Страница 41 из 46 ПерваяПервая ... 313940414243 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,321 по 1,353 из 1732

Тема: Я горжусь ,что жил в СССР.

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В государственном секторе экономики СССР того времени не было даже понятия "рентабельность", а мерилом эффективности являлось не получение прибыли, а снижение себестоимости продукции.
    Слово предоставляется товарищу Сталину:

    Вопрос: Как понимать категорию прибыли в СССР?

    Ответ: Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества.

    Само слово прибыль очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.
    http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm

    И оттуда же для пояснения о рентабельности:

    Вопрос: Являются ли у нас средства производства товарами? Если нет, то как объяснить применение хозрасчета в отраслях, производящих средства производства?

    Ответ: Наши средства производства нельзя расценивать как товары по существу. Это – не предметы потребления, питания (как, например, хлеб, мясо и. т. д.), которые поступают на рынок, которые покупает, кто хочет. Средства производства мы собственно распределяем. Это не товар в общепринятом смысле, не тот товар, который существует в капиталистических условиях. Там средства производства являются товарами.

    Наш хозрасчет не тот хозрасчет, который действует на капиталистических предприятиях. Хозрасчет при капитализме действует так, что нерентабельные предприятия закрываются. Наши предприятия могут быть очень рентабельными, могут быть и совсем нерентабельными. Но последние у нас не закрываются. Если предприятие не может оплатить приобретаемые средства производства, тогда оно их оплачивает за счет бюджета. Хозрасчет у нас для того, чтобы контролировать, для учета, для калькуляции, для баланса. Хозрасчет применяется для контроля хозяйственных руководителей. Средства производства у нас фигурируют как товар формально. К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства.
    Собственно, в чем и состоит основное отличие социалистического государства от капиталистического - средства производства не являются товаром, а принадлежат государству/обществу. При капитализме же (включая государственный) средства производства могут находиться и в государственной собственности (гос.корпорации и прочие казенные предприятия ), и в частной. Капиталистическое государство может использовать имеющиеся у него средства производства как товар - см. приватизация. Социалистическое государство оставляет средства производства (кроме совсем уж мелких, вроде инструментов кустаря-одиночки ) себе.

    А понятие "рентабельность" существует в любом случАе, просто, как гениально заметил товарищ Сталин - в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.

    Типа как у нас нерентабельность ЖКХ покрывается перераспределением прибыли от Газпрома. Ну, и про ВПК не будем забывать: период голимого капитализма в "оборонке" всем нам памятен как раз тем, что цены на те же Сушки были "равнодоходными" с поставками на экспорт, в результате чего наши ВВС получали новые самолеты гораздо реже, чем иностранные партнеры... И не только самолетов это касалось.

    Так что в СССР гос.капитализм был не капитализмом как таковым ровно по этому самому признаку - государство не делилось ни с кем средствами производства. А рентабельность-то была... и прибыль получали, без нее никак - просто кому-то планово ставилась задача на получение этой самой прибыли (и мерилом эффективности для управленца, назначенного государством распоряжаться средствами производства, являлись именно прибыль и рентабельность!), а кому-то так же планово назначались другие показатели эффективности - скажем, снижение материалоемкости и трудозатрат при производстве автомата Калашникова, см. замена фрезерованной ствольной коробки АК-47 на штампосварную АКМ... Кстати, с фрезерованной, предусмотренной изначальным проектом, клятая кучность (фактически единственный параметр, за который ругательски ругают АК советских выпусков) была несколько выше. Но - пошли на снижение качества оружия ради технологичности производства.

    Частному производителю (живущему с продаж на свободном рынке) это бы увеличило рентабельность, государственному (не привязанному к прибыли с продаж) уменьшило издержки. Причем при капитализме у гос.предприятия, работающего исключительно на само государство (см., напр., Воткинский завод и его "Тополя" с "Ярсами" ) - было бы ровно то же самое.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. Сказали спасибо Волгарь :

    Дохляк (13.06.2018)

  3. #2
    Сумрачный гений Аватар для San4es60
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Псков
    Сообщений
    22,584
    Вес репутации
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.
    это называется перекрестное субсидирование, краше и нагляднее всего это можно посмотреть в электроэнергетике (физики/юрики)
    - But what if there isn't happy ending at all?
    - There are no happy ending. Because nothing ends.


  4. #3
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А понятие "рентабельность" существует в любом случАе, просто, как гениально заметил товарищ Сталин - в случае, если предприятие государственное, оно получает помощь за счет перераспределения государственных средств, и может даже заведомо быть нерентабельным, если собственник (государство) имеет возможность/необходимость покрывать эти убытки за счет других - рентабельных производств.
    Алексей, вот все хорошо, но тут попрошу таки не забывать, что стоимость при социализме назначается директивным путем. а следовательно, "прибыли" и "убытки" социалистического предприятия -- это фикция. как и "рентабельность" на уровне отдельного предприятия. как и ее "покрытие".


    рынка-то нету! откуда тогда берется стоимость продукта при социализме? она вычисляется из общественно-необходимых трудозатрат на его производство. поэтому социалистическое предприятие всегда работает в ноль -- по определению. оно может работать немного лучше среднего ("общественно-необходимого") или немного хуже, и вот в пределах этого колебания трудовой коллектив может иметь поощрение или порицание за качество своего труда.

    так что по сути товарищ Гугон совершенно прав -- все, что может социалистическое предприятие, это бороться за снижение себестоимости продукции в пределах этого "коридора" плюс-минус от среднего. причем если кто-то особо умный добьется подъема своей частной "рентабельности" за счет нетрудового фактора (внедрит новую технологию, например), он не сможет превратить это в капитал -- передовой опыт будет распространен на всех по отрасли, общественно-необходимые затраты снизятся, и план соответственно будет повышен.

