Бутовский полигон - человеколюбие Сталина

[trololo68]

Так же как и в голоде 30х годов и перегибах при репрессиях виновато отсутствие управленческой и правоохранительной культуры, вкупе с остальными сложностями переходного периода. То есть речь идет о массовых явлениях, а не о системных преступлениях, направленных на истребление как можно большего числа населения.

Я про желание уничтожить всех не говорил. В случае со Сталиным уничтожение было сначало формой политической борьбы, а потом приняло те формы о которых мы все знаем. Я говорил, что далек от идеализации РИ - если бы все было идеально революции не произошло бы.

Вопрос в другом. Все чего добился Сталин путем жесточайших репрессий и нечеловеческих усилий всего народа, другие добились без подобных перегибов. Более того как выяснилось и конечная цель оказалась фикцией - поэтому имеем что имеем.

И потом. Вот когда я сказал про современные сложности бизнеса? В этом кто виноват? По вашей логике виноват конкретный чиновник требующий взятку. Так? А по моей логике виноват Путин, Медведев и правящие круги что создали такую ситуацию. Это конкретно Янукович виноват что в Севастополе хреновый хлеб. И все кто были до него.

Это они создали условия при которых я не могу без взяток открыть пекарню. Не могу без взяток вести производство, не заплатив пожарникам, сэз и прочим бездельникам. Из за Путина и Януковича я вынужден снижать стоимость производства потому что уже влез в эту бодягу закупив оборудование. Поэтому я вынужден искать подешевле, а значит похуже ингридиенты. Потому что если я испеку хлеб так как надо его никто не купит - он будет очень дорогой. Потому что 50% если не больше его стоимости ушли чиновникам.

Надеюсь логика понятна.

[Егорий]

Вопрос в другом. Все чего добился Сталин путем жесточайших репрессий и нечеловеческих усилий всего народа, другие добились без подобных перегибов.

Еще раз обращаю внимание на выгораживание, череду кровавейших революций, колониальную политику промышленных стран Европы 19 века. Это называется без перегибов???? Без жертв???

Более того как выяснилось и конечная цель оказалась фикцией - поэтому имеем что имеем.

Конечная цель таки да, а промежуточные результаты, в виде квартир,в которых мы сидим вместо сельских хат, электричества из собственных АЭС и ГЭС и нехилого таки по мировым меркам образования, налицо.

[trololo68]

Еще раз обращаю внимание на выгораживание, череду кровавейших революций, колониальную политику промышленных стран Европы 19 века. Это называется без перегибов???? Без жертв???[

Я не выгораживаю никого. Просто последнее в Европе рабство отменили в конце 18 века, и весь век 19 й все развивалось и менялось. Тут вам и рост мануфактур итд итп. КАк тут уже говорили в Германии всеобщее среднее было введено в 70 х годах 19 века. При Бисмарке вроде. А Российская Империя отставала. Потом и в самой Европе в начала двадцатого верка жилось не сладко. И коммунистические идеи были весьма популярны. Но сдержали как то. И поначалу социализм выглядел гораздо более привлекательнее чем капитализм. Отставание стало видно чуть позже.
Но Егорий, давайте скажите мне кто еще из правителей того времени установил такой откровенный культ личности и устроил такие репрессии к собственным гражданам как Сталин?

Черчилль? Сталинисты любят приводить сколько индусов он зачморил. Ну так индусы не граждане Британии, а колония, Черчилль после войны выборы проиграл. Можете себе такое представить при Сталине?

В США то же президенты знаете сменяются. И преемников не назначают.

[Егорий]

Я не выгораживаю никого. Просто последнее в Европе рабство отменили в конце 18 века, и весь век 19 й все развивалось и менялось. Тут вам и рост мануфактур итд итп.

Речь шла об огораживаниях, спасибо за поправку, и о череде европейских революций, сопровождавших появление мануфактур и промышленную европейскую революцию. Именно тогда зародился революционный пролетариат, который в Европе всегда и везде проигрывал, добиваясь от буржуазии лишь мелких уступок, а в России взял, да и победил, только зародившись.

Но Егорий, давайте скажите мне кто еще из правителей того времени установил такой откровенный культ личности и устроил такие репрессии к собственным гражданам как Сталин?

