Зарубежное Военное Обозрение.

[Ky]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

[gsm65]

Но пока он для себя не уяснит, что каждому участку траектории - свой двигатель, ходить вокруг да около можно ещё долго

[kordah]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

[gsm65]

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

смотреть предыдущую страницу

[kordah]

Ку :для кого это сообщение или личка не работает?

смотреть предыдущую страницу

Жаль , что вы ничего не поняли

[Ky]

Жаль , что вы ничего не поняли

Дык.... как написано - так и поняли.

[gsm65]

Вопрос затронутый Вами -дцать постов назад в ветке флота: гиперзвуковые модули разведения ББ.

Выше же вам и отвечено - разведение боеголовок значительно легче осуществлять давно отработанными ракетными двигателями, нежели сужествующими только в экспериментальном варианте гиперзвуковыми движками.
Это только усложнение системы - и не более того.
Ни в одной стране не ведется разработах боеголовок на гиперзвуковых движках - как очевидная глупость.

Но ведь это Ваш пост. Без ссылки на источник. Т.е. Ваши знания по этому вопросу...

Сообщение от Tkachenko
Русские стратегические системы вооружений РС-24 и Булава

Наверное многих из читателей будет по-прежнему интересовать — что на самом деле представляют собой вышеупомянутые ракеты РС-24 и Булава, и относятся ли они к широко разрекламированному «гиперзвуковому оружию»?

Но самое интересное представляет собой третья ступень РС-24 и Булавы, которая, в общем-то, в строгом смысле слова, третьей ступенью не является. На самом деле - это кассетная боеголовка на 10 гиперзвуковых межконтинентальных крылатых ракет с 100-килотонным минитермоядерным зарядом в каждой.

К концу работы второй ступени РС-24 и Булава их скорость составляет порядка 4-5 км/сек, что позволяет успешно стартовать вышеупомянутым 10 гиперзвуковым межконтинентальным крылатым ракетам, оснащенных маршевыми гиперзвуковыми прямоточными реактивными двигателями, и которые движутся к намеченным целям по индивидуальным траекториям, никак не похожим на баллистические траектории, с которыми и предназначена бороться создаваемая вашингтонским режимом глобальная ПРО.

даже с учётом

Сообщение от Tkachenko
По РС-24 и прочее вы хотите каталогизации? Когда все секретным объявленно...

[skroznik]

Так, между прочим......

US defence analysts have highlighted recent tests, originating in central Russia, that involved the launch of a 20-metre long SS-25 intercontinental ballistic missile......
....a ramjet was ignited at an altitude of 30 km when the vehicle would have been travelling at around Mach Seven. As the Russians lead the world in ramjet research, this would be perfectly feasible

© NEW SCIENTIST 2001г

А я - чё, я - ничё. Это буржуины клятые - они ж всё лучше нас знают. Еще в 2001м знали....

Ссылка в историческом смысле интересная.
Разведка США подтверждает схему полета по описанному вышу варианту - полет в атмосфере (по их словам до 30 километров) - даю выдержку из вашей ссылки:

Аналитики говорят, что вместо нормальной баллистической траектории, он летел на большой высоте, уровень высоты около 30000 метров. Его скорость, как полагают, были более пяти раз больше скорости звука. Они утверждают, что такие характеристики полета указзывают, что он был оснащен ГПВРД.

Параметры этого полета в атмосфере мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.
Настолько недостаточны, что не дотягивают до заявленных параметров при увеличении времени работы двигателя даже в 100 раз - что есть фантастика.

[Ky]

мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.

Отнюдь. Это ВЫ их промеж себя обсудили, исходя из ряда искусственных предпосылок, и почему-то сочли недостаточными. Указания на ошибочность Ваших рассуждений благополучно проигнорировали.

Кстати, интересно бы было услышать Ваш вариант: как обеспечивается полет на необходимую дальность без выхода на баллистику. Ракетные движки не предлагать: не хватит удельного импульса.