    таким макаром, для отдельного предприятия рентабельности реальной нет. а вот для государства в целом она есть. напомню, рентабельность -- от слова "рента". это способность приносить прибыль. то есть что? изымать часть стоимости, эксплуатируя труд. вот этим и занимается социалистическое государство -- единственное капиталистическое предприятие в соц.экономике. потому оно и называется госкапитализмом. эта прибыль идет на оборону, туда-сюда и все такое. смотрим выше, в цитату товарища Сталина.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  5. #4
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Насколько помню, Британия и уголь, Япония и Фукусима, США и банки - везде убыток частника так или иначе был по большей части взят на себя государством.
    В той степени, в которой эти убытки представлют риски для государственности и в обмен на определенные активы в той или иной форме.
    ИМХО
    Последний раз редактировалось Regel; 12.06.2018 в 16:37.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  6. #5
    Общевойсковой командир-практик Аватар для Божья Искра
    Регистрация
    25.12.2008
    Сообщений
    4,565
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    346

    По умолчанию

    Да уж... Были времена! Слабею, когда вижу эти кадры... Плачу...



    За свою службу более сотни раз участвовал в сем действе - часовым/караульным … разводящим … пом. нач. караула … нач. караула … пом. дежурного по караулам.
    То была продуманная система воспитания и обучения "кадров" - в мозг стальной кувалдой нещадно вбивались знания УГиКС вместе с методом численного интегрирования уравнения Софи Жермен в двойных тригонометрических рядах.

    Служивые! Только без помощи гугла!!! Кто помнит форму доклада нач. караула, когда он прибывает за получением пароля?
    Только без гугла!!! Такие вещи нужно помнить до гробовой доски!
    Игрун и Чемберлен! Товарищи сержанты, ваш ход!

    ЗЫ: 1 - в кадрах показан майор Халилов, в последствии - генерал-лейтенант, что погиб при крушении ТУ-154 зимой-2016. 2 - у курсантов военно-дирижерского факультета строевая подготовка в то время была ЛУЧШЕЙ в Союзе.
    "Красивых женщин я успеваю только заметить. И ничего больше", - Виктор Степанович Черномырдин

    "Моя жизнь прошла в атмосфере нефти и газа", - Виктор Степанович Черномырдин

    "Да. Потому что это касается лично меня. ... а все, что мое, для других должно быть свято. Мир - это я, все остальное сделано для моей потребы и удовольствия. Единственная вещь в жизни, которую следует принимать всерьез, это твоя собственная душа. Прислушивайся к тому, что она повелевает. Мир может рухнуть вместе с флотом, отечеством, престолом и всеми абстрактными понятиями о долге, о чести и о прочем, но душа твоя всегда останется с тобой. И если ты служил ей, "не щадя живота своего, как верному, честному и нелицемерному воину быть надлежит"*, то крушение всей вселенной тебя мало взволнует..."
    ______________
    * Слова царской присяги.

    (с) Л.С. Соболев "Капитальный ремонт"

  7. 4 Сказали спасибо Божья Искра:

    BWolF (13.06.2018), crazyvird (13.06.2018), OUTCAST (15.06.2018), V_V_V (14.06.2018)

  8. #6
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    это не Сталин, и даже не Ленин, а гучковы с милюковыми должны были быть непогрешимы. мож была бы у нас сувенирная монархия.
    Еще раз - был бы Сталин непогрешим как правитель (не будем возвращаться к учебе в семинарии... ), была бы у нас Российская Империя.

    Может быть, даже Российская Советская Социалистическая Империя.

    Но:

    А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
    Шо маемо...

    Ну, а уж то, что товарищ Сталин сам себе вырастил гучковых с милюковыми, только фамилии у них были Хрущев, Маленков, Булганин... это уж сущие мелочи по сравнению с заложенной наркомнацем миной под единую-неделимую, рванувшей в 1991-м.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  9. #7
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
    Шо маемо...
    а шо маемо-то? по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, а уж то, что товарищ Сталин сам себе вырастил гучковых с милюковыми, только фамилии у них были Хрущев, Маленков, Булганин... это уж сущие мелочи по сравнению с заложенной наркомнацем миной под единую-неделимую, рванувшей в 1991-м.
    да ладно. центральная рада, всеукраинский съезд, провозглашение автономии -- апрель 1917. и дальше по нарастающей. что бы им помешало проделать то же самое в 1991? нехватка бумажек? не смеши. как только начинается капиталистическая индустриализация, сразу ускоряется рост национального самосознания, со всеми вытекающими, вплоть до распада. сколько там империй было в Европе на начало XX века, и сколько дожило до его конца? Австро-Венгерская, Германская, Османская, Британская, кстати... ноль. везде наркомнац подсуетился?

    у нас, блин, реально произошел регресс на век назад в области общественной мысли. распад советской империи у них случился. там 4 разных катастрофы случилось. вырождение партии, ликвидация социализма (1987), распад СССР (1991) и добивание советской власти (1993). причем первая катастрофа определила все остальные. но у современных господ-имперцев весь советский период как в слепом пятне, в системе понятий кроме империи ничего нет. СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог. а империй не бывает в индустриальном мире, в нем силы другие действуют, и конструкции другие. буржуазная Россия может удержать Чечню или Крым, но цена этому -- тонны бабла. на Новороссию уже не хватает.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  10. #8
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    60
    Сообщений
    34,002
    Вес репутации
    1077

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог.
    А мне кажется, что наоборот - он перестал быть Союзом, потому что стал слишком советским. Даже суперсоветским, помните - Съезд Народных Депутатов СССР из 2250 членов, между прочим, высший орган государственной власти в СССР, согласно изменённой Горбачёвым Конституции
    И параллельно - 1068 делегатов Съезда Народных депутатов РСФСР, тоже по конституции РСФСР высший орган государственной власти в РСФСР. Чего чего, а советскости в позднем Союзе с избытком было, через края лилось...
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  11. #9
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а шо маемо-то? по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?
    не украинской, а малоросской. Я правильно понимаю, малороссийский- язык села? Украинский- язык села? То есть, до 91-го года, когда Украине сказали, что теперь она ажно самостийное государство, на территории Украины русский язык был языком более высокого уровня социального развития? С некоторыми незначительными говорками можно согласиться. Так индустриализация страны, неизменно ведущая к урбанизации и требующая повышения уровня образования, обязательно повышала уровень образования и всего сельского населения страны, поскольку как пылесос затягивала его в города, особенно в столицу, урбанизировала его, унифицировала под потребности всего развивающегося Союза и, естественно, русифицировала (язык межнационального общения, науки, промышленности, культуры...).