Гитлер, Мао, Муссолини, Полпот, Тито.
Насчет "культа личности" смешно читать, когда речь идет об империи с многовековой традицией сакрализации высшей власти. Именно разрушение авторитета царской власти и привело ее к революции. А культ личности Екатерины Второй был никак уж не меньше сталинского. Причем Сталин не насаждал, а боролся с имперским жоповылизыванием себя . Что же ему всех абсолютно поющих во Славу перестрелять было?

Черчилль? Сталинисты любят приводить сколько индусов он зачморил. Ну так индусы не граждане Британии, а колония, Черчилль после войны выборы проиграл. Можете себе такое представить при Сталине?

В США то же президенты знаете сменяются. И преемников не назначают.

Англичане короля казнили в каком веке? Парламент у них появился когда? Американцы антиимперскую революцию когда затеяли? С каких пор начали избирать Президента?

Не будем забывать также о политических исканиях США в виде Гражданской войны за укрепление центральной власти и сбор налогов, а отнюдь не за освобождение негров.

Россия политически отставала на много веков и отстает теперь. Попытка догнать в промышленном развитии удалась, ценой жертв. Попытка догнать в социальном и политическом развитии происходит на наших глазах до сих пор.

[trololo68]

Ок. Почти со всем согласен. Егорий, а выводы???
У меня лично выводы напрашиваются что тирании нужно избегать. Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.

[Приазовец_]

тирании нужно избегать. Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.

Как минимум, спорно.

[trololo68]

тирании нужно избегать. Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.

Как минимум, спорно.

Я кажется понимаю вашу логику)

1) При тиране Гитлере Гремания совершила технологический скачок. Военная техника, тот же шнорхель, ракетная техника, ядерные исследования итд. Но?? Волюнтаризм Гитлера довел страну до краха и как результат Германия после этого пользуется только общенатовскими образцами, а до этого например в авиации американскими. Известный ас Хартманн ушел из завиации именно в знак протеста от использования американских старфайтеров, которые гробили немецких летчиков. Ибо это был не самолет но тупо ракета с крылышками. Немцы только щас очухались и начали снова делать свое.

2) Что оставила Италия от Муссолини? Автомобилестроение? А ведь была у них при Муссолини и авиация неплохая и танкостроение было. Но личные амбиции диктатора завели страну в тупик.

Ну про азиатов ничего не скажу не владею предметом, че там было до Пол Пота и че там сейчас.

[serge]

Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.

трудно допустить, что Сталин тираном не был?

[trololo68]

Ни Италия при Муссолини , ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили. Вернее , тирания отбрасывала их назад.

трудно допустить, что Сталин тираном не был?

Легче допустить что он был Дедом Морозом.

[Егорий]

ни прочие страны с тиранами хорошим не кончили

Франко? Петр Первый? Екатерина Вторая?
страны которые не вперлись в самоуничтожительную войну или умудрились в ней победить пережили тиранию и пошли дальше, основываясь на фундаменте, заложенном во время тирании в виде государственного суверенитета, подкрепленного ЯО, пример - Китай.

Стране построенной Тито очень уж помогли развалиться со стороны и это очевидно. Было бы у
Тито ЯО, это было бы проблематично. Приобретет полноценное ЯО Северная Корея, тоже переживут диктатуру и пойдут дальше.

Итого остались Гитлер и Муссолини (Наполеон)- режимы были свергнуты внешним вмешательством в ответ на агрессию. Не попри Гитлер на СССР, не факт, что не повторил бы судьбы Франко.

Вот и выводы. Диктаторствуешь - не нападай на сильных противников и не настраивай против себя всех окружающих до степени вооруженного вмешательства, не заигрывай с США и их противниками одновременно, приобрети ЯО и средства доставки до США, расстреливай и дави танками агентов влияния США, и твой народ будет жить более менее нормально после твоего ухода, возможно самостоятельно выбрав другой путь.

[SherXan]

Англичане короля казнили в каком веке? Парламент у них появился когда? Американцы антиимперскую революцию когда затеяли? С каких пор начали избирать Президента?

Я бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.

[Егорий]

Я бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.

Речь шла об отходе от модели единоличного правления и переходе к "демократической", развитии традиций парламентаризма, то есть взросления общества в плане самоуправления через выборные органы или участии общества в управлении страной.

