— Кстати, даже друзья Улюкаева иронизировали над его любовью к прогнозам. В марте этого года министр получил на день рождения от своего друга Шохина, президента РСПП, машинку для прогнозов.
— Заглянуть в будущее — желание вполне объяснимое. Но существует три вида будущего. Первый — это будущее прогнозное, когда ты анализируешь данные о настоящем, экстраполируешь их на несколько шагов вперед и делаешь выводы относительно того, что будет дальше. Второй — это будущее проектное, когда ты ставишь перед собой цели и рассказываешь о том, как ты собираешься их добиваться. И третий вид будущего — это «черный лебедь», неведомая фигня, которая случается внезапно и непредсказуемым образом меняет ход событий. То, чем занимался Алексей Улюкаев, — это, конечно, первый вид будущего. Однако его личные перспективы обернулись для него «черным лебедем».
Я говорю об этом не как эксперт и не как политолог, а как практик, имевший возможность вблизи наблюдать несколько направлений работы минэка. В частности, направление поддержки малого и среднего бизнеса (МСБ), о котором было сказано столько красивых слов. Я в 2013 - 2014 годах возглавлял центр поддержки молодежного предпринимательства. Программа, оператором которой мы были, являлась минэковской. И впоследствии мы делали некоторое количество программ в этом направлении, но уже как частная компания, выступающая подрядчиком и занимающаяся подготовкой и обучением молодых предпринимателей. Что бросалось в глаза в самом подходе минэкономразвития к проблемам МСБ? Во-первых, то, что сотрудники министерства вкупе со своим руководством — до мозга костей макроэкономисты, для них макропоказатели — это вещь намного более важная и значимая, чем все, что происходит на «земле». То есть в приоритете — большая статистика и большая цифирь. В нашей сфере их больше интересовало, сколько зарегистрировано юрлиц в расчете на бюджетный рубль, нежели то, чем эти юрлица, собственно, занимаются. Как компании выживают, в каких сферах они работают — это все скользило мимо внимания минэка.
Второй момент. При Улюкаеве был распространен такой подход к проблемам, согласно которому ни в коем случае нельзя давать бизнесу деньги как деньги, потому что деньги развращают, деньги — это плохо, поэтому следует предоставлять предпринимателям ресурсы в любой неденежной форме. Например, в виде доступа к инфраструктуре, в формате каких-то бизнес инкубаторов и технопарков или в форме обучения. В общем, в каком угодно формате, но только не в денежном. Хотите живых денег — пожалуйста, идите на рынок, берите кредиты. Понятно, что при нынешней стоимости кредита и при огромных сложностях его получения, особенно для субъектов МСБ, такое пожелание выглядело как издевательство. Ни у кого из малых предпринимателей нет ничего такого, что можно показать банку как залоговую базу. Между тем в МЭР питались пустыми мечтаниями о том, что любой человек, желающий открыть, к примеру, булочную, может пойти в банк и выйти оттуда с длинным рублем.
— Но, казалось бы, про недоступность кредитов при высокой ключевой ставке не твердил только ленивый...
— Тем не менее. Кредиты в представлении макроэкономистов на то и существуют, чтобы создать дело. Третье: сотрудники минэка никогда всерьез не рассматривали малое и среднее предпринимательство в качестве драйвера экономического роста. Экономика — это крупные компании, это им понятно. А вся сфера МСБ в их представлении — это такая разновидность социалки, имеющая вполне очевидную прагматичную цель — чем-нибудь занять людей, чтобы не били баклуши. Таким образом, установка делалась больше на массовую самозанятость людей, чем действительно на какую-нибудь экономическую составляющую их деятельности.
— Получается, минэкономразвития решали больше социальную задачу, нежели экономическую.