    Беда в том, что в СССР столицы национальных республик не являлись единственными и, так сказать, самыми столичными столицами. Была Москва, которая тоже как пылесос тянула в себя но уже не сельское население, а лучшие кадры из союзных республик. Эти самые сильные кадры, как правило, изначально аккумулировались в республиканских столицах, росли, крепчали, повышали уровень, оттачивали мастерство, а потом "готовенькие" всасывались в Москву.

    А вот в республиканских городах оставался местный контингент в основном слабее и еще добавлялся "спущенный сверху" по разнарядке либо молодняк на два года присланный по распределению из разных ВУЗов страны. Пришли-ушли, шаги легки...


    После развала Союза в республиках стали рулить те, кто не мог, не смог или (редко) не хотел пробиться на союзный уровень в Москву. Сейчас Украиной рулят закоренелые троечники и отбросы. Лучшие из лучших.

    Последние годы резко идет деиндустриализация Украины, падает уровень образования, снижается спрос на интеллектуального профессионала. Урбанизация стремится вниз, сельский контингент, тем не менее, по-прежнему стремится в города (снижающие за ненадобностью свои урбанистические требования к вновь прибывающим) и превращает их в село и семки. Помним, с чего начали? Украинский язык- язык села?

    Этому же способствует политика государства, направленная на принудительную и оголтелую украинизацию страны. Плюс националистически-вышиваночные игры. А уж антироссийский вектор политики и антирусский вектор образования...

    Вот и маемо тэ, що маемо.

    То есть, огромная мина была в кадровой политике СССР, в принципах и методах формирования и распределения кадров страны.

    То, что мы наблюдаем на Украине, во многом присуще ведь большинству республик СССР. Другое дело, что Украина- это таки одна из изначальных, базовых составляющих самого ядра русского народа.

    Ошибка была в том, что готовую Украину как Нероссию слепил и засунул в печь именно пекарь- СССР и готовил ее на протяжении всего существования Союза сам того не замечая.

    И где тот Союз? Ну, можно исправлять ошибки, а можно их усугублять убеждая себя и других в том, что так надо, так лучше и ваще.
    Шаг за шагом, шаг за шагом.

    Крым в России. С самого начала еще в 2014-м, еще до Донбасса я говорила, что может статься так, что Россия утрется и останется с Крымом, отдав все остальное.

    Ну... посмотрим.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  12. #10
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    не украинской, а малоросской.
    да.

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Я правильно понимаю, малороссийский- язык села? Украинский- язык села? То есть, до 91-го года, когда Украине сказали, что теперь она ажно самостийное государство, на территории Украины русский язык был языком более высокого уровня социального развития?
    малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?


    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    С некоторыми незначительными говорками можно согласиться. Так индустриализация страны, неизменно ведущая к урбанизации и требующая повышения уровня образования, обязательно повышала уровень образования и всего сельского населения страны, поскольку как пылесос затягивала его в города, особенно в столицу, урбанизировала его, унифицировала под потребности всего развивающегося Союза и, естественно, русифицировала (язык межнационального общения, науки, промышленности, культуры...).
    ну а что бы нам не унифицироваться под английский? все равно ведь процентов 90 технической культуры прем с Запада, будем откровенны. неохота же, охота свое самостийное поднимать? а зачем?


    национальное развитие нынче уродливые формы приняло на Украине, факт. но само-то оно процесс вполне естественный, разве нет?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  13. #11
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    национальное развитие нынче уродливые формы приняло на Украине, факт. но само-то оно процесс вполне естественный, разве нет?
    Конечно.
    А если поставить под контроль китайцев/англичан/бразильцев Сибирь, то и там наконец-то сможет совершенно естественно пойти процесс национально-культурного возрождения сибирского народа (как они сами себя называют "сибирфки"), а потом уже и сибирская нация появится....
    Особенно, если под это дело ещё и очередную языковую реформу замутить.

    Или кто-то посмеет сказать, что язык сибирских деревень ну никак не отличается от языка рязанских деревень.
    Последний раз редактировалось BWolF; 17.06.2018 в 17:20.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  14. 3 Сказали спасибо BWolF:

    Regel (17.06.2018), Волгарь (17.06.2018), Олег из Донецка (17.06.2018)

  15. #12
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    по имперской переписи русские преобладали в городах, а деревня была сплошь украинской. что неизбежно должно было произойти в процессе урбанизации?
    То же, что происходило в процессе урбанизации на территории РСФСР: там, где не было "национальных автономий", приезжавшие в города чуваши, мордвины, татары и прочие вепсы через поколение-другое ассимилировались в русском населении. У моего брата жена чува... русская, у которой мать до старости еле-еле говорила по-русски. А племянница моя, дочь чувашки и украинца - еле-еле может припомнить несколько слов на чувашском и украинском.

    Камрад, я уже приводил как-то на форуме подборку речей товарища Сталина, из которой однозначно следует, что политика рагулизации как украинизации проводилась целенаправленно, централизованно и жестко. Вплоть до того, что рекомендовалось ставить на Украине начальников из селюков - пусть не компетентных, зато с "правильными" корнями. И происходило это в точности по ленинским заветам: типа, Россия - тюрьма народов, национальная гордость великороссов состоит в том, чтобы платить и каяться... в смысле, за свой счет помочь построить "угнетенным" (в том числе украинцам, заметим) собственные нации с собственной культурой и протчая.

    Вот и строили, выращивали "нац.кадры", вместо обязательной ассимиляции местных элит в общегосударственную (центростремительный процесс в империи) усиливали национальные элитки по республикам - получили центробежные силы, и как только центр показал интеллигентско-либеральную слабость...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    сколько там империй было в Европе на начало XX века, и сколько дожило до его конца? Австро-Венгерская, Германская, Османская, Британская, кстати... ноль. везде наркомнац подсуетился?
    Как там нынче насчет разделения немецкого народа на самостийные Пруссию, Саксонию, Баварию?..

    Ну, и о том, насколько разные причины у раздела проигравших Первую Мировую Австро-Венгерской и Османской империй (о да, капиталистическая индустриализация арабов в 1918 году, видимо, пошла ударными темпами...) и колониальной "заокеанской" Британской - в сравнении с "провинциальной" Российской - тоже можно очень много сказать.

