Зарубежное Военное Обозрение.

[skroznik]

Эк вы дружно
Я действительно в этой области хоть и излишне много видевший, но всё же наблюдатель. Поэтому буду признателен, если разъясните, в чём ужас повторного запуска прямоточного движка.

В разогретом движке из-за механических смещений при тепловом разогреве а потом резком охлаждении при выключении двигателя нарушается динамика потока. Горение становится неустойчивым в момент поджига - загорелся-потух, загорелся-потух...
Нужно достаточно длительное время для полной реалаксации геометрии двигателя.

[Ky]

В разогретом движке из-за механических смещений при тепловом разогреве а потом резком охлаждении при выключении двигателя нарушается динамика потока. Горение становится неустойчивым в момент поджига - загорелся-потух, загорелся-потух...
Нужно достаточно длительное время для полной реалаксации геометрии двигателя.

гм... ИМХО серьезные основания для изделий типа "Москита" или "Базальта". Но там же абсолютно иные условия!
И, соответствнно, всё это справедливо (а) если поток есть. А он при выходе в "почти вакуум" практически полностью изчезает (б) если требуется поджиг. А на такой скорости он не требуется, т.к. с температурой там и так всё нормально - всегда и во всем объёме.

на финальном участке траектории боеголовка тормозится в атмосфере с 7+ км/с до тех самых 3-4 махов, и становится более уязвимой. вот тут прямоточник на борту даст возможность и выжить, и найти цель.

Кстати, на индивидуальных головках некий свой запас солярки имеется совершенно достоверно. А вот как, на каком участке, в каком количестве и в каком типе движка он используется - сие могу только догадываться

[Дохляк]

Вот тут как раз точно знаю: состав вполне устраивает (озоновый слой, ога); еще кислород в атомарный вид и обратно скачет, так что за счет меньшей еффективной молекулярной массы его даже, если память не изменяет, на каких-то высотах бывает больше азота - но там, по-моему, уже никакие движки не пашут. Как раз по плотности - на грани фола. Но если затачивать движок строго под эти высоты и скорости, то вроде хватает.

вот это меня как раз интересовало, можно ли на прямоточнике (плюс разгонные ускорители) построить всю систему, или гибриды неизбежны. пока выходит, 3 ступени, 3 движка...

Гм... Вопрос,конечно, интересный. Специально не оценивал, но так навскидочку сдается мне, что если хоть эпизодически цепляться управляемой аэродинамикой за атмосферу, то маневр может быть весьма солидный - обратно, конечно, не повернешь, но несколько градусов к курсу вполне реальны.

угу, только там получается как, об атмосферу можно немного повернуть на халяву, но за это приходится платить потерей скорости на торможение об. американы считали, у них выходит, выигрышь есть, но не особо много:

Существенно, что в ходе погружения в атмосферу аппарат мог совершить боковой аэродинамический маневр, изменяя таким образом наклонение орбиты, после чего двигатели снова разгоняли его, выводя на орбиту. Этот маневр, называемый «синергическим», позволял изменить наклонение орбиты на 20.3 градуса против 15.8 градусов для чисто ракетного маневра, что давало немалые преимущества для военных миссий, делая траекторию аппарата труднопредсказуемой (в отличие от спутников) и давая возможность зайти на цель с различных курсов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/X-20_Dyna_Soar

Я действительно в этой области хоть и излишне много видевший, но всё же наблюдатель. Поэтому буду признателен, если разъясните, в чём ужас повторного запуска прямоточного движка.

я имел в виду ЖРД, про прямоточники ничего не могу сказать.

[Ky]

вот это меня как раз интересовало, можно ли на прямоточнике (плюс разгонные ускорители) построить всю систему, или гибриды неизбежны. пока выходит, 3 ступени, 3 движка..

Ога. Каждый работает в оптимальном именно для него режиме Но как раз в этом-то основное отличие от "универсалов" типа Х-43.

