Ювеналы: благо или фигня

[Valtapan]

Кароче! Ставь меня!

Становись - примерно так...
Фотограф стоял где-то между серым ниссаном (что повернут задом) и милицейской машиной...
На местности, конечно, показал бы точнее...

[Береза]

Становись - примерно так...
Фотограф стоял где-то между серым ниссаном (что повернут задом) и милицейской машиной...
На местности, конечно, показал бы точнее...

стою
ну нет там "слева Храм", "справа переход" . Не, переход, ладно, справа через Гоголевский.
а Храм все одно сзади!11! через Волхонку

[Valtapan]

а Храм все одно сзади!11! через Волхонку

Это да. Признаю. Малость не довернул...

[Береза]

Это да. Признаю. Малость не довернул...

Сусасин :empathy2:
К лесу передом, ко мне задом (с)

[Valtapan]

Сусасин :empathy2:

А то...

[Найтли]

Давайте спасём ребёнка от неадекватных или антисоциальных родителей, оставив им незыблемое право продолжать неадекватное и антисоциальное поведение по отношению ко всему остальному обществу. Включающему не только взрослых мужиков, но и старушек, беременных женщин и всё тех же детей. Только уже чужих детей.

Неадекватных и антисоциальных нужно просто изолировать от общества. До изменения сознания.
А не делать вид, что забрали ребёнка и всё в порядке.

Абсолютно согласна)
Плюс многа-многа вообще по последним постам!
Изолируя ребёнка от горе родителей проблема вообще не решается, усугубляется тольк, поскольку создаётся видимость решения - если не проводится с родителями никакой работы по улучшению-оздоровлению ситуации в семье. И общество теряет гораздо больше, чем получает.
Извратили само понятие "права ребёнка"....и получилось - легче отобрать-изъять-запугать-разрушить, чем бороться и работать НА семью.
Для любого ребенка самым важным являются папа и мама - вот его права - быть с ними, рядом с ними! Самые правые права)
Но почему то ныне считается, что изоляция от родных - это соблюдение прав. Ну нет же.
Сохранение семьи является первоочередной задачей для здравия общества.
А если совсем уж асоциальные элементы эти родители - тогда изоляция от общества, а не от детей - не изъятие детей с идиотской подменой и игрой слов якобы о благе для детей, никогда такого ребёнок не поймёт, и не примет, травма практически неизлечима.
Нюанс тонкий, акцент другой - а суть меняется кардинально)

Спасиб, за такой взгляд на проблематику) рада, что совпали)

[танкист]

тогда изоляция от общества, а не от детей

гм...
В этом что-то есть. Звучит вообще убедительно. Только попробовал нюансы представить - ничего толкового в голову не пришло..

[Valtapan]

Только попробовал нюансы представить

Для начала, без нюансов, попробуй представить изоляцию асоциальных элементовродителей

...от общества, а не от детей...

...и до нюансов мы не дойдем...

[Найтли]

Только попробовал нюансы представить - ничего толкового в голову не пришло..

А чего представлял?
Так называемые "Права ребенка" это такая ловушка для)
Из целостной системы (семья) вычленяют важную составляющую (детей). Происходит (в очередной раз) дробление целого. По сути - западный образец, навязываемый нам) Индивидуальность превыше всего) ага)

[Valtapan]

Из целостной системы (семья) вычленяют важную составляющую (детей).

Семья, как мы помним, - ячейка общества...
Должно ли общество обеспечивать защиту себя (в целом) и отдельных своих членов (в частности) от асоциальных (т.е. антиобщественных) элементов?

[Найтли]

Должно ли общество обеспечивать защиту себя, в целом, и отдельных своих членов, в частности, от асоциальных (т.е. антиобщественных) элементов?

Угу.
Обязательно)
Первоочередная задача)
Тольк понятие "защита" включает в себя много подпунктов.

А теперь вопрос - каким образом изоляция ребенка от родителей решает проблему по защите общества? Родители, смею напомнить, не исключены из системы координат)

[Волгарь]

тогда изоляция от общества, а не от детей

То есть дети идут с мамой-папой в тюрьму или психушку, потому как разлучать - ни-ни?

И как быть, если алкоголик или наркоман опасен только для своих детей? Ну вот не получится у него остальных членов общества запирать в шкафу на несколько лет, свешивать с балкона на веревке, просто бить каждый день за то, что не вовремя под руку подвернулся, не кормить неделю... Другие члены общества - того-с... могут и ответные меры предпринять. Болезненные. А дети - не могут. В большинстве случаев - хотя бывает, конечно, и такое, что ребенок (особенно - подросток) хватает кухонный нож в ответ на очередной сеанс "воспитания" или бьет упившегося в стельку любимого папочку молоточком по голове - несколько раз, для надежности.

Бывает и еще интереснее: мамочка-одиночка высокодуховно не может работать. Ну вот не для нее это - мести полы или стоять за прилавком, она где-то там... в тех эмпиреях, которые ей преподавали в МГУ. Искусствоведа готовили - а пришлось возвращаться "в деревню, в глушь, в Саратов", какое-то время сидеть у пенсионерки-мамы на шее, а как мама, волей Божию, помре - устраивать жизнь самостоятельно. Свою и ребенка. К сожалению, долгое время находилось множество друзей, которые и так помогали, и сяк - кто мешок муки принесет, кто бутылку масла подсолнечного... вот так и живет семейка - на оладьях да клецках из этого самого. А как случится денежка (стараниями опять-таки друзей) - так мама не долг за электричество гасит, а купит книжку с картинками: ну, красивая же, как можно устоять?! Это же так поэтично и романтично! Или духи себе. И белье: ну, она же женщина, не может же она за собой не следить...

...а что в конце концов отрубили свет - ахЪ, вот такова она, мерзкая жизнь в мерзкой стране ("Ах, я должна была родиться в Италии!..") - за все надо платить, а для этого нужно работать. А что у ребенка в результате зрение садится - и из-за освещения, и из-за авитаминоза - так ахЪ... Что ребенок школу не посещает по две недели (да просто не идет - прогуливает... в том числе и потому, что ему стыдно показаться в классе в тряпье с чужого плеча, не стиранном по месяцу, а с компанией беспризорников самое оно), приучается то воровать (в том числе у друзей, ога), то милостыню у булочной просить (не на хлеб, фиг ли там - на "жувачки") с 7 лет от роду - нуууу... нельзя же наказывать ребенка, он должен расти свободным, он должен сам все осознавать...

Ога. Щазззз. Вырос пацан - зрение -9, почки в хлам, по опорно-двигательному аппарату можно читать всю историю болезни и вообще выставлять как экспонат в нескольких кафедрах медвуза сразу.

Зато вырос свободным. И мораль у него нынче свободная. Сатанист он, не шибко вумственного толка. При маме-католичке. Ну, была высокодуховной православной, но перешла к католикам. По высокодуховным причинам. А еще у них гуманитарную помощь бедствующим прихожанам раздавали...

Вот я и думаю: мамаша-то была для общества ни разу не опасна. Даже в дурдом не приняли бы. Но - может, зря тогда за нее вступились, ась? Глядишь - парень-то здоровым остался бы, да и подучился бы чему приличному...

...или все-таки важнее то, чтобы с мамой?

[Найтли]

То есть дети идут с мамой-папой в тюрьму или психушку, потому как разлучать - ни-ни?

??
Где про ни-ни?
Ткните чем-нить, будьте добры, можно авторитетом))

И как быть, если алкоголик или наркоман опасен только для своих детей?

так не бывает.
Лечить не пробовали?
Тоже вполне себе защита общества от асоциальности.

[танкист]

Так называемые "Права ребенка" это такая ловушка для)

Абсолютно точно.
Но как реализовать "изоляцию родителей" без изоляции их от детей? Или дети с ними - тогда чем виноваты дети, что их тоже "изолируют"; или дети отдельно - тогда, всё-таки, родителей/детей друг от друга изолируют...
Понимаю, что смотрю крайний случай. Уже оскомину набило втолковывание: помогайте семье, а не отдельно детям, работайте с родителями, а не тупо отбирайте детей... Но по жизни приходится изолировать родителей, и теоретически верный тезис не видится реализуемым...

[Valtapan]

так не бывает.

Бывает. К сожалению

Лечить не пробовали?

А принудительного лечения сейчас нет. Совобода-с...
А добровольно они не пойдут. Потому как здоровы и в любой момент могут завязать...

Где про ни-ни?

Еще раз повторю вашу фразу:

...асоциальные элементы эти родители - тогда изоляция от общества, а не от детей...

Прямое противопоставление... Воспринимаемое грубым мужским разумом именно как:

дети идут с мамой-папой в тюрьму или психушку, потому как разлучать - ни-ни?

[Найтли]

Бывает. К сожалению

Не бывает.
Любой наркоман опасен для каждого из.

Еще раз повторю вашу фразу:

))
А теперь ответьте выше на мой вопрос)

И потом - детей уже совсем в особую касту выделили?
Они не принадлежат обществу?
дети у нас где ныне?

[Найтли]

Но как реализовать "изоляцию родителей" без изоляции их от детей?

А если совсем уж асоциальные элементы эти родители - тогда изоляция от общества, а не от детей

Всего лишь изменить понятие-формулировку.

Если защищает общество себя же, тогда принудительная изоляция от общества ( ребёнок как ячейка того общества - да-да), никаких совместных психушек с родителями и прочего полемического бреда.
Я не буду расписывать сколько всего решает изменение формулировки в сознании ребёнка, думаю это и так понятно же ж)
Но ДО того как наркоман стал "свешивать ребёнка на верёвке" должна проводится работа с родителями...это тоже часть защиты общества от асоциальности некоторых.

[танкист]

изменить понятие

Вот тут соглашусь. Закон об отобрать - это от законников, тупо и точно по букве. А помочь, исправить, предупредить (последствия) - это работа, нудная, сложная и трудная...
А работать не любит никто, даже капиталисты треклятые.

[Valtapan]

А теперь ответьте выше на мой вопрос)

Который?

Но ДО того как наркоман стал "свешивать ребёнка на верёвке" должна проводится работа с родителями...это тоже часть защиты общества от асоциальности некоторых.

А для этого очень многое надо поменять в парадигмах современного общества, особенно в том, что касается отношения к т.н. правам личности(человека), в т.ч. и детей...
Потому как (еще раз напомню) сейчас принудительное лечение возможно только по приговору суда. Как результат (один из) уже совершенного преступления... Как правило, это уже поздно...
А добровольно... Это еще нужно убедить больного, что он болен... (Я ж здоров, я ж любой момент завяжу... Ну вот хоть завтра... Опохмелюсь и завяжу...)

[Найтли]

А для этого очень многое надо поменять в парадигмах современного общества, особенно в том, что касается отношения к т.н. правам личности(человека), в т.ч. и детей...

))))
Как раз витиеватости парадигмы и наблюдаем)
Как нечто чуждое насаждается.

[Valtapan]

Как раз витиеватости парадигмы и наблюдаем)
Как нечто чуждое насаждается.

И от ужаса и омерзения готовы кинуться в противоположную сторону... того же абсурда...

[Найтли]

И от ужаса и омерзения готовы кинуться в противоположную сторону... того же абсурда...

Кто эти люди?)

[Волгарь]

так не бывает.

Да, конечно. В жизни такого не видел - тихих алкоголиков, которые срываются на своих детей. Ни в нашем поселке, ни на нашей улице, ни соседей таких никогда не было, ни с детьми таких родителей никогда не работал...

У меня, видимо, галлюцинации и конфабуляции. Лечиться пора. Кстати... а как?

Лечить не пробовали?
Тоже вполне себе защита общества от асоциальности.

Насчет "лечить" - я там уже писал даже. Ну, про то, что алкоголика и наркомана практически бесполезно лечить принудительно. Даже если он стал настолько социально опасен, что его можно отправить на принудлечение (а это, как ни странно, опять-таки разлучение с детьми, и причем длительное - иногда на годы) - нет ни малейшей гарантии того, что сразу после выхода, получив доступ к родному зелью, он тут же и не "развяжет".

Потому как принудительное лечение отнюдь не искореняет из головы человека мнение о том, что бухло и т.п. - это кайф, а "принудиловка" - это злое государство/общество его, хорошего, лишило кайфа и "засадило". Кстати, если еще и предлогом/поводом для такого лишения кайфа были дети - то лучше их держать подальше от такого "вылеченного".

Общество НЕ МОЖЕТ таким образом защититься от "асоциальности" ВЗРОСЛЫХ людей с их сформировавшейся личностью - разве что посылать на лечение в "исправительно-трудовые учреждения" сроком этак... ну, в общем, мы не формалисты, отсидите, сколько сможете.

Лечить - пробовали. Много раз. Но без жесткой изоляции на длительный срок (а как же дети?..) - не работает. Да и с ней - гарантированного результата нет.

И что, кстати, прикажете делать с высокодуховно-асоциальной мамашей? Чем ее лечить? Понятное дело, что надо бы розгами - но это ж не наш метод...

[Найтли]

У меня, видимо, галлюцинации и конфабуляции. Лечиться пора. Кстати... а как?

А я знаю? Кто из нас химик-врач?
Тем паче - вообще не поняла что Вы, и к чему мне это адресовали....
про "так не бывает" относилось к тому, что

И как быть, если алкоголик или наркоман опасен только для своих детей?

Ответ - так не бывает)
Развернутый ответ - Наркоман опасен для всех и всякого.

Насчет "лечить" - я там уже писал даже. Ну, про то, что алкоголика и наркомана практически бесполезно лечить принудительно. Даже если он стал настолько социально опасен, что его можно отправить на принудлечение (а это, как ни странно, опять-таки разлучение с детьми, и причем длительное - иногда на годы) - нет ни малейшей гарантии того, что сразу после выхода, получив доступ к родному зелью, он тут же и не "развяжет".

Давайте определимся - крайние случаи не исключают лишения родительских прав - об этом я в первом же посте написала, и позже уточняла...не надо страшилок-пугалок, я сама такое могу рассказать-поведать) я эмоциональна стабильна, и эти нестандартные примеры меня не убедят в пересмотре своих взглядов на проблему.
Исключительные же случаи требуют и мер исключительных.
Норма должна быть такова - что преступление проще предотвратить, чем потом ликвидировать последствия. Не надо изобретать велосипед - система профилактики правонарушений вполне себе нормально существовала во времена СССР.
ЮЮ могла бы как раз этим и заниматься - отслеживать неблагополучие в семье, и принимать меры ДО того как наступит криминал. Человек к тому, чтобы не кормить ребенка неделями не сразу приходит, а маленькими шажками скатывается, не вдруг всё происходит.


И кстати - общество вполне защищается исключением из своего сообщества людей асоциальных) Парии, отверженные, изгои - они особняком всегда, они вне сообщества, вне круга добропорядочных граждан. Наработан внутренний механизм защиты человека от опасностей.

[Волгарь]

Ответ - так не бывает)
Развернутый ответ - Наркоман опасен для всех и всякого.

Отнюдь. Зависит от того, что, как, сколько, в каком месте, каким способом ... и т.д. - он употребляет. У Вас, возможно, сформировался некий усредненно-пропагандистский образ наркомана - типа, сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст достаточно регулярно употреблять анашу у себя дома, чтобы пойти грабить прохожих в подъездах...

Чисто по медицинскому секрету: в очень многих случаях наркоманы представляют для "внешнего", за пределами их личного приюта, общества - не бОльшую опасность, чем алкоголики и прочие сумасшедшие.

А вот для домашних все куда серьезнее - поскольку они оказываются вовлечены в бредовую систему восприятия.

[Самогон]

Профилактика реально работает только при тоталитаризме государства, в псевдодемократиях это выливается в разрастание госаппарата. Государство начинает влезать все больше и больше в дела семейные и процесс этот лавинообразен.

[Найтли]

У Вас, возможно, сформировался некий усредненно-пропагандистский образ наркомана

Нет.

А вот для домашних все куда серьезнее - поскольку они оказываются вовлечены в бредовую систему восприятия.

На самом деле страшная вещь - система замкнута и очень жизнеспособна. Более того - созависимость у членов семьи ( которую тоже по хорошему надо лечить) возникает довольно быстро и вырваться из системы сложно...если дело не зашло слишком далеко - бежать маме с ребенком куда глаза глядят, изолироваться самим. Перестраивать и строить отношения с ребенком (это оооочень созависимым сложно), пока папа барахтается и сам определяет - тонуть или выплывать. Вот здесь нужна всяческая помощь всем членам семьи со стороны государства. И никакого изъятия ребенка из семьи ни в коем разе недопустимо...Просто семья становится в усеченном виде - временно ли, на постоянной ли основе - вопрос открыт.
Но в каждом случае разбор отдельный же - изоляция в более широком смысле слова - не всегда тюрьма или психушка.
А бредовые системы восприятия и в обычных семьях наблюдала - где нет зависимости и созависимости - но сток тараканов...что загребать-спасать детей желание возникает) ага) Но! Повторюсь - частные страшилки не должны стать системой...иначе дети станут предметом спора-торга и по мелким правонарушениям родителей. Тем паче - в силу того, что женщин способных выносить и родить, как и мужчин, способных к зачатию, становится все меньше - а инстинкты к материнству и всякие другие никто не отменял - дети вполне себе становятся товаром первой необходимости...

Профилактика реально работает только при тоталитаризме государства,

Я не считаю СССР тоталитарным государством - в обществе, где мораль главенствует над частным мнением, вполне по силам принимать профилактические меры, это именно защита общества и сохранение фонда)

Государство начинает влезать все больше и больше в дела семейные и процесс этот лавинообразен.

))
Это к чему относилось?
К псевдодемократии?

А в СССР семья была в неприкосновенности от посягательств государства? угу-угу)
А уж как распоряжается государство семейными делами в демократическом обществе - я лучше не буду рассматривать)) лан?

Кстати - посмотрела фильм "Мартовские иды" Клуни, цитата оттуда

— Вы против смертного приговора?
— Да, смертный приговор индикатор эволюции общества
— А если бы это затронуло вашу жену?
— Если бы её убили? Чтобы я сделал?
— В своём случае всё усложняется.
— Конечно. Если бы я мог добраться до убийцы, я бы наверняка прикончил его.
— То есть Вы, губернатор, вынесли бы ему смертный приговор?
— Нет, я бы совершил преступление, за которое отправился бы в тюрьму.
— Так почему бы не позволить обществу казнить его?
— Потому что общество должно быть лучше индивидуума.

Перевод не совсем точный - но суть верна))

[Негра]

общество должно быть лучше индивидуума

С этим согласна безоговорочно.
Но "лучше" не равно "беззащитно перед".
И если у общества есть механизм защиты себя в целом от антисоциальных индивидуумов, то должен быть и механизм защиты его членов. Особенно тех, которые в силу объективных причин не могут защитить себя сами. Детей то есть.

если дело не зашло слишком далеко - бежать маме с ребенком куда глаза глядят, изолироваться самим. Перестраивать и строить отношения с ребенком (это оооочень созависимым сложно), пока папа барахтается и сам определяет - тонуть или выплывать. Вот здесь нужна всяческая помощь всем членам семьи со стороны государства.

Так тут всё понятно. В твоем примере у ребёнка остаётся мать, несущая за него ответственность. И да - в этом случае надо помочь в первую очередь этой матери с жильём, работой и т.п.

А если оба родителя вечно в "тумане" и забили на ребёнка? Лечиться не хотят, работать не хотят и не могут... Кому нужно помогать в этом случае и как?

[Волгарь]

Перестраивать и строить отношения с ребенком (это оооочень созависимым сложно), пока папа барахтается и сам определяет - тонуть или выплывать. Вот здесь нужна всяческая помощь всем членам семьи со стороны государства. И никакого изъятия ребенка из семьи ни в коем разе недопустимо...

Предложите Ваш вариант - какая именно помощь нужна?

Как помогать семье, в которой папа не решает и не определяет, тонуть или выплывать - а просто плывет по алкогольному течению, зачастую вместе с мамой - или отдельно, а мама сама по себе киряет, с подружками, которые потом ребенка "воспитывают"?

Как помочь ребенку в семье алкоголиков "со стажем"? Ну вот реально помочь, а не антиалкогольными брошюрами и душеспасительными беседами?

Как изолировать алкоголика от водки, а детей - от влияния алкоголика, при этом без тюрьмы, психушки и детдома? Общественным порицанием всего подъезда? Да начхать алкаши на это хотят. И нассать. Под дверь каждого осуждающего.

В чисто педагогические и психологические методы, в то, что "алкаш в поколеньи" (с) вдруг да завяжет только потому, что государство у него попросит вести себя прилично - извините, но ни разу не верю. Нет таких методов на сегодняшний день. Не одно государство пробовало, Советский Союз в том числе.

Так что благие пожелания - дело хорошее, но если у Вас есть методика лечения, да еще и без изоляции - поделитесь, коллега...

[Волгарь]

А если оба родителя вечно в "тумане" и забили на ребёнка? Лечиться не хотят, работать не хотят и не могут...

Более того - могу привести и пример, когда мама или "в тумане", или ищет в него пути - а папа вечно на работе и на ситуацию может повлиять разве что очередным скандалом. От которого ребенку ну совсем не легче.

[Найтли]

Но "лучше" не равно "беззащитно перед".

А без помощи - так как ныне - как раз и беззащитно же)

И если у общества есть механизм защиты себя в целом от антисоциальных индивидуумов

Какой?
Я вот на принудительном лечении от Valtapanа зависла - закладок понаделала по изучению этого вопроса)
Вот каков механизм защиты общества от антисоциальных индивидуумов? Что может предложить система? Не каждый в отдельности - а именно система. Ребенка вытащить из криминала, а дальше? Общество получается беззащитно перед ними...потому и представляется мне, что профилактика принесёт действенную помощь - иначе караул - меры по вытягиванию ребенка из антисоциального сообщества не приносит в перспективе ничего, потому как общество само беззащитно перед теми же социопатами. Нет механизма воздействия. Тупик. И если оставить все как есть - ржа взаимопроникновения обеспечена - мораль и нравственные устои будут падать. Такой вот апокалипсис)))

Особенно тех, которые в силу объективных причин не могут защитить себя сами. Детей то есть.

Ещё раз - я не оголтело против лишения родительских прав - уточняла уже. Есть страшные случаи - когда это необходимо. Но без профилактики правонарушений - их будет ещё больше. И потому - лишение не выход, а вынужденная мера...

А если оба родителя вечно в "тумане" и забили на ребёнка? Лечиться не хотят, работать не хотят и не могут... Кому нужно помогать в этом случае и как?

Всем. В отдельности каждому.

[Найтли]

Предложите Ваш вариант - какая именно помощь нужна?

Но в каждом случае разбор отдельный же

Как помогать семье, в которой папа не решает и не определяет, тонуть или выплывать - а просто плывет по алкогольному течению, зачастую вместе с мамой - или отдельно, а мама сама по себе киряет, с подружками, которые потом ребенка "воспитывают"?

Давайте определимся - крайние случаи не исключают лишения родительских прав - об этом я в первом же посте написала, и позже уточняла...не надо страшилок-пугалок, я сама такое могу рассказать-поведать)

Могу ещё цитат-ответов накидать)
Я вот одного понять не в силах - я высказала мнение в поддержку Бвольфа) То что все практически не согласны с его мнением - для меня ровным счётом ничего в моей системе ценностей не влияет) Вы ровно одно и тоже пишите мне - но разными словесами для чего? Я не нахожу развития беседы - всё те же ужасы и частные случаи...Какой в этом смысл? Я достаточно чётко и ясно изложила свою позицию)) Высказалась - не более)
Переубедить никого не удастся) Понять - я всех поняла)
Понятна ли я сама - мне ровно.
Спасибо)

[Найтли]

в основе её лежит необходимость поставить зависимого человека перед реальностью-а для этого его нужно НЕ СПАСАТЬ. пока зависимый спасаем(мамой,женой,сотрудниками..)-порочный круг не разорвать. поддержать потом,когда он ответит для себя на вопросы и примет решение.

Правильно - так называемая созависимость - спасатель так же заболевает, и круг надо разрывать путём бегства-изоляции. Я об этом выше тезисно писала.