[skroznik]

мы уже обсудили - они абсолютно недостаточны для заявленной дальности.

Отнюдь. Это ВЫ их промеж себя обсудили, исходя из ряда искусственных предпосылок, и почему-то сочли недостаточными. Указания на ошибочность Ваших рассуждений благополучно проигнорировали.

Кстати, интересно бы было услышать Ваш вариант: как обеспечивается полет на необходимую дальность без выхода на баллистику. Ракетные движки не предлагать: не хватит удельного импульса.

Если я что-то не обсудил по параметрам гиперзвука - давайте еще раз - напомните.
Как обеспечить...? Да не знаю, понятия не имею - я и завел этот разговор, чтобы показать нерешенность на данный момент этой задачи даже в нулевом приближении.

[Ky]

напомните

Напоминаю:
Вы подставляете в условия задачки про расейскую ракету параметры американского движка, и у Вас даже мысли не возникает, что расейский движок может просто-напросто иметь лучшие параметры.
Но даже если параметры схожи, сия "схожесть" весьма условна с учетом сильно отличающихся условий работы; тем не менее, Вы упорно игнорируете то, что в отличие от летающих лабораторий Х-43, Х-51 и т.д. в данном случае прямоточнику НЕ нужно разгонять девайс от дозвука до гиперзвука; НЕ нужно работать в плотных слоях, НЕ нужно работать в длительно-непрерывном режиме.
Вы также в упор не видите разницы между прицеливанием в классическую баллистическую цель и цель, прыгающую на границе стратопаузы по микропараболкам с хаотической сменой параметров отскока - зная уровень Вашего образования, могу объяснить эту позицию исключительно беспочвенным упрямством.

я и завел этот разговор, чтобы показать нерешенность на данный момент этой задачи даже в нулевом приближении.

Ну, тут могу лишь припомнить бородатый анекдот:

- Мама! А у меня жопа болит.
-- Вова, запомни: нет такого слова - "жопа"!
- Странно... Жопа - есть, а слова - нет....

Одним словом, если факты не соответствуют Вашей теории, то тем хуже для фактов.

[skroznik]

напомните

Напоминаю:
Вы подставляете в условия задачки про расейскую ракету параметры американского движка, и у Вас даже мысли не возникает, что расейский движок может просто-напросто иметь лучшие параметры.

При СССР я это мог бы допустить.
Идя вам навстречу я готов допустить это и сейчас (на голом, пустом месте).
Я не могу допустить другого - превосходство в параметрах (времени работы) более чем на два порядка (!). Думаю и вы это понимаете. Ибо чудес в природе не бывает. Тем более в технике - институты стоят - техника прогрессирует (практически по Жванецкому).
ЦАГИ то стоит - вопреки обещаниям Путина трехлетней давности...
А что в аэронауке без ЦАГИ может работать?

Если без лирики - от разведки тоже нет такой информации. Более того - по вашей же ссылке - английская разведка не верит что в ближайшие 10 лет (от 2001 года) что-либо возможно. Да если бы это было - уже давно бы американцы вопили об этом во все горло - ибо засечь гиперзвуковой полет на 5 махах из космоса проще чем вам муху прихлопнуть - сами понимаете - ионизованная среда излучает со страшной силой. Но нет таких сообщений. Вопреки 2001 году - что-то у нас полетело - американская разведка уже в курсе (по вашей же ссылке).

[Ky]

превосходство в параметрах (времени работы) более чем на два порядка (!).

Насколько я понял, дальше первого пункта Вы привычно читать не стали.
А меж тем вопрос-то интересный: если один человек может держать скорость 10м/сек не более 10 секунд, а второй может раз в 3 секунды (да еще и при лунной гравитации) перепрыгивать через метровый барьер в течение получаса, то это вовсе не значит, что второй по параметрам (времени работы) превосходит первого на два порядка.