Кстати, маленький оффтоп: я прикидывал: нельзя ли вторую ступень сделать по типу отработанных прямоточных противокорабельных. Оказалось - не получается: преемистости не хватает, всё равно как если из коробри передач 2-3ю скорости выкинуть. Хотя по скоростям вроде на грани фола можно покумекать (и то, с огромной натяжкой, предполагая совершенно неясную систему изменения внутренней геометрии на лету) но низкоскоростной и низковысотный прямоточник уже захлебнется, а скоростному высотному всё еще будет слишком рано запускаться.
А жаль.... поднять удельный импульс в 5-10 раз и заменить 1ю ступень относительно небольшими стартовыми разгонными движками - и вписать МБР в габариты чуть ли не торпеды - вот была бы лепота
Собсссно, как я понимаю, американцы именно вокруг этой идеи сейчас и воюют.

[skroznik]

Кратко суммирую.

• Гиперзвук по баллистической траектории - это практически вредительство - давно отработан обычный вывод ракетными способами. Нет смысла стрелять по воробьям из пушки - тем более что и пушки нет.
• При полете в атмосфере гиперзвуковые движки не дотягивают до заявленных параметров более чем на два порядка.

[gsm65]

Кратко суммирую.

• Гиперзвук по баллистической траектории - это практически вредительство - давно отработан обычный вывод ракетными способами. Нет смысла стрелять по воробьям из пушки - тем более что и пушки нет.
• При полете в атмосфере гиперзвуковые движки не дотягивают до заявленных параметров более чем на два порядка.

ни первого ни второго мы с Ку не обсуждали и всячески пытались увести Вас с этого ложного представления.... увы.

[skroznik]

ни первого ни второго мы с Ку не обсуждали и всячески пытались увести Вас с этого ложного представления.... увы.

Я помню что вы обсуждали С-500, С-37... к гиперзвуку НИКАКОГО отношения не имеющие.

[gsm65]

Вопрос затронутый Вами -дцать постов назад в ветке флота: гиперзвуковые модули разведения ББ.

П.С. Доброй ночи...

[skroznik]

Вопрос затронутый Вами -дцать постов назад в ветке флота: гиперзвуковые модули разведения ББ.

П.С. Доброй ночи...

Выше же вам и отвечено - разведение боеголовок значительно легче осуществлять давно отработанными ракетными двигателями, нежели сужествующими только в экспериментальном варианте гиперзвуковыми движками.
Это только усложнение системы - и не более того.
Можно и фотонными двигателями осуществлять разведение боеголовок...
Начнем разработки фотонного двигателя?
Ни в одной стране не ведется разработах боеголовок на гиперзвуковых движках - как очевидная глупость.
Существющие методы разведения всех абсолтно удовлетворяют - как простейшие и надежнейшие - центральный вопрос в военной технике.

[gsm65]

Вопрос затронутый Вами -дцать постов назад в ветке флота: гиперзвуковые модули разведения ББ.

Выше же вам и отвечено - разведение боеголовок значительно легче осуществлять давно отработанными ракетными двигателями, нежели сужествующими только в экспериментальном варианте гиперзвуковыми движками.
Это только усложнение системы - и не более того.
Ни в одной стране не ведется разработах боеголовок на гиперзвуковых движках - как очевидная глупость.

Но ведь это Ваш пост. Без ссылки на источник. Т.е. Ваши знания по этому вопросу...

Сообщение от Tkachenko
Русские стратегические системы вооружений РС-24 и Булава

Наверное многих из читателей будет по-прежнему интересовать — что на самом деле представляют собой вышеупомянутые ракеты РС-24 и Булава, и относятся ли они к широко разрекламированному «гиперзвуковому оружию»?

Но самое интересное представляет собой третья ступень РС-24 и Булавы, которая, в общем-то, в строгом смысле слова, третьей ступенью не является. На самом деле - это кассетная боеголовка на 10 гиперзвуковых межконтинентальных крылатых ракет с 100-килотонным минитермоядерным зарядом в каждой.

К концу работы второй ступени РС-24 и Булава их скорость составляет порядка 4-5 км/сек, что позволяет успешно стартовать вышеупомянутым 10 гиперзвуковым межконтинентальным крылатым ракетам, оснащенных маршевыми гиперзвуковыми прямоточными реактивными двигателями, и которые движутся к намеченным целям по индивидуальным траекториям, никак не похожим на баллистические траектории, с которыми и предназначена бороться создаваемая вашингтонским режимом глобальная ПРО.

