеям" собственных ученых не то, что бы не хотел. Не имел права.

Бред.
Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?
Собственные ученые - враги народа?

[Негра]

Конечно знаю. Во-первых у руля государства должны быть грамотные образованные люди...
Далее очевидно.

Ничего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?

[Ky]

высшее университетское

Какое именно?
Юридическое? Экономическое? Филологическое? Биологическое?

Можно списком.

Да, и еще вопрос.
Какой примерно процент избирателей на самых-самых демократических выборах знает и принимает во внимание образование кандидата? И наберется ли вообще процент, или нужно после запятой значащие цифры искать?

[Самогон]

Во времена Сталина - высшее университетское.

Только вот университетское образование не делает человека способным быть руководителем априори.
Утопия-с

Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные
седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи.

и там же

Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он
останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с
чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа
перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает,
что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться
стихосложению.

[Егорий]

Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Как показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.

То есть руководителю успешного государства требуются реально совершенно другие данные, кроме образованности. И именно феномен таких людей как Сталин заставляет реально задуматься какие же именно.

Желательность достаточного образования первого лица государства, это бесспорная аксиома. А имеющийся реальный исторический опыт - материал к размышлению.

[skroznik]

Конечно знаю. Во-первых у руля государства должны быть грамотные образованные люди...
Далее очевидно.

Ничего не очевидно. Это - теоретические рассуждения, которые Вы, вроде, не любите. А я просила - примеры. Реальные. Из истории. Есть?

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

[skroznik]

Но никак не три проходных коридора - это только в сторожа.

Как показывает опыт на примере монархов, даже персональные учителя из первейших умов общества не спасают общества от деградации, а страну от развала и разорения.

Да ну их - этих монархов.
В 20 веке управление ведущих государств кардинально изменилось - и у всех у них (за исключением СССР) у руля стояли исключительно образованные люди. Результаты налицо. Образованные выжили.

[Егорий]

Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?

Значит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.

Это вопрос выбора приоритетов. Сугубо субъективный. Вам, как специфически образованному ученому, знающему в итоге опыт реализации обеих схем, выбор кажется очевидным.

Руководителю государства, имеющему богатый опыт копирования западных образцов и налаживании на этой основе действующих производств, тоже не приходилось долго задумываться над тем как поступить.

Сначала действующая копия. Не получилось бы - ответила бы и разведка, если что.

[Самогон]

Эээээх

Это все от таланта зависит. Вот у меня есть друг, тоже ученый. У него три класса образования, а он за полчаса десятку так нарисует – от настоящей не отличишь.

[Егорий]

Образованные выжили.

Ну правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.

СССР распался не во время Сталина.

[skroznik]

То есть руководителю успешного государства требуются реально совершенно другие данные, кроме образованности. И именно феномен таких людей как Сталин заставляет реально задуматься какие же именно.

Феномен Сталина прост как устройство лопаты.
Этот феномен хорошо просматривается на судьбах остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?

[skroznik]

Образованные выжили.

Ну правда распались как Империи, по примеру той же Великобритании.

СССР распался не во время Сталина.

Империя Великобритании, несмотря на распад, осталась в числе ведущих государств мира. И развалили ту империю не мы - а другие, более просвещенные государства.
Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики. Рак еще не съел организм до конца. Наследие Сталина на данном этапе живет и процветает в России.

[Ky]

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Ты упорно уходишь от первоначального вопроса
Вопрос изначально был не про развитые государства и на про образование лидера.
А про государство, уверенно катящееся в жопу, которое вытащил бы из жопы убежденный гуманист-практик.

[Егорий]

остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?

Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.

Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.

[Егорий]

остальных развитых государств в 20 веке - куда раньше входила и Россия. И где мы теперь?

Не входила Россия в число развитых стран. И не дали бы ей туда войти.

Братья из Великобритании, в частности, приложили к этому немалые усилия. Выпихнули Россию с пути цивилизационного развития в революцию. Внутренний режим, прежде всего, в этом плане постарался. Аристократия и интеллигенция, собственные российские. После чего, выжившие уехали вспоминать хруст французских булок, а страну оставили в руки черни.

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.

[skroznik]

Довериться разведке, которую и вокруг пальца частенько обводят - значит мог?
А собственным ученым, которые в 39 году впервые показали возможность цепной ядерной реакции - не мог?

Значит были основания доверятся разведке. На том этапе уже мог себе позволить. А рисковать, имея на руках чертеж работающего устройства, не мог.

Так у нас тоже были чертежи.
А у Сталина не было гарантий что это чертежи РАБОТАЮЩЕГО устройства. Что его разведку не обвели вокруг пальца.
Своим довериться не мог?
Так кто враг народа?

[Негра]

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?

А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.