[trololo68]

Англичане короля казнили в каком веке? Парламент у них появился когда? Американцы антиимперскую революцию когда затеяли? С каких пор начали избирать Президента?

Я бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.

Мне эта ваша фраза напомнила))) в 455 году до н. э. Еврипид поставил свою первую трагедию на большой сцене.
Но дело ведь не в этом) Дело в том кто и на каких местах находится в сегодняшнее время. Негры или русский рабочий/ крестьянин.

[glava]

Англичане короля казнили в каком веке? Парламент у них появился когда? Американцы антиимперскую революцию когда затеяли? С каких пор начали избирать Президента?

Я бы мог добавить вопросы о годе завершения деятельности Святой Инквизиции, последнего судебного процесса над ведьмой, ну а когда негры с бледнолицыми получили право за одними партами сидеть и в одни кабаки ходить - тут уж неприлично даже спрашивать.

Последнюю ведьму сожгли вроде в 60-х годах 19 века в Швейцарии.
Т.е. в "дикой России" (тм) уже освободили крестьян,Пушкин умер,Гоголь-тоже,Герцен проснулся и перебрался в Лондон писать статейки - а евроюстиция еще размышляла на тему-"Летает ли женщина на метле?"

[Ky]

Последнюю ведьму сожгли вроде в 60-х годах 19 века в Швейцарии.
Т.е. в "дикой России" (тм) уже освободили крестьян,Пушкин умер,Гоголь-тоже,Герцен проснулся и перебрался в Лондон писать статейки - а евроюстиция еще размышляла на тему-"Летает ли женщина на метле?"

Маленько уточню заради скурпулезности. Не в 60-х, а в 1782м.
Впрочем, то, что их более не жгли - не значит, что не преследовали вообще. Так, например, в мелкобритании Witchcraft Act (Закон о колдовстве) 1735г. выпуска применялся вплоть до его отмены в 1951м включительно. В частности, навскидку, в 1944г по этому закону было осуждено на тюремное заключение не менее двух женщин, одной из них ввиду крайне преклонного возраста заменили меру наказания на штраф.
Более того, уже после отмены закона в 1956г со ссылкой на недействующий закон некая Хелен Дункан была арестована, доставлена в КПЗ и подвергнута следственным действиям. Чего там случилось - до конца неясно, но впоследствии в камеру к ней несколько раз вызывался врач; в итоге Хелен отпустили без официального закрытия дела, "по состоянию здоровья", но на свободе она прожила считаные недели. Поныне она не реабилитирована, обвинение не снято.

И еще продолжу.

в "дикой России" (тм) уже освободили крестьян

.....а в "цивилизованной" Америке счастливые и свободные граждане всё еще имели право продать своего раба, сдать в наём, завещать наследникам, переуступить на время, либо не делать ничего вышеперечисленного, оставить в своей собственности и распоряжаться собственностью сообразно любым своим желаниям и интересам.

Кстати, американское рабство совершенно ошибочно отождествляют исключительно с чернокожими. На самом деле чисто законодательно личная свобода совершенно не гарантировалась и светлокожим гуманоидам, просто после раскрутки демпинга со стороны вынужденных переселенцев из Африки "белое рабство" потихоньку издохло без спциальных изменений в законе.
А так ващщето, сугубо фрагментарно, не претендуя на полноту картины....
- в Виргинии в 70-х годах XVIIв. из 70-80тыс. белого населения на долю белых рабов приходилось около 15тыс.
- В Пенсильвании в конце XVII в. на каждые пять свободных жителей приходилось два белых раба.
...причем цены весьма впечатляют (опять же, фрагментарно сугубо для примера):
- В 1620г. 60 молодых женщин из Англии были проданы с аукциона по цене 120-160 фунтов табака за голову (или не голову? - Ку)
- В Мэриленде мальчик-сервент был обменен на телёнка; взрослый мужчина - на лодку; женщина - на молодую лошадь, корову, телёнка и 700 фунтов табака (Ого! А в розницу-то женщины явно дороже. Или то был эксклюзивный товар? - Ку).

Всё вышеперечисленное, кстати, показатель не только ситуации в самой Америке, но и в метрополии тоже. Ибо если гордае британские граждане добровольно продавались в рабство в обмен на (всего лишь) билет 33-м классом до американского континента (к месту исполнения рабских обязанностей), то что же творилось в самой Британии???

Вот такая демократия....