Показано с 1 по 33 из 57

Тема: Чуть-чуть другая Европа

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию «Социальному государству объявлена война»

    Сергей Сумленный.

    В Германии идет целенаправленный демонтаж социального государства, который уже в скором времени может подорвать демократические институты и привести во власть радикалов

    Кристоф Буттервегге
    Сергей СумленныйПочему человек с доходом 800 евро в месяц − бедняк, как создаются городские гетто и что будет, когда европейские государства свернут свои проекты социальной поддержки неимущих? Корреспондент «Эксперта» беседует с Кристофом Буттервегге — автором книги «Бедность в богатой стране», социологом, профессором Кёльнского университета.

    Новые победы неолиберализма
    — Господин профессор, насколько бедно население Германии?

    — Говоря о теме бедности, важно различать абсолютную, или экзистенциальную, бедность и относительную бедность. Под абсолютной бедностью понимается существование за гранью физического выживания. Такой тип бедности доминирует в странах третьего мира — в первую очередь в Африке, хотя представлен и в благополучных странах Европы: например, среди бездомных, наркоманов, беспризорных детей. Таковые есть и в Германии — хотя и не в таких масштабах, как в странах Южной Америки или в Африке.

    Для меня, однако, важна — и я пишу об этом в своей книге — вот какая вещь: в Германии мы постоянно успокаиваем себя тем, что у нас есть «только лишь» относительная бедность. Бедность, которая характеризуется тем, что люди могут позволить себе все меньше и меньше из того, что в обществе всеобщего благоденствия считается нормальным. Те вещи, которые сегодня есть у всех, например мобильные телефоны. А раньше — черно-белый телевизор. В Германии наличие этих вещей у человека — минимальный стандарт жизни. И политики, общество, даже ученые успокаивают друг друга, говоря: ну, у нас же нет такой бедности, как в Буркина-Фасо, в Бангладеш, в Нигерии. Мне это кажется в корне неправильным.

    Богатство, наблюдаемое вокруг, делает бедность еще более невыносимой. В такой богатой стране, как Германия, бедность унижает куда сильнее, чем бедность в бедной стране. Если подросток растет в трущобах Найроби, другие дети вокруг него тоже бедны. Но если ребенок из бедной семьи живет в Дюссельдорфе или Мюнхене, где везде вокруг богатство, где он окружен дорогими магазинами, бедность ощущается острее. Да, люди живут не на грани физического выживания, но на грани социокультурного выживания. Они выпадают из уровня потребления — у детей не такая, как у одноклассников, одежда. Это разрушает чувство собственного достоинства, особенно у подростков.

    — Но тех, кто говорит, что бедность в Германии несравнима с подлинной бедностью, можно понять. Даже самые бедные дети в Германии не продают себя на улице, как малолетние проститутки в Камбодже, и не должны воевать, как дети-солдаты в Африке. А от психологического дискомфорта еще никто не умирал.

    — Да, это верно. Относительная бедность физическому выживанию не угрожает: у людей есть еда, крыша над головой и так далее. Тем не менее я считаю тему относительной бедности очень важной. В Германии относительная бедность мгновенно вызывает выпадение из общества. В Южной Америке бедняки сплачиваются, создают профсоюзы и пытаются защищать свои права на политическом уровне. А у нас бедняки прячутся, мучаются наедине с собой. У нас бедность разъединяет. Общество ограждается от бедняков, высмеивает их — особенно детей. Когда ребенок холодной зимой стоит на школьном дворе в сандалиях и летней одежде и одноклассники над ним смеются — это унизительно. Повторю еще раз: мы не имеем права успокаивать себя тем, что у нас никто не умирает с голоду, — в конце концов, это был бы скандал, если бы в такой богатой стране, где пара богатейших немцев владеет состоянием более 50 миллиардов долларов, люди умирали с голоду.

    — Сколько вообще бедных живет в Германии?