[Негра]

Да сколько угодно. Я в 20 веке у руля [развитого] государства не видел ни единого человека с таким катастрофически низким уровнем образования как у Джуги.

Это - уход от темы. Я говорила о методах руководства (спорила с вами именно по этому поводу). Есть примеры удачного руководства страной в критический период другими методами?

А если человек без образования оказался достаточно умен, чтобы добиться огромных результатов, так честь ему и хвала.
А посматривать этак свысока с сегодняшнего "академического насеста" - снобизм, ИМХО.

[Ky]

Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики

Ой, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.

[skroznik]

Вот вырастание из царства черни в советское поголовно образованное общество постсталинского периода и есть главная общественная заслуга Сталина и Революции как таковой.

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...

[skroznik]

Не надо привязываться к смерти Сталина - у власти по-прежнему большевики

Ой, как надо. Сталин весьма последовательно оттирал партию от рычагов хозяйственного руководства, с перспективой оставить ей функции министерства пропаганды. К сожалению, не успел.
После смерти Сталина к власти пришли его оппоненты и, по сути, антиподы. Результат - налицо.

И где же тот гений Сталина, который смог создать страну не только под себя? А под свой народ. Мало у власти был? Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?
Есть Джуга - есть государство.
Нет Джуги - кранты...
Это государство?

[Егорий]

Своим довериться не мог?

На каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?
И опыт собственного экспериментаторства хотя бы в том же моторостроении не очень впечатлял в предвоенный период.

После собственных попыток в танкостроении приобрели американский танк и довели до ума. Автомобилестроение - американское. Мотоциклы - копия немецких. Даже сверхдальние бомбардировщики - сделана ставка на скорейшее копирование американского отличного самолета, а не дальнейшее развитие собственных проектов.
Значит были уже основания не вполне доверять отечественным экспериментаторам и требовать изначально действующей копии того, что работает на Западе. А потом уж можно и дорабатывать с помощью молотка зубила и вездесущей матушки.

[Самогон]

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...

Зачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.

[skroznik]

Своим довериться не мог?

На каком основании доверятся своим, если все почти все,что работает, изначально имело прототипы в западном исполнении?

А на каком основании доверяться чужим?
На каком основании считать разведку непогрешимой?
Изделия то на Западе работают. Кто дал гарантии что это чертежи тех самых изделий?

[skroznik]

Я даже не представляю до какой степени надо неуважать свой народ, чтобы считать царскую Россию 13 года царством черни...

Зачем же Вы передергиваете, Егорий совсем не о том говорил.

Я не передергиваю - я в своем ответе процитировал его фразу, фразу не вырванную, а представляющую законченную мысль - что не так?

[Ky]

Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
©

Почитай историю повнимательнее.
Даже при планово-династическом правопреемстве эксцессы бывали нехилые, а уж чтоб смена династии без великой смуты стряслась - такое вообще не уверен, что и бывало.

А тут ведь не династия, и освященных вековыми традициями законов наследования нет. И в единочасье огромный влиятельнейший слой власти не лишишь. Выборочно - можно, чтоб не зарывались, но "варить лягушку, нужно о-очень постепенно, т.к. замахнись слишком резко "на основы" - и вся почуявшая грядущее отрешение от кормушки камарилья быстренько разъяснит на практике, что такое крыса, загнанная в угол. А нужна ли нам была еще одна гражданская война, как ты думаешь?

[Егорий]

И где же тот гений Сталина, который смог создать страну не только под себя? А под свой народ. Мало у власти был? Что ж раньше при смене царей таких пертрубаций не происходило?
Есть Джуга - есть государство.
Нет Джуги - кранты...
Это государство?

Инерции от его правления еще на добрых 40 лет хватило. А построенное при нем распродается до сих пор. Не говоря уже о том, что в 92-93 годах сталинское мясо в России продавалось и советским подводникам в начале 90х немецкую тушенку выдавали с орлом на банке.

Страна развалилась из-за действий руководства после Сталина и после смены двух поколений ее граждан. Причем при наличии внутреннего режима существенно отличавшегося от сталинского. Его детища, но уже подправленного по себя партийной элитой. Той самой, которую держал в страхе и периодически прореживал Сталин.

Обвиненять в этом Сталина то же самое, что царя Александра Второго в распаде Империи.

[skroznik]

Егорий - я не теоретизирую насчет чертежей. У наших физиков неоднократно возникали сомнения в их подлинности - Сталину об этом докладывали. Были явные промахи - хорошо что они оказались не промахами разведки а промахами американских физиков.
Но доверять тем чертежам в полном объеме НИКОГДА оснований не было.

[Егорий]

что не так?

Царством черни, я назвал Россию после того, как вышившая аристократия и интеллигенция, устроившая революцию, сбежала из нее.