— Да, и в этом смысле, например, характерно было, когда появилась история с проектным финансированием. Об этом много говорили, Герман Греф откуда-то приволок эту тему. Проектное финансирование — это когда деньги даются не под залог какого-то имущества или активов, а когда деньги даются под проект. Идея сама по себе хорошая и очень правильная. Загвоздка лишь в том, что она требует намного большего качества проработки проектов и проектной документации — то есть самой идеи и документации, ее подтверждающей: связей, договоров о поставках и пр. В этом случае риски для регистрационной структуры минимизируются не посредством активов, которые находятся в залоге, а посредством качества проработки бизнес проекта. Спорить не буду — идея хорошая. Но на практике она опять обернулась способом финансировать крупные и сверхкрупные проекты крупных компаний.
При этом по проектному финансированию у нас прошло, наверное, не больше утвержденных проектов, чем пальцев на одной руке. И это все от 1,5 миллиардов — такими, по крайней мере, были ограничения. Однако в том-то и дело, что у крупных компаний как раз и залоговая база значительнее — им просто физически легче кредитоваться под залог имеющих активов, а не под проекты.
Что касается малого бизнеса, то, конечно, это было бы намного более интересным, но избранный минэкономразвития масштаб проектов заранее отсекал не только малые, но и средние компании. В итоге получилось, что в ручном режиме на уровне министерства обсуждались проекты, выдвинутые на одобрение чиновников. С моей точки зрения, это глупость, которая возникла от непонимания того, что такое современные финансовые технологии и зачем они нужны. Последней новеллой в этой сфере стало создание бравермановской «Федеральной корпорации по развитию малого и среднего предпринимательства», куда в основном и перешли все предыдущие программы вместе с деньгами господдержки. Но философия при этом не изменилась, все то же самое: живых денег предпринимателям не давать, мы их лучше сами потратим на что-нибудь, потому что мы лучше понимаем, что такое бизнес. А уже затем, потратив их, обменяв на какие-то натуральные ресурсы, станем предлагать их предпринимателям.
Что в итоге? Наплодили по регионам невероятное количество бизнес-инкубаторов, технопарков, промпарков, инновационных центров и т.д. (в ежегодном минэковском приказе перечислено более 30 форм подобной поддержки МСБ). Большая часть из них, даже если и живые, — это, по сути, такая дешевая аренда коммерческих площадей, а в основном они просто стоят пустые. Поэтому уже можно констатировать, что деньги налогоплательщиков были потрачены просто на то, чтобы дать заработать своим компаниям, которые реализуют девелоперские проекты коммерческой недвижимости в различных регионах РФ. И это едва ли не единственный эффект того подхода, который господствовал в МЭР долгие годы. Да, можно сколько угодно говорить о том, что в глобальном масштабе это все фигня, потому что на дворе санкции и именно они виноваты в том, что бизнес-инкубаторы стоят пустыми. Дескать, что бы мы ни делали, все равно будет хуже. Но это же не повод для министерства, отвечающего за всю национальную экономику, работать для галочки.
— Но разве Улюкаев оригинален в этом? Разве его предшественники — Белоусов, тем более Набиуллина или Греф — не были ориентированы исключительно на крупный бизнес? Улюкаев просто не поменял дискурса, да еще и влип в санкции...
— Я бы все-таки выделил отдельно Андрея Белоусова, который в бытность министром экономического развития практиковал немного другой подход. Он тоже макроэкономист, как и все они, но именно он стал инициатором многих полезных вещей, которые он продолжил курировать уже в качестве помощника президента. Я имею в виду АСИ — агентство стратегических инициатив и созданную на его основе Национальную предпринимательскую инициативу. И я считаю — это то, чем должно было заниматься как раз министерство экономического развития: изучать деловую среду, как она меняется от региона к региону, предлагать варианты улучшения. Каковы там скорость открытия бизнеса, оформления документов по каким-то основным бизнес-процессам: аренды, подключения к операторам естественных монополий. Еще занимая министерский пост, Белоусов сделал очень интересное исследование о том, какие темпы роста ВВП являются минимально приемлемыми для поддержания социально-экономической стабильности. У него получилось: все, что меньше 4 процентов, уже угрожает стабильности.
В контексте того, о чем я говорю, Белоусов как раз очень сильно ото всех отличался. То же АСИ в своем камерном экспериментальном формате сумело сместить рамку от больших к небольшим проектам. Я считаю, что лучше тысяча проектов по 10 миллионов, чем 10 проектов по миллиарду. Такой логики от Улюкаева ждать было сложно.
— В своих публичных выступлениях вы уже назвали Алексея Улюкаева самым неудачливым министром экономики за все время путинского правления.
— Да, но почему я сделал такой вывод? Давайте посмотрим на то, какой рост демонстрировал ВВП при Улюкаеве. Напомню, он возглавлял МЭР с июня 2013 года. В тот год прирост валового внутреннего продукта составил 1,3 процента. В 2014-м — 0,6 процента. В 2015-м уже наблюдалось падение на 3,9 процента. По итогам нынешнего года точных данных еще нет, но тот же минэк прогнозирует падение на 0,7 процента, а ЦБ — на 1,5 процента. Между тем в предыдущие годы, с 2000-го по 2013-й, за исключением кризисного 2009-го, прирост стабильно составлял от 4 до 8 процентов в год.
— Но Улюкаев, как говорят, сам порывался уйти в отставку: по информации «Газеты.ру» заявление на увольнение он написал еще в октябре, когда и был озвучен мрачный стагнационный прогноз. Соответственно, он по доброй воле хотел освободить место для другого человека, который мог бы взять под уздцы российскую экономику и повести ее в ином направлении. Однако Улюкаева в октябре не отпустили, а в ноябре демонстративно арестовали. Зачем? Кому отдадут его кресло? Скажем, может ли на смену либеральному гайдаровскому министру прийти «патриотический» экономист Сергей Глазьев или Михаил Хазин?
— Это сказки про белого бычка — о том, что придут условные Глазьев, Хазин или Делягин и все поменяют. Почему я в это не верю? Потому что системные либералы сильны не только и не столько тем, что у них есть идеология (определенная, жесткая, и те, кто в нее не вписывается, в финансово-экономическом блоке не выживают). Нет, они еще сильны кадрами. Большое количество людей, десятки тысяч чиновников намагничены на них. Есть интеллектуальные центры, я имею в виду Высшую школу экономики и РАНХиГС (Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ — прим. ред.), которые готовят новые кадры и формируют определенную идеологию и определенные подходы. Внимание вопрос: а где те 50 тысяч верных глазьевцев, которые следом за Глазьевым (он же Хазин) придут на политический олимп и будут делать не так, как все, а так, как им надо? Есть они? В этом я сомневаюсь.
— Разве у условного Глазьева (он же Хазин) нет впечатляющей армии сторонников?
— Да, но нужна не просто армия сторонников — нужна армия профессиональных функционеров, которые понимают логику работы государственного механизма и принимают ее. Что касается сторонников, то их как раз — вагон и маленькая тележка. Каждый второй — сторонник. Но толку-то от них? Исполнители квалифицированные, компетентные, юридически подкованные, имеющие опыт реализации крупных проектов — где, блин, их взять?
— О необходимости антилиберального переворота в Кремле говорили примерно столько же, сколько большевики — о необходимости революции. И вот теперь по либералам нанесен чувствительный удар. Предположим, они уходят с завоеванных позиций или хотя бы слегка отступают. И что же получается: в рядах «патриотов» совсем нет профессионалов, которые могли бы сменить улюкаевых?
— Я вообще не считаю, что либералы куда-то уходят. Я сомневаюсь, что на место Улюкаева придет человек, радикально отличающийся от него по взглядам. Но опять же, сислибы (системные либералы — прим. ред.) разные бывают. Есть, например, Герман Греф, который много лет работал министром экономики, но выглядел поэнергичнее. Можно сколько угодно говорить о его работе и его наследии, но ни у кого нет сомнений, что он пытался что-то делать. Одних критериев оценки качества работы региональных органов власти Греф наплодил 64 штуки! Все чиновники выли! Выли, потому что знали бессмысленность всего этого. Все же знают, что в Москве смотрят только на две вещи: на динамику ВРП на душу населения и на процент голосования за «Единую Россию». Все же остальное извлекается на свет божий лишь тогда, когда надо кого-то проработать или приструнить. Тем не менее это как-то работало — я имею в виду придуманную Германом Оскаровичем машинку для систематического контроля за деятельностью этих органов власти.
Я считаю, что вопрос в другом. В любом региональном правительстве, если смотреть по количеству кадров, по объемам контролируемых бюджетов, можно обнаружить существенный дисбаланс между блоком развития, куда входит министерство экономики, и блоком «поддержания штанов» (социальный, инфраструктурный блок). Этот дисбаланс выражается в том, что у социально-инфраструктурного блока в десятки раз больше людей и в десятки раз больше денег. А блок развития, во-первых, всегда финансируется по остаточному принципу. А во-вторых, всякие инвестпрограммы и вообще проекты развития первыми идут под нож, как только бюджетные потоки начинают сокращаться. Потому что надо бабушкам пенсии заплатить, надо дороги чинить, а у инвестиций отдача будет не скоро, да и будет ли еще? Так рассуждает любой губернатор или вице-губернатор по экономике. Вполне понятно, что в этой ситуации минэк становится очень странным местом — я имею в виду даже федеральное министерство экономического развития.
Чем все эти годы был для регионов федеральный минэк? Попросту говоря, это такое место, куда можно прийти и попросить денег на всякие «хотелки». Много не дадут, потому что таких желающих в избытке. Кто умел лучше писать и обосновывать свои «хотелки», тот в итоге и получал помощь у минэкономразвития. Я недавно общался с одним высокопоставленным деятелем, который сказал, что до 40 процентов несвязанных бюджетных денег на программу развития получал всего один регион. Догадайтесь — какой?
— Неужели Чечня?
— Нет, это Татарстан. Казань — абсолютный чемпион по вписыванию в федеральное софинансирование по минэковской линии. Я сам наблюдал сцену на комиссии в минэке. Приходят чеченцы и просят 20 миллионов рублей на поддержку малого и среднего предпринимательства — им дают 10. После чего приходят татары, и им дают 300.
— Эти цифры условны или мы говорим на примере каких-то конкретных ситуаций?
— Нет, это конкретная история: 2015 год, распределение денег по программе поддержки молодежного предпринимательства. Аллах дает совсем не тем, на кого все подумали.
— А почему такой фаворитизм? Татарстан, наоборот, многие считают регионом-донором по отношению к федеральному центру.
— В этом-то все и дело. Они умеют работать, я не спорю. Во-первых, татары всегда умели выстраивать отношения с органами власти, а главное — им приятно давать деньги, потому что они как минимум что-то сделают на эти средства, а не украдут. Татары — одни из немногих, кто может бизнес-инкубаторы и технопарки наполнить жизнью, кто умеет готовить предпринимательские кадры. И динамику они демонстрируют хорошую — как раз ту, посредством которой удобно отчитываться.
— Поэтому они и возглавляют национальный инвестрейтинг.
— Да, в отличие от Кавказа. Логика чиновника: если кавказским республикам дашь денег, неизвестно, что из этого выйдет. Сумеют ли они за эти средства хотя бы отчитаться, а вот Татарстан — надежно. Если говорить об АСИ, к примеру, то Татарстан — это единственный субъект РФ, где все проекты агентства стратегических инициатив имеют свои региональные представительства. В этом плане можно выделить также Ульяновскую область, но все-таки там не все, а почти все.
В чем секрет успеха у Татарстана? На мой взгляд, они осознали, что мы живем в распределительной экономике, где на Запад едет нефть, оттуда к нам едут деньги, и дальше они распределяются по градам и весям по некоторым правилам. Для того чтобы быть лучше других, надо уметь этим правилам соответствовать.
— Хорошо. Но каков ваш прогноз? Удастся ли переломить хребет стагнационному сценарию Улюкаева? Или Улюкаев «прокаркал» на прощание и ушел, и остается ждать, что его карканье сбудется?
— В их картине мира, Улюкаева и компании, изменить что-либо внутри стагнационного сценария вообще невозможно. Почему? Потому что они макроэкономисты, а макроэкономисты говорят: «Макроэкономические факторы неблагоприятны. И это очевидно потому-то и потому-то. А, следовательно, ничего не поделаешь, сидим и курим бамбук».
То есть из их картины мира следует однозначный ответ: конечно, нет. Что бы вы ни делали, все останется так, как есть. Просто по-хорошему весь вопрос в том, существуют ли... не то что другие люди, а другая картина мира? Есть ли она? И здесь можно вспомнить пример Китая, с которого последние санкции поснимали, наверное, лишь пару лет назад. А так КНР оставалась под жесткими экономическими санкциями начиная с событий на площади Тяньаньмэнь (разгон китайского майдана в 1989 году — прим. ред.). И все равно, будучи под санкциями, Китай умудрился стать второй экономикой мира, стартовав не с самых хороших позиций.
И что санкции? Один раз — это ограничения, а другой раз — они развязывают руки. Но, разумеется, если исходить из того, что единственно возможные инвестиции в экономику — это внешние частные инвестиции, то, конечно, в этой логике нам делать нечего. Если вообще нет гипотезы о том, как государство превратить в квалифицированного инвестора, как гражданина и предпринимателя превратить в квалифицированного инвестора, как, в конце концов, даже проворовавшегося чиновника превратить в квалифицированного инвестора... Так, чтобы он не на домики в Ницце и на яхты тратил деньги, а вкладывал их в предприятия, которые здесь, в России, работают, создают рабочие места, производство поднимают. Вот так, мне кажется, должен вопрос стоять. А если мы понимаем, что катарские принцы больше не приедут, потому что мы теперь в Сирии суннитов бомбим, то, может быть, где-то есть еще деньги, кроме как у катарских принцев. Например, у себя же в стране. В России их не так уж и мало, как могло бы показаться.
— А что мешает разглядеть деньги у себя же в стране?
— Есть такое фундаментальное положение сислибов, согласно которому государство — это по определению плохой инвестор. Оно этого не может, потому что не может никогда. И невозможно на государственные деньги создавать эффективно работающие, прибыльные компании. И пусть история ХХ века много раз это опровергала, в том числе и история западного мира. Я имею в виду тот же план Маршалла. В любом случае это старый спор, сто лет в обед.
Я на это смотрю инженерно. Что значит инженерно? Ок, предположим, государство — это плохой инвестор, а условный Уоррен Баффетт — это хороший инвестор или бородатый саудовский принц. Тогда для меня вопрос стоит так: а что такого умеют делать Баффетт и саудовский принц, чего заведомо не умеет делать министерство экономического развития РФ? И нельзя ли этому как-нибудь научиться? У Баффетта — так у Баффетта, у принца — так у принца. Может быть, необязательно звать их в Россию, а наоборот, как Петр Великий учил, попробовать заслать кого-то к ним, чтобы они научились, как это делается правильно.
— Едва ли не все дети российской элиты учатся за границей, но опыт Баффетта на нашу почву так никто и не перенес.
— Потому, что многие там остаются. Тем не менее почему нельзя научиться? Вместо этого я слышу от сислибов: денег нет, но вы держитесь. Оно, конечно, да, однако я вижу, что деньги-то есть. Просто мы очень много тратим. И часто нерационально. Мы как государство обвыкли тратить много, наплодив в последние годы всяких сущностей, которые потом еще и требуют денег на свое поддержание. Мы много всего понастроили за последние 15 лет такого, что и не предполагало коммерческих перспектив, а будучи построенным, упало на баланс региональных и местных бюджетов. И сейчас во многих городах, а то и в регионах выборы в местное законодательное собрание вообще можно не проводить, потому что и так известно на пять лет вперед, куда будет потрачен каждый бюджетный рубль. Все, что останется после социалки, придется отдавать по кредитам, которые набрались за предыдущие годы. Причем кредиты взяты не подо что-то прибыльное, а под строительство чего-нибудь, что, допустим, надо закончить срок.
Мы опять же спорт любим. Очень много понастроили спортивных объектов, начиная от Олимпиады-2014 и чемпионата мира по футболу (сейчас еще строим) и заканчивая всякими ФОКами (физкультурно-оздоровительными комплексами — прим. ред.). В том числе по программам «Единой России». Вот они построены, открыты. Но кто за них платит, чтобы они работали? Ну уж точно не граждане, уж точно не покупатель, не потребитель их услуг. За них платит бюджет — каждый месяц.
Это, что называется, для примера. У нас расходная часть бюджета огромная, и это даже без социалки: без пенсий, без зарплат, без обороны. Поэтому я более чем уверен, что есть резервы. Опять-таки у нас чиновников на душу населения в разы больше, чем в Советском Союзе, который считался, напоминаю, бюрократическим государством. А в современной России за счет федеративной структуры в каком-нибудь маленьком городке на 30 тысяч жителей работают четыре администрации: городская мэрия, районная администрация, сельская администрация и представительство региональных органов власти. Но раз так, то в плане источников ресурсов на развитие нам есть о чем говорить...
— То есть этот балласт, который нас тянет вниз, мы можем легко выкинуть за борт? Но тогда это и есть мобилизационный сценарий, о котором твердит тот же Глазьев. За счет централизованного контроля высвободить энное количество бюджетных средств и вложить их потом от лица государственного инвестора в реальный сектор экономики.
— Да, но дальше вопрос: а куда вкладывать?
— А куда?
— А в этом как раз весь вопрос. Я считаю, что главная задача минэкономразвития на ближайшие пару-тройку лет — это превращение в проектный офис. Не знаю, насколько уместно это словосочетание. Проектное бюро, говоря по-русски; структура, которая генерирует проекты. Как правило, у нас все жалуются, что нет денег, а те, у кого деньги есть, жалуются, что нет проектов. Нет достаточного количества качественных проработанных «слотов», куда можно взять и прямо сейчас переместить часть ресурсов, даже когда они есть. Вот я недавно был в Пятигорске и слушал, как корпорация развития Северного Кавказа отчитывалась, что за пять лет своего существования она поддержала аж 7 проектов, и они считают это большим достижением, по одному в год осиливают.
Нужно много проектов разного масштаба, начиная от масштаба автомойки и заканчивая масштабом, скажем, национальных транспортных систем. Куда могли бы пойти инвестиционные деньги. С понятной логикой, как говорят — с ROI (финансовый коэффициент, иллюстрирующий доходность или убыточность бизнеса — прим. ред.). Но проектировать у нас не умеют, зато прогнозировать умеют хорошо. А проектировать — с этим туговато. Посмотрим даже на сегодняшние национальные проекты — они опять про то, как бы кого-то чем-нибудь накормить, они не про развитие, не про производство.
Неким светлым пятном на этом фоне является минпром и фонд развития промышленности. У них действительно более-менее качественный проектный поток и более-менее такие отработанные критерии оценки проектов. Но для них вообще настал звездный час, когда возникла тема импортозамещения. Тут все ясно: вот такую железяку, вот такой конфигурации производили раньше на заводе в Днепропетровске, а теперь давайте такую же железяку (с такими-то характеристиками, необходимыми нам для каких-нибудь ракет или самолетов) производить в Ульяновске. Это понятная задача, ее легко просчитать, легко спроектировать, легко инвестировать. Поэтому там это работает. Странно, почему эта же логика не применяется к любой другой отрасли экономики, начиная от сельского хозяйства и заканчивая легкой промышленностью? Мы ведь за нулевые годы «пищевку» всю сдали. У нас она, считай, вся ушла к иностранному собственнику, и легпром умер тогда же. А жизнь показывает, что самые большие компании, самые большие капитализации — это вовсе не хай-тек. Если взять Топ-50 мировых компаний, там по преимуществу какой-нибудь Pampers будет и Coca-Cola. И в масштабе их будет больше, чем айтишников, Apple и Samsung, и чем сырьевиков тоже.
— Проектный подход недавно был официально заявлен Дмитрием Медведевым, а в интернете можно найти множество сайтов, педалирующих тему «проектного государства» — например, портал Юрия Крупнова, предлагающий «1000 новых городов для России», «Дальневосточный пояс» или даже «колонизацию Марса».
— Я понимаю. Гигантомания. Даже по названию. А вот нельзя сделать типовой проект городской булочной, познакомившись с которым, любой человек может сказать: «Я хочу открыть у себя в городе булочную». Ему ответят: «Хорошо, на тебе типовой проект: сколько денег ты вкладываешь, сколько денег мы тебе дадим. Вот иди и делай». Я считаю, что 100 новых хороших булочных лучше, чем один мутный IT-стартап, который то ли будет, то ли нет. Если говорить о масштабе, то масштаб такой экономики может быть сопоставим и даже превышать всю эту мегаломанскую ерунду. Запросто. Просто таких проектов должно быть много: от Москвы и до окраин, начиная от городских бизнесов в сфере услуг и заканчивая стройкой или производством. Сейчас же производство — это необязательно самый большой токарный станок в мире, сейчас производство — это в основном станок с ЧПУ у кого-нибудь в гараже на заднем дворе, который делает гайки даже для Siemens. Распределенные производства — реальность экономики XXI века. А у нас вся проблема в том, что рассматриваются исключительно сюжеты от миллиарда, поэтому все сфокусировались у «Роснефти» и «Башнефти». Ну конечно, там сразу много денег.
— Возвращаясь к персоне Улюкаева, который тоже пытался сфокусироваться около темы «Роснефти» и «Башнефти», и сразу за это поплатился. Говорят, либеральные и иностранные СМИ могут создать опальному экс-министру славу узника совести. Вспомним о том, что Улюкаева защищает адвокат Ходорковского.
— Ну это будет совсем карнавал. За что он пострадал? Он пострадал за приватизацию.
— Грубо говоря, Сечин, согласно этой версии, — это исчадие зла, главный силовик во власти, серый кардинал. И рядом с ним — пишущий стихи, тонкий, ранимый Улюкаев, который выпал из обоймы, потому что был слишком чистым, слишком неприспособленным к жестокому миру большой политики.
— Не хочу обсуждать мифологию. Вот есть, например, другая мифология, которая мне тоже очень нравится: на выборах в США победил Трамп, и из российского правительства сразу же посыпались сислибы, которые были намагничены на проигравшую Клинтон. Теперь их будут отщелкивать по одному. Дональд разрешил.
— Да, это версия Михаила Хазина. Тем более что задержание Улюкаева случилось сразу после первых телефонных переговоров Трампа и Путина. Но вы так не считаете?
— Да, Обама у нас в подъездах гадил, а Дональд начал сразу с того, что приступил к зачистке российских либералов... Вся эта мифология скорее говорит о провинциализме, даже о колониальности мышления. Но мы-то, слава тебе, Господи, — все-таки суверенная страна...
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Сообщение от SEV
Ваши права
Ответить с цитированием