    — По статистке Евросоюза, 15 процентов населения Германии, 12,5 миллиона человек, − бедные. Это люди с доходом, составляющим менее 60 процентов среднего дохода по стране, — так ЕС понимает бедность. Но все эти данные недостаточно надежны. 60 процентов от среднего дохода сегодня — это 781 евро в месяц. Попробуйте прожить на эти деньги месяц в Мюнхене или в Кельне, где только аренда квартиры обойдется дороже. Далее. Если доход человека чуть больше, чем эта сумма, говорят уже не о бедности, а об «угрозе бедности». Для меня, однако, каждый, кто, живя в Германии, имеет менее 1000 евро дохода в месяц, однозначно беден. Существует еще одна важная граница — доход, при котором человек не может нести материальную ответственность по гражданским искам. Сегодня граница проходит на уровне 985 евро в месяц. Этот уровень был бы логичной чертой бедности, но при его введении доля бедных в Германии однозначно превысила бы 20 процентов, что, конечно, недопустимо для правительства.

    — Бедных сейчас больше, чем раньше?

    — Да, однозначно. Приведу лишь одно доказательство: двадцать лет назад один ребенок из 75 жил в семье, получавшей социальную помощь, а сегодня так живет каждый четвертый или пятый ребенок.

    — Но, возможно, за эти годы просто изменились стандарты понимания бедности?

    — Я бы не сказал. Уровень социальной помощи практически не изменился. Некоторые исследователи полагают даже, что социальная помощь сегодня покрывает меньший объем нужд, чем раньше, например в том, что касается одежды. До объединения Германии в 1990 году законодательно было установлено, что у людей есть право на определенный жизненный стандарт. Человек, даже долгое время остающийся безработным, не должен был бояться, что он окажется на дне общества. Он получал — исходя из его доходов по последнему месту работы — некоторую сумму. Она была ниже, чем его зарплата, но сохранялась до пенсии.

    В 2005 году произошла большая социальная реформа, был принят так называемый пакет законов Hartz IV. По новым законам человек очень быстро скатывается на более низкий уровень жизни только за счет социальной помощи. Фактически под давлением работодателей для людей был введен жесткий режим бедности. В ходе кризиса режим еще сильнее ужесточился: из центра городов изгоняются попрошайки, бездомных выгоняют с улиц. Недавно в городе Гёттинген социальная служба стала наблюдать за попрошайками и протоколировать количество собранных ими денег — чтобы вычитать эту сумму из социальной помощи. После протестов общественности эта практика была прекращена, но в целом неолиберальное мировоззрение побеждает все чаще.

    Жизнь за заборами
    — И каков типичный немецкий путь к бедности? В США, например, таковым часто оказывается болезнь: даже если у гражданина есть медстраховка, он легко может утонуть в долгах.

    — Это объясняется особенностями американской системы здравоохранения. В Германии главная причина бедности — безработица. Когда человек долгое время остается без работы, он теряет квалификацию и шансы вернуться на рынок труда. Вторая причина — развод. После развода, особенно если у женщины остаются дети, финансовое положение резко ухудшается. Именно поэтому бедность среди матерей-одиночек так высока: до 40 процентов из них получают социальную помощь по законам Hartz IV, то есть являются бедными. Наконец, третья группа — это многодетные семьи, от четырех детей. Дети остаются серьезным фактором, обусловливающим скатывание в социальные низы. Конечно, сильно затронуты и семьи мигрантов, в том числе потому, что у них обычно больше детей и меньше шансов получить хорошую работу.

    — Есть ли разница между бедностью в крупных городах — Мюнхене, Берлине, Гамбурге — и бедностью в сельскохозяйственных регионах?

    — Бедность в Германии — это городской феномен. Она концентрируется в крупных городах. В последние годы, однако, мы наблюдаем рост бедности и в сельской местности. Раньше было иначе: благодаря социальным сетям, благодаря взаимопомощи. Сегодня процессы разобщения происходят и там. Однако выглядит это по-другому. В крупных городах есть отчетливая тенденция к формированию бедных гетто. Бедные концентрируются в так называемых проблемных районах, создают параллельные сообщества. Кстати, богатые тоже делают это — в виде gated communities с частными охранными службами и высокими стенами. В Германии это еще не так развито, как в США или во Франции, но и здесь мы можем наблюдать нечто подобное.