даже с учётом

Сообщение от Tkachenko
По РС-24 и прочее вы хотите каталогизации? Когда все секретным объявленно...

[Ky]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

[kordah]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

[gsm65]

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

смотреть предыдущую страницу

[kordah]

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

смотреть предыдущую страницу

Жаль , что вы ничего не поняли

[Ky]

Жаль , что вы ничего не поняли

Дык.... как написано - так и поняли.

[skroznik]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

Ссылка в историческом смысле интересная.
Разведка США подтверждает схему полета по описанному вышу варианту - полет в атмосфере (по их словам до 30 километров) - даю выдержку из вашей ссылки:

Аналитики говорят, что вместо нормальной баллистической траектории, он летел на большой высоте, уровень высоты около 30000 метров. Его скорость, как полагают, были более пяти раз больше скорости звука. Они утверждают, что такие характеристики полета указзывают, что он был оснащен ГПВРД.

Параметры этого полета в атмосфере мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.
Настолько недостаточны, что не дотягивают до заявленных параметров при увеличении времени работы двигателя даже в 100 раз - что есть фантастика.

[Ky]

мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.

Отнюдь. Это ВЫ их промеж себя обсудили, исходя из ряда искусственных предпосылок, и почему-то сочли недостаточными. Указания на ошибочность Ваших рассуждений благополучно проигнорировали.

Кстати, интересно бы было услышать Ваш вариант: как обеспечивается полет на необходимую дальность без выхода на баллистику. Ракетные движки не предлагать: не хватит удельного импульса.

[skroznik]

мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.

Отнюдь. Это ВЫ их промеж себя обсудили, исходя из ряда искусственных предпосылок, и почему-то сочли недостаточными. Указания на ошибочность Ваших рассуждений благополучно проигнорировали.

Кстати, интересно бы было услышать Ваш вариант: как обеспечивается полет на необходимую дальность без выхода на баллистику. Ракетные движки не предлагать: не хватит удельного импульса.

Если я что-то не обсудил по параметрам гиперзвука - давайте еще раз - напомните.
Как обеспечить...? Да не знаю, понятия не имею - я и завел этот разговор, чтобы показать нерешенность на данный момент этой задачи даже в нулевом приближении.

[Ky]

напомните

Напоминаю:
Вы подставляете в условия задачки про расейскую ракету параметры американского движка, и у Вас даже мысли не возникает, что расейский движок может просто-напросто иметь лучшие параметры.
Но даже если параметры схожи, сия "схожесть" весьма условна с учетом сильно отличающихся условий работы; тем не менее, Вы упорно игнорируете то, что в отличие от летающих лабораторий Х-43, Х-51 и т.д. в данном случае прямоточнику НЕ нужно разгонять девайс от дозвука до гиперзвука; НЕ нужно работать в плотных слоях, НЕ нужно работать в длительно-непрерывном режиме.
Вы также в упор не видите разницы между прицеливанием в классическую баллистическую цель и цель, прыгающую на границе стратопаузы по микропараболкам с хаотической сменой параметров отскока - зная уровень Вашего образования, могу объяснить эту позицию исключительно беспочвенным упрямством.

я и завел этот разговор, чтобы показать нерешенность на данный момент этой задачи даже в нулевом приближении.

Ну, тут могу лишь припомнить бородатый анекдот:

- Мама! А у меня жопа болит.
-- Вова, запомни: нет такого слова - "жопа"!
- Странно... Жопа - есть, а слова - нет....

Одним словом, если факты не соответствуют Вашей теории, то тем хуже для фактов.

[gsm65]

Но пока он для себя не уяснит, что каждому участку траектории - свой двигатель, ходить вокруг да около можно ещё долго

[gsm65]

Антология русской поэзии
Корней Чуковский

ТЕЛЕФОН

[skroznik]

Ky, вы нарисовали замечательную схему - действительно красивая.
Одно но - никто и никогда в полете повторно не запускал гиперзвуковых движков.

