При Сталине был порядок...

[skroznik]

Безальтернативный взгляд на эпоху Сталина бесплоден по своей сути:он скорее всего сведется к противопоставлению "особого" пути развития России общеевропейскому.
Что лучше-вертолет или самолет?
С другой стороны,выбирая альтернативный вариант развития страны после 17-го года лично я сталкиваюсь с такими историческими личностями,по сравнению с которыми фигура Сталина мне вовсе не кажется трагически зловещей.
Можно конечно отмотать еще немножко истории,но так ненароком можно и до династии Чингизидов добраться.
Поэтому для себя я решил так:-это было.Но это было обусловлено не только с самой личностью Сталина и его окружения,не только якобы пагубной и в корне не верной идеей,но и весьма завышенной оценкой пролетарской (на самом деле селюковской) самосознательности рядовых строителей социализма.Это у нас на форуме сторонники социализма (и я в их числе) сплошь и рядом думающие образованные люди,хотя скажу сразу-я не готов голодать и снимать с себя одежду на продажу,чтобы гвозди попали в колхоз,где их благополучно спиздит председатель.
Не готов.
Да и не я один встречал таких председателей.
Кроме того время,отведенное историей на эксплуатацию идеи весьма ограниченно и дальше идея начинает приобретать черты своего антипода.
Отсюда вывод-есть непреходящие ценности всех времен,строев и народов и имя им
Сострадание,Сопереживание и Сопричастность или попросту порядочность.

В целом согласен.
Только реплика по поводу подчеркнутого мной.
Личностей действительно не было (я тоже так думаю) - но не потому что их не было. А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

[Найтли]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

И это личности?
Покинувшие личности...

[Ky]

миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Угу. Вот только всё это в основном было в 1917-22г.г. Ну, и немножко, по ниспадающей, - до 24-го, далее уже вообще копейки.
Сакраментальный вопрос: Сталин и в этом тоже виноват?
Может, до кучи на него и Смутное время повесим? - ему ж всё равно, мёртвые сраму не ймут.

[zlin]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

а точно миллионы?
как бы снова не получилось про свежепотрошеные трупы количество убиенных, едва не превышающее количество имевшихся в наличии на тот момент

[Ky]

а точно миллионы?

нууу.... не совсем точно, но с натяжкой получается.
По официальной статистике Лиги Наций - 1160 тыщ. Но для внушительности сюда же плюсуют возвращавшихся домой поляков: эвакуировали-то их из зоны боевых действий вроде как в тыл одного и того же государства, а возвращались они уже в другое государство - типа, тоже эмигранты получаются. По ним статистика весьма приблизительная, но вроде бы миллион набегает. Итого в сумме более двух лимонов, т.е. можно смело говорить: миллионы. :morning2:

[zlin]

Итого в сумме более двух лимонов, т.е. можно смело говорить: миллионы.

ну тогда конечно, масштабы бедствия просто поражают и ввергают в священный трепет.
я, правда не уверен, что в числе тех миллионов "не худших сыновей" наберется хотя бы процентов пять, ну да ладно, пусть они все поголовно будут цветом нации.

[Ky]

Итого в сумме более двух лимонов

А, чуть не забыл про еще один распространенный статистический либерастический трюк: посчитали всех записавшихся великороссами, малороссами, белоруссами на ближайших опосля 17-го г. закордонных переписях - и всех их объявили "беженцами от революции" - даже если их деды там еще при царе Горохе обитали. Вот тогда - дааа, тогда количество таких "эмигрантов" круто за 10 лимонов шкалит, что безусловно гораздо приятнее либерастическому сердцу

[Мрачный]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахло:это отражено не только в мемуарах покинувших страну,но и в произведениях советских писателей.Просто большевики этому не препятствовали,ибо это на тот момент было для них полезным.
Нескончаемые митинги,эксцессы над офицерами,утрата правительством власти,дичайшие хищения в тылу и произвол любого цвета толпы на местах,страх за близких,оставление войсками линии фронта-вот главные причины,побудившие значительную часть не худших сыновей покинуть страну.
Далеко не худших,замечу.Хотя вернуться на Родину в составе "победоносного" вермахта возможность имел каждый желающий:во Франции,Болгарии и Югославии широко практиковалась вербовка "интернациональных" волонтеров,в т.ч. начиная с 43-го и в войска СС.
Однако печально известные мусульманские батальоны,дивизия фон Панвица и проч. формировались на оккупированной территории.
Не надо искать виноватых среди победивших,и уж тем более среди сбежавших-это бесполезно.
Я вот лично сам не знаю,на чьей стороне оказался бы.

[Ky]

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахл

Ога. У большевичков грыжа бы надорвалась самостоятельно разваливать армию и, тем паче, государство в целом. Всё было сделано за них - сами ж признавались, что "подобрали власть, валявшуюся на дороге", а роль большевиков в процессе развала была уж много позже раздута советской пропагандой до совершенно невменяемых размеров.
Знаменитый "Приказ №1" Петроградского совета, равно как и подтверждающий его "Приказ №2", скрепленный Временным правительством, к большевикам в целом и уж тем более к Кобе в частности ващще никаким боком.

Напомню для забывчивых:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...>

Ну, и всё. Официальный вброс такой цидульки в воюющую армию - и любое государство уже обречено. Впрочем, ИМХО в данном случае государство было обречено с момента объявления мобилизации, всё последующее было лишь вопросом времени

[zlin]

Официальный вброс такой цидульки в воюющую армию - и любое государство уже обречено.

эт точно
по сути такая бамашка отменяет в армии основополагающий принцип единоначалия и вводит практически анархию, бо те органы, что в результате обличены властью, получают полный контроль над подразделением, при этом над самим таким органом контроля НЕТ ВООБЩЕ

[Ky]

по сути такая бамашка отменяет в армии основополагающий принцип единоначалия и вводит практически анархию,

Была такая быстро получившая распространение практика:
Офицер дает команду "в атаку, вперед!". Солдатики чешут репу и ждут утверждения команды "солдатским комитетом". Солдатский комитет чешет репу и самый грамотный корявым почерком пишет решение об отмене приказа командира "ввиду возможных потерь"
О как! Шоб я так жил

[terminus]

Какая война такие и правила. Первая мировая империалистическая отличалась полным отсутствием смысла. Солдаты не понимали за что воюют. Казаки не понимали и мой прадед, получивший ранение в ту войну, называл её идиотской. Ко всем последующим войнам он такой термин не применял.

[Приазовец_]

Я вот лично сам не знаю,на чьей стороне оказался бы.

Вы о Гражданской?

[terminus]

Гражданская была очищением. Те кто хотел свалили и уже не говорят по русски. Оставшиеся построили супердержаву. Долго ещё Ткаченко будет выкладывать фото прекрасной советской техники.

[Приазовец_]

Гражданская была очищением. Те кто хотел свалили и уже не говорят по русски. Оставшиеся построили супердержаву. Долго ещё Ткаченко будет выкладывать фото прекрасной советской техники.

Не совсем так. Очень многие вернулись, и участвовали в строительстве сверхдержавы.

Очень яркий пример - генерал Слащев-Крымский (он же Слащев-Вешатель, прообраз Хлудова из булгаковского "Бега").

Начинал начальником штаба у Шкуро, затем Крым, эмиграция, возвращение и в 1924 году генерал Слащев возглавил... московские курсы "Выстрел" -- главную на то время военную академию СССР.

"Товарищ Яков" обучал курсантов "борьбе с десантами", "маневру как залогу победы". Между вчерашними смертельными врагами теперь разгорались кабинетные битвы, споры о тактике затягивались до полуночи, переходя в дружеское чаепитие в общежитии командного состава. Правда, не все забывали Слащеву обиды. "Перебирая" поход на Варшаву, раскрывая причины неудачи его, Яков Александрович высказал мысль, что основной причиной неудачи похода стала тупость командования красных. С места вскочил черный от ярости Буденный (на которого, кстати, и намекал Слащев), выхватил из кобуры револьвер и начал палить по бывшему генералу. К счастью, он не попал. Белый, словно стена, Яков Александрович подошел к Буденному, которого успели к этому времени уже скрутить, и сказал: "Как вы стреляете, так и воевали". В 1925 году кинокомпания "Пролетарское кино" сняла исторический фильм о бароне Врангеле. В роли Слащева снимался... сам Яков, в роли "юнкера Н." -- его жена Нина.

"Как белогвардейский генерал красноармейцев воевать учил"
http://www.makhno.ru/other/3.php

[terminus]

Эти метания типичны для того времени.Среди казаков(опора царизма) особенно. Сорок первый год показал кто есть кто и зверства красновцев превосходили по жестокости карательные части вермахта.

[Приазовец_]

Эти метания типичны для того времени.Среди казаков(опора царизма) особенно. Сорок первый год показал кто есть кто и зверства красновцев превосходили по жестокости карательные части вермахта.

Если можно, дайте ссылку.

Не для спора - просто собираю все о казачестве (прежде всего донском) и интересны все подробности, до мельчайших деталей.

Я слышал по рассказам, что именно красновцы особенно упорно бились в Великую Отечественную за Новочеркасск и Ростов против Советской армии, но документальных свидетельств найти не могу.

[Приазовец_]

Эти метания типичны для того времени.

Что касается Слащева, не думаю, что это были "метания" - человек знал, куда идет, зачем, и прекрасно понимал, что идет на верную смерть.

Он не боялся мести своих бывших врагов и их родственников. Слащев давно был готов к смерти. Он слишком часто ее видел рядом. 11 января 1928 года Яков Александрович Слащев был убит выстрелом из пистолета неким Коленбергом, брата которого повесили по приказу генерала. Через три дня тело генерала было сожжено в Донском монастыре.

http://www.makhno.ru/other/3.php

[Мрачный]

Вы о Гражданской?

Само собой-о ней ведь речь шла.

[skroznik]

А потому что миллионы не худших сыновей покинули Россию из-за большевиЦКого террора.

Однако покинули боевые позиции и на штыки офицеров начали поднимать тогда,когда большевиками и не пахло:это отражено не только в мемуарах покинувших страну,но и в произведениях советских писателей.

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

«В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне. [...] Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) — попытаться превратить эту войну в войну гражданскую. Другое дело, когда этого удастся достичь; пока это неясно. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию. [...] Мы не можем ни обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать, — столько, сколько понадобится, — в этом направлении».

Ленин (17 октября 1914 года). ПСС, т. 26, с. 21 - 22.

[terminus]

Ленин гениален как всегда.

А чтобы борьба шла по точной и ясной линии, нужен обобщающий ее лозунг. Этот лозунг: для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подле*жать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances ) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и при*зывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое — уклон к анархизму, второе — к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть. Момент этого превращения — вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту

[skroznik]

Ленин гениален как всегда.

Эт точно.
Особенно в постановке главной задачи большевиков - развал царской армии должен перерасти в войну гражданскую...

[terminus]

Он спас Россию. Если бы не было Ленина распад был бы катастрофическим.

[skroznik]

Он спас Россию. Если бы не было Ленина распад был бы катастрофическим.

Ага, и особенно сильный ход в спасении России была гражданская война.
Я бы не додумался...

[Приазовец_]

Он спас Россию.

И разделил на украины-белоруссии.

[Мрачный]

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

В число моих может и не столь любимых,но почитаемых писателей-мемуаристов входят генерал Брусилов,Деникин,Дроздовский и еще ряд малоизвестных,но весьма талантливых офицеров.Они пошагово описали развал Армии,и он приходится в канун февральского переворота.Затем-гниение,погромы уходящей с фронта толпы.
Ленин в это время собирал рюкзачок в Разлив,но в прозорливости ему не откажешь!
Он гениально предвидел ситуацию,когда гнилая интеллигенция заболтает самые святые и необходимые для страны реформы (уж коль Николай отрёкся) и в драчке за власть расколется на сотню партий.
Но все ж я отдаю тем демократам-либералам предпочтение перед нынешними.
Те врать умели красиво,утонченно.И крали меньше в разы.
Клянусь совестью Березовского, порядочностью Гайдара и последовательностью Немцова

Ни границ не знаю, ни морей, ни рек.
Знаю - там остался русский человек.
Русский он по сердцу, русский по уму,
Если я с ним встречусь, я его пойму.
Сразу, с полуслова... И тогда начну
Различать в тумане и его страну.

Г.Иванов,конец 1920-ых.

[skroznik]

Лучше всего на произведения ваших любимых писателей ответит сам Ленин (и дата написания):

В число моих может и не столь любимых,но почитаемых писателей-мемуаристов входят генерал Брусилов,Деникин,Дроздов и еще ряд малоизвестных,но весьма талантливых офицеров.Они пошагово описали развал Армии,и он приходится в канун февральского переворота.

Верховный главнокомандующий генерал Брусилов в телеграмме на имя министра-председателя Временного правительства требовал признать «пропаганду большевиков и ленинцев преступной, караемой как за государственную измену».

Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 г. – Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М., 1994. С. 164
___________________________________________________________________

«Делегаты Совета, действуя от имени рабочих и крестьян, стали быстро набирать в армии силу – именно им доверили выступать в качестве комиссаров, ответственных за всю деятельность созданных комитетов, а также в качестве посредников между комитетами и офицерами… Воспользовавшись сложившейся ситуацией, большевистские агенты под личиной делегатов и комиссаров внедрились в армию; такое нетрудно было осуществить в первые дни революции, когда «комиссарские мандаты» выдавали всем без исключения, не удосуживаясь проверить, с какой целью претендент на мандат отправляется на фронт».
А.Ф. Керенский, “Воспоминания”., http://stepanov01.narod.ru/library/kerensk/chapt15.htm

Сказанное А.Ф. Керенским подтверждает генерал Деникин.

«По фронту совершенно свободно разъезжали партизаны из Совета и Комитета с аналогичной проповедью (заключения мира с Германией), с организацией «показного братания» и с целым ворохом «Правд», «Окопных правд», «Социал-демократов». Следует подчеркнуть, что именно этот способ проникновения на фронт в основном и использовали большевики. Кроме того, для этих целей они использовали маршевые роты, следовавшие из тыловых гарнизонов в действующую армию.”

А.И. Деникин, “Очерки”

[terminus]

Деникин гораздо больше способствовал разложению армии. Это реальные командиры допустившие такой бардак. Списывать на большевиков смешно.
Ленин ещё за год до революции не верил в её реализацию.

[skroznik]

Деникин гораздо больше способствовал разложению армии. Это реальные командиры допустившие такой бардак. Списывать на большевиков смешно.
Ленин ещё за год до революции не верил в её реализацию.

Но призывал непременно работать над ней, над развалом армии и непременно довести дело до гражданской войны.

[Мрачный]

Деникин гораздо больше способствовал разложению армии.

Во-первых не Деникин,а Алексеев.(Читать очерки русской смуты)
А Деникин за охеренную "помощь" по развалу Армии был арестован в Бердичеве в августе.
А проще подумать логически:кому был выгоден развал Армии,кто ее боялся больше всего?При том,что в органах власти большевики отсутствовали напрочь.
Правильно-Временному правительству.
И поэтому когда Корнилов пошел на Петроград,Керенский лёг под большевиков,а у тех хватило ума взяв ситуацию в свои руки-больше не отдавать ее никому 70 лет.