    — Насколько предопределено будущее детей, вырастающих в таких социальных гетто, посещающих школы в бедных районах?

    — Это настоящий заколдованный круг бедности. Дети, вырастающие в горячих точках — или, как их эвфемистически называют в Германии, «округах с особой потребностью в развитии», — очень часто сами становятся бедняками. И в дальнейшем уже их дети обречены на бедность. Из этого круга очень трудно выйти — в первую очередь потому, что у людей нет денег на переезд в лучший район.

    — Ваши оппоненты возразят, что на мобильные телефоны и плазменные панели деньги у бедняков находятся.

    — Часто, покупая мобильные телефоны и другие подобные вещи, бедные семьи пытаются компенсировать голод в отношении культурных ценностей. Они покупают плазменную панель или другую электронику — и экономят при этом на еде, книгах или театре. Проблема в том, что бедность затрагивает все аспекты жизни семьи. Например, бедные не могут полностью раскрыть свои таланты, они не могут организовать свой досуг. И общество полностью игнорирует эти проблемы. Мало кто понимает, что, покупая плазменный телевизор, бедняк пытается найти себе обезболивающее. Бедняки бегут от бедности — с помощью наркотиков, или с помощью развлекательной электроники, или с помощью каких-то других покупок, которые могли бы сигнализировать обществу, что у них все в порядке. Вытеснение из общества — это главная проблема бедняков в Германии. Обеспеченные и богатые слои населения говорят беднякам: вы никчемные, вы нам не нужны. С помощью потребительских товаров, выставляемых напоказ, бедняк хочет купить пропуск обратно в социум, стремится замаскироваться. Фактически бедняки пытаются замаскироваться либо не показываясь на глаза людям, либо пытаясь притвориться обеспеченными.

    Бедных будет больше
    — Связано ли происходящее сейчас с тем, что общество воспринимает себя как общество равных шансов — а значит, бедняки сами виноваты в своем положении?

    — Это главный механизм дискриминации. С помощью перекладывания вины за бедность на самих бедняков общество меняет местами причину и следствие. Беднякам, например, вменяется в вину, что они целый день сидят в спортивных костюмах перед телевизором с пивом. Что они ленивы и не способны выбраться из затруднительного положения. Но в действительности все совершенно иначе: именно из-за того, что люди оказались в тупике, из которого нет выхода, они глушат свою боль пивом. Впрочем, такое отношение к бедным не новость. Так поступает современное общество, но так поступало и общество сотни лет назад: бедняков постоянно обвиняют в том, что они, а не общество, виноваты в бедности.

    — То есть это такое протестантское представление о том, что богатство — это благословение Божье праведным, а бедность — наказание неправедным?

    — Не только. Одним из главных мифов ФРГ является миф об усердии. В 1948 году в Западной Германии прошла валютная реформа, и каждый гражданин получил по 40 марок. Потом кто-то стал богатым, а кто-то остался бедным. То есть, говорит миф, был некий исходный «час ноль», а затем каждый получил столько, сколько смог заработать. Однако этот миф не упоминает о том, что у некоторых людей на руках были не только 40 марок. У кого-то были фабрики, земельные участки, ценности, товары — которые на следующий день были выложены на прилавки. Тем не менее миф о том, что усердные были вознаграждены, а ленивые не смогли сделать ничего, живет.

    — Это что-то вроде американской мечты? Все приехали в США с одной рубашкой, но кто-то стал миллионером, а кто-то остался бедным.

    — Такое представление есть во многих обществах, но выражается оно с разной интенсивностью — в США благодаря духу пионеров оно особенно сильно. Именно поэтому общественное благосостояние там настолько низко и система здравоохранения настолько развалена. Американцы говорят: каждый должен заботиться о себе. В Германии христианский социализм католиков побуждает смотреть на вещи иначе. Много лет было популярно представление, что государство должно заботиться о бедняках. В последние годы, однако, от этой идеи отходят. С момента объединения Германии в 1990 году все изменилось.

    После победы над социализмом социальному государству была объявлена война. Уже не нужно соревноваться с ГДР, СССР и другими странами Восточного блока и показывать, насколько хорошо живется людям в капиталистической ФРГ. Давление, заставлявшее ФРГ быть витриной капитализма, ослабевает — и бедным в Германии приходится все тяжелее. Например, раньше в ФРГ было развито строительство социального жилья. Люди заботились о том, чтобы у бедных семей было достойное жилье. Сегодня такого строительства практически нет. Это изменение я бы тоже связал с крахом социализма — существовал он в реальности или нет, он был социальным вызовом для Германии, лежавшей на границе миров.

    — Если число бедных, как вы говорите, растет, то это означает, что бедными становятся те, кто ими не был. Насколько силен в Германии страх стать бедным?

    — Конечно, в обществе распространен страх социального падения и деградации. Социальное восхождение удается лишь немногим, средний класс размывается.

    — А долгие годы семьи среднего класса, уверенные в том, что они будут жить в собственном доме, что будущее их детей и их собственная работа обеспечены, были опорой демократии…

    — Да, и поэтому страх скатиться вниз может стать и политически опасным, поскольку он является хорошей почвой для праворадикального экстремизма. Демонтаж социального государства и социальная поляризация — несомненная угроза демократии. В ФРГ долгие годы базисом демократии была система социальной рыночной экономики и перераспределения благосостояния. Сегодня, когда капитализм упраздняет возможность социального подъема через упорство и одаренность, эта легитимация исчезает. Политическая система становится как минимум уязвимой — люди начинают выбирать экстремистов. В Германии ничего подобного пока не произошло, и мы успокаиваем себя этим. Но если посмотреть на другие страны — Бельгию, Голландию или Венгрию, — то там перемены уже случились. Я не уверен, что стабильность, существующая в Германии с момента основания ФРГ, сохранится.

    — Если рассмотреть социальные реформы последних лет, можно ли говорить о тенденции демонетизации льгот, замены денег купонами, чип-картами и так далее? Не является ли это попыткой отчуждения у бедных права выбора и распоряжения социальной помощи?

    — Да, существует идея замены детских пособий чип-картой, с помощью которой будут безналично оплачиваться определенные услуги. Раньше такая же система, только в виде купонов, применялась для выплат пособий беженцам. Это тоже часть ужесточения режима бедности. Интересно, что забрать у бедняков право голоса и увеличить давление на них пытается либеральная СвДП — партия, которая выступает за максимальную свободу. А ведь в потребительском обществе, которым является германское, гражданин должен располагать деньгами, чтобы иметь возможность выбора. По сути, богатство можно определить как полную свободу выбора: если человек богат, он не зависит от регулярного дохода. Даже если он просто живет на свое состояние, его уровень жизни признается обществом. Бедность же — это обратное состояние, состояние несвободы.

    Будет ли ситуация в Германии и ЕС меняться в ближайшее время?

    — Я полагаю, что богатые будут богатеть. Бедные же будут становиться многочисленнее и беднее.
    Уже сегодня есть ученые, которые доказывают, что человек может нормально жить на 128 евро в месяц. Они говорят: пить можно одну воду, это еще лучше для здоровья. Есть можно только самые дешевые продукты, подсчитывая число калорий в них. Разнообразить еду тоже не нужно. То есть делается четкий упор на минимальнейшее покрытие нужд. В итоге бедные не будут умирать с голоду, но их будут все больше и больше вытеснять в сферу частной благотворительности. Государство будет говорить: от меня ты получишь только вот этот минимум. За остальным обращайся к частным благотворителям: в пункты раздачи одежды, суповые кухни и так далее.