    Что же до Центральной Рады... напомнить, сколько разных "правительств" возникало на территории будущей РСФСР? Но почему-то национальную самобытность донских казаков, происходящих от германских готов - Совнарком не поддержал... Опять-таки и на территории будущей УССР республик была цельная пачка, и не все из них числили себя украинскими... однако же ж в процесс "коренизации"/"украинизации" загнали и их территории.

    Аккурат те, которые аж по сю пору, через 100 с лишним лет украинизации, включая больше четверти века самостийной, все еще пытаются быть русскими...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    там 4 разных катастрофы случилось. вырождение партии, ликвидация социализма (1987), распад СССР (1991) и добивание советской власти (1993). причем первая катастрофа определила все остальные.
    Первая катастрофа началась в первые же годы после победы в гражданской войне. Заметим, что "вырожденцы" вроде Хрущева и прочих победителей культа личности - в 30-е были активнейшими борцами против троцкистов, чистильщиками рядов и прочая. С перевыполнением планов. Партия практически сразу начала превращаться в конфессию - и если научные факты не соответствуют ее линии (см. "мухолюбы-человеконенавистники" ) - то тем хуже для фактов и тех, кто их придерживается...

    Далее же произошел естественный исторический процесс: "А на что сподвижникам земли без крепостных?!"(с)

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    СССР дожил до конца XX века только потому, что был Союзом, а не империей. и как только он перестал быть Советским и Социалистическим, он и союзом быть уже не мог.
    Советским он перестал быть еще при Хрущеве - когда власть именно советов, начиная вот прямо с сельского, превратилась в фикцию, в декорацию при власти "нового дворянства" - партийных назначенцев, неприкасаемой (если не в курсе - Хрущев вывел парт.аппарат из-под надзора ГБ, всё решалось строго по партийной линии) номенклатурой. И насколько он после этого был именно социалистическим, т.е. насколько средства производства находились во владении/управления именно социума/общества/народа, а не отдельных его представителей, устами которых народ кушал черную икру - ну очень интересный вопрос.

    Впрочем, корпоративное государство в Германии при Гитлере тоже считалось пусть и национал-, но -социалистическим, и даже партия называлась вдобавок еще и рабочей...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    буржуазная Россия может удержать Чечню или Крым, но цена этому -- тонны бабла. на Новороссию уже не хватает.
    Камрад, напомнить тебе, какие именно республики были в СССР донорами? Удержание национальных элиток в СССР - при провозглашенном праве на выход из Союза, каковое было дано именно с целью уничтожения единой-неделимой "тюрьмы народов" - это были и тонны бабла, и куча других преференций "окраинам", и миллионы лучших кадров от "доноров", которые посылались пахать под местными начальниками-нацменами...

    С "соцлагерем", кстати, та же петрушка.

    При товарище Сталине "пережитки феодализЬма" и попытки сепаратизма давились жОстко, и когда исполнители "коренизации" слишком уж увлеклись - их того... быстренько переписали в "национал-уклонисты" с соответствующими орг.выводами вплоть до зеленки на лбу. Хотя икалось это еще долго - например, развеселый эксперимент с национально-территориальным принципом формирования РККА, прекращенный в середине 30-х, очень сказался в войну. И чуть было не повторился после нее, кстати...

    При товарище Брежневе на многие шалости местных баев и ханов просто закрывались глаза: была парадная витринка - типа, "Широко шагает Азербайджан!" - и местные элитки вполне устраивала возможность получать бабло из центра и поднимать тосты за русских ослов, на которых так удобно ездить. К тому же элитки наглядно видели - при каждом строительстве у них чего-нибудь посложнее жилого дома - что без русских инженеров, врачей, учителей, квалифицированных работяг... ну никак. Не сформировался у них еще национальный пролетариат, тык-скыть.

    А вот когда из феодализма им за счет центра - читай России - создали все условия для национального капитализма, хотя бы даже и дикого...

    ...вот тут-то всяческие товарищи шеварнадзы, которые завсегда в Политбюро были представлены отнюдь не пропорционально численности их народов в Союзе - и решили освободить себя от химеры социализма. К тому моменту - уже именно химеры и риторики для бедных, оболочки, мешавшей перелинявшей номенклатуре развернуться во всю ширь и получить то, за что боролись.

    Что же до империй в индустриальном мире... что у нас там насчет Pax Americana? И, заметим, зашаталась сия конструкция, как только к постиндустриальному миру стали переходить другие страны, не только "метрополия" и наиболее тесно связанные "провинции".

    Что еще интереснее: при перечислении развалившихся при индустриализации и т.п. империй ты почему-то забыл упомянуть Китай. Который хоть и народная республика, но почему-то так и держится в общем-целом в границах ханьских императоров, даже увеличился при товарище Мао: Тибет-то до 1950 года самостийным был...

    Империи существуют, пока их государствообразующий, "коренной" народ - от императора до плебея, от первого лорда до последнего "Томми Аткинса", от генсека до дворника - готов и способен отстаивать именно империю. Доминирование своей культуры, образа жизни и т.д. и т.п.

    У товарища Сталина возможность построить пусть даже новую социалистическую, но именно единую общность - советский народ, в котором основой были бы русская культура, русский язык и т.п.) - была во весь рост, особенно после Великой Отечественной. Но... одной рукой писали лозунги про эту общность, а другой - учебники с национальными историями и культурами отдельных народов в составе братского. Отдельных - оно однокоренное с "отделять"...

    Более того - в общем-то ни для кого особо не секрет, что народы-то братские создавались (и нарезались их границы) искусственно. Та же Грузия - это такой же винегрет из народностей, как нынешний Дагестан. Собрали в "мыгрузины". В Азербайджане собственно азербайджанское (тюрки-азери) население было в среднем течении Куры, вокруг Гянджи и Барды, и по Араксу - на севере республики лезгины, на юге талыши, посередине удины и таты, в районе Апшерона местные себя называли кавказскими татарами и относились к кыпчакской, а не к огузской (как азери) группе... всех загнали в единую "азербайджанскую нацию" примерно тем же способом, что малороссов, русинов, полещуков и т.п. - в "украинскую". Записали, дали синтетический общий язык, написали историю (не совпадающую с соседской ), вырастили культуру...