засечь гиперзвуковой полет на 5 махах из космоса проще чем вам муху прихлопнуть

Ну, так они и засекли:

instead of its normal ballistic trajectory, it flew on a high altitude, level course at around 30,000 metres.

Как говорится, факты на лице. И это не Великий Пу сказал, это буржуины самостоятельно засекли, о чём и доложили.

английская разведка не верит что в ближайшие 10 лет (от 2001 года) что-либо возможно.

Не "что-либо", а конкретно "scramjet powered cruise missiles". А в буржуинском понимании cruise missile достаточно однозначно ассоциируется с определенным "самолетным" поведением изделия, причем как правило по умолчанию с малыми высотами. То есть, как раз с чем-то навроде Х-43, который действительно еще доводить и доводить. Обрати внимание, буржуинский эксперт не подвергает сомнению сам факт небаллистической траектории изделия "уже сейчас" (т.е. - уже на момент выхода статьи); таким образом, говоря о "маловероятности в ближайшие 10 лет", сам же неявно выводит изделие из категории cruise missile

[skroznik]

превосходство в параметрах (времени работы) более чем на два порядка (!).

Насколько я понял, дальше первого пункта Вы привычно читать не стали.

Я прочел всю статью (она коротенькая) - чего я там еще не учел? Какие цифры упустил?
Вы сами понимаете сколько времени даже при 10 махах нужно для того чтобы пролететь 8000 - 11000 км? Есть такие гиперзвуковые двигатели?
Есть двигатели работающие при этих скоростях более 20 секунд?
Есть двигатели, работающие при 5 махах более 5 минут?
На чем лететь будем?
Что я не правильно понял в поставленных к вам вопросах?

PS На том что траектория небаллистическая вроде сошлись - дай бог и до другого дойдем.

[Ky]

Я прочел всю статью

Я не про статью

Что я не правильно понял в поставленных к вам вопросах?

Вы упорно игнорируете то, что в отличие от летающих лабораторий Х-43, Х-51 и т.д. в данном случае прямоточнику НЕ нужно разгонять девайс от дозвука до гиперзвука; НЕ нужно работать в плотных слоях, НЕ нужно работать в длительно-непрерывном режиме.

[gsm65]

Антология русской поэзии
Корней Чуковский

ТЕЛЕФОН

[skroznik]

Вы упорно игнорируете то, что в отличие от летающих лабораторий Х-43, Х-51 и т.д. в данном случае прямоточнику НЕ нужно разгонять девайс от дозвука до гиперзвука; НЕ нужно работать в плотных слоях, НЕ нужно работать в длительно-непрерывном режиме.

А что нужно? Какая схема полета?
Зачем работают две твердотопливные ступени?
Разве не для того чтобы вывести из плотных слоев атмосферы и разогнать до нужной скорости?
Что тогда делает гиперзвуковой движок в течение короткого времени полета?
Траектория то не баллистическая... Полет в атмосфере.

[Ky]

Какая схема полета

Рикошетная

Зачем работают две твердотопливные ступени

От первой никуда не денешься - нужен быстрый и уверенный первичный разгон от нулевой скорости.
А вторая - чтобы не повторять проблемы боингов, т.е. не мучиться с мультирежимным прямоточником в плотных слоях.

Что тогда делает гиперзвуковой движок в течение короткого времени полета?

Восполняет потери от трения и маневрирования на нижних участках рикошета. Потом отдыхает до следующего рикошета.

Траектория то не баллистическая...

Ну, дык и я о том же. И обеспечить её, таская рабочее тело с собой - просто не хватает энергетики.

[skroznik]

Ky, вы нарисовали замечательную схему - действительно красивая.
Одно но - никто и никогда в полете повторно не запускал гиперзвуковых движков.

Но схема действительно красивая - спору нет.
Один только вопрос невыясненным остается. Зачем связываться с гиперзвуковыми движками, если для рикошетного полета на нижних участках рикошета? - вполне достаточно работы в течение короткого времени обычных отработанных ЖРД - многократность запуска которых вещь давно отработанная. Гиперзвуковой движок тут совсем необязателен - он только ненужное многократное усложнение схемы.
Рикошет используется еще с 60-х годов (минимум с двумя погружениями) - и никакие гиперзвуковы движки для этого не потребовались - хотя там тоже был нужен достаточно управляемый полет для точности приземления.
Да и в знаменитом маневре шаттла в сторону Москвы никакие гипердвижки не потребовались (в нижней части рикошета траектории) - хватило жрд. Кстати они изначально именно так и планировали такие маневры.

[Дохляк]

Скорее, просто множественный рикошет, а управление траекторией - подвижным щитом. Вроде, уже реализованная технология.

Реализованная. Не исключаю, что она тоже имеет место.

множественный рикошет, хм... дорогое развлечение -- и не только по топливу, но и по многократным включениям движка. это ж потеря скорости, ее надо восстанавливать -- или свалишься с орбиты. а выигрышь в чем? "маневрирующая" цель? так и так, по горизонтали ("влево-вправо") траектория практически малоуправляема. по дальности да, очень чувствительна к слабым импульсам. но для этого об атмосферу рикошетить необязательно, тем более, многократно...

Вообще начиная с 3-й ступени там все мутно, особенно что касается Ярса, а лица заведомо информированные от вопросов уходят, и я их понимаю. Но по ряду косвенных в Булаве процентов на 80 она жидкостная (впрочем, учитывая общую концепцию изделия, не исключен вариант газогенераторной) и процентов на 70 - прямоточная. И процентов на 95 есть еще т.н. "ступень разведения" непосредственно на головках - с хорошей вероятностью тоже прямоточник. Хотя не исключаю, что "3-я ступень" и "ступень разведения" - суть одно и то же, но в разных терминологиях

это значит, что завершение разгона и разведение может происходить только в атмосфере, на высотах где-то до 60-70км -- а там хоть есть чем дышать ему, прямоточнику? давление еще есть, от набегающего потока, но что там за состав уже хз.

[skroznik]

Дохляк, вы спрашивали о скорости 4 - 5 км/с... Это действительно раза в полтора выше чем 10 махов - я оставил эти завышенные цифры, дабы ясно было что и при таких завышенных скоростях полета, нужную дальность в атмосфере не набрать.
С предыдущим вашим постом здесь я полностью согласен.
Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

[Дохляк]

Да и в знаменитом маневре шаттла в сторону Москвы никакие гипердвижки не потребовались (в нижней части рикошета траектории) - хватило жрд. Кстати они изначально именно так и планировали такие маневры.

а такой маневр был продемонстрирован в реальности? если у вас есть информация о таком факте, прошу подробностей; если возможно -- ссылку.

[skroznik]

а такой маневр был продемонстрирован в реальности? если у вас есть информация о таком факте, прошу подробностей; если возможно -- ссылку.

Я имею в виду раcсчитанную возможность такого полета. После которого у нас и приняли окончательное решение о "Буране".

[Дохляк]

Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

я собственно о чем, рикошет об атмосферу -- офигенно тонкий маневр. нужен очень пологий спуск, чтобы не увязнуть, а подпрыгнуть. либо мощная коррекция импульсом, что сводит идею к нулю. а это значит, что маневр растягивается на очень большую длину, то есть, становится предсказуемым.

[skroznik]

Небольшая только реплика - если уж рикошет - гиперзвуковой движок необязателен - за глаза достаточно отработанного жрд.

я собственно о чем, рикошет об атмосферу -- офигенно тонкий маневр. нужен очень пологий спуск, чтобы не увязнуть, а подпрыгнуть. либо мощная коррекция импульсом, что сводит идею к нулю. а это значит, что маневр растягивается на очень большую длину, то есть, становится предсказуемым.

Абсолютно согласен.
Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах. Там чуть-чуть больше в одну или другую сторону - либо сгоришь, либо в космос навсегда улетишь - маневры там по точности на грани фантастики.

[Дохляк]

Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах.

там собственно не рикошет, а торможение с повторным входом, насколько я понимаю. сначала с ~11 км/с до эллиптической, потом уже окончательно. суть рикошета в использовании подъемной силы, в случае возвращения с Луны это не работает.

[skroznik]

Тонкость этого маневра была более чем хорошо известна при рикошетных возвращениях при полетах к Луне еще в 60-х годах.

там собственно не рикошет, а торможение с повторным входом, насколько я понимаю. сначала с ~11 км/с до эллиптической, потом уже окончательно. суть рикошета в использовании подъемной силы, в случае возвращения с Луны это не работает.

Повторный выход в космос при возвращении от Луны осуществляется именно за счет аэродинамического качества спускаемого аппарата.
Аэродинамическое качество у Зондов было 0,25 - 0.3.

[Дохляк]

Повторный выход в космос при возвращении от Луны осуществляется именно за счет аэродинамического качества спускаемого аппарата.

вообще-то нет. он вылетает просто потому, что скорость все еще космическая. прошивает атмосферу, практически не меняя вектора. ориентация аппарата определяется чисто тем, где у него теплозащита жирнее. в остальном, главное, не получить ненужного отклонения вектора скорости. иначе либо пойдешь ниже -- сгоришь, либо выше -- торможение будет недостаточным.

[Дохляк]

Аэродинамическое качество у Зондов было 0,25 - 0.3.

а вот это уже имеет значение при окончательном торможении, чтобы выдерживать оптимальный режим перегрева/перегрузок и управлять точкой посадки.

[skroznik]

Повторный выход в космос при возвращении от Луны осуществляется именно за счет аэродинамического качества спускаемого аппарата.

вообще-то нет. он вылетает просто потому, что скорость все еще космическая. прошивает атмосферу, практически не меняя вектора. ориентация аппарата определяется чисто тем, где у него теплозащита жирнее. в остальном, главное, не получить ненужного отклонения вектора скорости. иначе либо пойдешь ниже -- сгоришь, либо выше -- торможение будет недостаточным.

У Зонда принципиальным было именно аэродинамическое качество.:

ВА (Возвращаемый Аппарат). Он был предназначен для размещения космонавта, имел длину 3,6 м., диаметр 2,8 м., объем жилого помещения 4,56 куб. метра (объем всего ВА - 8,37 куб. метра), массу 3,8 тонны. Масса полезной нагрузки ВА составляла 1,88 тонны, масса космонавта с личными вещами - не более 255 кг. Электропитание обеспечивалось батареями. Аэродинамическое качество составляло 0,2. Масса самого космонавта не должна была превышать 85 кг.

Давайте лучше ближе к гиперзвуку.
Мне самому интересно понять какие нормальные логические схемы вкладывет российское руководство, говоря о гиперзвуке - как-то не хочется верить в сплошной блеф.

[gsm65]

Зонды возвращались по баллистическим траекториям, просто "ныряя" в гравитационный коридор спуска. Одним заходом. С перегрузками не для людей.

[Дохляк]

Давайте лучше ближе к гиперзвуку.
Мне самому интересно понять какие нормальные логические схемы вкладывет российское руководство, говоря о гиперзвуке - как-то не хочется верить в сплошной блеф.

смысл тут один, преодоление ПРО, что тут еще придумаешь. если боеголовка рассчитана на высотный подрыв, то все это в общем-то не нужно. но если задача поразить какой-нибудь бункер, становится интереснее. на финальном участке траектории боеголовка тормозится в атмосфере с 7+ км/с до тех самых 3-4 махов, и становится более уязвимой. вот тут прямоточник на борту даст возможность и выжить, и найти цель.

[Дохляк]

Зонды возвращались по баллистическим траекториям, просто "ныряя" в гравитационный коридор спуска. Одним заходом. С перегрузками не для людей.

прогар теплозащиты для аппаратуры кончается тем же, чем и для человека.