Но схема действительно красивая - спору нет.
Один только вопрос невыясненным остается. Зачем связываться с гиперзвуковыми движками, если для рикошетного полета на нижних участках рикошета? - вполне достаточно работы в течение короткого времени обычных отработанных ЖРД - многократность запуска которых вещь давно отработанная. Гиперзвуковой движок тут совсем необязателен - он только ненужное многократное усложнение схемы.
Рикошет используется еще с 60-х годов (минимум с двумя погружениями) - и никакие гиперзвуковы движки для этого не потребовались - хотя там тоже был нужен достаточно управляемый полет для точности приземления.
Да и в знаменитом маневре шаттла в сторону Москвы никакие гипердвижки не потребовались (в нижней части рикошета траектории) - хватило жрд. Кстати они изначально именно так и планировали такие маневры.

[Дохляк]

Да и в знаменитом маневре шаттла в сторону Москвы никакие гипердвижки не потребовались (в нижней части рикошета траектории) - хватило жрд. Кстати они изначально именно так и планировали такие маневры.

а такой маневр был продемонстрирован в реальности? если у вас есть информация о таком факте, прошу подробностей; если возможно -- ссылку.

[skroznik]

а такой маневр был продемонстрирован в реальности? если у вас есть информация о таком факте, прошу подробностей; если возможно -- ссылку.

Я имею в виду раcсчитанную возможность такого полета. После которого у нас и приняли окончательное решение о "Буране".

[skroznik]

Дохляк, вы спрашивали о скорости 4 - 5 км/с... Это действительно раза в полтора выше чем 10 махов - я оставил эти завышенные цифры, дабы ясно было что и при таких завышенных скоростях полета, нужную дальность в атмосфере не набрать.
С предыдущим вашим постом здесь я полностью согласен.
Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

[Дохляк]

Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

я собственно о чем, рикошет об атмосферу -- офигенно тонкий маневр. нужен очень пологий спуск, чтобы не увязнуть, а подпрыгнуть. либо мощная коррекция импульсом, что сводит идею к нулю. а это значит, что маневр растягивается на очень большую длину, то есть, становится предсказуемым.

[skroznik]

Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

я собственно о чем, рикошет об атмосферу -- офигенно тонкий маневр. нужен очень пологий спуск, чтобы не увязнуть, а подпрыгнуть. либо мощная коррекция импульсом, что сводит идею к нулю. а это значит, что маневр растягивается на очень большую длину, то есть, становится предсказуемым.

Абсолютно согласен.
Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах. Там чуть-чуть больше в одну или другую сторону - либо сгоришь, либо в космос навсегда улетишь - маневры там по точности на грани фантастики.

[Дохляк]

Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах.

там собственно не рикошет, а торможение с повторным входом, насколько я понимаю. сначала с ~11 км/с до эллиптической, потом уже окончательно. суть рикошета в использовании подъемной силы, в случае возвращения с Луны это не работает.

[skroznik]

Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах.

там собственно не рикошет, а торможение с повторным входом, насколько я понимаю. сначала с ~11 км/с до эллиптической, потом уже окончательно. суть рикошета в использовании подъемной силы, в случае возвращения с Луны это не работает.

Повторный выход в космос при возвращении от Луны осуществляется именно за счет аэродинамического качества спускаемого аппарата.
Аэродинамическое качество у Зондов было 0,25 - 0.3.

[gsm65]

Зонды возвращались по баллистическим траекториям, просто "ныряя" в гравитационный коридор спуска. Одним заходом. С перегрузками не для людей.

[Дохляк]

Зонды возвращались по баллистическим траекториям, просто "ныряя" в гравитационный коридор спуска. Одним заходом. С перегрузками не для людей.

прогар теплозащиты для аппаратуры кончается тем же, чем и для человека.

[skroznik]

Зонды возвращались по баллистическим траекториям, просто "ныряя" в гравитационный коридор спуска. Одним заходом. С перегрузками не для людей.

Для тех кто в танке повторяю еще раз - я говорил о управляемомо аэродинамическом спуске "Зондов" (в том числе с живыми существами) - это экспериментально проведеные полеты от Луны.

[gsm65]

Спасаемый аппарат входил в атмосферу со скоростью ~11 км/с и совершал баллистический спуск. В процессе аэродинамического торможения перегрузки достигали 315 единиц. При снижении вертикальной скорости до ~300 м/с на высоте 15 км вводилась в действие парашютная система, и спускаемый аппарат совершал мягкую посадку.

а вот и лунный грунт привезли....