    ...а ведь можно было сразу общую строить. Без промежуточных языков регионального межнационального общения и т.п.

    Но - возобладала идея о том, что "тюрьму народов" надо разогнать, за счет "тюремщиков", шовинистов этаких, постепенно вывести даже родоплеменных кочевников (тех же казахов) сразу на уровень общей нации и собственного государства, так что - сначала общая РСФСР, потом автономии, потом республики...

    ...ну вот и маемо шо маемо, логическое завершение процесса - суверенные государства.

    По границам, нарезанным для удобства администрирования и без спроса населения - или с его искусственным изменением, см. земли яицкого и семиреченского казачества в Казахстане, Новороссия и Донбасс на Украине...

    ...вот с Крымом исправили советскую социалистическую ошибочку от 1954 года.

    На Новороссию уже сил не хватает - не только бабла, "кадры решают всё". Потому как цельный же ж век единую Россию целенаправленно, вливая тонны бабла и ломая миллионы людей об партийное колено, раскалывали - а теперь вот даже удивительно, и чо это не хватает сил одному из ее кусков за пару лет обратно отрубленное собрать... всё ж буржуины клятые виноваты, больше некому!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  16. #13
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    То же, что происходило в процессе урбанизации на территории РСФСР: там, где не было "национальных автономий", приезжавшие в города чуваши, мордвины, татары и прочие вепсы через поколение-другое ассимилировались в русском населении. У моего брата жена чува... русская, у которой мать до старости еле-еле говорила по-русски. А племянница моя, дочь чувашки и украинца - еле-еле может припомнить несколько слов на чувашском и украинском.
    в Саратовской губернии чувашей по той переписи жило 14 тысяч при чуть менее чем двух миллионах великороссов. 1:128 соотношение. с малороссами там было не так круто, их было всего-то в 12 раз меньше. но это отличный пример, чтобы 209 тысяч, например, великороссов киевской губернии ассимилировали три с хвостом миллионов иных местных жителей. за пару поколений.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Камрад, я уже приводил как-то на форуме подборку речей товарища Сталина, из которой однозначно следует, что политика рагулизации как украинизации проводилась целенаправленно, централизованно и жестко.
    перегибы были, слов нет. но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вот и строили, выращивали "нац.кадры", вместо обязательной ассимиляции местных элит в общегосударственную (центростремительный процесс в империи) усиливали национальные элитки по республикам - получили центробежные силы, и как только центр показал интеллигентско-либеральную слабость...
    Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Как там нынче насчет разделения немецкого народа на самостийные Пруссию, Саксонию, Баварию?..
    а у них мало самостийности? особенно, на фоне нахождения их всех в Евросоюзе.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и о том, насколько разные причины у раздела проигравших Первую Мировую Австро-Венгерской и Османской империй (о да, капиталистическая индустриализация арабов в 1918 году, видимо, пошла ударными темпами...) и колониальной "заокеанской" Британской - в сравнении с "провинциальной" Российской - тоже можно очень много сказать.
    и это просто случайное совпадение множества абсолютно не связанных между собой событий. ведь нет же никаких законов истории.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что же до Центральной Рады... напомнить, сколько разных "правительств" возникало на территории будущей РСФСР? Но почему-то национальную самобытность донских казаков, происходящих от германских готов - Совнарком не поддержал...
    еще этой контры под боком не хватало.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Опять-таки и на территории будущей УССР республик была цельная пачка, и не все из них числили себя украинскими... однако же ж в процесс "коренизации"/"украинизации" загнали и их территории.
    политическое решение. кто бы иначе нейтрализовал украинских националистов на всей огромной территории западнее Дона?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Первая катастрофа началась в первые же годы после победы в гражданской войне.
    это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Партия практически сразу начала превращаться в конфессию
    партия начала превращаться из политической в административную. был ли этот процесс фатально необратимым, можно спорить. я считаю, по крайней мере, до какого-то времени были варианты.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Советским он перестал быть еще при Хрущеве - когда власть именно советов, начиная вот прямо с сельского, превратилась в фикцию, в декорацию при власти "нового дворянства" - партийных назначенцев, неприкасаемой (если не в курсе - Хрущев вывел парт.аппарат из-под надзора ГБ, всё решалось строго по партийной линии) номенклатурой.
    согласен. фактическая ликвидация советской власти произошла уже тогда.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И насколько он после этого был именно социалистическим, т.е. насколько средства производства находились во владении/управления именно социума/общества/народа, а не отдельных его представителей, устами которых народ кушал черную икру - ну очень интересный вопрос.
    определение социализма вообще вопрос непростой. в принципе, этим словом можно называть очень разные вещи -- пока общество находится на пути строительства коммунизма. можно и Китайскую Народную республику считать социалистической, если верить, что они таким макаром материальную базу готовят, чтобы потом как у нас после НЭПа...


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Впрочем, корпоративное государство в Германии при Гитлере тоже считалось пусть и национал-, но -социалистическим, и даже партия называлась вдобавок еще и рабочей...
    в партии Гитлера первоначально было сильное социалистическое крыло. но Гитлер его задавил еще до прихода к власти. остался популизм в риторике.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Камрад, напомнить тебе, какие именно республики были в СССР донорами?
    Азербайджан, например.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Удержание национальных элиток в СССР - при провозглашенном праве на выход из Союза, каковое было дано именно с целью уничтожения единой-неделимой "тюрьмы народов" - это были и тонны бабла, и куча других преференций "окраинам", и миллионы лучших кадров от "доноров", которые посылались пахать под местными начальниками-нацменами...
    национальная политика СССР была далека от идеала, но у нее никогда не было цели кого-то удерживать в стиле "бабло за территории". окраины поднимались для того, чтобы они могли работать наравне со всеми.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    например, развеселый эксперимент с национально-территориальным принципом формирования РККА, прекращенный в середине 30-х, очень сказался в войну. И чуть было не повторился после нее, кстати...
    между прочим, первый раз его затеяли при временном правительстве.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...вот тут-то всяческие товарищи шеварнадзы, которые завсегда в Политбюро были представлены отнюдь не пропорционально численности их народов в Союзе - и решили освободить себя от химеры социализма. К тому моменту - уже именно химеры и риторики для бедных, оболочки, мешавшей перелинявшей номенклатуре развернуться во всю ширь и получить то, за что боролись.
    о чем и речь. Союз -- это социализм. нет социализма -- нет Союза.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что же до империй в индустриальном мире... что у нас там насчет Pax Americana? И, заметим, зашаталась сия конструкция, как только к постиндустриальному миру стали переходить другие страны, не только "метрополия" и наиболее тесно связанные "провинции".
    Pax Americana это чушь, придуманная чтобы тешить самолюбие определенной группе господ. капитал интернационален. элиты пока еще только частично.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что еще интереснее: при перечислении развалившихся при индустриализации и т.п. империй ты почему-то забыл упомянуть Китай. Который хоть и народная республика, но почему-то так и держится в общем-целом в границах ханьских императоров, даже увеличился при товарище Мао: Тибет-то до 1950 года самостийным был...
    не забыл -- не считаю. в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать -- пока что наоборот, закачивают.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Империи существуют, пока их государствообразующий, "коренной" народ - от императора до плебея, от первого лорда до последнего "Томми Аткинса", от генсека до дворника - готов и способен отстаивать именно империю. Доминирование своей культуры, образа жизни и т.д. и т.п.
    благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом.

    империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У товарища Сталина возможность построить пусть даже новую социалистическую, но именно единую общность - советский народ, в котором основой были бы русская культура, русский язык и т.п.) - была во весь рост, особенно после Великой Отечественной. Но... одной рукой писали лозунги про эту общность, а другой - учебники с национальными историями и культурами отдельных народов в составе братского. Отдельных - оно однокоренное с "отделять"...
    у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Более того - в общем-то ни для кого особо не секрет, что народы-то братские создавались (и нарезались их границы) искусственно.
    топорно работали. а нормальных социальных технологий такого уровня и до сих пор нет.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...а ведь можно было сразу общую строить. Без промежуточных языков регионального межнационального общения и т.п.
    да не готовы они были сразу. период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но - возобладала идея о том, что "тюрьму народов" надо разогнать, за счет "тюремщиков", шовинистов этаких, постепенно вывести даже родоплеменных кочевников (тех же казахов) сразу на уровень общей нации и собственного государства, так что - сначала общая РСФСР, потом автономии, потом республики...
    они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...ну вот и маемо шо маемо, логическое завершение процесса - суверенные государства.
    буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    По границам, нарезанным для удобства администрирования и без спроса населения - или с его искусственным изменением, см. земли яицкого и семиреченского казачества в Казахстане, Новороссия и Донбасс на Украине...
    о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...вот с Крымом исправили советскую социалистическую ошибочку от 1954 года.
    с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  17. #14
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в Саратовской губернии чувашей по той переписи
    С кем это вы сейчас?.. По какой переписи-то? Какая губерния? Камрад, сколько лет моему брату и его жене - сто, двести? Они вообще в Баку познакомились, есличо, а в Саратовскую область потом уж переехали, и теща у него совсем в другом субъекте нынешней федерации жила...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ
    А единую нацию - как потом это назовут, "мультикультурную" - никак? Единый советский народ, как это провозглашалось-то? Только и знаем, что в господ и рабов играть? Видимо, никак, исходя из того, что...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.
    ...и поэтому создали для некоторых народов (еще не наций даже) свои уйютненькие загончики, в которых титульная нация могла бы использовать все остальные. Что в общем-то стало ясно как минимум в процессе "коренизации" - и повлекло "борьбу с национал-уклонизмом".

    А потом - опять на те же грабли, потому как идейная установка осталась прежней - развалить Россию как таковую. Сделать из нее содружество независимых государств. Пока еще с маленьких букв...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.
    Можно считать, что у человека есть врожденные болезни. Которые могут проявиться прямо с детства, и если их не лечить, а наоборот - гордо выдавать за достоинства и достижения (чтоб не считать себя уродом, потому что обидно же ж) - человек, что характерно, помрет. Причем раньше, чем здоровые. Для индивидуума, конечно, 69 лет - немалый срок жизни, а вот для государства как-то маловато.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    капитал интернационален. элиты пока еще только частично.
    Капитал как таковой вообще национальности не имеет и иметь не может - "деньги не пахнут". А вот насчет элит... скажите это Ротшильдам.

    Просто-таки у нас на глазах, вот в эти самые дни, в этом самом году разворачивается трагедия либералов-рыночников - оказывается, при всем КапИнтерне элиты являются национальными не "пока еще", а "уже опять". Внезапно. Внезапно оказалось, что благостного конца истории с проамериканско-еврейской (см. выход США из СПЧ ООН и его причины) глобализацией может и не быть. Оказалось, что свои национальные интересы есть у немцев (в ЕС уже оформился раскол интересов ФРГ и Франции), у китайцев, у проклятых русских, даже у каких-то там персов с арабами, кто бы мог подумать!

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать
    То есть империя - это когда строго по позднеевропейскому образцу, метрополия высасывает колонии? Ну тогда и Османская - не империя, там примерно одинаковый уровень выкачивания со всех провинций был.

    Континентальные империи вообще-то разрастались не потому, что ресурсов центру не хватало, а потому, что империя вообще нуждается в экспансии по образу жизни своему. "Дойти до последнего моря", "не заходит солнце" и т.п. Как только экспансия (пусть даже "внутренняя", направленность на крупные проекты) выдыхается - так и плато на графике. Застой. Чреватый загниванием.

    Что мы аккурат нынче и наблюдаем на примере США с их глобальной (глобализационной) экспансией. Не прокатил проект, нарвался на национальные интересы, которыми не все поступились. А потом и встречный ему в лоб - "Новый шелковый путь". А Америка к затыкам особо чувствительна, потому как ядра не имеет, один "манифест дестини", и ВАСПовские корни лихо обрубила во имя толерантности. Если не найдут обходной путь (как после затыка во Вьетнаме перенесли вектор на Ближний Восток) и не получат новый прорыв в экспансии (как после развала СССР "осваивали" бывший соц.лагерь) - весь накопленный для других запас либердемных пищеварительных ферментов их самих и разъест.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом
    Отнюдь. Скорее даже наоборот - всяк сверчок знал свой шесток: советских галантерейщиков, лавочников и хуторских селюков пробивало на нервную дрожь об одной мысли о "кардинале" Лаврентии Павловиче... А уж вопросы "Почему это у товарища Сталина несколько дач, а у меня ни одной?!" или митинги школьников с возмущением "засидевшимися" членами Политбюро и наркомами... как-то не вписывались в концепцию даже при всех декларациях.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...
    У Османской империи с балансом все было нормально, как ни странно. Не жЫрно, но стабильно. Да и у британцев сначала после охренительных потерь и "ужасов" Первой Мировой в обществе взыграл пацифизЬм и нежелание помирать за "старую больную суку Англию" (что и привело в общем-то к уступкам Гитлеру - "лишь бы не было войны"), а уж потом вторая подряд война между империями добила баланс.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы
    И опять - "нация господ"... другого варианта у товарищей социал-коммунистов не просматривается? Даже странно, куда же вдруг делось "в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем"(с)... Или в том случае, ежели единая общесоветская нация строилась бы вокруг самой высокоразвитой на тот момент культуры - русской - это опять "тюрьма народов" получилась бы, а если каждому народу по персональной камере с правом отделиться - крепкое единое государство? Ну вот и получили, чо. Какие тогда претензии вообще к нынешней Украине с ее самостийностью? Все идет по плану. Советскому. Наziя укрепляется, приобретает все бОльшую самостийность...

    Может, и нынешнюю Россию нафиг ломанем по национальным автономиям?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.
    Если бы да кабы... если бы в самом "социализме" национальный вопрос не был бы изначально прописан евреями для решения собственных проблем в Европе, если бы учение Маркса-Энгельса не было бы настолько до охуения евроцентричным, а учитывало бы особенности развития и других цивилизаций, кроме как католико-протестантской...

    ...глядишь, и вместо философии в этом самом национальном вопросе была бы реальная политика. Понимающая и учитывающая, что корни национализма - не в индустриализации, а в родоплеменных отношениях, см. Кавказ хотя бы. В разделении "свои-чужие", вечном и инстинктивном. То, что в Европе в феодальный период христианство всех уравнивало ("несть ни эллина, ни иудея") и метка "свой-чужой" ставилась по религиозному принципу (а с переходом к капитализму упала роль церкви - деньги победили - и соответственно...) - отнюдь не значит, что до идеи "мы юбер аллес" и другие должны были додуматься только при индустриализации.

    А уж про внешнюю (от "чужих") управляемость такого процесса и вовсе смешно. Нации строятся не на дружбе и равенстве народов, а на противопоставлении с чужаками. Вплоть до внешней угрозы. Или внутренней - см. евреи в Германии, армяне в Азербайджане, "москали" на Украине, "басурмане/чурки" в России...

    Так что привет идеологической тупости коммунистов с их фанатичной верой в "непобедимо-верное" учение еврожидков. Союз не мог не развалиться, потому что в его основание был положен именно раскол.

    Каковой жизненно нужен был еврейскому капиталу во всех империях того времени - потому как иначе-то развернуться в полную силу было никак, "скрепы" давили. А еврейский капитал уже тогда был транснациональной гиперкорпорацией.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху
    И что это вдруг пошло не так, когда тем же чеченам начали внушать, что они равны русским, а на "своей" (в границах не родовых, не завоеванных, а начерченных сверху) земле так даже и еще равнее?..

    "Сознательный интернационализм" бывает только у (пост-)христианской интеллигенции. И то не везде и не всегда - для этого она должна научиться каяться: мол, простите нас, народы, за то, что мы вас в тюрьму загнали... простите... мы заплатим, мы все вам сделаем (за счет народа-который-не-тот-достался), мышебратья...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.
    А чо, развитие родоплеменных отношений с выделением более сильных родов (далее князья, города и т.п.) к такому же не приводило? А рабовладельческая Греция вокруг центров силы не кучковалась? А при феодализме как там оно с областями и центрами, особенно в присутствии внешних сил, см. распад Киевской Руси под Ордой и становление Московского Государства вокруг нового центра своей силы - по мере ослабления сил внешних?

    Даже, сцуко, копытные в степи не распределяются равномерно по площади, а держатся стадами вокруг вожаков. И при наличии внешних сил, которые могут вдруг потянуть клыками на себя - или бегут все вместе, так что под копыта не суйся (и отколовшийся от стада теряет защиту), или встают в плотный строй и отбиваются от врага.

    Без всякой буржуазии. Только с вожаками/элитой.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...
    Ну, чего уж теперь сожалеть о том, что миллионы русских остались за границей России: главное-то - что социализЬм потеряли!

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.
    А с советской точки зрения там как раз никакой ошибки не было. С советской - с самого начала - точки зрения следовало нарезать границы как удобнее для управления, а не по каким-то там народам-нациям и прочим пережиткам. См. изменение границ РСФСР с момента образования Союза и до его конца:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    В 1950 году было принято решение о строительстве Северо-Крымского канала, так что с точки зрения партхозноменклатурной все было вполне логично: передать все работы и последующее освоение в одни руки, опять-таки мотивировалось тем, что у Украины больше опыт ведения сельского хозяйства в засушливых местных условиях...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  18. #15
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?
    И на каком же шло общение? На мало российском? На иврите? Идише? Нет же? )

    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  19. #16
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну а что бы нам не унифицироваться под английский? все равно ведь процентов 90 технической культуры прем с Запада, будем откровенны.
    А почему не под китайский? Не под тюркский? Будем откровенны - и уж кому бы говорить после спора про русские мечи и т.п. - и раньше-то насчет технической культуры Русь/Россия заимствовала что могла у кого получалось.

    Собственно, и другие не отставали.

    Ну, для социнтерновского технократа оно самое то - языковую культуру подгонять под "техничность", вон и при товарище Луначарском хотели русский язык на латиницу переводить. В свете неизбежной мировой революции. На огне каковой предназначено было России и русскому народу сгореть вязанкой хвороста и раствориться в мировой общечеловечности под руководством наконец-то решивших вопрос с чертой оседлости и прочим угнетением...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Однако ж в условиях еще не до конца выигранной гражданской войны и прочей классовой борьбы с отрясанием с ног праха старого мира - было признанно преждевременным. Во-первых, народЪ и без того не шибко грамотный был, а во-вторых, мог бы и неправильно отреагировать. Как лягушка, которую слишком быстро варить начали.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  20. #17
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А почему не под китайский? Не под тюркский?
    а ты хоть одну книжку по специальности прочитал на китайском? или на каком-нибудь из тюркских?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  21. #18
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    малорусский был язык подавляющего большинства населения, если брать все, города и деревни. а что касается того, какой язык у города, то извини, на 152тыс великорусского там было 142тыс еврейского. и 129тыс малорусского. не считая прочих... не так однозначно?
    И на каком же шло общение? На мало российском? На иврите? Идише? Нет же? )

    вообще в подобных условиях формируется пиджин.
    но по счастью языки были близкородственные, и обошлось суржиком.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  22. #19
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    387

    По умолчанию

    Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  23. #20
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1188

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
    та, где ж еще о Союзе, если не здесь
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  24. Сказали спасибо Regel :

    crazyvird (20.06.2018)

  25. #21
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
    "вел за корону смертный бой со Львом Единорог..."
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  26. #22
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Бля и даже эту благостно слюнявую ветку засрали умствованиями.
    Благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!»
    (с) АБС

    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  27. Сказали спасибо Волгарь :

    crazyvird (20.06.2018)

  28. #23
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    И немного национальных особенностей - вполне в духе советской дружбы народов...



    Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  29. #24
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка?
    единоросс, кто ж ищщо.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  30. Сказали спасибо Дохляк :

    Негра (24.06.2018)

  31. #25
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    517

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Просто любой интернационалист, в первую очередь начинает мерять черепа и анализировать кровь.
    А то вдруг кто неправильный вверху нарисуется в количестве большем, чем точно выверенная пропорция......
    хера се предъява мне. обоснуете, или за пиздеж сойдет?
    Так вот же:
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
    Естественный отбор по профессиональным качествам тут же сводится к противопоставлению происхождения.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Камрад Дохляк, а вот Шойгу кто - великоросс или чурка?
    единоросс, кто ж ищщо.
    Но от ответа на прямой вопрос уходите.
    Ведь клеймить великороссов в общем, гораздо легче, чем отвечать на конкретные вопросы по личностям.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  32. Сказали спасибо BWolF :

    Волгарь (24.06.2018)

  33. #26
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Так вот же:
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    понялось, прекрасно понялось. плохие националистические элиты меньшинств заменить хорошей националистической элитой великороссов. и никакого национализма не будет, волшебно.
    Естественный отбор по профессиональным качествам тут же сводится к противопоставлению происхождения.
    вот как? а вы не обратили внимание, что "естественный отбор по профессиональным качествам" в имперской России привел к тому, что местную элиту сформировали люди из метрополии, а низы -- местное население? так их назовем, политкорректненько, тщательно избегая слово "национальности". и тут уж не надо долго ждать, когда понимание данного факта оформится в народном сознании.

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Но от ответа на прямой вопрос уходите.
    вопрос был поставлен в закрытой форме с двумя неверными вариантами ответа. какой из них я должен был выбрать, чтобы вам понравилось?

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Ведь клеймить великороссов в общем, гораздо легче, чем отвечать на конкретные вопросы по личностям.
    кого это я клеймил?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  34. #27
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    местную элиту сформировали люди из метрополии, а низы -- местное население?


    Платить и каяться, каяться и платить...



    Примерный национальный состав местной элиты в национально однородных нерусских губерниях.

    За исключением, само собой, интернациональных крупных городов и промышленных районов... какой у нас там прОцент городского населения-то был, ась?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 24.06.2018 в 17:57.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  35. #28
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию



    Мне особенно понравилось про "социалистических по содержанию и национальных по форме" - так и хочется совместить форму с содержанием...

    Ну, и насчет бюджетных расходов на каждую национальную душу - тоже очень наглядно.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  36. #29
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,282
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и насчет бюджетных расходов на каждую национальную душу - тоже очень наглядно.
    прям наглядно, как национальные души жрали из вашего холодильника.


    хотя только что говорили о том, как цену на тонну хлопка устанавливали. не все так однозначно с этими рублями. подумайте, что происходит с торговым балансом, когда высокотехнологичная продукция обменивается на низкотехнологичную.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  37. #30

    По умолчанию

    Ой, отвлекитесь чуток
    Вложение 14939
    По ссылке много фоток скульптур
    http://txapela.ru/blogs/X-Hunter777/...mediy-gaydaya/

  38. 6 Сказали спасибо crazyvird:

    =FPS= (26.06.2018), manep (24.06.2018), Valtapan (24.06.2018), Дохляк (24.06.2018), Муркелла (24.06.2018), Самогон (24.06.2018)

  39. #31
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,144
    Вес репутации
    2111

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    впечатляющее развитие идеи от "победили вопреки коммунисту Сталину" до "коммунист Сталин победил вопреки самому себе".
    Еще неплохо бы посмотреть, где у меня сказано, что "победили вопреки Сталину". Опять с каким-то условным антсоветчиком спор ведете? Не, ну, я понимаю - сильно переживаете за классовую идею, всякие вражеские голоса в голове, а глушилку никак не включить... остается только штампиками отбиваться. За неимением Большой Круглой Печати.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  40. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    За неимением Большой Круглой Печати
    Фиолетового цвета, типа?

  41. #33
    ***** Аватар для Олег из Донецка
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    55
    Сообщений
    6,989
    Вес репутации
    329

    По умолчанию

    Эх, мужики, хотел бы я с вами пивка попить втроём...
    Хороший националист-мёртвый националист!

  42. 3 Сказали спасибо Олег из Донецка:

    AlexDl (01.07.2018), Волгарь (02.07.2018), Дохляк (01.07.2018)

Страница 41 из 46 ПерваяПервая ... 313940414243 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •