Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
То же, что происходило в процессе урбанизации на территории РСФСР: там, где не было "национальных автономий", приезжавшие в города чуваши, мордвины, татары и прочие вепсы через поколение-другое ассимилировались в русском населении. У моего брата жена чува... русская, у которой мать до старости еле-еле говорила по-русски. А племянница моя, дочь чувашки и украинца - еле-еле может припомнить несколько слов на чувашском и украинском.
в Саратовской губернии чувашей по той переписи жило 14 тысяч при чуть менее чем двух миллионах великороссов. 1:128 соотношение. с малороссами там было не так круто, их было всего-то в 12 раз меньше. но это отличный пример, чтобы 209 тысяч, например, великороссов киевской губернии ассимилировали три с хвостом миллионов иных местных жителей. за пару поколений.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Камрад, я уже приводил как-то на форуме подборку речей товарища Сталина, из которой однозначно следует, что политика рагулизации как украинизации проводилась целенаправленно, централизованно и жестко.
перегибы были, слов нет. но твой план, извини, это создание из великороссов нации господ.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Вот и строили, выращивали "нац.кадры", вместо обязательной ассимиляции местных элит в общегосударственную (центростремительный процесс в империи) усиливали национальные элитки по республикам - получили центробежные силы, и как только центр показал интеллигентско-либеральную слабость...
Союз был построен на принципе свободного выхода республик, чтобы гарантировать, что его нельзя будет использовать в эксплуататорских целях. что никакая нация в нем не будет эксплуатировать другие.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Как там нынче насчет разделения немецкого народа на самостийные Пруссию, Саксонию, Баварию?..
а у них мало самостийности? особенно, на фоне нахождения их всех в Евросоюзе.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Ну, и о том, насколько разные причины у раздела проигравших Первую Мировую Австро-Венгерской и Османской империй (о да, капиталистическая индустриализация арабов в 1918 году, видимо, пошла ударными темпами...) и колониальной "заокеанской" Британской - в сравнении с "провинциальной" Российской - тоже можно очень много сказать.
и это просто случайное совпадение множества абсолютно не связанных между собой событий. ведь нет же никаких законов истории.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Что же до Центральной Рады... напомнить, сколько разных "правительств" возникало на территории будущей РСФСР? Но почему-то национальную самобытность донских казаков, происходящих от германских готов - Совнарком не поддержал...
еще этой контры под боком не хватало.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Опять-таки и на территории будущей УССР республик была цельная пачка, и не все из них числили себя украинскими... однако же ж в процесс "коренизации"/"украинизации" загнали и их территории.
политическое решение. кто бы иначе нейтрализовал украинских националистов на всей огромной территории западнее Дона?

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Первая катастрофа началась в первые же годы после победы в гражданской войне.
это перебор, так можно считать, что умирание человека начинается прямо с рождения.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Партия практически сразу начала превращаться в конфессию
партия начала превращаться из политической в административную. был ли этот процесс фатально необратимым, можно спорить. я считаю, по крайней мере, до какого-то времени были варианты.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Советским он перестал быть еще при Хрущеве - когда власть именно советов, начиная вот прямо с сельского, превратилась в фикцию, в декорацию при власти "нового дворянства" - партийных назначенцев, неприкасаемой (если не в курсе - Хрущев вывел парт.аппарат из-под надзора ГБ, всё решалось строго по партийной линии) номенклатурой.
согласен. фактическая ликвидация советской власти произошла уже тогда.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
И насколько он после этого был именно социалистическим, т.е. насколько средства производства находились во владении/управления именно социума/общества/народа, а не отдельных его представителей, устами которых народ кушал черную икру - ну очень интересный вопрос.
определение социализма вообще вопрос непростой. в принципе, этим словом можно называть очень разные вещи -- пока общество находится на пути строительства коммунизма. можно и Китайскую Народную республику считать социалистической, если верить, что они таким макаром материальную базу готовят, чтобы потом как у нас после НЭПа...


Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Впрочем, корпоративное государство в Германии при Гитлере тоже считалось пусть и национал-, но -социалистическим, и даже партия называлась вдобавок еще и рабочей...
в партии Гитлера первоначально было сильное социалистическое крыло. но Гитлер его задавил еще до прихода к власти. остался популизм в риторике.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Камрад, напомнить тебе, какие именно республики были в СССР донорами?
Азербайджан, например.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Удержание национальных элиток в СССР - при провозглашенном праве на выход из Союза, каковое было дано именно с целью уничтожения единой-неделимой "тюрьмы народов" - это были и тонны бабла, и куча других преференций "окраинам", и миллионы лучших кадров от "доноров", которые посылались пахать под местными начальниками-нацменами...
национальная политика СССР была далека от идеала, но у нее никогда не было цели кого-то удерживать в стиле "бабло за территории". окраины поднимались для того, чтобы они могли работать наравне со всеми.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
например, развеселый эксперимент с национально-территориальным принципом формирования РККА, прекращенный в середине 30-х, очень сказался в войну. И чуть было не повторился после нее, кстати...
между прочим, первый раз его затеяли при временном правительстве.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
...вот тут-то всяческие товарищи шеварнадзы, которые завсегда в Политбюро были представлены отнюдь не пропорционально численности их народов в Союзе - и решили освободить себя от химеры социализма. К тому моменту - уже именно химеры и риторики для бедных, оболочки, мешавшей перелинявшей номенклатуре развернуться во всю ширь и получить то, за что боролись.
о чем и речь. Союз -- это социализм. нет социализма -- нет Союза.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Что же до империй в индустриальном мире... что у нас там насчет Pax Americana? И, заметим, зашаталась сия конструкция, как только к постиндустриальному миру стали переходить другие страны, не только "метрополия" и наиболее тесно связанные "провинции".
Pax Americana это чушь, придуманная чтобы тешить самолюбие определенной группе господ. капитал интернационален. элиты пока еще только частично.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Что еще интереснее: при перечислении развалившихся при индустриализации и т.п. империй ты почему-то забыл упомянуть Китай. Который хоть и народная республика, но почему-то так и держится в общем-целом в границах ханьских императоров, даже увеличился при товарище Мао: Тибет-то до 1950 года самостийным был...
не забыл -- не считаю. в частности, потому, что Тибет китайцы присоединили не для того, чтобы из него ресурсы выкачивать -- пока что наоборот, закачивают.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Империи существуют, пока их государствообразующий, "коренной" народ - от императора до плебея, от первого лорда до последнего "Томми Аткинса", от генсека до дворника - готов и способен отстаивать именно империю. Доминирование своей культуры, образа жизни и т.д. и т.п.
благостное единение нации, галантерейщик в обнимку с кардиналом.

империи существуют до тех пор, пока это окупается. до тех пор и "готовы отстаивать", и накручивать аткинсов на "бремя белого человека" изо всех утюгов. а потом как-то баланс подбивают, и сходит на нет...

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
У товарища Сталина возможность построить пусть даже новую социалистическую, но именно единую общность - советский народ, в котором основой были бы русская культура, русский язык и т.п.) - была во весь рост, особенно после Великой Отечественной. Но... одной рукой писали лозунги про эту общность, а другой - учебники с национальными историями и культурами отдельных народов в составе братского. Отдельных - оно однокоренное с "отделять"...
у товарища Сталина не было не только желания, но и практической возможности строить государство вокруг нации господ, управляющей разными чурками. его бы просто снесло, никакое НКВД не удержало бы.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Более того - в общем-то ни для кого особо не секрет, что народы-то братские создавались (и нарезались их границы) искусственно.
топорно работали. а нормальных социальных технологий такого уровня и до сих пор нет.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
...а ведь можно было сразу общую строить. Без промежуточных языков регионального межнационального общения и т.п.
да не готовы они были сразу. период пред-индустриализации и ее начало это неизбежный подъем национализма. через него не перепрыгнуть. было решено через него пройти, управляемо пройти -- и это было, в принципе, верное решение, я считаю. и получилось бы, если бы с самим социализмом шло нормально.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
Но - возобладала идея о том, что "тюрьму народов" надо разогнать, за счет "тюремщиков", шовинистов этаких, постепенно вывести даже родоплеменных кочевников (тех же казахов) сразу на уровень общей нации и собственного государства, так что - сначала общая РСФСР, потом автономии, потом республики...
они должны были сознательно прийти к интернационализму, а не получить его сверху.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
...ну вот и маемо шо маемо, логическое завершение процесса - суверенные государства.
буржуазный путь развития это по-любому распад на области вокруг центров силы. тем более, в присутствии внешних сил, которые тянут на себя.

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
По границам, нарезанным для удобства администрирования и без спроса населения - или с его искусственным изменением, см. земли яицкого и семиреченского казачества в Казахстане, Новороссия и Донбасс на Украине...
о чем теперь сожалеть, что с границами неудобно получилось? на фоне общей потери...

Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
...вот с Крымом исправили советскую социалистическую ошибочку от 1954 года.
с .Крымом исправили ошибку конкретного дурака, который отмочил ну вот вообще необъяснимо -- до сих пор ученые люди удивляются, нахрена он это сделал.