    Мы будем жить не в социальном и демократическом государстве, а в государстве суповых кухонь. О бедных должно заботиться государство, а не частные благотворители. Частный благотворитель в любой момент может закрыть свой проект. Частный благотворитель имеет право концентрироваться только на «симпатичных» бедных. Все сочувствуют детям — они считаются «невиновными» в том, что бедны. Но кто будет заботиться о взрослых?
    http://www.expert.ru/2010/12/13/sots...yavlena-vojna/
    Последний раз редактировалось Приазовец_; 13.12.2010 в 18:08.

  2. 5 Сказали спасибо Приазовец_:

    BadGirl (13.12.2010), Irina OK (15.12.2010), Misantrop (14.12.2010), Sotsium (13.12.2010), trololo68 (13.12.2010)

  3. #2
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    С последним тезисом что "богатые будут богатеть, а бедные беднеть" согласен абсолютно.

    Просто у нас тут бедность она другая. Действительно в ЕС львиная доля заработка уходит на аренду жилья и его онслуживания. Или на выплату кредита на жилье и его обслуживание.

    Одежда и еда по прежнему дешевы. Как и подержаные автомобили. В Германии 700 евро это наверное и правда бедный, поскольку у них там пособие по безработице 1200. В Греции этот показатель наверное сейчас на уровне 500 евро в месяц.

    Но блин 70 евро в месяц за электричество, и 80 евро за мазут на обогрев плюс 40 евро за телефон с интернетом, и 20 евро за воду - это какбы минимум который тратит средняя семья на коммуналку. То есть около 200 евро. Еще 400 - 500 аренда квартиры или плата по кредиту,ну и где то 200 - 300 на еду. В общем и целом если себе не отказывать ни в чем только на эти нужды в Греции уходит около 800 евро на семью из трех человек с маленьким ребенком. Через пару лет надо будет еще 50% приплюсовать различные расходы на дитя. И это если оно одно)))

    Хотя конечно европейский бедняк, одет так что прошел бы фейсконтроль сразу, в любом московком пафосном клубе. Это есть такое. Чувак например говорит что живет на пособие и ему за квартиру нечем платить, но при этом кроссовки на нем одеты за сотню евро ценой)

    Вот такие парадоксы.

  4. Сказали спасибо trololo68 :

    BadGirl (13.12.2010)

  5. #3
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Хотя конечно европейский бедняк, одет так что прошел бы фейсконтроль сразу, в любом московком пафосном клубе.
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  6. 3 Сказали спасибо Найтли:

    Береза (13.12.2010), чемберлен (15.12.2010)

  7. #4
    Аббат д'Эрбле Аватар для SherXan
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Севастополь, Сталинград, Екатеринослав...ЮФО, короче го
    Сообщений
    4,506
    Вес репутации
    187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Хотя конечно европейский бедняк, одет так что прошел бы фейсконтроль сразу, в любом московком пафосном клубе. Это есть такое. Чувак например говорит что живет на пособие и ему за квартиру нечем платить, но при этом кроссовки на нем одеты за сотню евро ценой)

    Вот такие парадоксы.
    Ровно два вопроса. Во-первых, насколько близким является знакомство с фейс-контролями московских клубов, и, во-вторых - неужто в самом деле полагается, что в России (да и крупных городах Украины) кроссовки за 100 евро есть запредельный эксклюзив? По личным товаро-денежным наблюдениям, 100 евро - это процентов эдак 50-60 любого ассортимента любого специализированного спортивного магазина.
    Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.

  8. Сказали спасибо SherXan :

    Fil (15.12.2010)

  9. #5
    Banned
    Регистрация
    01.04.2010
    Адрес
    Greece
    Сообщений
    6,099
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SherXan Посмотреть сообщение
    Ровно два вопроса. Во-первых, насколько близким является знакомство с фейс-контролями московских клубов, и, во-вторых - неужто в самом деле полагается, что в России (да и крупных городах Украины) кроссовки за 100 евро есть запредельный эксклюзив? По личным товаро-денежным наблюдениям, 100 евро - это процентов эдак 50-60 любого ассортимента любого специализированного спортивного магазина.
    Привет!

    достаточно близким. лепшие друзя в этом бизнесе. не буду далее говорить - а то за понты сочтут.

    Я имел ввиду то что в целом и общем основная масса населения б.СССР одета или убого или дорого, но бесвкусно. Но это мое личное мнение, я достаточно щепетилен в этих вопросах.

    (ps) модные кроссовки продаются не в спортивных магазинах как правило. Я не спорю можно купить футбольные бутсы с шипами за 300 евро, но они не будут модными.

  10. #6
    Аббат д'Эрбле Аватар для SherXan
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Севастополь, Сталинград, Екатеринослав...ЮФО, короче го
    Сообщений
    4,506
    Вес репутации
    187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    Привет!

    достаточно близким. лепшие друзя в этом бизнесе. не буду далее говорить - а то за понты сочтут.

    Я имел ввиду то что в целом и общем основная масса населения б.СССР одета или убого или дорого, но бесвкусно. Но это мое личное мнение, я достаточно щепетилен в этих вопросах.

    (ps) модные кроссовки продаются не в спортивных магазинах как правило. Я не спорю можно купить футбольные бутсы с шипами за 300 евро, но они не будут модными.
    Да как я понял, упор был на то, что "самый последний земледелец" в передовой Европе могёт себе позволить щеголять в кроссовках по 100 евро за пару. И речь о их эстетике как бы и не шла. Достаточно заглянуть на страничку с "найковскими" кроссовками, чтобы убедиться - дешевле 100 евро там надо ещё попробовать обнаружить образец. Всякие "Адидасы" с прочими "Рибоками" не очень отличаются. И, насколько я могу судить по тому что вижу в процессе пробежек по лабазам, никакой такой паники эта цена в народонаселении не вызывает. Причём окружающей меня в настоящее время действительностью является не самый богатый регион Украины.
    Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.

  11. #7
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    388

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SherXan Посмотреть сообщение
    в кроссовках по 100 евро за пару
    Дороже 30 долларов я даже не рассматриваю ибо не вижу смысла в тратах на повседеневную обувь. "Престижные" штиблеты можно и дорогие купить, но они понадобятся пару раз в году в ёперу сходить.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  12. 2 Сказали спасибо Самогон:

    Cat36 (15.12.2010), glava (15.12.2010)

  13. #8
    Аббат д'Эрбле Аватар для SherXan
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Севастополь, Сталинград, Екатеринослав...ЮФО, короче го
    Сообщений
    4,506
    Вес репутации
    187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Дороже 30 долларов я даже не рассматриваю ибо не вижу смысла в тратах на повседеневную обувь. "Престижные" штиблеты можно и дорогие купить, но они понадобятся пару раз в году в ёперу сходить.
    Да как сказать. Видите ли, коллега, существует достаточно странная тенденция. А именно - вот за 30 долларов на территории Украины весьма непросто купить что-то сколько-нибудь прочное. В такую цену - либо совсем тоскливые изделия родом из Поднебесной, либо чуть лучшего качества изделия отечественных фабрик. Не так чтобы идеальные по целому ряду параметров. Оттого - поддерживаю англосаксонского производителя, в условиях осенне-зимнего периода - Caterpillar и Merell. Порядка 100 долларов, в среднем. Но вполне оправданно, как по мне.
    Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.

  14. 2 Сказали спасибо SherXan:

    Bond (19.12.2010), Самогон (17.12.2010)

  15. #9
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от trololo68 Посмотреть сообщение
    ...
    Я имел ввиду то что в целом и общем основная масса населения б.СССР одета или убого или дорого, но бесвкусно. Но это мое личное мнение, я достаточно щепетилен в этих вопросах...
    Ну конечно, эвропа - законодательница моды, гы гы (см. плакаты ниже), а особенно десижнеры, серьги, гламурные татушки и т.д.... Пиздец как модно

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •