Зарубежное Военное Обозрение.

[Дохляк]

Скорее, просто множественный рикошет, а управление траекторией - подвижным щитом. Вроде, уже реализованная технология.

Реализованная. Не исключаю, что она тоже имеет место.

множественный рикошет, хм... дорогое развлечение -- и не только по топливу, но и по многократным включениям движка. это ж потеря скорости, ее надо восстанавливать -- или свалишься с орбиты. а выигрышь в чем? "маневрирующая" цель? так и так, по горизонтали ("влево-вправо") траектория практически малоуправляема. по дальности да, очень чувствительна к слабым импульсам. но для этого об атмосферу рикошетить необязательно, тем более, многократно...

Вообще начиная с 3-й ступени там все мутно, особенно что касается Ярса, а лица заведомо информированные от вопросов уходят, и я их понимаю. Но по ряду косвенных в Булаве процентов на 80 она жидкостная (впрочем, учитывая общую концепцию изделия, не исключен вариант газогенераторной) и процентов на 70 - прямоточная. И процентов на 95 есть еще т.н. "ступень разведения" непосредственно на головках - с хорошей вероятностью тоже прямоточник. Хотя не исключаю, что "3-я ступень" и "ступень разведения" - суть одно и то же, но в разных терминологиях

это значит, что завершение разгона и разведение может происходить только в атмосфере, на высотах где-то до 60-70км -- а там хоть есть чем дышать ему, прямоточнику? давление еще есть, от набегающего потока, но что там за состав уже хз.

[Ky]

Зачем связываться с гиперзвуковыми движками, если для рикошетного полета на нижних участках рикошета? - вполне достаточно работы в течение короткого времени обычных отработанных ЖРД

Я в общем-то не скрываю, что прямоточник - моя гипотеза. Но опирающаяся на достаточно пристальную оценку энергетики в соотношении с теми разрозненными факторами, которые мне известны. Ну, блин, как ни упирался - а не вписывается сюда энергетика ЖРД. Не хватает удельного импульса.

в знаменитом маневре шаттла в сторону Москвы никакие гипердвижки не потребовались

Ну, дык и шаттл никто не вписывал в жесткие массогабариты. Всё-таки существенно разные весовые категории.

а там хоть есть чем дышать ему, прямоточнику? давление еще есть, от набегающего потока, но что там за состав уже хз.

Вот тут как раз точно знаю: состав вполне устраивает (озоновый слой, ога); еще кислород в атомарный вид и обратно скачет, так что за счет меньшей еффективной молекулярной массы его даже, если память не изменяет, на каких-то высотах бывает больше азота - но там, по-моему, уже никакие движки не пашут. Как раз по плотности - на грани фола. Но если затачивать движок строго под эти высоты и скорости, то вроде хватает.
Всё дело в том, что я был тесно знаком с разработчиками одного проекта - и с проектом тоже, пока его не засекретили. Спецом не являюсь, рассказываю как сторонний наблюдатель. Так вот, дело в том, что всякие типовые вариации прямоточника на гиперзвуке начинают терять эффективность и в районе 10 махов уже сваливаются по импульсу почти до хорошего РЖД. Но можно взять принципиально иную схему, у которой на 10М "жизнь только начинается", превосходя РЖД в разЫ, но зато ниже 6-7М она вообще неработоспособна, т.е. для широкодиапазонного применения непригодна. Но это - на бумаге, а в атмосфере у поверхности она расплавится за секунды, независимо от используемых материалов. А вот в районе сотых долей атмосферы - вроде как очень даже ничего, живет. И вроде как это испытали в металле - попутный груз с каким-то серийным или учебным запуском, но для этого с потрохами сдались товарищу Устинову, после чего у меня информации почти ноль - ну, не считая того, что проект не зарезали и тащили до самого конца Союза (возможно, и далее, данных нет)

но для этого об атмосферу рикошетить необязательно

но и лететь всю дорогу на относительно малых высотах тоже нереально, особливо если предполагается еще и маневр. Ни у какого РЖД дыхалки не хватит. А на длинной баллистике сбивать легче. А на высоте прямоточнику жрать нечего, а там где есть чего жрать - сопротивление офигенное, вообще никакой движок не потянет, хотя бы просто по запасу солярки. Вот и получается, что выбор-то невелик.

по горизонтали ("влево-вправо") траектория практически малоуправляема

Гм... Вопрос,конечно, интересный. Специально не оценивал, но так навскидочку сдается мне, что если хоть эпизодически цепляться управляемой аэродинамикой за атмосферу, то маневр может быть весьма солидный - обратно, конечно, не повернешь, но несколько градусов к курсу вполне реальны.

никто и никогда в полете повторно не запускал гиперзвуковых движков

дорогое развлечение ... по многократным включениям движка

Эк вы дружно
Я действительно в этой области хоть и излишне много видевший, но всё же наблюдатель. Поэтому буду признателен, если разъясните, в чём ужас повторного запуска прямоточного движка.
Ибо, насколько я понимаю, ничего раскручивать как в ТРД и специальным образом поджигать как в низкоскоростных прямоточниках здесь не надо, на таких скоростях и степенях сжатия сей девайс должен стартовать автоматически при подаче в камеру достаточного количества реагирующих компонентов. И столь же автоматически отсекается при спадании плотности входного потока и отсечке горючки.

[skroznik]

Эк вы дружно
Я действительно в этой области хоть и излишне много видевший, но всё же наблюдатель. Поэтому буду признателен, если разъясните, в чём ужас повторного запуска прямоточного движка.

В разогретом движке из-за механических смещений при тепловом разогреве а потом резком охлаждении при выключении двигателя нарушается динамика потока. Горение становится неустойчивым в момент поджига - загорелся-потух, загорелся-потух...
Нужно достаточно длительное время для полной реалаксации геометрии двигателя.

[Ky]

В разогретом движке из-за механических смещений при тепловом разогреве а потом резком охлаждении при выключении двигателя нарушается динамика потока. Горение становится неустойчивым в момент поджига - загорелся-потух, загорелся-потух...
Нужно достаточно длительное время для полной реалаксации геометрии двигателя.

гм... ИМХО серьезные основания для изделий типа "Москита" или "Базальта". Но там же абсолютно иные условия!
И, соответствнно, всё это справедливо (а) если поток есть. А он при выходе в "почти вакуум" практически полностью изчезает (б) если требуется поджиг. А на такой скорости он не требуется, т.к. с температурой там и так всё нормально - всегда и во всем объёме.

на финальном участке траектории боеголовка тормозится в атмосфере с 7+ км/с до тех самых 3-4 махов, и становится более уязвимой. вот тут прямоточник на борту даст возможность и выжить, и найти цель.

Кстати, на индивидуальных головках некий свой запас солярки имеется совершенно достоверно. А вот как, на каком участке, в каком количестве и в каком типе движка он используется - сие могу только догадываться

[skroznik]

В разогретом движке из-за механических смещений при тепловом разогреве а потом резком охлаждении при выключении двигателя нарушается динамика потока. Горение становится неустойчивым в момент поджига - загорелся-потух, загорелся-потух...
Нужно достаточно длительное время для полной реалаксации геометрии двигателя.

гм... ИМХО серьезные основания для изделий типа "Москита" или "Базальта". Но там же абсолютно иные условия!

Совершенно верно - там скорости от гиперзвука совершенно далеки - там обычная аэродинамика. В то время как при гиперзвуке - аэротермодинамика вкупе с физикой плазмы и плазмохимией - слова близкие, но содержание абсолютно разное - там совершенно иная динамика потока, причем уже не воздуха а плазмы.

[Дохляк]

Кстати, на индивидуальных головках некий свой запас солярки имеется совершенно достоверно. А вот как, на каком участке, в каком количестве и в каком типе движка он используется - сие могу только догадываться

я тоже могу только догадываться... а догадка будет такая:
1. разведение голов -- сразу после завершения разгона;
2. коррекция орбиты в апогее;
3. наведение непосредственно в районе цели.

[skroznik]

Кстати, на индивидуальных головках некий свой запас солярки имеется совершенно достоверно. А вот как, на каком участке, в каком количестве и в каком типе движка он используется - сие могу только догадываться

я тоже могу только догадываться... а догадка будет такая:
1. разведение голов -- сразу после завершения разгона;
2. коррекция орбиты в апогее;
3. наведение непосредственно в районе цели.

То есть баллистическая траектория - верно я понял?
Но тогда вполне логичная, давно действующая схема, в гипердвижках не нуждающаяся (существующая) - о новизне преодоления ПРО говорить не приходится.

PS Отвлекаюсь на некоторое время.

[Дохляк]

То есть баллистическая траектория - верно я понял?

типа того. сверхнизкая орбита, так скажем. с минимальной разницей от орбитальной скорости -- если вообще с разницей.

[gsm65]

я тоже могу только догадываться... а догадка будет такая:
1. разведение голов -- сразу после завершения разгона;
2. коррекция орбиты в апогее;
3. наведение непосредственно в районе цели.

1. покажешь(факел) и расскажешь(посчитают) где БЧ, а где мусор.
2. дополнительно поможешь отфильтровать БЧ
3. чем и занимаются.

[Дохляк]

1. покажешь(факел) и расскажешь(посчитают) где БЧ, а где мусор.
2. дополнительно поможешь отфильтровать БЧ
3. чем и занимаются.

показать факел еще не значит показать голову.
лет 20-25 назад слышал про интересные присадочки к топливу...

[Ky]

я тоже могу только догадываться... а догадка будет такая:
1. разведение голов -- сразу после завершения разгона;
2. коррекция орбиты в апогее;
3. наведение непосредственно в районе цели.

1. покажешь(факел) и расскажешь(посчитают) где БЧ, а где мусор.
2. дополнительно поможешь отфильтровать БЧ
3. чем и занимаются.

Кстати, последовательность (1-3) очень похожа на ту компьютерную анимашку про коварных русских, которой по телевизору пугают американских обывателей (к сожалению, не могу выложить, т.к. только видел со стороны). Только там п.п. 1,2 практически совмещены, а потом болиголовки чуть ли не вертикально ныряют из апогея на низкую траекторию
Но в анимашке ващще столько технических нестыковок, пусть даже и с виду красивых, что воспринимать её как источник информации приходится с о-оочень большой оторожностью. По сути единственный боль-мень уверенный вывод - что тема небаллистических траекторий воспринимается всерьез и явно без всякой радости.

[Дохляк]

Вот тут как раз точно знаю: состав вполне устраивает (озоновый слой, ога); еще кислород в атомарный вид и обратно скачет, так что за счет меньшей еффективной молекулярной массы его даже, если память не изменяет, на каких-то высотах бывает больше азота - но там, по-моему, уже никакие движки не пашут. Как раз по плотности - на грани фола. Но если затачивать движок строго под эти высоты и скорости, то вроде хватает.

вот это меня как раз интересовало, можно ли на прямоточнике (плюс разгонные ускорители) построить всю систему, или гибриды неизбежны. пока выходит, 3 ступени, 3 движка...

Гм... Вопрос,конечно, интересный. Специально не оценивал, но так навскидочку сдается мне, что если хоть эпизодически цепляться управляемой аэродинамикой за атмосферу, то маневр может быть весьма солидный - обратно, конечно, не повернешь, но несколько градусов к курсу вполне реальны.

угу, только там получается как, об атмосферу можно немного повернуть на халяву, но за это приходится платить потерей скорости на торможение об. американы считали, у них выходит, выигрышь есть, но не особо много:

Существенно, что в ходе погружения в атмосферу аппарат мог совершить боковой аэродинамический маневр, изменяя таким образом наклонение орбиты, после чего двигатели снова разгоняли его, выводя на орбиту. Этот маневр, называемый «синергическим», позволял изменить наклонение орбиты на 20.3 градуса против 15.8 градусов для чисто ракетного маневра, что давало немалые преимущества для военных миссий, делая траекторию аппарата труднопредсказуемой (в отличие от спутников) и давая возможность зайти на цель с различных курсов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/X-20_Dyna_Soar

Я действительно в этой области хоть и излишне много видевший, но всё же наблюдатель. Поэтому буду признателен, если разъясните, в чём ужас повторного запуска прямоточного движка.

я имел в виду ЖРД, про прямоточники ничего не могу сказать.

[Ky]

вот это меня как раз интересовало, можно ли на прямоточнике (плюс разгонные ускорители) построить всю систему, или гибриды неизбежны. пока выходит, 3 ступени, 3 движка..

Ога. Каждый работает в оптимальном именно для него режиме Но как раз в этом-то основное отличие от "универсалов" типа Х-43.

Кстати, маленький оффтоп: я прикидывал: нельзя ли вторую ступень сделать по типу отработанных прямоточных противокорабельных. Оказалось - не получается: преемистости не хватает, всё равно как если из коробри передач 2-3ю скорости выкинуть. Хотя по скоростям вроде на грани фола можно покумекать (и то, с огромной натяжкой, предполагая совершенно неясную систему изменения внутренней геометрии на лету) но низкоскоростной и низковысотный прямоточник уже захлебнется, а скоростному высотному всё еще будет слишком рано запускаться.
А жаль.... поднять удельный импульс в 5-10 раз и заменить 1ю ступень относительно небольшими стартовыми разгонными движками - и вписать МБР в габариты чуть ли не торпеды - вот была бы лепота
Собсссно, как я понимаю, американцы именно вокруг этой идеи сейчас и воюют.

[gsm65]

Собсссно, как я понимаю, американцы именно вокруг этой идеи сейчас и воюют.

а наши, тем временем, на средних дальностях ганяют в серии в металле, правда не без РДТТ